Gwiazdy ciemnych wieków

[toja3003]

Ciekawy jestem co było przyczyną Wielkiego Wybuchu i jak to możliwe, że w
ogóle istnieje Wszechświat, tzn. cokolwiek i skąd to się wzięło. Przecież z
Nicości nie może nic więcej powstać więc skąd?

Gwiazdy ciemnych wieków

[Gość: Nikt]

Jam mam własną teorie dotyczącą Wielkiego Wybuchu, być może nie ja ją pierwszy
wymyśliłem, nie wiem. Według mnie istnieje ogromna kula w której są miliardy
wszechświatów, takich jak nasz. Krążą one na orbitach wokół jądra tej kuli. A
ok. 14 miliardów lat temu dwa z nich uderzyły w siebie i doszło do wybuchu.
Wybuch zniszczył te dwa wszechświaty, ale przetrwał mały kawałek któregoś z tych
wszechświatów i zaczął się powiększać aż powiększył się do rozmiarów takich
jakich teraz jest wszechświat.

Czegoś nie rozumiem.

[tetlian]

Wszechświat ma 14 miliardy lat. Najdalszy punkt jaki widzimy oddalony jest od
nas o 14 miliardów lat świetlnych. Zatem widzimy go takim jaki był 14 miliardów
lat temu, czyli na początku istnienia Wszechświata. Ale przecież 14 miliardów
lat temu, Wszechświat był mniejszy od atomu wodoru. Zatem jak możemy widzieć coś
oddalonego od nas o 14 miliardów lat świetlnych, skoro 14 miliardów lat temu,
średnica Wszechświata była o wiele mniejsza? Na chłopski rozum wydaje się, że
nie powinniśmy widzieć nic. Czy może ktoś mi to wytłumaczyć?

[rs_gazeta_forum]

tetlian napisał:
> Wszechświat ma 14 miliardy lat. Najdalszy punkt jaki widzimy oddalony jest od
> nas o 14 miliardów lat świetlnych.

Obecnie wiek Wszechświata ocenia się na 13,7 mld lat. Czas biegu światła od
najodleglejszych dotąd zaobserwowanych obiektów, czyli galaktyk wspomnianych w
artykule ocenia się na 13,2 mld lat. Skąd wziąłeś dane, które przytaczasz?

[tetlian]

rs_gazeta_forum napisał:

> Obecnie wiek Wszechświata ocenia się na 13,7 mld lat. Czas biegu światła od
> najodleglejszych dotąd zaobserwowanych obiektów, czyli galaktyk wspomnianych w
> artykule ocenia się na 13,2 mld lat. Skąd wziąłeś dane, które przytaczasz?

Zaokrągliłem po prostu do 14 miliardów lat. I tak oszacowanie dokładnego wieku
Wszechświata może się jeszcze zmienić wiele razy. Kilkanaście lat temu uczono,
że Wszechświat ma 20 miliardów lat. Z biegiem czasu, naukowcy podawali coraz to
dokładniejszy wiek Wszechświata. Obecnie ocenia się go na 13.7 miliardów lat,
ale to może się jeszcze nie raz zmienić.

Tak czy siak dalej nurtuje mnie postawione we wcześniejszym poście pytanie. Tym
razem jednak posłużę się dokładniejszymi danymi.

Wiek Wszechświata: 13.7 mld lat.
Najodleglejszy zaobserwowany obiekt: 13.2 mld lat świetlnych.

Czyli widzimy ten obiekt takim jaki był 500 mln lat po narodzinach Wszechświata.
Ale przecież wiemy, że nic nie może się poruszać szybciej niż światło. Czyli
maksymalna możliwa do przebycia droga w ciągu 500 mln lat, to 500 mln lat
świetlnych. To jakim cudem widzimy galaktyki oddalone od nas o 13.2 mld lat
świetlnych, skoro 13.2 mld lat temu, Wszechświat nie był tak wielki?

Jedyne wytłumaczenie jakie przychodzi mi na myśl, to takie, że prędkość światła
być może nie jest stała i rośnie razem z wiekiem Wszechświata.

[Gość: leonard3]

Tetian , czego nie rozumiesz ? Przeciez to co zlapano w teleskop to tylko
bardzo stare i "zmeczone" swiatlo (duzy red shift). Tych gwiazd nie ma.

[madcio]

> Tetian , czego nie rozumiesz ? Przeciez to co zlapano w teleskop to tylko
> bardzo stare i "zmeczone" swiatlo (duzy red shift). Tych gwiazd nie ma.

O czym ty gadasz? Niech będzie, że to światło jest "zmęczone". Ale skądś musiało
zostać wytworzone. Więc jak nie ma gwiazd, jak są?

Madcio, zmeczony jestes?

[Gość: leonard3]

Madcio, byly.

Galaktyki wysyłające "zmęczone" światło

[mis22]

Teoria "zmęczonego" światła podoba mi się znacznie bardziej niż religijne
używanie zjawiska Dopplera do wyjaśnienia przesunięcia prążków ku czerwieni.
Pytanie - jak daleko i jak stare są te galaktyki, od których zaobserwowano
te "zmęczone" światło?

[algimin]

mis22 napisał:

> Teoria "zmęczonego" światła podoba mi się znacznie bardziej niż religijne
> używanie zjawiska Dopplera do wyjaśnienia przesunięcia prążków ku czerwieni.
> Pytanie - jak daleko i jak stare są te galaktyki, od których zaobserwowano
> te "zmęczone" światło?

Energię antygrawitacji próżni się uznaje ale by miała ona wpływ
na zmeczenie światła już nie za bardzo;)

"Tempo rozszerzania się wszechświata ciągle rośnie. Pustka kosmiczna wydaje się
wypełniona potężną energią rozpychającą przestrzeń wszechświata. Nikt nie zna
jej natury. Wiadomo tylko, że działa odwrotnie niż grawitacja: nie przyciąga
lecz odpycha. Jest czymś w rodzaju antygrawitacji" - twierdzi profesor Robert
Kirshner, astrofizyk z Uniwersytetu Harvarda, rektor Smithsonian Center for
Astrophysicas w Cambridge.

Galaktyki wysyłające zaświatło

[Gość: Enes ]an]

Podobno
twierdzi profesor Robert Kirshner, astrofizyk z Uniwersytetu Harvarda, rektor
Smithsonian Center for Astrophysicas w Cambridge :

>"Tempo rozszerzania się wszechświata ciągle rośnie. Pustka kosmiczna wydaje się
> wypełniona potężną energią rozpychającą przestrzeń wszechświata. Nikt nie zna
> jej natury. Wiadomo tylko, że działa odwrotnie niż grawitacja: nie przyciąga
> lecz odpycha. Jest czymś w rodzaju antygrawitacji"

Jak zwykle przy fundamentalnych obserwacjach zaczyna się od interpreatcji
rzeczywistości "na opak". Że też qrwa nie można od razu trafić na poprawną !
No ale czego można oczekiwać od pogrobowców geocentryzmu ?

Tylko ]an z Enes zna naturę "rosnącego tempa"
i straciwszy nadzeję, że ktoś może w końcu zgadnie
- w dobrej wierze wyjaśnia:
Uciekające galaktyki i kwazary w tzw. "deep space" HST grupują się w kiku
gęstych wielkoformatowych strukturach. Są to kolapsy elektromagnetyczne
poprzedniego cyklu wszechświatów sąsiednich. Im dalej obserwowany obiekt tym
szybciej ucieka - po prostu jest bliżej centrum jednego z kilku kolapsów
(wirujące konglomeraty jakby czarnych dziur).

[madcio]

> Tylko ]an z Enes zna naturę "rosnącego tempa"
Tak, tak. Kolejny Einstein się nam znalazł. :))) Nie pierwszy, i nie ostatni
"gienusz" internetowy, co mądrzejszy jest od wszystkich naukowców świata razem
wziętych...

[Gość: ]an z Enes]

madcio napisał:
> > Tylko ]an z Enes zna naturę "rosnącego tempa"
> Tak, tak. Kolejny Einstein się nam znalazł. :))) Nie pierwszy, i nie ostatni
> "gienusz" internetowy, co mądrzejszy jest od wszystkich naukowców świata razem
> wziętych...

Ty i tak wiesz swoje (miliony much nie mogą się mylić;), nieprawdaż ?
Zamiast marudzić i ględzić jak ciotka na imieninach-opowiedz o poszukiwaniach
zdjęcia A. Enesteina paszczającego (ustami) kółka dymne.

p.s.
Autokorekta:
w rewelacyjnej/rewolucyjnej hipotezie chodzi o kolapsy elektromagnetyczno-
grawitacyjne (a nie tylko elektromagnetyczne jak obwieściłem)- proszę
podkreślić wężykiem.

[madcio]

> Madcio, byly.
Czyli te gwiazdy, które wysłały światło (zmęczone po drodze), przestały już istnieć?

A w ogóle się zdecyduj. Miałem wrażenie, ze przynajmniej zgadasz się z
wystapieniem Wielkiego Wybuchu - a zmęczone światło to propozycja zwolenników
np. quasi-statycznego wszechświata, który "od zawsze" istniał.

Jeśli zaś uważasz, że i to, i to jest prawdziwe - to masz niezłego shiza. :)

[wj_2000]

tetlian napisał:
> Ale przecież wiemy, że nic nie może się poruszać szybciej niż światło. Czyli
> maksymalna możliwa do przebycia droga w ciągu 500 mln lat, to 500 mln lat
> świetlnych. To jakim cudem widzimy galaktyki oddalone od nas o 13.2 mld lat
> świetlnych, skoro 13.2 mld lat temu, Wszechświat nie był tak wielki?

Wyobraź sobie, że żyjesz na ROZSZERZAJĄCYM się balonie. Kiedyś był bardzo
malutki - może nawet taki jak bakteria, czy jeszcze mniejszy.
W jednym miejscu tej powierzchni istniała materia, która w końcu stała się
naszą Galaktyką. I weź teraz punkt gdzieś daleko od "naszego" miejsca.
Niekoniecznie dokładnie na antypodach, ale daleko. Jak by się nie starać nie
był on WTEDY dalej niż połowa obwodu. No i wysłał w naszym kierunku światło
(nie mogące opuścić powierzchni naszego "balonu"). Światło nas goni, a my
uciekamy!!! Nasza względna prędkość jest szalona! (Tzw "red shift" owego
źródła -o ile pamietam - to 10. To znaczy iż 1-v^2/c^2=1/10^2. Czyli
1-v/c~=1/200, czyli v różni się od c o pół procenta.
Ostatecznie światło dociera do nas, gdy pół obwodu "balonu" ma rozmiary rzędu
13 mld lat świetlnych.
Powyższy przykład to tylko ilustracja prawdziwej sytuacji, którą trudno
spopularyzować, bo czasoprzestrzeń nasza jest
primo: lokalnie pseudoeklidesowa
secundo: krzywa, o zmiennej krzywiźnie
i bez właściwego aparatu matematycznego nie spoaób opisać tego wszystkiego dość
konsekwentnie.

[lajkonix]

tetlian napisał:

> Wszechświat ma 14 miliardy lat. Najdalszy punkt jaki widzimy oddalony jest od
> nas o 14 miliardów lat świetlnych. Zatem widzimy go takim jaki był 14
miliardów
> lat temu, czyli na początku istnienia Wszechświata. Ale przecież 14 miliardów
> lat temu, Wszechświat był mniejszy od atomu wodoru. Zatem jak możemy widzieć
co
> ś
> oddalonego od nas o 14 miliardów lat świetlnych, skoro 14 miliardów lat temu,
> średnica Wszechświata była o wiele mniejsza? Na chłopski rozum wydaje się, że
> nie powinniśmy widzieć nic. Czy może ktoś mi to wytłumaczyć?
>
Wyobraź sobie, że umiesz "patrzeć" po powierzchni Ziemi.
Gdzie się nie obejrzysz widzisz punkt przeciwległy do miejsca twojego pobytu.
Niejako po drodze widzisz mniej oddalone obiekty, bardziej oddalone obiekty ale
zawsze na końcu punkt przeciwległy.

Patrząc w przestrzeń Wszecjświata, zawsze masz wzrok skierowany na punt
początkowy. Gdziekolwiek byś się nie obejrzał. Ale po drodze widzisz obiekty
starsze od Ziemi, bardzo stare, staruszki, a za nimi punkt pierwotny, BB. W
którąkolwiek stronę nie spojrzysz.

Zatem nie poszukuj BB i wczesnego wszechświata w określonym kierunku i w
założonej wielkości malej kuli. BB jest wszędzie. To wynika stąd, ze
obserwujemy wszechświat z jego wnętrza. Co innego gdyby udało nam się stanąć
poza Wszechświatem. Wtedy z pewnością mozna byłoby poszukiwać wzrokiem (gdyby
swiatło poza wszechświatem umiało latać) jakiejś kuli (lub sfery, co osobiście
wolę).

Pozdry

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[algimin]

lajkonix napisał:
> Patrząc w przestrzeń Wszecjświata, zawsze masz wzrok skierowany na punt
> początkowy. Gdziekolwiek byś się nie obejrzał. Ale po drodze widzisz obiekty
> starsze od Ziemi, bardzo stare, staruszki, a za nimi punkt pierwotny, BB. W
> którąkolwiek stronę nie spojrzysz.

...ale fanzolisz, protony i neutrony mojego ciała są równie
stare jak wszystkie inne mają co najmniej kilkanaście
miliardów lat;) choć uważam, że Big-Bum to G-prawda
gdyby przestrzeń się rozszerzała to unosiłaby
ze sobą i rozszerzała obraz tych galaktyk sprzed 13,2 miliarda lat
i miałby by one średnicę kątową wielu może
dziesiątek lat świetlnych.
...wiem wiem jest bujda z inflacją;)

[tetlian]

lajkonix napisał:

> Wyobraź sobie, że umiesz "patrzeć" po powierzchni Ziemi.
> Gdzie się nie obejrzysz widzisz punkt przeciwległy do miejsca twojego pobytu.
> Niejako po drodze widzisz mniej oddalone obiekty, bardziej oddalone obiekty ale
>
> zawsze na końcu punkt przeciwległy.
>
> Patrząc w przestrzeń Wszecjświata, zawsze masz wzrok skierowany na punt
> początkowy. Gdziekolwiek byś się nie obejrzał. Ale po drodze widzisz obiekty
> starsze od Ziemi, bardzo stare, staruszki, a za nimi punkt pierwotny, BB. W
> którąkolwiek stronę nie spojrzysz.
>
> Zatem nie poszukuj BB i wczesnego wszechświata w określonym kierunku i w
> założonej wielkości malej kuli. BB jest wszędzie. To wynika stąd, ze
> obserwujemy wszechświat z jego wnętrza. Co innego gdyby udało nam się stanąć
> poza Wszechświatem. Wtedy z pewnością mozna byłoby poszukiwać wzrokiem (gdyby
> swiatło poza wszechświatem umiało latać) jakiejś kuli (lub sfery, co osobiście
> wolę).

Tak, jedna z teorii, mówi że Wszechświat można porównać do powierzchni kuli,
tyle że tutaj zamiast powierzchni mamy 3-wymiarową przestrzeń zakrzywioną na
kuli 4-wymiarowej. Czyli rozszerzanie sie Wszechświata przypomina nadmuchiwanie
balona, na powierzchni którego mamy namalowane gwiazdy.

Ale to pociąga za sobą pewne konsekwencje. Otóż możemy zobaczyć sami siebie w
przeszłości. Załóżmy, że Wszechświat w Wieku X lat był 2 razy mniejszy niż w
wieku 3X lat (obecnym). Obserwujemy teraz punkt oddalony od nas o 2X lat
świetlnych. Czyli widzimy go takimi jaki był w czasach X, kiedy to Wszechświat
był 2 razy mniejszy. Skoro tak, to znaczy, że światło okrążyło Wszechświat,
minęło nas i w ten sposób widzimy coś, co tak naprawdę jest blisko nas, tylko
widzimy to takie jakie było w przeszłości. Przy odpowiednim dobraniu parametrów
można by obserwować Drogę Mleczną z przeszłości.

[Gość: lajkonix]

tetlian napisał:

> lajkonix napisał:
>
> > Wyobraź sobie, że umiesz "patrzeć" po powierzchni Ziemi.
> > Gdzie się nie obejrzysz widzisz punkt przeciwległy do miejsca twojego pob
> ytu.
> > Niejako po drodze widzisz mniej oddalone obiekty, bardziej oddalone obiek
> ty ale
> >
> > zawsze na końcu punkt przeciwległy.
> >
> > Patrząc w przestrzeń Wszecjświata, zawsze masz wzrok skierowany na punt
> > początkowy. Gdziekolwiek byś się nie obejrzał. Ale po drodze widzisz obie
> kty
> > starsze od Ziemi, bardzo stare, staruszki, a za nimi punkt pierwotny, BB.
> W
> > którąkolwiek stronę nie spojrzysz.
> >
> > Zatem nie poszukuj BB i wczesnego wszechświata w określonym kierunku i w
> > założonej wielkości malej kuli. BB jest wszędzie. To wynika stąd, ze
> > obserwujemy wszechświat z jego wnętrza. Co innego gdyby udało nam się sta
> nąć
> > poza Wszechświatem. Wtedy z pewnością mozna byłoby poszukiwać wzrokiem (g
> dyby
> > swiatło poza wszechświatem umiało latać) jakiejś kuli (lub sfery, co osob
> iście
> > wolę).
>
> Tak, jedna z teorii, mówi że Wszechświat można porównać do powierzchni kuli,
> tyle że tutaj zamiast powierzchni mamy 3-wymiarową przestrzeń zakrzywioną na
> kuli 4-wymiarowej. Czyli rozszerzanie sie Wszechświata przypomina
nadmuchiwanie
> balona, na powierzchni którego mamy namalowane gwiazdy.

Do tej teorii właśnie chciałem nawiązać.
Jeśli ją znasz, to zapewne wiesz także, że to co WIDZIMY jest też sferą, choć
nie tą która RZECZYWIŚCIE istnieje. WIDZIALNA sfera jest styczna wewnętrznie do
RZECZYWISTEJ sfery i przechodzi przez centrum RZECZYWISTEJ SFERY.
Stoimy w punkcie w styczności obu sfer, a punktem przeciwległym do punktu
obserwacji-styczności jest centrum RZECZYWISTEJ SFERY.


>
> Ale to pociąga za sobą pewne konsekwencje. Otóż możemy zobaczyć sami siebie w
> przeszłości.

To nie takie proste.
Byłoby proste, gdyby sfera z gwiazdami, o której piszesz, była stacjonarna.
Wówczas wystarczyłoby rzeczywiśie poczekać odpowiednio długo by dać czas
światłu na okrążenie sfery dookoła.
Jednak przy rozszerzaniu się tej sfery, z wystarczająco dużą prędkością,
obawiam się, że byłoby trudno obejrzęć się "od tyłu".


> Załóżmy, że Wszechświat w Wieku X lat był 2 razy mniejszy niż w
> wieku 3X lat (obecnym). Obserwujemy teraz punkt oddalony od nas o 2X lat
> świetlnych. Czyli widzimy go takimi jaki był w czasach X, kiedy to Wszechświat
> był 2 razy mniejszy. Skoro tak, to znaczy, że światło okrążyło Wszechświat,
> minęło nas i w ten sposób widzimy coś, co tak naprawdę jest blisko nas, tylko
> widzimy to takie jakie było w przeszłości. Przy odpowiednim dobraniu
parametrów
> można by obserwować Drogę Mleczną z przeszłości.
>
A myślisz, że ją oglądamy z teraźniejszości?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Zrozumiałem. Ale...

[tetlian]

Rozrysowałem sobie wszystko i w końcu zrozumiałem.

img241.imageshack.us/my.php?image=wszechsiwatts2.png
Dwa najodleglejsze punkty Wszechświata zawsze muszą oddalać się od siebie z
prędkością światła. Wówczas zawsze z jednego punktu, drugi będziemy widzieć
takim jaki był na samym początku istnienia Wszechświata. Co więcej, możemy
oglądać ten sam punkt z dwóch różnych stron. Wystarczy, że spojrzymy w
przeciwnym kierunku.

To pociąga za sobą takie konsekwencje, że zarówno obecnie jak i 10 miliardów lat
temu, dwa najodleglejsze punkty ani nie zwalniały, ani nie przyspieszały
względem siebie. Poruszają się ze stałą prędkością. Procentowy przyrost
Wszechświata jest coraz wolniejszy, ale i tak Wszechświat nigdy nie przestanie
się rozszerzać. Bo co by było, gdyby względna prędkość tych punktów zmalała,
albo co gorsza zaczęłyby się one poruszać w przeciwnym kierunku (czyli
Wszechświat zacząłby się kurczyć)? Otóż wtedy światło mogłoby okrążyć
Wszechświat. I im dłużej ten proces by trwał, tym więcej okrążeń byłoby
możliwych. Wtedy faktycznie moglibyśmy widzieć siebie z przeszłości.

Ale biorąc pod uwagę, że od 13.7 miliardów lat dwa krańce zawsze oddalają się od
siebie z tą samą prędkością, dziwne by było, gdyby nagle zaczęło być inaczej.


lajkonix napisał:

> > Przy odpowiednim dobraniu parametrów
> > można by obserwować Drogę Mleczną z przeszłości.

> A myślisz, że ją oglądamy z teraźniejszości?

Oczywiście, że nie. Ale Droga Mleczna ma średnicę 100 tysięcy lat świetlnych. To
jest niewielka liczba w porównaniu z całym Wszechświatem. Miałem na myśli
przeszłość liczoną w miliardach lat.

[Gość: lajkonix]

tetlian napisał:

> Rozrysowałem sobie wszystko i w końcu zrozumiałem.
>
> img241.imageshack.us/my.php?image=wszechsiwatts2.png

Kurcze, zazdroszczę ci, brat, ze umiesz to na sieci rozrysować.
Ja nie mam czasu się przyzwoicie za to wziąć.
Muszę zatem tłumaczyć proste rysunki na kilka stron tekstu.

Mam jednak dodatkową uwagę.
Nałóż te cztery rysunki na siebie (na razie bez strzałek).
Dostaniesz trzy koncentryczne okręgi z punktem w środku.
Teraz narysuj jedną strzałkę - wychodzącą z prawego skrajnego punktu
najmniejszego okręgu i ladujacą na prawym skrajnym punkcie największego okręgu,
po drodze przecinając pośrednie okręgi (nigdzie nie wyjeżdzaj ze strzałką poza
największy okrąg).
Jak byś to brat narysował, to mógłbyś pokazać...
Narysowana strzałka pokazuje jak biegnie wiązka fotonowa wyemitowana w pobliżu
BB i jaką "drogę" pokonuje dolatujac do naszego oka.
Obserwacja 1: Po drodze widzieli ja kiedyś *inni* obserwatorzy zlokalizowani w
punktach przecięcia tej drogi fotonowej z innymi okręgami.
Obserwacja 2: Jeśli zauważyć, że *inni* obserwatorzy, w momencie zaobserwowania
tej wiązku wyemitowali dodatkową wiązkę w naszym kierunku, to w naszym oku
zbiegnie się obraz *innych* obsrwatorów, coraz to bardziej odległych, oraz
samego BB (z dokladnością do ciemnych wieków).
Obserwacja 3: W tym okregowym modelu wszechswiata, to co WIDZIMY to okrąg
Styczny wewnętrznie do realnego wszechswiata - punkt styczności w miejscu gdzie
jesteśmy, a przeciwległy nam punkt jest w BB.

W tym kontekście (widzialnego wszechświata strzałki na twoich rysunkach są
niewłaścite, zgodzisz, siebrat? Światło nie oblatuje realnego wszechświata.
Ponieważ musiałoby mieć nieskończoną predkość, aby oblecieć wszechświat
dookoła, i przy założeniu jego rozszerzania się trafić w emitenta w tej samej
odległości (czas) od BB.


> Dwa najodleglejsze punkty Wszechświata zawsze muszą oddalać się od siebie z
> prędkością światła.

Mam nadzieję, ze tę odległość mierzysz po okregu a nie na skuśkę po przekątnej.
Co do predkości rozszerzania się - może jest to c.

> Wówczas zawsze z jednego punktu, drugi będziemy widzieć
> takim jaki był na samym początku istnienia Wszechświata. Co więcej, możemy
> oglądać ten sam punkt z dwóch różnych stron. Wystarczy, że spojrzymy w
> przeciwnym kierunku.

W modelu okręgowym (1D sfera) - można BB ogladać z dwóch stron.
W modelu 2-d sfery - dookoła głowy (w płaszczyźnie).
W modelu 3-d sfery - dookuli głowy (przestrzennie)


>
> To pociąga za sobą takie konsekwencje, że zarówno obecnie jak i 10 miliardów
la
> t
> temu, dwa najodleglejsze punkty ani nie zwalniały, ani nie przyspieszały
> względem siebie. Poruszają się ze stałą prędkością. Procentowy przyrost
> Wszechświata jest coraz wolniejszy, ale i tak Wszechświat nigdy nie przestanie
> się rozszerzać.

Jakbyśbrat dopojaśnił, to moze bym skumał.

> Bo co by było, gdyby względna prędkość tych punktów zmalała,
> albo co gorsza zaczęłyby się one poruszać w przeciwnym kierunku (czyli
> Wszechświat zacząłby się kurczyć)? Otóż wtedy światło mogłoby okrążyć
> Wszechświat. I im dłużej ten proces by trwał, tym więcej okrążeń byłoby
> możliwych. Wtedy faktycznie moglibyśmy widzieć siebie z przeszłości.

Wątpię, ale moze czegoś nie rozumiem.

>
> Ale biorąc pod uwagę, że od 13.7 miliardów lat dwa krańce zawsze oddalają się
o
> d
> siebie z tą samą prędkością, dziwne by było, gdyby nagle zaczęło być inaczej.
>
>
> lajkonix napisał:
>
> > > Przy odpowiednim dobraniu parametrów
> > > można by obserwować Drogę Mleczną z przeszłości.
>
> > A myślisz, że ją oglądamy z teraźniejszości?
>
> Oczywiście, że nie. Ale Droga Mleczna ma średnicę 100 tysięcy lat świetlnych.
T
> o
> jest niewielka liczba w porównaniu z całym Wszechświatem. Miałem na myśli
> przeszłość liczoną w miliardach lat.

No jasne. OK.


Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[tetlian]

Zapomniałem dodać, że mój rysunek to wszechświat jednowymiarowy (będący linią)
zakrzywiony w dwuwymiarowej przestrzeni (z resztą słusznie to zauważyłeś). Dla
istot w nim żyjących (punktaków), sprawia on wrażenie nieskończonej lini
prostej. To taka uproszczona analogia do naszego trójwymiarowego wszechświata
zakrzywionego w czterech wmiarach.


lajkonix napisał(a):

> Mam jednak dodatkową uwagę.
> Nałóż te cztery rysunki na siebie (na razie bez strzałek).
> Dostaniesz trzy koncentryczne okręgi z punktem w środku.
> Teraz narysuj jedną strzałkę - wychodzącą z prawego skrajnego punktu
> najmniejszego okręgu i ladujacą na prawym skrajnym punkcie największego okręgu,
>
> po drodze przecinając pośrednie okręgi (nigdzie nie wyjeżdzaj ze strzałką poza
> największy okrąg).
> Jak byś to brat narysował, to mógłbyś pokazać...
> Narysowana strzałka pokazuje jak biegnie wiązka fotonowa wyemitowana w pobliżu
> BB i jaką "drogę" pokonuje dolatujac do naszego oka.

Niezbyt to rozumiem. Światło miałoby biegnąć w "bok"? To znaczy w drugi wymiar,
mimo że ten wszechświat jest jednowymiarowy? Pewnie chodzi Ci o czas, ale
przecież w czasie światło nie stoi w miejscu, a porusza się. Czyli te strzałki
powinny być od prawego punktu do lewego i odwrotnie. Co z resztą narysowałem,
tyle żeby nie gmatwać rysunku, nie nakładałem okręgów na siebie. Moje strzałki
oznaczały, jaką drogę pokonało światło od momentu Wielkiego Wybuchu, zanim do
nas dotarło.


> Obserwacja 1: Po drodze widzieli ja kiedyś *inni* obserwatorzy zlokalizowani w
> punktach przecięcia tej drogi fotonowej z innymi okręgami.
> Obserwacja 2: Jeśli zauważyć, że *inni* obserwatorzy, w momencie zaobserwowania
>
> tej wiązku wyemitowali dodatkową wiązkę w naszym kierunku, to w naszym oku
> zbiegnie się obraz *innych* obsrwatorów, coraz to bardziej odległych, oraz
> samego BB (z dokladnością do ciemnych wieków).

Te obserwacje są słuszne, ale przy strzałkach z prawego punktu do lewego.

> Obserwacja 3: W tym okregowym modelu wszechswiata, to co WIDZIMY to okrąg
> Styczny wewnętrznie do realnego wszechswiata - punkt styczności w miejscu gdzie
>
> jesteśmy, a przeciwległy nam punkt jest w BB.

Nie bardzo rozumiem :) Każdy punkt przecież pochodzi od BB. A ten przeciwległy,
to jedyny jaki widzimy takim, jakim był w czasach BB.

> W tym kontekście (widzialnego wszechświata strzałki na twoich rysunkach są
> niewłaścite, zgodzisz, siebrat? Światło nie oblatuje realnego wszechświata.
> Ponieważ musiałoby mieć nieskończoną predkość, aby oblecieć wszechświat
> dookoła, i przy założeniu jego rozszerzania się trafić w emitenta w tej samej
> odległości (czas) od BB.

Ale ja nie napisałem, ani nie narysowałem, że strzałki go oblatują. Gdy
wszechświat się rozszerza tak, że przeciwległe punkty zawsze oddalają się od
siebie z prędkością światła, to światło nigdy nie przebiegnie więcej niż połowa
wszechświata. Co widać na tych rysunkach w dowolnym okresie istnienia wszechświata.

> Mam nadzieję, ze tę odległość mierzysz po okregu a nie na skuśkę po przekątnej.

Oczywiście, że po okręgu :) Światło w jednowymiarowym wszechświecie nie może
lecieć w "bok". Porusza się po lini, która jest wszechświatem.


> > To pociąga za sobą takie konsekwencje, że zarówno obecnie jak i 10 miliar
> dów lat
> > temu, dwa najodleglejsze punkty ani nie zwalniały, ani nie przyspieszały
> > względem siebie. Poruszają się ze stałą prędkością. Procentowy przyrost
> > Wszechświata jest coraz wolniejszy, ale i tak Wszechświat nigdy nie przes
> tanie
> > się rozszerzać.
>
> Jakbyśbrat dopojaśnił, to moze bym skumał.

Ok. Wyjaśnię to na przykładzie jednowymiarowego wszechświata.

1. Wiek: 1 rok. Obwód: 2 lata świetlne.
2. Wiek: 2 lata. Obwód: 4 lata świetlne. Przyrost: 100%.
3. Wiek: 3 lata. Obwód: 6 lat świetlnych. Przyrost: 50%.
4. Wiek: 4 lata. Obwód: 8 lat świetlnych. Przyrost: 33%.
5. Wiek: 5 lat. Obwód: 10 lat świetlnych. Przyrost: 25%.

No starczy. Mam nadzieję, że jasno napisałem :)


> > Bo co by było, gdyby względna prędkość tych punktów zmalała,
> > albo co gorsza zaczęłyby się one poruszać w przeciwnym kierunku (czyli
> > Wszechświat zacząłby się kurczyć)? Otóż wtedy światło mogłoby okrążyć
> > Wszechświat. I im dłużej ten proces by trwał, tym więcej okrążeń byłoby
> > możliwych. Wtedy faktycznie moglibyśmy widzieć siebie z przeszłości.
>
> Wątpię, ale moze czegoś nie rozumiem.

Obecnie to niemożliwe, ponieważ lewy punkt zawsze ucieka od prawego z prędkością
światła. Czyli światło nigdy go nie minie. Ale gdyby uciekał wolniej, to światło
by go minęło. A po jakimś czasie, okrążyłoby całkowicie wszechświat. Dlatego
wydaje mi się, że wszechświat nigdy nie zacznie się kurczyć.

Pozdrawiam.

[Gość: lajkonix]

tetlian napisał:

> Zapomniałem dodać, że mój rysunek to wszechświat jednowymiarowy (będący linią)
> zakrzywiony w dwuwymiarowej przestrzeni (z resztą słusznie to zauważyłeś). Dla
> istot w nim żyjących (punktaków), sprawia on wrażenie nieskończonej lini
> prostej. To taka uproszczona analogia do naszego trójwymiarowego wszechświata
> zakrzywionego w czterech wmiarach.
>
>
> lajkonix napisał(a):
>
> > Mam jednak dodatkową uwagę.
> > Nałóż te cztery rysunki na siebie (na razie bez strzałek).
> > Dostaniesz trzy koncentryczne okręgi z punktem w środku.
> > Teraz narysuj jedną strzałkę - wychodzącą z prawego skrajnego punktu
> > najmniejszego okręgu i ladujacą na prawym skrajnym punkcie największego o
> kręgu,

Jasne, że byk jak dyjabli. Ma być "lądującą na lewym skrajmym punkcie
największego okręgu". Sorka, ze tyle zamieszania. To przez to ze nie wiem jak
to narysować w necie. Weź brat teraz nałóż te cztery rysuneczki, ok?.
A jeśli za darmo, to zrobisz mi tym większą przyjemność.



> >
> > po drodze przecinając pośrednie okręgi (nigdzie nie wyjeżdzaj ze strzałką
> poza
> > największy okrąg).
> > Jak byś to brat narysował, to mógłbyś pokazać...
> > Narysowana strzałka pokazuje jak biegnie wiązka fotonowa wyemitowana w po
> bliżu
> > BB i jaką "drogę" pokonuje dolatujac do naszego oka.
>
> Niezbyt to rozumiem. Światło miałoby biegnąć w "bok"? To znaczy w drugi
wymiar,
> mimo że ten wszechświat jest jednowymiarowy? Pewnie chodzi Ci o czas, ale
> przecież w czasie światło nie stoi w miejscu, a porusza się. Czyli te strzałki
> powinny być od prawego punktu do lewego i odwrotnie. Co z resztą narysowałem,
> tyle żeby nie gmatwać rysunku, nie nakładałem okręgów na siebie. Moje strzałki
> oznaczały, jaką drogę pokonało światło od momentu Wielkiego Wybuchu, zanim do
> nas dotarło.
>
Jasne, jasne. Rysujac te sprawy należy pamiętać, ze światło umie latać
WYŁĄCZNIE w przestrzeni.
Dowód:
Widział kto kiedy światło poza 3 wymiarową przestrzenią fizyczną.
No właśnie.
CBDO.


>
> > Obserwacja 1: Po drodze widzieli ja kiedyś *inni* obserwatorzy zlokalizow
> ani w
> > punktach przecięcia tej drogi fotonowej z innymi okręgami.
> > Obserwacja 2: Jeśli zauważyć, że *inni* obserwatorzy, w momencie zaobserw
> owania
> >
> > tej wiązku wyemitowali dodatkową wiązkę w naszym kierunku, to w naszym ok
> u
> > zbiegnie się obraz *innych* obsrwatorów, coraz to bardziej odległych, ora
> z
> > samego BB (z dokladnością do ciemnych wieków).
>
> Te obserwacje są słuszne, ale przy strzałkach z prawego punktu do lewego.

No jasne, jasne. Weź brat to narysuj, bo widzę, że kumasz. I będzie po ptokach.



>
> > Obserwacja 3: W tym okregowym modelu wszechswiata, to co WIDZIMY to okrąg
> > Styczny wewnętrznie do realnego wszechswiata - punkt styczności w miejscu
> gdzie
> >
> > jesteśmy, a przeciwległy nam punkt jest w BB.
>
> Nie bardzo rozumiem :) Każdy punkt przecież pochodzi od BB.

Brat. Pochodzi, to człowiek od maupy, albo dziadek dookoła stołu.
My co najwyżej widzimy światło wyemitowane w okolicy BB, allllle...
Ale nie tylko. Dlatego dalej opisałem eksperyment z dołączaniem to tej
pradawnej wiązki, nowych fotonów wyemitowanych przez mijanych obserwatorów.
W sumie widzimy stary BB, stare galaktyki, nowsze galaktyki, i w końcu nasze
ukochane Słońce - które obejrzało też BB i dołączyło do niego swój impuls w
naszym kierunku. Widzimy wszechświat w obszarze "od nas" "do BB".

Widzimy ten wewnętrzny okrąg, który narysujesz, przy odrobinie dobrej woli (to
będzie droga swiatła od BB do naszego oka w tym modelu jednowymiarowym).


> A ten przeciwległy,
> to jedyny jaki widzimy takim, jakim był w czasach BB.
>
> > W tym kontekście (widzialnego wszechświata strzałki na twoich rysunkach s
> ą
> > niewłaścite, zgodzisz, siebrat? Światło nie oblatuje realnego wszechświat
> a.
> > Ponieważ musiałoby mieć nieskończoną predkość, aby oblecieć wszechświat
> > dookoła, i przy założeniu jego rozszerzania się trafić w emitenta w tej s
> amej
> > odległości (czas) od BB.
>
> Ale ja nie napisałem, ani nie narysowałem, że strzałki go oblatują.

No lae sambrat popatrz. Na ostatnim rysunku strzała obleciała pół STACJONARNEGO
wszechświata, to co jej zależało jeszcze pół polecieć? Ma się zatrzymać w
naszym oku, czy jak? Nałożony rysunek wiele wyjaśni.



> Gdy
> wszechświat się rozszerza tak, że przeciwległe punkty zawsze oddalają się od
> siebie z prędkością światła, to światło nigdy nie przebiegnie więcej niż
połowa
> wszechświata.

No może nie dolecieć, gdyby wszechświat rozszerzał się szybciej niż swiatło
(mierząc po okręgu). Tak mi się zdaje.


> Co widać na tych rysunkach w dowolnym okresie istnienia wszechświ
> ata.
>
> > Mam nadzieję, ze tę odległość mierzysz po okregu a nie na skuśkę po przek
> ątnej.
>
> Oczywiście, że po okręgu :) Światło w jednowymiarowym wszechświecie nie może
> lecieć w "bok". Porusza się po lini, która jest wszechświatem.

Okbrat. To jest ważne spostrzeżnie. Nie ma lotów na skuśkę.



>
>
> > > To pociąga za sobą takie konsekwencje, że zarówno obecnie jak i 10
> miliar
> > dów lat
> > > temu, dwa najodleglejsze punkty ani nie zwalniały, ani nie przyspie
> szały
> > > względem siebie. Poruszają się ze stałą prędkością. Procentowy przy
> rost
> > > Wszechświata jest coraz wolniejszy, ale i tak Wszechświat nigdy nie
> przes
> > tanie
> > > się rozszerzać.
> >
> > Jakbyśbrat dopojaśnił, to moze bym skumał.
>
> Ok. Wyjaśnię to na przykładzie jednowymiarowego wszechświata.
>
> 1. Wiek: 1 rok. Obwód: 2 lata świetlne.
> 2. Wiek: 2 lata. Obwód: 4 lata świetlne. Przyrost: 100%.
> 3. Wiek: 3 lata. Obwód: 6 lat świetlnych. Przyrost: 50%.
> 4. Wiek: 4 lata. Obwód: 8 lat świetlnych. Przyrost: 33%.
> 5. Wiek: 5 lat. Obwód: 10 lat świetlnych. Przyrost: 25%.

Hem... Nie uważaszbrat, ze czas to promień? Im więszy tym wszechświat starszy?
I jak pięknie prostopadły do wymiaru przestrzennego.... Prawie jak w
czasoprzestrzeni Minkowskiego, nie?
Wtedy okrag rzeczywisty jest 1d przestrzenia fizyczną, zawieszony w
czasoprzestrzennej pustce 2d, zaś widzialny wszechświat - okrąg wewnętrzny jest
widzialną częścią czasoprzestrzeni, tak?

Jeśli na drugim rysunku promień = 1 rok, na drugim promień = 2 lata itd. ...
To obwód czaby pewnie kompinować z tą grecką pi, nie?
>
> No starczy. Mam nadzieję, że jasno napisałem :)
>
>
> > > Bo co by było, gdyby względna prędkość tych punktów zmalała,
> > > albo co gorsza zaczęłyby się one poruszać w przeciwnym kierunku (cz
> yli
> > > Wszechświat zacząłby się kurczyć)? Otóż wtedy światło mogłoby okrąż
> yć
> > > Wszechświat. I im dłużej ten proces by trwał, tym więcej okrążeń by
> łoby
> > > możliwych. Wtedy faktycznie moglibyśmy widzieć siebie z przeszłości
> .
> >
> > Wątpię, ale moze czegoś nie rozumiem.
>
> Obecnie to niemożliwe, ponieważ lewy punkt zawsze ucieka od prawego z
prędkości
> ą
> światła.

Tak założyłeś?

> Czyli światło nigdy go nie minie. Ale gdyby uciekał wolniej, to światł
> o
> by go minęło. A po jakimś czasie, okrążyłoby całkowicie wszechświat. Dlatego
> wydaje mi się, że wszechświat nigdy nie zacznie się kurczyć.

[tetlian]

lajkonix napisał(a):

> No lae sambrat popatrz. Na ostatnim rysunku strzała obleciała pół STACJONARNEGO
>
> wszechświata, to co jej zależało jeszcze pół polecieć? Ma się zatrzymać w
> naszym oku, czy jak?

Nie zatrzyma się. Dalej będzie lecieć z prędkością światła. Sęk w tym, że my od
punktu, od którego pochodzi to światło, także uciekamy z prędkością światła.
Dlatego ta strzałka nigdy nas nie przegoni. Istoty żyjące za nami nie będą miały
możliwości obejrzenia tego punktu, ponieważ ich odległość od niego będzie
wynosić więcej niż czas istnienia Wszechświata. Ale jeśli obrócą się w drugą
stronę, to zobaczą ten punkt, tyle że jako ich odległóść od niego w tą stronę
będzie mniejsza niż czas istnienia Wszechświata, to zobaczą go, takim jaki był
nie w momencie BB, a w trochę późniejszym okresie.


> Hem... Nie uważaszbrat, ze czas to promień? Im więszy tym wszechświat starszy?
> I jak pięknie prostopadły do wymiaru przestrzennego.... Prawie jak w
> czasoprzestrzeni Minkowskiego, nie?
> Wtedy okrag rzeczywisty jest 1d przestrzenia fizyczną, zawieszony w
> czasoprzestrzennej pustce 2d, zaś widzialny wszechświat - okrąg wewnętrzny jest
>
> widzialną częścią czasoprzestrzeni, tak?
>
> Jeśli na drugim rysunku promień = 1 rok, na drugim promień = 2 lata itd. ...
> To obwód czaby pewnie kompinować z tą grecką pi, nie?

No właśnie nie. Gdybyśmy tak to liczyli, to byśmy popełnili podstawowy błąd
mieszając różne jednostki. Czas liczony jest w latach, a odleglość w latach
świetlnych (co można przeliczyć na kilometry). Tak więc przy zastosowaniu wzoru
obwód = 2*pi*czas, gdzie obwód to odległość, a czas to promień, byłoby
nielogiczne. 1-wymiarowy wszechświat jest zakrzywiony w 2-wymiarowej
przestrzeni, ale czas jest trzecim wymiarem (nieprzestrzennym), a nie drugim. U
mnie obwód rósł jak to opisałem, ponieważ każde dwa przeciwległe punkty oddalały
się od siebie zawsze z prędkością światła. Równie dobrze mógłbym narysować
wszędzie taki sam okrąg. Wówczas jego obwód by się nie zmieniał, a wiek
wszechświata tak. Tak więc zastosowanie takiego wzoru byłoby czymś w rodzaju
ważenia ziemniaków termometrem ;)

> > Obecnie to niemożliwe, ponieważ lewy punkt zawsze ucieka od prawego z
> prędkości
> > ą
> > światła.
>
> Tak założyłeś?

To wynika z tego, że najodleglejsze punkty jakie widzimy, wyemitowały światło w
okresie BB. To się niemal idealnie pokrywa. Wiek Wszechświata - niecałe 14
miliardów lat. Najodleglejsze punkty - niecałe 14 miliardów lat świetlnych.

A co do rysynku, o który wiele razy tutaj prosiłeś, postaram się go zrobić (może
nawet animację?). Ale nie dzisiaj, bo muszę lecieć do pracy. Jak znajdę chwilę
czasu, to coś tam porysuję w Paincie :)

[lajkonik521]

tetlian napisał:

> lajkonix napisał(a):
>
> > No lae sambrat popatrz. Na ostatnim rysunku strzała obleciała pół STACJON
> ARNEGO
> >
> > wszechświata, to co jej zależało jeszcze pół polecieć? Ma się zatrzymać w
> > naszym oku, czy jak?
>
> Nie zatrzyma się. Dalej będzie lecieć z prędkością światła. Sęk w tym, że my
od
> punktu, od którego pochodzi to światło, także uciekamy z prędkością światła.
> Dlatego ta strzałka nigdy nas nie przegoni. Istoty żyjące za nami nie będą
miał
> y
> możliwości obejrzenia tego punktu, ponieważ ich odległość od niego będzie
> wynosić więcej niż czas istnienia Wszechświata. Ale jeśli obrócą się w drugą
> stronę, to zobaczą ten punkt, tyle że jako ich odległóść od niego w tą stronę
> będzie mniejsza niż czas istnienia Wszechświata, to zobaczą go, takim jaki był
> nie w momencie BB, a w trochę późniejszym okresie.
>
>
> > Hem... Nie uważaszbrat, ze czas to promień? Im więszy tym wszechświat sta
> rszy?
> > I jak pięknie prostopadły do wymiaru przestrzennego.... Prawie jak w
> > czasoprzestrzeni Minkowskiego, nie?
> > Wtedy okrag rzeczywisty jest 1d przestrzenia fizyczną, zawieszony w
> > czasoprzestrzennej pustce 2d, zaś widzialny wszechświat - okrąg wewnętrzn
> y jest
> >
> > widzialną częścią czasoprzestrzeni, tak?
> >
> > Jeśli na drugim rysunku promień = 1 rok, na drugim promień = 2 lata itd.
> ...
> > To obwód czaby pewnie kompinować z tą grecką pi, nie?
>
> No właśnie nie. Gdybyśmy tak to liczyli, to byśmy popełnili podstawowy błąd
> mieszając różne jednostki. Czas liczony jest w latach, a odleglość w latach
> świetlnych (co można przeliczyć na kilometry). Tak więc przy zastosowaniu
wzoru
> obwód = 2*pi*czas, gdzie obwód to odległość, a czas to promień, byłoby
> nielogiczne. 1-wymiarowy wszechświat jest zakrzywiony w 2-wymiarowej
> przestrzeni, ale czas jest trzecim wymiarem (nieprzestrzennym), a nie drugim.

To spróbuj brat narusować wymiar(y) prostopadłe do naszego okręgu w każdym jego
punkcie. Czy nie dostaniesz półprostych zbiegajacych się w centrum okregu? Czy
nasz okrąg nie zwiększa się w wymiarze promieniowym (czasowym)?
E, brat, czas to promień. Ja dla takiej interpretacji poświęciłem tę
niezgodność mian. Może to cudowne pi ma odpowiednie miano?



> U
> mnie obwód rósł jak to opisałem, ponieważ każde dwa przeciwległe punkty
oddalał
> y
> się od siebie zawsze z prędkością światła.

Bo zwiększałeś promień. Spróbuj to samo zrobić nie zwiększając promienia...

> Równie dobrze mógłbym narysować
> wszędzie taki sam okrąg. Wówczas jego obwód by się nie zmieniał, a wiek
> wszechświata tak.

I bylibyśmy coraz dalej od BB? Przecież widzimy go w wymiarze przestrzennym
13,7 mld lat świetlnych (odległość przestrzenna).



> Tak więc zastosowanie takiego wzoru byłoby czymś w rodzaju
> ważenia ziemniaków termometrem ;)

Czniać jednostki! Prawda jest ważniejsza...


>
> > > Obecnie to niemożliwe, ponieważ lewy punkt zawsze ucieka od prawego
> z
> > prędkości
> > > ą
> > > światła.
> >
> > Tak założyłeś?
>
> To wynika z tego, że najodleglejsze punkty jakie widzimy, wyemitowały światło
w
> okresie BB. To się niemal idealnie pokrywa. Wiek Wszechświata - niecałe 14
> miliardów lat. Najodleglejsze punkty - niecałe 14 miliardów lat świetlnych.

Czyli Wszechświat na 13,7 mld lat, bo ma 13,7 mld lat... No tak mi z tego
wychodzi. Co nie oznacza iż wierzę, ze Wszechświat ma 13,7 mld lat (słownie -
promień wszechświata ma 13,7 mld lat).




>
> A co do rysynku, o który wiele razy tutaj prosiłeś, postaram się go zrobić
(moż
> e
> nawet animację?). Ale nie dzisiaj, bo muszę lecieć do pracy. Jak znajdę chwilę
> czasu, to coś tam porysuję w Paincie :)
>
OKBrat. Nie ma pośpiechu. Najważniejsze jest powiedziane słowo. Bo słowo
droższe pieniędzy. Teraz cierpliwie poczekam. Może na początek to szkoda się
pakować w animację.... Sie najpierw ustali uzgodni co i jak. To będzie można
animować, co?

Czym siębrat.


Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

a skąd się wzięła ta kula, Nikt?

[toja3003]

Racjonalna odpowiedz filozofii mauki

[Gość: leonard3]

Skad sie wzial Wszechswiat? Co bylo przyczyna wielkiego wybuchu? Czy z nicosci
nie moze nic powstac? Mozna odpowiedziec na to pytania pod warunkiem
racjonalnosci w mysleniu. Nie jestesmy zainteresowaniem proliferacja bajek,
fantazji, science fiction etc.
1) Kazda teoria konwencjonalnej fizyki i kosmologii usilujaca odpowiedziec na
to pytanie jest oparta na calkowitym braku empirii. Sa to pietrowe klamstwa
ortodoxyjnej nauki nie harmonizujace z kosmosem rzeczywistym.
2) Jedynia filozofia nauki oparta na mysleniu racjonalnym wspartym logika i
matematyka jest w stanie dostarczyc spojna seqwencje ewolucji kosmosu:
Nieskonczony Potencjal Nicosci(Bog).....grawitacja/antygrawitacja w stanie
rownowagi....czynnik sprawczy (slowo).....grawitacja/antygrawitacja w stanie
nierownowagi (osobliwosc pierwotna) = WIminiP i czas i przestrzen = neutrony =
= gwiazdy i galaktyki = pierwiastki = planeta ziemia = zwiazki organiczne =
= jednokomorkowce = wielokomorkowce = czlowiek

[Gość: leonard3]

Jednym z bardziej interesujacych apektow ewolucji kosmosu jest czas 0.
Zdajecie sobie sprawe , ze nie mozna zadawac pytania co bylo przed Big Ban.
Nie ma czasu - 1 sekunda. Mozna sie spytac tylko co bylo w czasie 0.
Bo czas 0 to WIECZNOSC. W czasie O nie ma sekwencyjnosci i wszystko dzieje sie
jednoczesnie.
Nieskonczony Potencjal Nicosci.....grawitacja/antygrawitacja w rownowadze....
.....czynnik sprawczy (Slowo).....Grawitacja/Antygrawitacja w nierownowadze
czyli osobliwosc pierwotna = WIminiP i czas i przestrzen = etc. etc.
Zauwazcie ze , etapy ewolucji kosmosu oddzielone kropkami dzieja sie w
czasie 0 (w wiecznosci) czyli jednoczesnie. Dlatego slowo (czynnik sprawczy)
bylo sprawcze , jest sprawcze i bedzie sprawcze wiecznie (w czasie 0).
Jeszcze wieksza niespodzianka bedzie dla was, ze niektore zjawiska
kosmiczne obecnego kosmosu (black holes) tez sa w czasie 0.
To co mylnie nazywane jest "osobliwoscia" blacko holes to TYLKO
grawitacja "czysta". Materia equiwalentana do wielokrotnosci mas slonca moze
zostac zredukowana do czystej grawitacji o temperaturze rownej zero bezwzgledne,
istniejacej poza przestrzenia i w czasie 0.

Racjonalna odpowiedz filozofii...

[Gość: ]an z Enes]

Leopard3,
okazuje się, że faktycznie istnieją stworzenia, które trzeba ciągnąć za ogon
żeby poszły do przodu ...

Pojedynczy BB to brednia. Pociągnij zero do tyłu, aż do Prapoczątku. Seryjne BB
(dwutaktowe) to następstwa.
Sekwencja ogólnie może być, z zastrzeżeniami:
-nie słowo tylko wyraz,
-czas nie istnieje (złudzenie),
-przestrzeń fizyczna jest "od zawsze",

Natomiast raczej faktycznie jest co najmniej jeden punkt we Wszechświecie
względem którego można wskazać oficjalnie wykluczoną tzw. jednoczesność zdarzeń
(dopuszczając czas jako protezę przy ułomnej percepcji:)

W czasie = 0 takze przestrzen = 0

[Gość: leonard3]

Jan z Enes, nie mam pewnosci czy moge traktowac twa wypowiedz powaznie,
ale zakladam twoja dobra wole i na powaznie ci odpowiem.
1)Przestrzen i czas nie istnieja bez materii. W logicznej i rzeczywistej
seqwencji pierwszych frakcji sekundy, czas pojawil sie tej samej chwili co
pierwszy WIminiP. Obserwowalnym faktem obecnego kosmosu jest to ze materia
trylionow trylionow ton gwiazd zredukowanych do "czystej" grawitacji mega-black
holes istnieje w przestrzeni = 0 w czasie =O przy temperaturze 0 bezwzglednego.
2) Nie mozesz przesuwac czasu zero do domniemanego prapoczatku.
Zrozum , ze wartosc 0 czasu dotyczy stanu bez czasu = wiecznosc i NIESKONCZONEGO
Potencjalu Nicosci. Bog jest w czasie O bez zadnej seqwencyjnosci w calkowitej
jednoczesnosci.
Od strony SKONCZONEGO kosmosu istnieje pelna seqwencyjnosc czyli
terazniejszosc, przeszlosc i przyszlosc.
3) Co do przestrzeni. W czasie 0 jest O przestrzeni i 0 wymiarowosci
Parafrazujac: Bog jest wszedzie i nigdzie i zawsze i nigdy.
A wracajac do jezyka nauki:
1)Przed Big Bang istniala Grawitacja/Antygrawitacja w warunkach nie istnienia
przestrzeni i nie istnienia czasu.
2) Big Bang to kaskadowy proces konwersji czesci grawitacji/antygrawitacji
w primordialna materie(WIminiP). Pojawienie sie pierwszego WIminiP bylo
rownoznaczne z narodzeniem sie i czasu i przestrzeni.

[Gość: K]

Jak rozumiesz pojęcia grawitacja/antygrawitacja w przypadku kiedy rozważasz brak
czasu i materii?

[Gość: leonard3]

Dobre pytanie k. Ale juz odpowiedzialem. Pomimo to powtorze.
Black Holes to czysta, niezwiazana grawitacja.
Black holes istnieja w czasie 0 , w przestrzeni 0, w temperaturze 0 bezwzgledne
i nie sa zadna forma materii.
Grawitacja/antygrawitacja ma podobne wlasciwosci

[Gość: r39]

TO "słowo", jak w każdym filmie SF, wzięte jest z języka angielskiego, right?

Racjonalne myslenie oparte musi byc o rzeczywistos

[Gość: leonard3]

Myslenie racjonalne i logiczne musi byc maxymalnie zakotwiczone w faktach nauki
oraz empirii rzeczywistego kosmosu. Oto fakty nauki o Kosmosie:
1) Wspolczesny Kosmos sklada sie tylko z 3 elementow podstawowych:
grawitacji , antygrawitacji i materii
2) Kosmos rozszerza sie akcelerujac wiec nie ma mozliwoscji oscylacji kosmosu
ani wielu kosmosow
3) Kosmos akcelerujac tworzy przestrzen "de nowo". Nie ma zadnej przestrzeni
poza akcelerujacymi WIminiP ,ktore stanowia WEWNETRZNA granice kosmosu.
Nie ma ZEWNETRZNEJ granicy kosmosu.
4) Materia jest pochodna grawitacji. Uznanie materii ZA PRIMORDIALNY
skladnik kosmosu to najwiekszy blad Fizyki XX wieku. Materia ulega
calkowitej konwersji w "czysta,niezwiazana" GRAWITACJE w Black Holes.
Nikt nie wierzy juz , ze materia trylionow trylionow ton moze zostac
skondensowana do punktu o nieskonczonej temperaturze i gestosci. Jak taka
bajka urogajaca nauce mogla byc tak dlugo teoria naukowa?
5) Co do belgotu fizyki kwantowej. Jest ona w calkowitej slepej uliczce.
Mikrokmos materii nie jest nieskonczony. Fizyka kwantowa proponuje coraz
mniejsze czsteczki calkowicie HIPOTETYCZNE . Kwark , struna, grawiton to
kolejni kandydaci na podstawowa cegielke materii czy grawitacji.I wszystko
to jest pietrowa bajka naukowej ortodoxii. Miriady coraz dziwniejszych
produktow sub-podzialow materii o coraz dziwniejszych wlasciwosciach ,to
odzwierciedlenie ciagle zmniejszajacej sie ilosci materii w stosunku do
grawitacji zwiazanej w tych czasteczkach. Bzdura fizyki kwantowej znajduje
swoj koniec w Black Hole gdzie hybryda materii i grawitacji zwiazanej ulega
ostatecznej konwersji do grawitacji czystej.
Jakie z tego wnioski? Tylko doglebne zrozumienia racjonalnej
rzeczywistosci kosmosu moze doprowadzic do znalezienia odpowiedzi na pytania
dotyczace przyczyn i prebiegu ewolucji Kosmosu. Moze tez nas doprowadzic do
rozpoznania Boga Racjonalno-filozoficznego

Co pierwsze jajko czy kura ?

[Gość: leonard3]

Co bylo pierwsze w sekwencji kosmicznej ewolucji, Black Holes czy galaktyki ?
Artykul "gwiazdy ciemnego wieku" nie daje na to odpowiedzi. Jest to jeszcze
dowod na nieudolnosc ortodoxyjnej fizyki w konfrontowaniu empirii kosmologii.
Ale racjonalne myslenie naukowe rozwiacuje to pytanie z latwoscia.
Black Holes istnialy na dlugo przed powstaniem gwiazd i galaktyk czyli przed
utworzeniem neutronow i atomow Helu i Wodoru.
Primordialne Black Holes powstaly z WIminiP czyli primordialnej materii kosmosu.
(przypomnijmy sobie , ze nawet obecnie WIminiP stanowi wiekszosc materii kosmosu
jak wykazala to sonda WMAP)
Pytanie nastepne: czy Black Holes odegraly jakas role w tworzeniu materii
"de Nowo". Absolutnie zadnej. Black Hole (niezaleznie czy powstala
z WIminiP czy z materii atomowej) to tylko grawitacja czysta (niezwiazana)
Black Holes nie exploduja - to tylko grawitacja i zadna materio-geneza w
nich nie zachodzi.
Jedynie osobliwosc pierwotna BIG BANG, czyli Antygrawitacja/Grawitacja w
stanie nierownowagi na korzysc antygrawitacji , umozliwila powstanie pierwszej
primordialnej materii WIminiP i stanowi o calej dynamice ewolucji Kosmosu.

Rozmiary Kosmosu

[Gość: leonard3]

Fizyka ortodoxyjna nie potrafi opisac stanu rzeczywistego kosmosu.
Mozna to zrobic uzywajac myslenia racjonalnego opartego na empirii
kosmologicznych i astronomicznych obserwacji.
1) Czy istnieje granica Kosmosu ? Tak istnieje wewnetrzna niewidzialna granica
kosmosu w odleglosci 13.7 x 10 do 25 potegi METROW (+-1%)od ziemi. Granica ta
jest stworzona z niewidocznych WIminiP (ciemna materia)
2) Jak daleko znajduje sie widzialna granica Kosmosu ? W odleglosci 13.2 x 10 do
19 potegi metrow od ziemi.
3) Czy istnieje ZEWNETRZNA granica Kosmosu ? Nie istnieje. Wraz z
akceleracyjnie rozszerzajacymi sie WIminiP tworzy sie przestrzen "de novo"
4) Czy mozna obserwowac kosmos z "zewnatrz". Nie. Poza kosmosem przestrzen
nie istnieje.
5) Co "jest" poza kosmosem? Nicosc.

Zmeczona pamiec

[Gość: leonard3]

Kiedy ponad dwadziescia lat temu czytalem teorie "zmeczonego swiatla" nie
zrobila ona na mnie zadnego wrazenia i odrzucilem ja jak tysiace calkowicie
teoretycznych teorii nie majacych zadnego punktu wspolnego z realnym kosmosem.
I jak mi sie wydawalo, zapomnialem o tym. Kiedy wczoraj szukalem
"licencia poetica" na opisanie faktu zaobserwowania gwiazd sprzed 14.2 miliarda
lat ,neologizm "zmeczone swiatlo" wyskoczyl mi z pamieci ,ale nie ma on nic
wspolnego z teoria sprzed 20 lat. Jestem entuzjastycznym zwolennikiem Edwina
Hubble.

[algimin]

> lat ,neologizm "zmeczone swiatlo" wyskoczyl mi z pamieci ,ale nie ma on nic
> wspolnego z teoria sprzed 20 lat. Jestem entuzjastycznym zwolennikiem Edwina
> Hubble.

...hehe Hubble raczęj usiłował ośmieszyć teorię BB nazywając ją Big-Bum
ale jak wiadomo czciciele nie za bardzo wiedzieli o co mu chodzi;))))

Kazdy forumowicz chce byc bajkopisarzem

[Gość: leonard3]

Dlaczego piszecie kosmiczne bajki zamiast oprzec sie na kosmologicznych faktach
i racjonalnym mysleniu ?
Co jest przyczyna akcelerujacego rozszerzania sie kosmosu?
1) Jak WMAP wykazal kosmos sklada sie z trzech podstawowych elementow:
Antygrawitacji , materii i grawitacji. Antygrawitacja stanowi 74% calosci
2) Dynamika Big Bang i calej ewolucji kosmosu to wynik nierownowagi
antygrawitacj i grawitacji na korzysc antygrawitacji (74% calosci)*
To tlumaczy ciagle rozszerzanie kosmosu.
3) Skad akceleracja ? Wraz z rozszerzaniem sie kosmosu sila grawitacji
zwiazanej z materia (przyciaganie) maleje relatywnie szybciej niz antygrawitacji
ktora istnieje tylko w postaci antygrawitacji czystej ( odpychanie).
4) Bzdety o glebokiej przestrzeni poza granicami kosmosu to tylko bzdety
bajkopisarzy. Istnieje tylko wewnetrzna granica kosmosu. Nie ma zewnetrznej
granicy kosmosu i nie ma "zewnetrznej" granicy kosmosu. Nie ma "zewnetrznej"
przestrzeni. A co jest? Nicosc.
* 74% antygrawitacji to zawyzona wartosc i bedzie obnizona po
uwzglednienieniu wspolczynnika: grawitacja niezwiazana = 1.4xgrawitacja
zwiazana.
Prawdziwy stosunek antygrawitacji niezwiazanej do equiwalentu grawitacji
niezwiazanej jest 58 : 42

Gwiazdy ciemnych wieków

[Gość: fasol1950]

GWIZDY!!!?

A wieczne istnienie (wszechświata lub Boga)...

[Gość: wojtek]

... bardziej do Ciebie trafia? Bo jak rozumiem, stworzenie wszechświata przez Boga nie mieści Ci się w głowie, w końcu też mielibyśmy tu do czynienia ze stworzeniem z niczego, co więcej, zamiast wszechświata mielibyśmy do pojęcia wszechświat i Boga :)

Otóż w nauce istnieją takie prawa jak

[toja3003]

Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii i to mam na
myśli, że taka materia jak naszego wszechświata nie mogła wedle tych praw
powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli są inne prawa czy modele,
które tłumaczą, że taka materia mogła powstać inaczej to chętnie posłucham.

Taka jest właśnie definicja materii i nie można jej zaprzeczać, twierdząc, że
powstała z niczego, bez przyczyny. Oczywiście można przyjąć inną definicję
materii i przypisać jej moc samostworzenia i dalej moc ewoluowania aż do
fenomenu wszelkich form życia z samoświadomością włącznie a więc również i
sferą duchową (uczuciową) ale wówczas możnaby w klasycznym wyznaniu
wiary „Wierzę w Boga” zastąpić innym słowem Boga tzn. mówić „Wierzę w materię,
przyczynę wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia prawdziwa z
materii prawdziwej, światłość fotonowa ze światłości fotonowej” itp.itd. Byłoby
to podobne wyznanie wiary tylko w innym języku. I jeśli ktoś tak to rozumie to
jego sprawa. Też jest dla mnie człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie z
tego sprawy.

Natomiast Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

W tym miejscu znowu pytanie skąd dowód na takie a nie inne założenia dot.
definicji materii czy Boga, względnie założeń połączonych z określoną tezą.
Otóż nie ma takiego dowodu w nauce, bo składa się ona z modeli, będących w
naszym wobrażeniu odbiciem czy uproszczeniem rzeczywistości dla jej lepszego
zrozumienia. Euklides przyjął określone aksjomaty i dedukcyjnie powstała z tego
geometria ale euklidesowa. U Łobaczewskiego przyjęto inne założenia, inne
definicje i stąd inne wnioski. W efekcie znowu wracamy do kwestii języka i co
najmnej od Wittgensteina można zauważyć, że poza językiem nic nie istnieje.
Językiem matematyki, naturalnym czy jakimś innym. Stąd człowiek ma swobodę
konstruowania teorii wychodząc od różnych założeń i przyjmując różną logikę, bo
i tu nie ma tej jednej, jedynie słusznej. Moja jest taka jak napisałem a twoja
inna, nie mam z tym żadnego problemu.

Taka konstrukcja myślowa jest bardziej spójna od materialistycznej. Po prostu
Bóg, z definicji, jest Wszechmogący może zatem się stwarzać „z niczego”.
Natomiast materia, jak pokazują wszelkie prawa chemii, fizyki i innych nauk,
takiej właściwości, z definicji, nie ma. Oczywiście materialista może uzupełnić
model materialistyczny o założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała materia
miała możliwość samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby przypisanie
materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei Boga. Innymi słowy mówiąc,
uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go wymyśleć aby stworzyć bardziej
spójny model opisujący świat.

Mówię tu tylko o naukowym wymiarze zagadnienia a nie religijnym. Wiara nie
podlega prawom nauki choć, zdaniem JPII, „nasza cywilizacja potrzebuje do lotu
dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym
zdaniem się osobiście zgadzam.

A wiara jest jak widać bardzo potrzebna skoro cała ludzkość jest wierząca:
większość wierzy w istnienie Boga a mniejszość wierzy w jego nieistnienie
prawda?

[Gość: wojtek]

Piszesz o prawach, które w momencie BB w ogóle nie obowiązywały, bo i jak.

Nie zrozum mnie źle. Nigdy nie zdumiewało mnie to, że ludzie wierzą w Boga, ale to, że argument o niemożności powstania czegoś z niczego lub istnienia czegoś wiecznie (np. kurczącego się i wybuchającego raz po raz wszechświata) jest zarazem argumentem za istnieniem Boga ;)

ja pytam jedynie:

[toja3003]

dlaczego w ogóle istnieje cokolwiek, skoro cała empiryczna nauka uczy, że z
nicości nie może powstać coś.

[madcio]

> A wiara jest jak widać bardzo potrzebna skoro cała ludzkość jest wierząca:
Że sobie pozwolę użyć argumentu kogoś innego (co akurat porównywał naukowców do
much, ale mniejsza o złudzenia crackpota, który woli swoje bajki od rzeczy
potwiedzonych eksperymentalnie niezliczoną ilość razy od stu lat):
Jedz gó.., miliony much nie mogą się mylić. :)

> większość wierzy w istnienie Boga a mniejszość wierzy w jego nieistnienie
> prawda?
Ateizm jest tak samo wiarą, jak niezbiernaie znaczków jest hobby. Niech wierzący
nie sporwadzaja wszystkich do swego poziomu, bo to się śmieszne robi. :)

Jak komuś się nie mieści w łbie, że ktoś może po prostu NIE wierzyć, to już jego
problem, że ma ciasny móżdżek, nie mój.

PS: nauka i wiara stoją z sobą w rażącej sprzeczności. I ulizane słówka niczego
nie zmienią.

[Gość: Enes ]an]

madcio napisała:
(...)
> PS: nauka i wiara stoją z sobą w rażącej sprzeczności. I ulizane słówka
> niczego nie zmienią.

Obawiam się, iż nauka z nauką stoją z soba w rażącej sprzeczności,
co wykazał gen. prof. Eugeniusz Bobula:
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.fizyka&tid=1087527&MID=%3C1183450947.394508.263340%
40n60g2000hse.googlegroups.com%3E

a podsumował Marek :
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.fizyka&tid=1087527&pid=1087645&MID=%3CC2B71C51.171F%25marjozef%
40friko7.onet.pl%3E

P.s.
Pana dr Eugeniusza Bobulę mianowałem Profesorem zwłaszcza za odwagę.

Gwiazdy ciemnych wieków

[Gość: r39]

toja3003, a to widziałeś/widziałaś?
0 = 1 - 1 = 100 - 100 = 21 - 13 - 8 = ...

Ileż to można zrobić z "niczego" (zera), trzeba tylko odrobiny wyobraźni
i dobrych chęci.

nie myle zera z nicością, r39, zero i „nic” to

[toja3003]

zero i „nic” to dwie różne rzeczy, masz odmienne zdanie – twoja sprawa, ja
pozostaję przy swoim. Służę przykładami: np. z ekonomii zerowy bilans
istniejącej firmy a brak bilansu nieistniejącej firmy to dwie różne rzeczy.
Fizyka: równowaga sił oddziałujących na obiekt a brak tych sił i brak obiektu
to też dwie różne rzeczy. Matematyka stosowana: w praktyce bazodanowej
rozróżnia się zerową wartość pola (lub np. spacje dla zmiennych znakowych) oraz
brak wartości czyli „nic” (=NULL czyt. nal, termin angielski, nie mylić z
niemieckim Null czyli zerem właśnie). Definicje matematyczne „niczego” są
najbardziej zaawansowane formalnie i oznaczają np. wyróżnioną wartość, którą
można przypisać dowolnemu atrybutowi dowolnego typu. Oznacza ona, że faktyczna
wartość tego atrybutu jest niedostępna, nieprzypisana, nieznana lub nieistotna.
Pominę dalsze przykłady i komentarze – temat obszerny.

Wniosek: wartość zerowa dla rozważań kosmologicznych dot. praprzyczyny jest
nieprzydatna; należy wychodzić od braku wartości.

Toja, czy wierzysz w dogmat materialistyczny

[Gość: leonard3]

toja, dlaczego twoje myslenie jest materialistyczne ? Powtarzasz bledy
nauki XX wieku, ktore doprowadzily wspolczesna fizyke i kosmologie w slepy
zaulek. Zacznij swoje racjonalne myslenie od niezaprzeczalnego zjawiska kosmosu
jakim jest black hole. To jest koniec prawa zachowania materii i energii.
Czy ktokolwiek z perspektywy filozofii nauki moze zaakceptowac osobliwosc
black hole jako forme materii o nieskonczonej gestosci,nieskonczonej
temperaturze w punkcie geometrycznym? A takie jest przeciez materialistyczne
twierdzenie ortodoxyjnej fizyki. Wez pod uwage, ze pomimo ze jest to koncept
wylacznie teoretyczny ma on status dogmatu materialistycznego.
1) Sonda WMAP potwierdzila ze kosmos sklada sie z trzech podstawowych
elementow: Antygrawitacji, grawitacji i materii (atomowa i WIMiniP)
2) Materia to hybryda grawitacji zwiazanej i materii. Pra-materia (czarna
materia, WIMiniP,) zawiera mnej materii w stosunku do grawitacji zwiazanej w
swojej hybrydzie niz materia atomowa
3) Jaki proces zachodzi gdy materia gwiazdy zapada sie w osobliwosc Black
Hole ? Hybryda materii i grawitacji zwiazanej ulega konwersji do grawitacji
niezwiazanej (wolnej). Osobliwosc Black Hole to wylacznie grawitacja
niezwiazana. To calkowicie koreluje z realnym kosmosem gdzie osobliwosc czarnej
dziury istnieje w przestrzeni 0 , w czasie 0 , w temperaturze 0 bezwzglednego a
jedynym empirycznie mierzalnym parametrem jest grawitacja.
4) Osobliwosc pierwotna Big Bang jest w pewnym sensie odwroceniem zapadania
sie materii w Black Hole. Jest jednak jedna podstawowa roznica. Osobliwosc
pierwotna to Antygrawitacja/Grawitacja w nierownowadze na korzysc antymaterii.
To tej przewadze antygrawitacji zawdzieczamy Big Bang , rozszerzanie sie kosmosu
oraz akceleracje rozszerzania.
Tak wiec powtarzam raz jeszcze racjonalna sekwencje ewolucji kosmosu:
Nieskonczony Potencjal Nicosci (Bog)......antygrawitacja/grawitacja w stanie
rownowagi.......czynnik sprawczy......antygrawitacja/grawitacja w stanie
nierownowagi(osobliwosc pierwotna)= WIMiniP i przestrzen i czas = neutrony =
= gwiazdy i galaktyki = pierwiastki = planeta ziemia = zwiazki organiczne =
= jednokomorkowce = wielokomorkowce = czlowiek
Przemysl to sobie a na pewno zauwazysz nieracjonalnosc dogmatu
materialistycznego.

leonard3, ja pytam jedynie:

[toja3003]

dlaczego w ogóle istnieje cokolwiek, skoro cała empiryczna nauka uczy, że z
nicości nie może powstać coś. Podział na meterializm i niematerializm jest dla
mnie w tym kontekście językowy.

Mówię tu tylko o naukowym wymiarze zagadnienia a nie religijnym. Wiara nie
podlega prawom nauki choć, zdaniem JPII, „nasza cywilizacja potrzebuje do lotu
dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym
zdaniem się osobiście zgadzam.

A wiara jest jak widać bardzo potrzebna skoro cała ludzkość jest wierząca:
większość wierzy w istnienie Boga a mniejszość wierzy w jego nieistnienie
prawda?

[Gość: leonard3]

Toja, JPII mial calkowicie racje. Myslenie racjonalne i Teizm nie wykluczaja
sie.
Ale zebys mogl byc usatysfakcjomowany, musi to byc Twoje myslenie, najlepiej w
procesie medytacji. Nikt tej pracy za ciebie nie wykona.
Ja ci moge jedynie odslonic moje przekonania.
1) Czy z niczego moze powstac cos? Tak. Dowodem jest twoje istnienie.
Cala rzeczywistosc to Nothingness i Somethingness. Nic i Cos.
Nic i Cos nie sa przeciwstawieniem. Cos jest kontynuacja Nic.
2)Co to jest Nicosc? Nicosc jest to BRAK tego co stworzone.
Nicosc to BRAK wszystkiego co jest kosmosem. Nicosc nie jest kamieniem,nie
jest czlowiekiem, nie jest przestrzenia, nie jest trawa, nie jest czasem,
nie jest kosmosem, nie jest energia.
Ale czy znaczy ze nicosc to jest "pustka". Wcale nie. Nicosc jest tym czego nie
mozesz sobie doswiadczyc.
3) Jaka jest nicosc? Nicosc jest w czasie 0. Czas 0 to JEDNOCZESNOSC
przeszlosci, terazniejszosci i przyszlosci. Czas O to takze brak seqwenyjnosci-
- nic nie jest pierwsze i nic nie jest ostatnie. Czas 0 to WIECZNOSC.
4) Najbardziej bulwersuje cie jak z "niczego moze powstac cos" czyli jak
"materia moze powstac z niczego"
A dlaczego nie bulwersuje cie fakt , ze z "materii moze powstac nicosc".
Bo przeciezna oczach calego swiata taki cud zachodzi. Codzienni miliardy ton
materii sa zamieniane w nicosc w osobliwosci black hole. Osobliwosc black hole
istnieje w czasie O , w przestrzeni 0 i w temperaturze 0. Jest w nicosci.

leonard3, jest szereg elementów Twojej wypowiedzi,

[toja3003]

leonard3, jest szereg elementów Twojej wypowiedzi, z którymi się całkowicie
zgadzam, np. że teizm i racjonalizm się uzupełniają i trzeba do tego dojść
własną medytacją ale chciałbym w kwestii powstania Wszechświata pozostać tylko
na gruncie naukowym a tu obowiązuje model teoretyczny potwierdzony
doświadczalnie.

Osobliwość czaronodziurowa nie jest dla mnie nicością, bo skojarzone są z jej
istnieniem prawa jej funkcjonowania tj. transformacji materii w czarną dziurę
bądź odwrotnie. A mówię tu o materii szrokorozumianej a więc nie tylko
czasoprzestrzeni wypełnionej polami czy cząsteczkami ale także o informacji z
nią skojarzonej. Nicość to brak wszystkiego. Także brak czarnych dziur i ich
ewolucji czy transformacji, praw z nimi związanych, które odkrywamy. Czas jest
dla mnie rzeczą wtórną do informacji. Czas 0 to pewien wyróżniony moment ale
nie całkowity brak czasu. Interpretuję bowiem czas jako miarę zmiany a zmiany
są zawsze skutkiem czegoś i pytam skąd te zmiany? Jaka jest ich praprzyczyna?

Model, który pokazujesz jest jak dotąd niezweryfikowany praktycznie
powtarzalnym doświadczeniem, można w niego wierzyć albo nie. O tym, że zero i
nicość to dwie róśne rzeczy pisałem wcześniej; powtórzę:
zero i „nic” to dwie różne rzeczy, masz odmienne zdanie – twoja sprawa, ja
pozostaję przy swoim. Służę przykładami: np. z ekonomii zerowy bilans
istniejącej firmy a brak bilansu nieistniejącej firmy to dwie różne rzeczy.
Fizyka: równowaga sił oddziałujących na obiekt a brak tych sił i brak obiektu
to też dwie różne rzeczy. Matematyka stosowana: w praktyce bazodanowej
rozróżnia się zerową wartość pola (lub np. spacje dla zmiennych znakowych) oraz
brak wartości czyli „nic” (=NULL czyt. nal, termin angielski, nie mylić z
niemieckim Null czyli zerem właśnie). Definicje matematyczne „niczego” są
najbardziej zaawansowane formalnie i oznaczają np. wyróżnioną wartość, którą
można przypisać dowolnemu atrybutowi dowolnego typu. Oznacza ona, że faktyczna
wartość tego atrybutu jest niedostępna, nieprzypisana, nieznana lub nieistotna.
Pominę dalsze przykłady i komentarze – temat obszerny.

Wniosek: wartość zerowa dla rozważań kosmologicznych dot. praprzyczyny jest
nieprzydatna; należy wychodzić od braku wartości.

[Gość: leonard3]

Toja, "model teoretyczny potwierdzony doswiadczalnie"? Nie ma takiego modelu.
1)Sekwencja kosmosu, ktora ja proponuje od momentu powstania neutronu jest
identyczna z ortodoxia naukowa z jedna poprawka (zrozumienie black hole)
2)"Czy model (czarnej dziury), ktory ja pokazuje, jest niezweryfikowany
praktycznie"? Odwagi Toja. Otworz oczy. Kazdy black hole model ortodoxyjnej
fizyki jest nieweryfikowany praktycznie i JEST CALKOWICIE NIERACJONALNY.
Pitagoras , Platon czy Archimedes zdechli by ze smiechu czytajac bzdety
ortodoxyjnej fizyki.
3)Czym jest " osobliwosc czarnodziurowa" No prosze ortodoxo , odpowiedz!!!!
Masz caly internet i wszystkich fizykow. No i co? Gowno. Zadnej odpowiedzi.
Czy osobliwosc to forma materii czy energii? Oczywiscie NIE.
4)"czas 0 to wyrozniony moment?" Nie prawda. Czas i przestrzen nie istnieja
bez materii. Materiogeneza=czasoganeza=przestrzeniogeneza
Materia = 0 to Czas=0 to przestrzen=0
5) To ze 0 i nicosc to dwie rozne rzeczy twierdzilem od "zawsze". Jest to
oczywiste. Ale wcale nie w twoim zrozumieniu.
Do potrzeb dyskusji o Bogu musisz przypisac tym slowom specyficzne znaczenia:
0 = emptiness (pustka,nie istnienie, not to be)
Nicosc = "istnienie nieistniejacego" lub dokladniej "potencjal istnienia
nieistniejacego" lub dokladniej "potencjal nieskonczony nicosci".
Tylko w tym zrozumieniu mozesz zbudowac most pomiedzy racjonalnoscia i
matafizyka.

leonard3, upieram się przy konieczności weryfikacj

[toja3003]

leonard3, upieram się przy konieczności weryfikacji doświadczalnej założeń
teoretycznych, w przeciwnym wypadku mamy do czynienia jedynie ze spekulacją a
nie nauką. Powtarzam: czarna dziura nie jest nicością i przy tym obstaję.
Twierdzenie, że „czas nie istnieje bez materii” jest o tyle słuszne, że
koresponduje z podaną przeze mnie definicją czasu: „czas jest miarą zmiany”.

Czas zatem może istnieć bez przestrzeni czy wąsko rozumianej materii (stany
masowo-energetyczne) jeśli mamy do czynienia z transformacjami szeroko
rozumianej materii (informacja). Piszesz, że 0 i nic to dwie różne rzeczy ale
zdanie wcześniej chcesz pokazać powstanie czegoś z nicości wychodząc od 0 a nie
od nicości.

A zdanie później piszesz błędne równanie 0 = nicość. 0 już jest czymś zatem
zachodzi 0 > nicość. Czyli 0 = coś + nicość. Ja pytam: skąd się wzięło owo coś.

Natomiast twój argument „gó.., żadnej odpowiedzi” pozostawiam bez komentarza.

Mikrokwazary

[Gość: leonard3]

Epokowe znaczenie beda mialy wnioski z obserwacji mikrokwazarow czyli obiektow
podwojnych skladajacych sie z czarnej dziury wielkosci kilku mas slonca i
orbitujacej gwiazdy pochlanianej.
Pomiary nieregularnosci orbity pozwola na udowodnienie, ze przyrost grawitacji
black hole jest wiekszy niz ubytek grawitacji gwiazdy.
Bylby to 100% dowod grawitacyjnej teorii materii.
Bedzie to jedno z najwiekszych odkryc w historii ludzkosci rewolucjonizujace
fizyke, kosmologie i teologie

[Gość: Enes ]an]

Konkretny problem - konkretna odpowiedź (promocja).
Zdaje się, że w Enes ten problem mamy już rozpracowany.

Doprecyzuj:
> Pomiary nieregularnosci orbity pozwola na udowodnienie, ze przyrost grawitacji
> black hole jest wiekszy niz ubytek grawitacji gwiazdy.

Czy chodzi Ci o to, że czarna dziura okradając gwiazdę z masy - działa na nią
coraz to silniej(zwłaszcza pływowo)tzn. silniej niż wynikałoby to z
pochłoniętej masy i zmniejsza się orbita tej gwiazdy ?

[Gość: leonard3]

Tak. Ale jaki z tego wniosek?

[Gość: Enes ]an]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):
> Tak. Ale jaki z tego wniosek?

BH zmienia kształt, co przy okazji umożliwia promieniowania gamma (w tym X).
Zmiana orbity gwiazdy wynika ze zwyczajnej zasady zachowania momentu pędu.

[Gość: Enes ]an]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> Gość portalu: leonard3 napisał(a):
> > Tak. Ale jaki z tego wniosek?
>
> BH zmienia kształt, co przy okazji umożliwia promieniowania gamma (w tym X).
> Zmiana orbity gwiazdy wynika ze zwyczajnej zasady zachowania momentu pędu.

Po prostu chyba w rzeczywistości realizuje się to, co teoretycznie udowodnił
chyba Grisza Pelerman ( zdaje się przekształcenie pączka w pączek z dziurką,
czy coś w tym rodzaju).

[Gość: leonard3]

Jaki jest wniosek z faktu, ze przyrost grawitacji black hole jest jest wiekszy
niz zmniejszenie sie grawitacji gwiazdy ?

[Gość: Enes ]an]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Jaki jest wniosek z faktu, ze przyrost grawitacji black hole jest jest wiekszy
> niz zmniejszenie sie grawitacji gwiazdy ?

Nie mogę ciągle podawać jak na talerzu,
spróbuj sam mając już surowce.

Mamy zatem rosnącą czarną dziurę Enesa-Pelermana
i tracącą masę gwiazdę.
Jak zmienia się geometria takiego układu ?
Czy odległość gwiazdy od BH zależy tylko od zmniejszającej się orbity ?

[Gość: Enesjan]

Leo,
czy pytania są za trudne i potrzebujesz podpowiedzi ?

[Gość: leonard3]

Tak, chodzi o tego samego Perelmana , wlasciciela Koszer Deli na Brooklynie

[Gość: Enes ]an]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):
> Tak, chodzi o tego samego Perelmana , wlasciciela Koszer Deli na Brooklynie


Nie będę sie upierał.
Niech będzie: dziurawa czarna dziura im. Enesa.
Zadowolony ?

[Gość: leonard3]

OK. Co istnieje "poza skrajem" kosmosu?

[Gość: Enes ]an]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):
> OK. Co istnieje "poza skrajem" kosmosu?

Zdaje się, że przestrzeń fizyczna na bazie trójwymiarowej przestrzeni
euklidesowej.

[Gość: ]an z Enes]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> Gość portalu: leonard3 napisał(a):
> > OK. Co istnieje "poza skrajem" kosmosu?
>
> Zdaje się, że przestrzeń fizyczna na bazie trójwymiarowej przestrzeni
> euklidesowej.

Poprawka, powinno być :

"Zdaje się, że przestrzeń fizyczna (bez deformacji) na bazie trójwymiarowej
przestrzeni euklidesowej".

Co jest "poza krancem" kosmosu?

[Gość: leonard3]

A co sie t tej przestrzeni znajduje?

[Gość: ]. z Enes]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):
> A co sie t tej przestrzeni znajduje?

Tworzywo primordialne, z którego powstała ruchoma część Wszechświata.

[Gość: ]. z Enes]

archiwum.wiz.pl/2000/00020600.asp

[Gość: ]. z Enes]

Gość portalu: ]. z Enes napisał(a):

> archiwum.wiz.pl/2000/00020600.asp

(...)
"Na wyjaśnienie ciągle czekają dwie fundamentalne kwestie. Nie wiemy, jaki jest
mechanizm powstawania dżetów. Nie mamy też pojęcia, dlaczego tylko niewielki
odsetek kwazarów ma dżety i emituje promieniowanie radiowe. Dżety są problemem
nie tylko dla teoretyków, lecz także dla obserwatorów."
(...)

Mechanizm powstawania dżetów został rozpracowany w Enes
chyba na przykładzie kwazara galaktycznego i opublikowany
w Necie chyba ok. 2 lata temu.
Przy mikrokwazarach mechanizm nalezałoby stosować odpowiednio...

[Gość: leonard3]

1) Gdzie ja napisalem" 0=Nicosc" ? Zacytuj fragment. Nigdy tak nie pisalem
2) Gdzie ja napisalem, ze mozleiw jest "powstanie czegos z nicosci
wychodzac od O ? Zacytuj fragment. Nigdy tak nie pisalem
3) Nie ma "szeroko rozumianej" i "wasko rozumianej materii" To konfabulacja
ignoranta.
4)Slusznie sie upierasz przy doswiadczalnej weryfikacji zalozen teoretycznych.
Dlatego przeczytaj sobie moj artykul "microkwazary". Jest w nim mowa o
doswiadczalnej weryfikacji grawitacyjnej teorii materii

przepraszam, że

[toja3003]

jestem ignorantem, który coś konfabuluje. żegnam.

[Gość: leonard3]

toja, dziekuje za dyskusje. Do widzenia.

Drogi Autorze

[wj_2000]

"Wiemy mniej więcej, że zaczął się on jakieś pół miliona lat po Wielkim
Wybuchu, kiedy kosmos ostygł i wypełnił się obłokami wodoru i helu, które były
nieprzezroczyste dla światła."

Gdy Wszechświat ostygł, to właśnie jądra wodoru i helu połączyły się z
elektronami i (w wiekszości) spadły do stanu podstawowego. To właśnie znane nam
formy tych pierwiastków - znakomicie przezroczyste (za wyłączeniem linii
absorbcyjnych, rzecz jasna). Czyli piszesz NA OPAK.

To właśnie w tym momencie rozprzęgło się promieniowanie od materii i fotony z
owego okresu stanowią istniejące do dziś promieniowanie tła. Plazma wodorowo
helowa istniała PRZED tym czasem "wystarczającego" ostygnięcia. Była
nieprzezroczysta, a promieniowanie termiczne było w równowadze z materią.
LICZBA fotonów odpowiadająca temperaturze owego przejścia w stan przezroczysty
jest równa liczbie tych fotonów DZISIAJ (z jakimiś małymi stratami, rzecz
jasna). W okresie plazmowym, liczba fotonów była określona przez temperaturę
materii, bo stała emisja i absorbcja zapewniała równowagę termiczną
odpowiadającą danemu czasowi.

"Zresztą nie było wtedy czemu świecić."

To akurat częściowa prawda! Jeśli przez "świecić" rozumieć kreację nowych
fotonów, to istotnie. ALE cała masa fotonów latała w te i we wte. Nasze
poczciwe promieniowanie tła JUŻ było. Było i przetrwało, bo materia była
PRZEZROCZYSTA.

"Dzisiejsze przestrzenie międzygalaktyczne wciąż wypełnia wodór i hel, ale nie
są to już - jak w "ciemnych wiekach" - atomy neutralne, lecz w większości
elektrycznie naładowane (zjonizowane)."

Wodór zjonizowany DZISIAJ to margines wodoru kosmicznego. Wodór zjonizowany,
pozostawiony sam sobie przejdzie w niezjonizowany. Jedynie W POBLIŻU gwiazd
może on być wzbudzony. Ale te obszary to skrajnie mały ułamek Kosmosu. Inaczej
w ogóle nie moglibyśmy mówić o promieniowaniu tła (pamietającym okres ok.
300 000, a może pół miliona lat po wielkim wybuchu).

Drogi Czytelniku

[Gość: pioc]

> formy tych pierwiastków - znakomicie przezroczyste (za wyłączeniem linii
> absorbcyjnych, rzecz jasna). Czyli piszesz NA OPAK.

Ależ skąd! Obłoki wodoru molekularnego wcale nie są przezroczyste - o czym
można się przekonać patrząc na przykład na zdjęcia teleskopu Hubble'a:

pl.wikipedia.org/wiki/Obszar_H_II
Wyraźnie piszę o tym okresie, kiedy wodór przestał być zjonizowany, a więc nie
było już plazmy (oczywiście, promieniowanie wciąż jonizowało molekuły wodoru -
ale z rzadka, nie był to proces równowagowy).

> To akurat częściowa prawda! Jeśli przez "świecić" rozumieć kreację nowych
> fotonów, to istotnie. ALE cała masa fotonów latała w te i we wte.

Racja, byla cała masa fotonow - dziś rejestrowanych jako promieniowanie tła.
Dla nich oczywiście obłoki wodoru były przezroczyste - wodór ich nie pochlaniał
(no, może z rzadka). Dlatego że miały za małą energię, żeby spowodować re-
jonizację (ponowną jonizację) obłoków wodoru.
Żeby ponownie zjonizować atomy wodoru - na taką skalę, jak dziś to obserwujemmy
we Wszechświecie - potrzeba było fotonów nadfioletowych. Skąd się one wzięły?
O tym właśnie jest mój tekst.


> Wodór zjonizowany DZISIAJ to margines wodoru kosmicznego.

Nieprawda. Zacytuję tutaj frgment artykułu Abrahama Loeba (b. znany gość)
z ”Scientific America” (listopadowy numer 2006):

”Although the world around us is composed of atoms, the bulk of the universe's
ordinary matter today is in the form of plasma, located deep in intergalactic
space. The observed spectra of the most distant (and hence oldest) known
quasars, galaxies and gamma-ray bursts indicate that this diffuse cosmic
hydrogen was fully ionized by a cosmic age of one billion years.”

Pozdrawiam
Piotr Cieśliński
(autor)

[Gość: astro]

Jeśli chcecie pomóc w przeszukiwaniu nieba, przyłączcie się do projektu ze strony www.galaxyzoo.org.

Pozdrawiam
astro