100 biało-czerwonych planet poza Układem Słonec...

[jobar]

Brawo!Brawa dla dr.Niedzielskiego i prof.Wolszczana!Brawo to nawet
zbyt malo.To sa wlasnie naukowcy a nie profesorowie-rzemieslnicy.

[pomruk]

60 planet "na celowniku" to już robi wrażenie. Zwłaszcza, że są
wśród nich planety o długim okresie obiegu. Z niecierpliwością
czekamy na publikacje! Może któraś z planet "trafi" w ekosferę?

[dalatata]

co za wyjatkowo glupi tytul...

bedziemy dzielic planety na polskie, nmiemieckie, amerykanskie? a moze jeszcze
powinnismy pytac naukowcow o poglady polityczne - bedizemy mieli planety PO,
PiS, SLDowskie.

odkrycia naukowe nie maja flag narodowych. a jesli juz sie trzymac faktow, to
prof. WOlszczan jest uczonym amerykanskim, a nie polskim.

[europitek]

Ćwierć wieku temu "chodizł" taki kawał:
Amerykanie zbliżają się się w swoim Apollo-ileśtam do Księżyca i widzą, że radzieccy malują Księżyc na czerwono. Zaniepokojeni astronauci meldują o tym do NASA, na co dostają odpowiedź:
- Spoko, macie na stanie białą farbę - poczekajcie aż pomalują do końca na czerwono i sami zróbcie biały napis "Coca-cola".

[dalatata]

i dl amnie znaczace jest to, ze to jest wlasnie kawal o ZSRR.

nigdy nie slyszlaem tu o tym, zeby planety odkrywane przez brytyjskich uczonych
byly brytyjskie w jakis tam sposob. choc oczywiscie rowniez tez gratulujemy
sobie dobrej nauki i odkryc na naszych uniwersytetach (bez wzgledu na to, kto
ich dokonal, wazne u nas w UK na uni). mam jednak wrazenie, ze polskie proby
zawlaszczania polskoscia ida daleko poza dobry smak. i bialoczerwone planety sa
dla mnie wlasnie takim przykladem bzdurnego nacjonalizmu.

[pioc2]

> nigdy nie slyszlaem tu o tym, zeby planety odkrywane przez brytyjskich
> uczonych byly brytyjskie w jakis tam sposob.

..a, hę, odkryliście jakieś ;)
Amerykanie bronili (i bronią) swego Plutona jak niepodległości. Tak, tylko
Polacy są be, z tym swoim wstrętnym nacjonalizmem...

pioc

[dalatata]

i juz marines wyslali na niego. mowia o nim 52nd state of the Union.

[pioc2]

> odkrycia naukowe nie maja flag narodowych. a jesli juz sie trzymac faktow, to
> prof. WOlszczan jest uczonym amerykanskim, a nie polskim.

...powiedz jeszcze,, że Kopernik był Niemcem, a Curie kobietą.

[dalatata]

oj taaaaaa. Kopernik codziennie przy goleniu Rote spiewal co?

a tak powaznie - ja nie mam pojecia jakiej narodowosci byl Kopernik, a ty masz?
mowic o narodowosci w XV czy XVI w nie ma najmniejszego sensu, a jeszcze mniej
sensu ma klocenie sie o narodowosc Kopernika.

a co do WOlszczana, to przepraszam gdzie pracuje i kto daje forse na jego
badania? RP czy USA? to nie paszportem (koniecznie bialoczerwonym) robi sie
badania, tylko konkretnym w tym wypadku teleskopem. jego publikacje ida na konto
jego uniwersytetu UPenn, a rowniez na konto nauki w USA. polski uczony? bajobongo!

ja jestem i czuje sie Polakiem, jestem rowniez brytyjskim naukowcem - a te dwie
reczy nie kloca sie ze soba. swoja kariere zawdzieczam glownie brytyjskiemu
podatnikowi (jeszcze swojej glowie), ktory dzielnie placi moja profesorska
pensje i nie interseuje go na dodatek to, czy nosze w kieszeni taki czy inny
paszport. wszytko czego ode mnie oczekuje to to, zebym wykuwal lepsze jutro
brytyjskiej nauki. a ja to wlasnie dzielnie robie i wlasnie dlatego jestem
brytyjskim naukowcem.

i jak gdyby kiedys taki Chomsky, Watson czy jakis inny Feynman przyjechal do
Krakowa i na UJocie siedzial i pracowal i pomnazal dorobek swojego UJotowskiego
instytutu, to bylby polskim uczonym. Oczywiscie tak by nie bylo, gdyby byli
czarni (ale to sprawy oczywsite i bysmy ich nie zatrudnili w ogole). rozumiesz?

Polska nauka nie ma nic do Wolszczana i wszystko co moze to wstydzic sie, ze on
dopiero po wyjezdzie pojawil sie na swiatowej scenie naukowej. i zamiast
ogrzewac sie w odbitym swietle Polakow pracujacych na calym swiecie i klocic sie
o narodowosc Kopernika, moze lepiej zastanowic sie nad tym, co takiego zrobic,
zeby te Wolszczany z przeroznymi paszportami chcialy przyjechac na polskie
uniwersytety i publikowali z afiliacja UJ, UW, UWr itd itd. bo ich publikacje
szlyby na konto POLSKIEJ NAUKI.

wiec zamiast mi pieprzyc o Koperniku, zastanow sie chlopie nad mizeria polskiej
astronomii i reszty nauki.

[pioc2]

Jakoś pokęcone to twoje rozumowanie. Czujesz się Polakiem, a jesteś naukowcem
brytyjskim, bo oni ci płacą za badania?
A jak dostaniesz jakis grant z Polski, to będziesz w 11 % naukowcem Polskim, a w
89 % nadal brytyjskim? Jak jakiś kot schroedingera? ;)

Założymy się, jaki paszport ma Wolszczan i co wpisuje w rubryce "narodowość",
kiedy wypełnia swoją tax form.

pioc

[madcio]

Obawiam się, ze dalatata ma rację. Odkrycia idą na "konto" tego, kto za nie
zapłacił. Inni mogą najwyżej się grzać przy odbitym blasku.

> Czujesz się Polakiem, a jesteś naukowcem
> brytyjskim, bo oni ci płacą za badania?
Tak, dokładnie tak. Nie widzę w tym nic pokręconego.

> A jak dostaniesz jakis grant z Polski, to będziesz w 11 %
> naukowcem Polskim, a w 89 % nadal brytyjskim?
Tak. Mówiąc bez procentów, będzie wtedy trochę polskim naukowcem, ale nadal
głównie brytyjskim naukowcem.

[pioc2]

> Odkrycia idą na "konto" tego, kto za nie
> zapłacił.

Bzdura. Kto płacił za prace Leonarda da Vinci? I co, to był włoski czy francuski
uczony?
Te wasza logika prowadzi na manowce.

[dalatata]

Nie ma wiekszego sensu przykladac kategorie tego typu do czasow w ktorych nie
bylo panstw narodowych.

jesli juz to akurat to co mowisz prowadzi na manowce.

[dalatata]

na czym polega pokrecone rozumowanie? na tym, ze w nauce nie liczy sie
'genetyczny patriotyzm", a ty bardzo chcesz, zeby Polacy za granica oflagowali
sie, nie?

USA nie sa potega naukowa bo indianie tam pracuja, ale dlatego ze sciagaja
madrych ludzi z calego swiata. i oni sie staja amerykanskimi uczonymi. Zrozum -
moje publikacje sa czescia dorobku brytyjskiej nauki, nie polskiej. bo wpisuje
afiliacje brytyjskiego uniwersytetu. pokrecone? nie! sprawiedliwe!

dopoki sie w Polsce nie zrozumie, ze ciagle zachwycanie sie Wolsczanem bo ma
polski paszport nie ma najmniejszego sensu, nie ruszymy z miejsca. i Bedziemy
sobie kwalifikowac sukcesy z Pensylwanii jako nasze poslkie (moze UPEnn
oflagujemy?). i juz sukces jest i nie trzeba nic robic, nie? i jeszcze
powinnismy sie zachwycac poziomem studiow, bo przeciez ci za granica konczyli
polskie uczelnie, ktore ich swietnie przygotowaly do pracy za granica. eeee to
juz nie trzeba nic zmieniac -jest siwetnie po prostu. polska astronomia
gora!!!!! a Kopernik byl Polakiem!!!!!! i rocie przy goleniu spiewal Bogurodzice
i O moj rozmarynie.

co Wolszcan wpisuje na zeznaniu podatkowym jest mi zupelnie obojatne. co wiecej,
na brytyjskim nikt nie pyta o narodowosc. Pieniadze nie maja narodowosci.

[pioc2]

> na czym polega pokrecone rozumowanie? na tym, ze w nauce nie liczy sie
> 'genetyczny patriotyzm"

Nic takiego nie twierdzę. Mówię tylko,że Polak jest Polskim uczonym, nie zmienia
jak chorągiewka narodowości, kiedy tylko zmienia sponsora.
Dla mnie jest naturalne, że cieszę się z tego, kiedy komuś bliskiemu się coś
uda osiągnąć. Na pierwszym miejscu stawiam rodzinę, przyjaciół, gdzieś dalej
czuję wspólnotę z ludźmi mojej narodowości, bardziej niż z Chińczykami Itd. To
oczywiste jak 2+2=4.
Dlaczego mam się nie cieszyć z tego, że to Polak odkrył planety?

A to co piszesz - źe trzeba inwestować w naukę, dbać o oto, by nie było drenaźu
mózgów - to jest słuszne, ale - wybacz - nie na temat


, a ty bardzo chcesz, zeby Polacy za granica oflagowali
> sie, nie?

[dalatata]

nie ma czego wybaczac, akceptuje ze dla ciebie nauka ma barwy narodowe. to jest
niezdrowe i nieproduktywne, ale niestety w Polsce (za) czesto spotykane.

I mozesz sie cieszyc do woli ze to Polak odkryl planety, jednak to tylko
zaciemnia sprawe. bo w rzeczywistosci to wszystko co robi ow Polak idzie na
konto uniwersytetu amerykanskiego. bo on jest amerykanskim uczonym, dostaje
amerykanska pensje, amerykanskie granty, a jego pyublikacje sa amerykanskie. i
zadne zaklinanie tego nie zmieni. ale tak, on ma rowniez polski paszport - tylko
ze z tego nic nie wynika, poza tym, ze rodacy moga sobie polepszyc humor bo
POlak odkryl planete....

[pioc2]

> (...) bo w rzeczywistosci to wszystko co robi ow
> Polak idzie na konto uniwersytetu amerykanskiego.

Zaraz, zaraz, nie przesadzajmy. Akurat w tym wypadku, praca ma jako współautorów
polskich naukowców pracujących w Toruniu ;).
Nie wszystko idzie na konto amerykańskiego uniwerku.

Spójrz, jaki jesteś zacietrzewiony. Twoja teza przesłania ci rzeczywistość i
gołe fakty.
A to przecież takie proste - w przypadku Wolszczana. Wystarczy go spytać, kim
się czuje, amerykańskim czy polskim naukowcem :))).

Są oczywiście trudniejsze, mniej oczywiste przypadki, bo życie nie jest tak
proste jak matematyczna układanka, jak byś chciał - kto, ile mi płaci, tym będę.
Śmiechu warte.

pioc

[dalatata]

na czym polega moje zacietrzewienie? bo mam zdanie, ktore jest inne od zdania
pioca2 i bogoojczyznianej wizji rzeczywistosci?

jakie to sa te gole fakty? ze planety sa NAPRAWDE bialoczerwone?

fakty sa takie ze w swym zacietrzewiieniu nie jestes w stanie rozroznic tego
'kim jestem' i dla kogo pracuje. nie ma sprzecznosci pomiedzy byciem Polakiem i
brytyjskim czy amerykanskim uczonym. jedno jest opisem tego 'kim jestem', a
drugie mojej profesjonalnej afiliacji.

ale tak, ja jestem strasznie zacietrzewiiony, gole fakty sa takie ze te planety
sa polskie, Kopernik byl Polakiem, Wolszczan chodzi w bialoczerwonych slipkach.

[pioc2]

> na czym polega moje zacietrzewienie?

komentowałem twoje konkretne cytaty, przeczytaj raz jeszcze. Nie bądź teraz
zdziwiony, tylko staraj się być bardziej precyzyjny następnym razem

> 'kim jestem' i dla kogo pracuje. nie ma sprzecznosci pomiedzy byciem
> Polakiem i brytyjskim czy amerykanskim uczonym.

Jeśli dla ciebie "amerykański uczony" to ktoś, kto pracuje na amerykańskim
uniwersytecie, to faktycznie nie ma sprzecznosci.
Chyba że z zasadamni języka polskiego ;)

[dalatata]

to ja chetnie usllysze o tych zasadach jezyka polskiego, z ktorymi to wystepuje
sprzecznosc w tym co mowie. drze z niecierpliwosci (w zacietrzewieniu rzecz jasna)

[burlasino]

Zdaje się, że to nacjonalizowanie rozmaitych osiągnięć ma u nas
szerszy wymiar. Zwróć uwagę jak entuzjastyczne, a niekiedy wręcz
histeryczne są enuncjacje prasowe przy każdej niemal okazji, często
zresztą antycypowanj. Jak buńczuczne są zapowiedzi i wypowiedzi
przed różnymi zawodami sportowymi, w których startują Polacy, w
jaki wielkie trąby dmie się z powodu jakiegoś błahego wydarzenia,
którego niemal nikt na świecie nie dostrzegł, ale dla nas miało ono
wymiar światowego sukcesu. Moim zdaniem to typowy objaw
zakompleksienia i postawa kompensująca te kompleksy. Można to
zrozumieć, co nie znaczy akceptować.
Toteż nie akceptuję i sam również napisałem (niżej), że autorowi
należy sie nagana za wyjątkowo idiotyczny tytuł. Idiotyczny
dlatego, że nie tylko jest pretensjonalny, ale również
niekomunikatywny, niezrozumiały.

[pioc2]

burlasino napisała:

> jaki wielkie trąby dmie się z powodu jakiegoś błahego wydarzenia,
> którego niemal nikt na świecie nie dostrzegł,

"burlasino": jak kulą w płot. Ostrożnie z takimi porównaniami. Akurat planety
pozaziemskie nie są do tego porównania dobre.
Tak, oczywiście, Wolszczan nic takiego nie zrobił, OGLE jest do kitu
prowincjonalne etc.


> wymiar światowego sukcesu. Moim zdaniem to typowy objaw
> zakompleksienia i postawa kompensująca te kompleksy.

A może ten, kto nie dostrzega sukcesów polskich astronomów i astrofizyków, jest
jakoś tam zakompleksiony? Może to zawiść środowiskowa?


> Toteż nie akceptuję i sam również napisałem (niżej), że autorowi
> należy sie nagana za wyjątkowo idiotyczny tytuł.

Pracujesz jako nauczyciel? To wyjdź z roli, bo mamy weekend i nie jesteśmy w
szkole. Wyluzuj trochę, jakby ci mógł powiedzieć jeden z twoich podopiecznych

pioc

[burlasino]

Nie jestem nauczycielem, a od ponad trzydziestu lat...
dziennikarzem. Nie puściłbym twojego tytułu, gdyż jest
niekomunikatywny i pretensjonalny.
Pozostałe dywagacje możemy sobie darować, być może nacjonalne
napuszenie i zadęcie to kwestia smaku ...

[pioc2]

> Nie jestem nauczycielem, a od ponad trzydziestu lat...
> dziennikarzem

a więc jednak zawiść środowiskowa ;)

[dalatata]

jak nie pala to dzida, nie?

no kurde - pana tytul moze sie po prostu nie podobac nie? mnie sie tez nie
podoba, uwazam ze jest bezsensowny. i co tez zawisc srodowiskowa? bez jaj.

mam nadzieje, ze jeszcze wolno sie z autorem nie zgadzac, czy kazde niezagdzanie
sie to zacietrzewienie?

[pioc2]

> mam nadzieje, ze jeszcze wolno sie z autorem nie zgadzac,

to wolny kraj, jeszcze ;)

PS. Dla mnie dyskusje nad tytułem przypominają rozważania na temat wyższości
Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Nie mają sensu. Tytuł nie jest rzeczą
merytoryczną. W ogóle zacząć trzeba od tego, że nie należy do autora tekstu -
jest domeną redakcji, jest jak plakat filmowy lub trailer (zwiastun - dla
purystów) filmu.
Walka o to, by tytuł "był zrozumiały" jest jak bicie się z koniem. On ma
zachęcić do czytania. Tylko.

[kala.fior]

pioc2 napisał:

> Walka o to, by tytuł "był zrozumiały" jest jak bicie się z koniem. > On ma
zachęcić do czytania. Tylko.

I dlatego ma połachotać czule miejsce w wyobraźni czytelnika. Są miejsca i
miejsca.. czy warto stymulować biało-czerwone wzdęciozdęcie, szczególnie w
materii tak uniwersalnej i międzynarodowej jak nauka?
Ten tytuł w dzisiejszy świecie to fantastyczna egzotyka.

Natomiast, nie ma sprawy, trzeba łapać klienta na ciekawe tematy,
sugestie na przyszłość :

"Ksiądz z zakonnica przyłapani na obiekcie SN23Z625"

"Toplesowy taniec białych karlic"

"Seks appeal czarnej dziury, kto zobaczy ten zginie..."

[charioteer]

Spox, Dziennik napisal, ze "Polacy odkryli nieistniejące planety". Odkryc cos,
czego nie ma, czy odkryc i pomalowac w bialo-czerwone paski, co za roznica? W
dobrym tytule kazda bzdura przejdzie.

[pioc2]

> "Ksiądz z zakonnica przyłapani na obiekcie SN23Z625"
> "Toplesowy taniec białych karlic"
> "Seks appeal czarnej dziury, kto zobaczy ten zginie..."

Cóż, każdemu jego porno ;)

[kala.fior]

mój wpis był raczej karykatura tego "tylko" i próbą dowcipu.

Trudno zgodzić się z teza ze tytuł 'tylko' służy przyciąganiu czytelniki, jest
również pewna synteza treści nastawia czytelnika emocjonalnie do tej treści.
W perspektywie 'brukowca' ten ustani element jest kluczowy, trzeba tresować w
czytelniku wrażliwość na pewne emocje (obraza, duma, zawisc, zazdrość,
oburzenie, współczucie, etc).

Podział na tytularz i dziennikarza w GW jest dosyć nieszczęśliwy, często można
spotkać zupełnie błędne i czy wręcz idiotyczne tytuły rożnych politycznych
wiadomości. Forumowicz wyśmiewają to dosyć często.

Czy się chce czy nie, tytuł będzie pewną synteza treści i oddawał co tytularz
uważa za istotne.
Konkretnie, w wm artykule 'polskość' tych odkryć. Ale dla mnie, interesujące
było coś zupełnie innego, odkrywanie nowych planet jest w fazie 'przemysłowej',
zadawane są nowe pytania i możemy oczekiwać jakościowo nowych wytłumaczeń. Ma
Pan napewno lepsze zrozumienie tematu i może widzieć coś jeszcze ciekawszego, i
tym samym wymyślić lepszą i ciekawszą syntezę niż te biało-czerwone pomysły
dyżurnego tytularz.

[europitek]

kala.fior napisał:
> W perspektywie 'brukowca' ten ustani element jest kluczowy, trzeba
> tresować w czytelniku wrażliwość na pewne emocje (obraza, duma,
> zawisc, zazdrość, oburzenie, współczucie, etc)

Masz dużo racji - "marketoidy" nie widzą często różnicy między grupami docelowymi. Najzwyczajniej działają według pewnej sztampy, a ograniczona zdolność rozpoznawania niuansów rzeczywistości powoduje, że w konkretnych implementacjach popełniają gafy. "Mistrz tytułów" dał tytuł dobry dla zwykłych zjadaczy telewizji. Ci jednak raczej nie czytują takich tekstów, a robią to ludzie z bardziej rozumowym podejściem do rzeczywistości. W efekcie tytuł jest w znacznej mierze chybiony - podobnie do reklam różnych "nieodzownych" idiotyzmów, których reklamami jesteśmy raczeni na tym forum czasami dość natrętnie.

[burlasino]

pioc2 napisał:
> PS. Dla mnie dyskusje nad tytułem przypominają rozważania na
> temat wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Nie mają
> sensu.
To dość ciekawy pogląd, bo "za moich czasów" formułowaniu tytułów
poświęconych było na dziennikarstwie co najmniej kilka godzin
wykładów i jeszcze więcej ćwiczeń. W niektórych redakcjach były
wręcz stanowiska "tytularzy"; za dobry tytuł można było dostać
niezłą nagrodę, a za niefortunny zostać pozwanym do sądu. Nie wiem
czy przypadkiem nie jest tak nadal, chyba, że w GW panują
specyficznme zwyczaje.

> Tytuł nie jest rzeczą merytoryczną (...) jest jak plakat filmowy
> lub trailer (zwiastun - dla purystów) filmu.

To również ciekawy pogląd. Jeśli - twoim zdaniem - tytuł nie
jest "rzeczą merytoryczną" to znaczy, że jest elementem formy. Może
warto byłoby ogłosić taką rewolucyjną koncepcję.

> W ogóle zacząć trzeba od tego, że (tytuł, przyp. mój) nie należy
> do autora tekstu - jest domeną redakcji,

A kto i kiedy ustanowił takie prawo? Tytuł jest integralną częścia
utworu (literackiego czy dziennikarskiego) i autor ma do niego
takie same prawa jak do reszty tekstu. Nawet w chwili "sprzedania"
praw autorskich gazecie dziennikarz nie traci jurysdykcji nad
integralnością swojego utworu. Oczywiście, w redakcjach różnie bywa
z poszanowaniem praw autora, ale w GW muszą widocznie panować
szczególnie brutalne zwyczaje, skoro zdołano aż wmówić
dziennikarzom, że nie mają oni nic do gadania w sprawie tytułó
swoich tekstów.

> Walka o to, by tytuł "był zrozumiały" jest jak bicie się z
> koniem. On ma zachęcić do czytania. Tylko.

Przepraszam bardzo, ale powyższa konstatacja jest wzięta żywcem z
brukowca. Poważnej, opioniotwórczej gazecie nie wypada hołdować
takim gangsterskim zwyczajom.
Oczywiście, typologia tytułów zna rozmaite schematy ich tworzenia;
są więc tytuły informacyjne, symboliczne, metaforyczne, aluzyjne,
przewrotne itd. Niemniej, każdy z nich winien spełniać
pewne "warunki brzegowe", a w szczególności nie wprowadzać w błąd
(nie kłamać), nie naruszać cudzych dóbr, nie być wulgarnym,
pretensjonalnym itp.

Z koleżeńskim pozdrowieniem.

[pioc2]

burlasino napisała:

> To dość ciekawy pogląd, bo "za moich czasów" formułowaniu tytułów
> poświęconych było na dziennikarstwie co najmniej kilka godzin
> wykładów i jeszcze więcej ćwiczeń.

Muszę cię rozczarować. Nie studiowałem dziennikarstwa, zresztą uważam, że takie
studia nie mają sensu.

> wręcz stanowiska "tytularzy"; za dobry tytuł można było dostać
> niezłą nagrodę, a za niefortunny zostać pozwanym do sądu.
> Oczywiście, typologia tytułów zna rozmaite schematy ich tworzenia;
> są więc tytuły informacyjne, symboliczne, metaforyczne, aluzyjne,
> przewrotne itd.

Po co te truizmy, czyżbym twierdził coś innego?

Bardzo przepraszam, ale...

[charioteer]

pioc2 napisał:

> burlasino napisała:
>
> > To dość ciekawy pogląd, bo "za moich czasów" formułowaniu tytułów
> > poświęconych było na dziennikarstwie co najmniej kilka godzin
> > wykładów i jeszcze więcej ćwiczeń.
>
> Muszę cię rozczarować. Nie studiowałem dziennikarstwa, zresztą uważam, że takie
> studia nie mają sensu.
>

> > są więc tytuły informacyjne, symboliczne, metaforyczne, aluzyjne,
> > przewrotne itd.
>
> Po co te truizmy, czyżbym twierdził coś innego?

Bardzo przepraszam, ale...

Najlepsze nawet studia dziennikarskie nie pomoga komus, kto nie ma nic do
powiedzenia. Mozna byc znakomitym dziennikarzem i bez studiow dziennikarskich.
Zwlaszcza dziennikarstwo naukowe wymaga pewnego rodzaju wiedzy, ktorej na
studiach dziennikarskich nie ucza, ale...

Nieprawda, ze studia niczego nie ucza. Ucza tego, czego fizyk o dziennikarstwie
nie wie i chwalenie sie ignorancja jakos mnie nie przekonuje. Warto by bylo moze
troche doczytac?

Nie jestem dziennikarzem, po prostu jako odbiorce draznia mnie pewne rzeczy w
konstrukcji tekstow Piotra Cieslinskiego.

[pioc2]

> Nieprawda, ze studia niczego nie ucza. Ucza tego, czego fizyk o
> dziennikarstwie nie wie...

Źle mnie zrozumiałeś, ale też niejasno to napisałem. Moim zdaniem można, a nawet
warto pouczyć się dziennikarstwa, jak już coś się wie (są wspaniałe fellowshipy
na Stanfordzie, Harvardzie, MIT, U. Michigen, dla dziennikarzy naukowych). Nie
ma sensu iść na takie studia po maturze.

> Nie jestem dziennikarzem, po prostu jako odbiorce draznia mnie pewne
> rzeczy w
> konstrukcji tekstow Piotra Cieslinskiego.

Jest na to prosta rada: nie czytać

[burlasino]

> Muszę cię rozczarować. Nie studiowałem dziennikarstwa, zresztą
> uważam, że takie studia nie mają sensu.

Ja również nie studiowałem dziennikarstwa, a tylko przez kilka lat
uczyłem studentów tego zawodu. Stąd moja wiedza o programie na tym
fakultecie. Pomimo, że "perły dziennikarstwa" najczęściej nie są
absolwentami tego kierunku, nie można z tego faktu wyprowadzać
uogólnionego wniosku, iż studia dzienikarskie nie mają sensu. W
wielu przypadkach mają istotny sens, gdyż potrafią wyuczyć
rzetelnego dziennikarskiego "rzemieślnika", a w zawodzie tym (jak w
każdym zresztą) potrzebni są nie tylko sami "artyści".
Zresztą "artystom" dziennikarskim odrobina usystematyzowanej wiedzy
z zakresu własnej profesji też nie zaszkodzi. Można wówczas uniknąć
żenujących wypowiedzi, np. na temat prawa autorskiego czy
literaturoznawstwa (funkcja tytułu w utworze dziennikarskim).

> Po co te truizmy, czyżbym twierdził coś innego?

Jeśli wycina się z akapitu pojedyńcze zdanie, to zawsze
można "udowodnić" truizm albo i nawet głupotę rozmówcy. Ciekawe czy
zabieg ten to tylko spontaniczne chwytanie się brzytwy czy efekt
regularnego samowykształcenia w dziedzinie dziennikarstwa?

[pioc2]

> fakultecie. Pomimo, że "perły dziennikarstwa" najczęściej nie są
> absolwentami tego kierunku, nie można z tego faktu wyprowadzać
> uogólnionego wniosku, iż studia dzienikarskie nie mają sensu.

To właśnie tego dowodzi.

> Jeśli wycina się z akapitu pojedyńcze zdanie, to zawsze
> można "udowodnić" truizm albo i nawet głupotę rozmówcy.

Ciekawe, co tym razem udowodniłem?

[burlasino]

pioc2 napisał:
> > fakultecie. Pomimo, że "perły dziennikarstwa" najczęściej nie są
> > absolwentami tego kierunku, nie można z tego faktu wyprowadzać
> > uogólnionego wniosku, iż studia dzienikarskie nie mają sensu.

> To właśnie tego dowodzi.

Ponownie skracasz cytat wycinając rzeczowe argumenty, które przeczą
twojej tezie. Przypomnę je więc; w dziennikarstwie potrzeba
znacznie więcej "rzemieślników" niż artystów, a tych pierwszych
studia dzienikarskie kształcą lepiej niż redakcyjny korytarz.

> > Jeśli wycina się z akapitu pojedyńcze zdanie, to zawsze
> > można "udowodnić" truizm albo i nawet głupotę rozmówcy.

> Ciekawe, co tym razem udowodniłem?

Niestety, znów tylko "udowodniłeś".

[dalatata]

to nie jest walka o tytul, chyba ze Pan o to walczy. to jest wskazanie, ze
widzenie nauki w kategoriach 'bialoczerwonych' nie ma spoecjalnie sensu. co juz
poweidzieli panu to wszyscy w dyskusji, ale to pewnie my jestesmy
zacietrzewieni, nie?

To ja stanę w obronie autora

[dungeon.master]

To JEST ciekawa informacja, że Polak czegoś tam dokonał, obojętnie w jakiej
dziedzinie. Ma to znaczenie przede wszystkim w zwykłych, ludzkich kategoriach.
Gdy Polak dostanie Nobla, wolałbym o tym przeczytać na pierwszej stronie, a nie
gdzieś w środku numeru. Wyborcza to nie jest pismo naukowe i jej obowiązkiem
jest informowanie o osiągnięciach rodaków.

Gdyby się dobrze przyjrzeć, to w nauce też ma znaczenie narodowość (nie powiesz,
że nie ma międzynarodowej konkurencji w tej dziedzinie), ale tam inaczej określa
się "narodowość" naukowca. O tym już pisałem.

[dalatata]

nie wiem co to znaczy konkurencja. czy mi zalezy na tym, ze najlepsza ksiazke w
mojej dziedzinie napisze Polak, a nie Australijczyk? jesli to nie bede ja, to
tak szczerze mam to w nosie.

zalezy mi natomiast na tym, zeby polskie uniwersytety oferowaly takie warunki
pracy, jak np. brytyjskie i zebym mial opcje powrotu do kraju w ktorym ludzie w
moim wieku pamietaja jacka i agatke (tu nie znaja).

i daltego chyba tak bardzo szlag mnie trafia, jak slysze o 'rodakach' za
granica. podejrzewam ze znaczna czesc z nich, tak jak i ja, wolalabby wyjechac
dlatego ze chciala, a nie dlatego ze musiala. i upajamy sie albo Wolszczanem,
albo Baumanem (wyciagajac na nich teczki rzecz jasna), a oni z Polska maja tyle
wspolnego co paszport w kieszeni. a to bardzo malo.

i nie, to NIE jest ciekawa informacja ze Polak czegos tam dokonal. jak to bedzie
Polak z UJ, UW czy szkoly wyzszej... to to bedzie ciekawa informacja. jak nie
jest, to to jest kolejny amerykanski uczony, ktory dolaczyl do setek innych
amerykanskich uczonych. i im szybciej to zrozumiemy, tym lepiej dla nas.

[dungeon.master]

> nie wiem co to znaczy konkurencja. czy mi zalezy na tym, ze najlepsza ksiazke w
> mojej dziedzinie napisze Polak, a nie Australijczyk? jesli to nie bede ja, to
> tak szczerze mam to w nosie.

Istnieje konkurencja o pierwszeństwo w odkryciach naukowych MIĘDZY PAŃSTWAMI.
Oczywiście nie jest to rywalizacja dla samej rywalizacji, ale głównie walka o
przewagę cywilizacyjną. Jak pokazuje historia ostatnich kilkuset lat (a może i
dawniejsza), inwestycje w naukę dawały znaczącą przewagę na innymi "plemionami".

> i upajamy sie albo Wolszczanem,
> albo Baumanem (wyciagajac na nich teczki rzecz jasna), a oni z Polska maja tyle
> wspolnego co paszport w kieszeni. a to bardzo malo.

To wystarczy, żeby o tym poinformować w gazecie. O znacznie większych bzdurach
codziennie informują media.

> i nie, to NIE jest ciekawa informacja ze Polak czegos tam dokonal.

No to mamy inne pojęcie o tym co jest ciekawe. Jak myślisz, jakie byłyby wyniki
takiego sondażu:

"Czy byłaby dla Ciebie interesująca informacja, że Polak pracujący na zachodnim
uniwersytecie otrzymał nagrodę Nobla?"
| Tak | Nie |

[dalatata]

akceptuje - istnieje rywalizacja miedzpanstawami. i wolszczan gra dla druzyny
USA, a Bauman dla druzyny UK. podobnie jak podolski jest niemieckim pilkarzem. i
niespecjalnie rozumiem dlaczego mialbym sie podniecac Wolszczanem, a nie a Xem,
ktory sie urodzil w SIngapurze.

natomiast, jasne, my sie podniecamy, bo ulegamy temu falszywemu obrazowi, jakoby
odkrycie kogos kto ma polski paszport ma jakies znaczenie i cos dobrego oznacza
dla Polski. tak nie jest, jednak bardzo latwo ulec jest temu zludzeniu.

z powodow powyzej wymienionyh, wyniki sondazu bylyby przytlaczajace tak. ale to
jest oparte na zludzeiu, jak juz powiedzialem. i ten polski noblista pracujacy w
USA, w UK czy gdzies tam i tak zdobywa nobla dla kraju, w ktorym mieszka. nie
byloby gazety ktora nie napisalaby a Polish-born British academic....itd itd. z
wyjatkiem oczywiscie polskich gazet, ktore obwiescilyby sukces polskiej nauki.
no ale pewnie z braku laku, i kit dobry.

[dungeon.master]

> akceptuje - istnieje rywalizacja miedzpanstawami. i wolszczan gra dla druzyny
> USA, a Bauman dla druzyny UK. podobnie jak podolski jest niemieckim pilkarzem. i
> niespecjalnie rozumiem dlaczego mialbym sie podniecac Wolszczanem, a nie a Xem,
> ktory sie urodzil w SIngapurze.

Powody mogą być różne. Ja cieszę się z osiągnięć Polaków, bo każde minimalnie
zmienia obraz mojego narodu w świecie. Ktoś tam daleko dowiaduje się, że Polacy
to nie tylko złodzieje, pomywacze i fanatycy religijni, ale też wybitni
naukowcy, artyści i sportowcy.

> natomiast, jasne, my sie podniecamy, bo ulegamy temu falszywemu obrazowi, jakoby
> odkrycie kogos kto ma polski paszport ma jakies znaczenie i cos dobrego oznacza
> dla Polski.

No właśnie oznacza. To co napisałem powyżej.

> nie
> byloby gazety ktora nie napisalaby a Polish-born British academic....itd itd. z
> wyjatkiem oczywiscie polskich gazet, ktore obwiescilyby sukces polskiej nauki.
> no ale pewnie z braku laku, i kit dobry.

Gdyby gazeta obwieściła w takiej sytuacji sukces polskiej nauki, to byłby to
błąd. Natomiast nie dotyczy to artykułu, który komentujemy. Jak łatwo sprawdzić,
w tym ostatnim odkryciu pięciu na sześciu autorów ma polskie afiliacje (czyli
wszyscy oprócz Wolszczana).

[pioc2]

dalatata napisał:

>czy mi zalezy na tym, ze najlepsza ksiazke w
> mojej dziedzinie napisze Polak, a nie Australijczyk?
> jesli to nie bede ja, to
> tak szczerze mam to w nosie.

O takich chyba się mówi, że nie widzą dalej niż koniec własnego nosa ;)



> i daltego chyba tak bardzo szlag mnie trafia, jak slysze o
> 'rodakach' za granica.

A ja się z tego cieszę. Co komu przeszkadza pracować w Bostonie czy LA czy
Londynie?Im mniej granic, tym lepiej.

> jest, to to jest kolejny amerykanski uczony, ktory dolaczyl do setek
> innych amerykanskich uczonych.

Pracowałem przez rok na MIT i do licha ani prze minutę nie byłem amerykańskim
uczonym, zapewniam cię!

[dalatata]

he he. moze nie widze dalej niz czubek wlasnego nosa, jednak jeszcze nigdy nie
zdarzylo mi sie uslyszec rozmowy o tym, ze Niemiec, Polak, Rosjjanin napisal
ksiazke i to fajnie lub nie dla jego kraju. mysle ze tego typu myslenie jest
szczegolnie typowe dla Polski - ogrzewamy sie w odbitym swietle.

byles amerykanskim uczonym. twoj dorobek poszedl na twoje konto z afiliajca MIT.
wykuwales lepsze jutro MIT. i to jest poza dyskusja. twoje samopoczucie w tym
wypadku nie ma najmniejszego znaczenia.

[europitek]

Zatem Wolszczan powienien oddać Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski, który przyznał mu Kwaśniewski w 1997 r. za wkład w rozwój polskiej nauki? W końcu od piętnastu lat nie rozwijał już nauki polskiej, lecz zagraniczną.

[dalatata]

a dlaczego mialby oddawac? a niech ma swoje wszyskie ordery. nie mam pojecia
dlaczego mialby go dostac (chyba ze za wspolprace z i wsparcie UMK), ale jak ma,
to ma. co ma piernik do wiatraka?

[europitek]

Przyjął odznaczenie za czyn niepopełniony (wg Twojej definicji popieranej nauki lokalnej).

[burlasino]

pioc2 napisał:
> a więc jednak zawiść środowiskowa ;)

Zawiść to - jak wiadomo - silna zazdrość lub niechęć do kogoś z
powodu jego sukcesów. Czego więc niby miałbym Ci zazdrościć,
zdolności formułowania kiepskich tytułów? :))))

Nauka nie ma narodowości

[haggis]

Myślę, że mogę dołożyć swoje trzy grosze do tej dyskusji. Podobnie jak Dalatata,
jestem Polakiem pracującym na brytyjskim uniwersytecie. Tak się złożyło, że
niedawno udało nam się odkryć coś ciekawego i wiadomość o tym odkryciu trafiła
do wielu gazet na całym świecie. Z ciekawości śledziłem, co o nas piszą i mam
próbkę z około 40 (internetowych) gazet. Otóż w większości artykułów pisano o
nas po prostu "naukowcy z Durham" (UK, Indie, Rosja, Ukraina, Włochy - tam gdzie
byłem w stanie zrozumieć język). Tylko w jednym przypadku Niemcy napisali
"britischer Astronomen", podobnie było w chińskiej gazecie (na ilę mogę ufać
tłumaczeniu Google'a, według którego artykuł zaczyna się od "brytyjscy uczeni").
Zupełnie nikt się nie interesował moją narodowością, choć wszycy cytowali moje,
typowo polskie, nazwisko. Nikt nie pisał o "polskich naukowcach", w czym lubują
się polskie gazety.

I bardzo dobrze. Odkrycia naukowe narodowości nie mają. Jakie to ma znaczenie,
czy Einstein był Niemcem, Żydem czy Amerykaninem? Teoria względności jest jedna,
niezależnie od tego, kto ją odkrył.

[pioc2]

> I bardzo dobrze. Odkrycia naukowe narodowości nie mają.
> Jakie to ma znaczenie,czy Einstein był Niemcem, Żydem czy
> Amerykaninem?

Dla samej teorii nie ma, dla mnie może mieć. Kiedy mój syn dokona takiego
odkrycia, to będę dumny jak cholera. Nieprawdaż?

> Teoria względności jest jedna ,
> niezależnie od tego, kto ją odkrył.

Ale w druga stronę to nie działa. Dla mnie może się liczyc, kto ją odkrył.

[dalatata]

i badz. ale czy to znaczy ze planeta ktora odkryje twoj syn bedzie, powedzmy,
piocowska? bez jaj, co?

[pioc2]

> i badz. ale czy to znaczy ze planeta ktora odkryje twoj syn bedzie,
> powedzmy, piocowska?

...a jak, już na zawsze ;)

pioc

[dungeon.master]

Po co te skomplikowane wywody? To czy naukowiec jest "polski" czy "amerykański"
sprawdza się zaglądając na stronę tytułową jego prac. Zwykle przy nazwisku jest
mała cyferka (lub inny znaczek), która wskazuje na odnośnik z afiliacją, czyli
miejscem do którego "przyznaje się" dany naukowiec. Co ciekawe, nie zawsze jest
to ten ośrodek, który mu płaci.

Sprawdziłem kilka ostatnich prac Wolszczana. Do 2005 r. miał dwie (czasami trzy)
afiliacje, w tym zawsze "Torun Centre for Astronomy". Od 2006 r. wpisuje tylko
jeden adres: "The Pennsylvania State University".

Rzeczywiście więc Wolszczan przestał być polskim naukowcem i to przed
pojawieniem się afery SB-eckiej. Natomiast nie jest też prawdą, że polska nauka
nie ma nic do Wolszczana. On BYŁ polskim naukowcem. Był.

[pioc2]

> afiliacje, w tym zawsze "Torun Centre for Astronomy".
> Od 2006 r. wpisuje tylko
> jeden adres: "The Pennsylvania State University".

A przeszkadza polskiemu naukowcowi pracować na PennState?

> Rzeczywiście więc Wolszczan przestał być polskim naukowcem i to przed
> pojawieniem się afery SB-eckiej.

Bzdura. A jak ktoś ma afiliację w CERN, to kim jest? Szwajcarem, czy może w 1/20
po trosze naukowcem "każdego z państw członkowskich" ;)))

pioc

[dungeon.master]

> A przeszkadza polskiemu naukowcowi pracować na PennState?

Nie. Nic takiego nie napisałem. Do 2006 r. Wolszczan był polskim naukowcem
pracującym w Penn State.

> Bzdura. A jak ktoś ma afiliację w CERN, to kim jest? Szwajcarem, czy może w 1/20
> po trosze naukowcem "każdego z państw członkowskich" ;)))

Jak ktoś nie przyznaje się do żadnej narodowej instytucji i ma wyłącznie
afiliację w CERN, to jest rzadkim przypadkiem naukowca europejskiego. Trochę tak
jak międzynarodowa korporacja, której nie da się przypisać żadnej narodowości.

[pioc2]

> Nie. Nic takiego nie napisałem. Do 2006 r. Wolszczan był polskim
> naukowcem pracującym w Penn State.

A po 2006 r. został kosmitą ;)

> Jak ktoś nie przyznaje się do żadnej narodowej instytucji i ma
> wyłącznie afiliację w CERN, to jest rzadkim przypadkiem naukowca
> europejskiego

Jest gorzej niż myślisz. W tej pokręconej logice nie jest jasne kim jest ktoś,
kto pracuje np. na MIT czy Harvardzie. To nie są państwowe instytucje - w
rodzaju CERN czy PAN czy whatsoever.
Masz ochotę badać, skąd prywatne uniwersytety biorą pieniądze i ile % jest tam
funduszy amerykańskich, japońskich etc...
Dochodzimy do absurdów ;))))

[dungeon.master]

> A po 2006 r. został kosmitą ;)

Nie bardzo rozumiem ironię. Po 2006 r. pozostał wyłącznie amerykańskim
astronomem. Oczywiście nadal jest Polakiem, ale polska nauka już nic nie ma do
jego odkryć. Było już tu pisane, aby odróżnić narodowość człowieka (która
przecież też jest czasami niejasna, bo co gdy ktoś urodził się w Holandii z
matki Ukrainki i ojca Niemca, wychował w Chinach, mieszka w Stanach, ma
obywatelstwo bułgarskie, a czuje się Polakiem?) od narodowości naukowca. Naród
polski może być dumny z odkrycia Wolszczana z 1992 r., ale nauka polska już nie.
Tamto odkrycie idzie w całości na konto nauki amerykańskiej. Kapewu?

> Jest gorzej niż myślisz. W tej pokręconej logice nie jest jasne kim jest ktoś,
> kto pracuje np. na MIT czy Harvardzie. To nie są państwowe instytucje - w
> rodzaju CERN czy PAN czy whatsoever.

MIT i Harvard to amerykańskie instytucje. To, że nie są państwowe nie ma tu nic
do rzeczy. Finansowanie też nie ma tu nic do rzeczy, bo obie instytucje co
najwyżej sprzedają swoje usługi do Japonii (firma, która eksportuje swoje wyroby
do Niemiec nie staje się firmą niemiecką).

> Dochodzimy do absurdów ;))))

Mów za siebie.

[pioc2]

> jego odkryć. Było już tu pisane, aby odróżnić narodowość człowieka
> (...) od narodowości naukowca.

Większego absurdu chyba nie czytałem. To naukowiec nie jest człowiekiem, ha?

O ile ja zrozumiałem, o co w ogóle idzie ta dyskusja, to to, że jedni z
dyskutantów w ogóle nie chcą brać pod uwagę kryterium narodowości. Mówią, że
ważna jest tylko afiliacja instytucjonalna. A więc jestem fizykiem z MIT, ta
instytucja mi płaci, więc wszystko jedno jaka zrodziła mnie matka i naród.
Mnie natomiast cieszy to, iż mój rodak coś osiągnął, bo mimo wszystko jest mi
bliższy niż np. jakiś tam Chińczyk. I że narodowość ma znaczenie, przynajmniej
dla mnie.

[petrucchio]

pioc2 napisał:

> Większego absurdu chyba nie czytałem. To naukowiec nie jest
> człowiekiem, ha?

Chodzi raczej o to, że opatrywanie naukowca przymiotnikiem narodowościowym z
racji pochodzenia nijak się ma do jego pracy i jej efektów. Podobnie jest z
innymi rodzajami działalności. Joseph Conrad był Polakiem z pochodzenia, ale
pisarzem angielskim, i to par excellence. Samuel Bogumił Linde był pół Niemcem,
pół Szwedem (a do tego lutrem heretykiem, żonatym ze Szwajcarką), ale
leksykografem stuprocentowo polskim.

> Mnie natomiast cieszy to, iż mój rodak coś osiągnął, bo mimo wszystko jest mi
> bliższy niż np. jakiś tam Chińczyk. I że narodowość ma znaczenie, przynajmniej
> dla mnie.

Bo jeśli "nasz rodak" coś osiągnie, to zasługa opromienia nas wszystkich? Ale
np. do Feliksa Edmundowicza Dzierżyńskiego to już mniej chętnie się przyznamy, co?

[burlasino]

petrucchio napisał:
> Bo jeśli "nasz rodak" coś osiągnie, to zasługa opromienia nas
> wszystkich? Ale np. do Feliksa Edmundowicza Dzierżyńskiego to już
> mniej chętnie się przyznamy, co?

Bardzo słuszne spostrzeżenie, wpisujące się świetnie w konstatację
wieszcza o "pawiu narodów".

[pioc2]

> Bo jeśli "nasz rodak" coś osiągnie, to zasługa opromienia nas
> wszystkich?

To oczywiste, że jesteś związany z jakąś kulturą, językiem, tradycją. Nie żyjemy
w próżni? Prawda?

> Ale np. do Feliksa Edmundowicza Dzierżyńskiego to już mniej chętnie
> się przyznamy,
> co?

Niektórzy się wstydzą

[pioc2]

> Chodzi raczej o to, że opatrywanie naukowca przymiotnikiem
> narodowościowym z racji pochodzenia nijak się ma do jego pracy i jej
> efektów.

nikt nie twierdził, że ma

> Joseph Conrad był Polakiem z pochodzenia (...) Samuel Bogumił Linde
> był pół Niemcem,
> pół Szwedem (a do tego lutrem heretykiem, żonatym ze Szwajcarką), ale
> leksykografem stuprocentowo polskim.

A czy czuli się Polakami? To się liczy

[petrucchio]

pioc2 napisał:

> A czy czuli się Polakami? To się liczy

Liczy się

[pioc2]

> Liczy się

[petrucchio]

pioc2 napisał:

> Nie pod jakim względem, ale dla kogo. Ja czuję się Polakiem,
> jestem związany z rodakami językiem, kulturą, tradycją (z jednym
> bardziej, z innymi mniej).

Oczywiście. Ja też. Swojskość języka, kultury, tradycji, "małej ojczyzny" itp.
jest dla mnie ważna ze względów emocjonalnych. Ale...

> To moja wspólnota.

Niby ci "rodacy"? Wybacz, ale są miliony Polaków, z którymi czuję się absolutnie
niezwiązany, mimo że mówią tym samym językiem, co ja. A jest też wielu
cudzoziemców, z którymi wiąże mnie bardzo wiele. Mentalność plemienna --
dzielenie ludzi na Polaków (których sukcesy nas cieszą i pod które próbujemy się
podczepić) i "jakichś Chińczyków" (których sukcesy nam wiszą, a może nawet nieco
nas smucą)

[europitek]

petrucchio napisał:
> Wyjąwszy warunki patologiczne, naukowiec nie pracuje dla swojego
> grajdołka, dla zakompleksionych rodaków ani na chwałę barw
> narodowych.

A dla chwały grajdołka-pracodawcy może, czy to też patologia?

[dalatata]

za P odpowiem, ze o ile rodacy z chwaly takiego Wolszczana korzystaja co
najwyzej symbolicznie, to uniwersytet bardzo bardzo konkretnie.

[europitek]

Jedni symbolicznie ("ku pokrzepieniu serc"), a inni realnie. Zauważ, że jest cała "banda" polskich astronomów katujących zagramaniczne teleskopy. Myślisz, że bez jakiegoś znanego i udanego przykładu "zastosowania" Polaków w tej dziedzinie byłoby im łatwiej wypłynąć na "szerokie wody"?

[dalatata]

a niech katuja je ile chca, niespecjalnie widze istotnosc sprawy.

[europitek]

Dla poszczególnych osób Wolszczan mógł być ważnym czynnikiem ułatwiającym "podboje". Kontakty osobiste (i przykład) to istotna kwestia, zwłaszcza jeśli sięgnąć lat 80. i początków 90.

[petrucchio]

europitek napisał:

> A dla chwały grajdołka-pracodawcy może, czy to też patologia?

Może, bo mu za to płacą, a naukowiec też z czegoś musi żyć. Ale tak naprawdę to
naukowiec

[pioc2]

> Patologią jest natomiast taki stan rzeczy, gdy naukowca czy twórcę
> wrabia się w rolę propaństwową: w krzepienie dusz, ubóstwienie
> Ojczyzny, poprawę zbiorowego samopoczucia itp.

Dużo wielkich słów, a sprawa jest prosta jak cep. Już to gdzieś wyżej pisałem
kilka razy. Naukowiec może i pracuje dla siebie, ale nie żyje w izolacji. Ma
rodzinę, znajomych, rodaków etc., którzy mu dopingują, cieszą się jego
sukcesem. Tak jak ja z sukcesu Wolszczana i s-ki.

Oczywiście - że wejdę w twój patos - cieszy mnie wkład każdego naukowca w
postęp i dobro ogólnoludzkiej cywilizacji. Ale, że tak dopowiem, odkrycie
polskie mnie jeszcze bardziej cieszy. To taka extra-radość, już po spełnieniu
tej ogólnoludzkiej ;)

[dalatata]

uwielbiam stwierdzenia 'proste jak cep'. pan redaktor lubi najwyrazniej jescze
przy okazji lekko usczypnac. Petrucchio nie rozumie, jak zacietrzewiony.....a
pan redaktor moze nie rozumie o co idzie.

nie chodzi o to, zeby zabraniac panu cieszyc sie z odkryc wolszczana. chodzi o
to, zeby nie nacjonalizowac nauki. rozumie pan?

natomiast nie wykazal pan w ogole, ze odkrycie jest polskie, pokrzyczal pan
duzo, poobrazal, ale nie wykazal.

[pioc2]

dalatata napisał:

> natomiast nie wykazal pan w ogole, ze odkrycie jest polskie,

I kto tu nacjonalizuje naukę? Myślałem, że sprzeczamy się o to, czy
Wolszczan jest polskim naukowcem, a nie o to, czy odkrycie jest
polskie. Bo to ostanir jest oczywiste. Jest polskie.

> pokrzyczal pan duzo, poobrazal, ale nie wykazal.

Jak ktoś obraźliwy, to powinien iśc pracować do kancelarii
prezydenta, a nie udzielać sie na forum.

[dalatata]

aaaaa..... toz przeciez Pan mowil o planetach bialoczerwonych, nie? to nie
polskie odkrycie? dopiero z tego wyniklo to, czy Wolsczan jest polskim uczonym,
czego zreszta Pan tez nie wykazal! krzyczy pan o oczywstiosci, a jako naukowiec
z MIT, juz pan powinien wiedziec, ze oczywiste jest tylko to co mowia bracia
Kaczynscy. cala reszta jest do dyskusji.

alez ja sie nie obrazilem, jednak to nie znaczy ze to co pan pisze nie moze
obrazac, nie?

pioc2 napisał:

> dalatata napisał:
>
> > natomiast nie wykazal pan w ogole, ze odkrycie jest polskie,
>
> I kto tu nacjonalizuje naukę? Myślałem, że sprzeczamy się o to, czy
> Wolszczan jest polskim naukowcem, a nie o to, czy odkrycie jest
> polskie. Bo to ostanir jest oczywiste. Jest polskie.

[pxy1]

pioc2 napisał:

> Jak ktoś obraźliwy, to powinien iśc pracować do kancelarii
> prezydenta, a nie udzielać sie na forum.

To moze ja sie postaram pomoc panu redaktorowi Cieslinskiemu w zrozumieniu jego problemu
;)

Wysterczy ze pan Redaktor zamieni sobie slowko naukowiec na slowko szpieg i wtedy wszystko staje sie duzo prostsze Panie redaktorze
;)


Szpiedzy rowniez pracuja podobnie jak naukowcy nad zdobyciem cennych informacji od ktorych zaleza nieraz losy ludzkosci wiec analogia jest tu dosyc dobra zwlaszcza pod katem kwestii afiliacji tak skutecznie przez Pana redaktora ignorowanej.

Idac tokiem rozumowania Pana redaktora, to mozemy sobie bez trudu wyobrazic jak to Pan redaktor bedzie w przyszlosci dumny z dokonan wlasnego syna pracujacego dla - dajmy na to - rosyjskiego wywiadu i wykradajacego w Polsce najcenniejsze polskie tajemnice tylko dlatego ze syn bedzie mial polskie obywatelstwo i polski paszport bo przeciez kwestia afiliacji jest tu drugorzedna
;)
Co wiecej idac dalej tym tokiem rozumowania to my wszyscy Polacy a w szczegolnosci patrioci powinnismy byc dumni z osiagniec takiego naszego rodaka.

Moze jeszcze mu order nadac i dozywotnia emeryture za szczegolne zaslugi dla naszeg kraju - wszak przeciez musial ich dokonac dla naszego dobra wspolnego, bo przeciez mial polski paszport i obywatelstwo.

A kwestia afiliacji ?
No coz - to drobiazg, kto by sie nim przejmowal.


Brawo redaktorze Cieslinski.
Brawa dla calej Redakcji.
;)

ps. Dla jasnosci dodam ze mnie tok rozumowania redaktora Cieslinskiego i wynikajace z nich wywody nie obrazaja - juz sie przyzwyczailem ;)
Choc rozumiem ze sa i tacy dla ktorych to policzek wymierzony zdrowemu rozsadkowi - nad ktorych ciezko przejsc obojetnie.

[pioc2]

pxy1 napisał:

> To moze ja sie postaram pomoc panu redaktorowi Cieslinskiemu w
> zrozumieniu jego problemu

hm, to chyba jednak twój problem

> Wysterczy ze pan Redaktor zamieni sobie slowko naukowiec na slowko
> szpieg

wysterczy, że zmienisz sobie swój login z pxy1 na "odbiła mi szajba", by
wszystko stało się dużo prostsze Panie pxy1 ;)


> Szpiedzy rowniez pracuja podobnie jak naukowcy nad zdobyciem
> cennych informacji od ktorych zaleza nieraz losy ludzkosci wiec
> analogia jest tu dosyc dobra

Ci, którym "odbiła szajba", również piszą komentarze na forum, więc analogia
jest w sam raz.

> Idac tokiem rozumowania Pana redaktora, to mozemy sobie bez trudu
> wyobrazic jak to Pan redaktor bedzie w przyszlosci dumny z dokonan
> wlasnego syna pracujacego

Idąc tokiem rozumowania pxy1, możemy sobie bez trudu wyobrazić jak to pxy1
będzie w przyszłości dumny z dokonań swego syna na polu komentatorskim gazeta.pl ;)

> przeciez kwestia afiliacji jest tu drugorzedna

O, kwestia afiliacji jest przy tym zupełnie drugorzędna ;)

> (..) wywody nie obrazaja - juz sie przyzwyczailem ;)

zazdroszczę :)

[europitek]

petrucchio napisał:
> Może, bo mu za to płacą, a naukowiec też z czegoś musi żyć. Ale
> tak naprawdę to naukowiec

[petrucchio]

europitek napisał:

> Powtórzę więc pytanie o ten order, który Wolszczan dostał za
> wkład w rozwój polskiej nauki. Powinien oddać jako nienależny?

Może go śmiało zatrzymać jako wyraz uznania władz państwa dla wybitnych
osiągnięć bądź co bądź obywatela polskiego, a może też za współpracę z polską
uczelnią. Wolszczanowi taki medal nie jest pewnie szczególnie potrzebny; to
raczej państwo się dowartościowuje, podkreślając "polskość" dokonań uczonego.
Ale nauka nie staje się polska, fińska, nigeryjska ani australijska nawet wtedy,
kiedy dane państwo hojnie na nią łoży, a co dopiero wtedy, gdy nie łoży.

> Czy zasługują na wyższy prestiż społeczny niż majster na budowie,
> który też działa na podobnych zasadach?

Moim zdaniem tak, bo ich wkład w rozwój cywilizacji jest szczególny, ale to moje
prywatne zdanie, a ja jestem stronniczy.

> Poza tym robienie rankingów międzypaństwowych nie powinno
> uwzględniać osiągnięć finansowanych ze środków niepublicznych. A
> może w rankingach powinien występować np. amerykański Narodowy
> Instytut Zdrowia, który finansuje od groma badań w wielu
> dziedzinach, a uczelniom zaliczać tylko wyniki badań robionych z
> funduszy własnych. Kto płaci temu konkretna chwała.

Nie wiem. Znam się na uprawianiu nauki, ale nie na rankingach. Nie wiem nawet,
po jaką cholerę komu rankingi międzypaństwowe.

[europitek]

petrucchio napisał:
> Ale nauka nie staje się polska, fińska, nigeryjska ani
> australijska nawet wtedy, kiedy dane państwo hojnie na nią łoży,
> a co dopiero wtedy, gdy nie łoży.

A mnie interesuje, dlaczego może być "oksfordzka" lub "MIT-owska", a nie może być fińska lub australijska?
To nie znaczy, że jestem za "polskością" bądź "fińskością", ale jestem ciekaw zasadności prowadzonych podziałów.
W kwestii odznaczeń to jest niestety tak, że państwa dają je za coś, co dostają od odznaczonego. Zbigniew Brzeziński dostał Order Orła Białego nie za wkład w naukę (amerykańską oczywiście) lub fakt "sekretarzowania" w rządzie USA, lecz za konkretne działania (polityczne) w stosunku do Polski.
A co do "potrzeby" posiadania odznaczeń, to można tych niepotrzebnych nie przyjmować - jest taka opcja. Dowartościowywanie się nadającego odznaczenia i nagrody brzmi trochę dziwnie. Czy np. komitet pokojowej nagrody Nobla dowartościował się przyznając ją Wałęsie, czy Carterowi? Jeśli tak, to może nagrody Nobla w dziedzinach naukowych też są wynikiem takiego dowartościowywania się Norwegów i Szwedów, którzy chcą się "podczepić" pod sławę wielkich umysłów? Po czorta urządzać dęte akademie z wręczaniem nagród, nie wystarczy krótki liścik z czekiem?
Przecież _nie_ dzięki nagrodzie ktoś jest wielki, a dzięki temu co zrobił (zaliczam tu też myślenie).

> ja jestem stronniczy

Też jestem stronniczy, a przynajmniej staram się ze wszystkich sił.

> Nie wiem nawet, po jaką cholerę komu rankingi międzypaństwowe.

Wszystkie te rankingi to pewien rodzaj biznesu ("reklama dźwignią handlu"). A biznesy i biznesiki są różne.

Tak ogólnie, to mam "w poważaniu" przypisywanie indywidualnych osiągnięć (nie tylko naukowych) do państw, organizacji czy instytucji. Ale ja tym "poważaniem" obdzielam je wszystkie po równo.

[dalatata]

co to jest zasadnosc podzialow? podzial mozemy sobie robic dowolny. mozemy na
przyklad wprpwadzic podzial na ladnych, srednich i pasztetowych naukowcow. albo
na tych z nadwaga, albo bez. albo tych co chrapia albo nie. albo wedlug paszportu.

swiat poza Polska, podzielil rzeczywistosc tak, ze wazne jest to gdzie uczony
pracuje. z 2 polaczonych powodow. 1. bo relacja pracy jest niezwykle wazna w
ocenie dzialnosci profesjonalnej, 2. bo wiemy ze ten kto placi za badania ma
najwiekszy wplyw na to czy w ogole sie odbeda. paszport w kieszeni nie ma wplywu
na nic, poza tym, czy bedziesz musial miec wize, czy tez bedziesz mogl pracowac
bez wizy.

[europitek]

dalatata napisał:
> podzial mozemy sobie robic dowolny

Może. Zwłaszcza podobają mi się ci "pasztetowi".
Podziały mogą być jednak robione według różnych kryteriów, mniej lub bardziej sensownych i arbitralnych. Dla pracodawców (i ich sponsorów) naukowców ważne jest by podziały były według kryteriów zapewniających im bycie zauważonym. Ich interes jest ich interesem.

Relacja pracy (kontrakt) jest w przypadku zawodowych piłkarzy jeszcze ważniejsza i chodzi nie tylko o nieporównanie większe pieniądze. Piłkarz może zostać za jej naruszenie zdyskwalifikowany lub ciągany po sądach, a dwie takie sprawy skończyły się w sądach międzynarodowych. Piłkarz najczęściej nie może odejść "bo mu się tak podoba", nawet jeśli pracodawca nie pozwala mu na wykonywanie pracy (grę), bo ma chwilowo inną koncepcję (patrz Krzynówek, a kiedyś Dudek). To przedstawiciek pracodawcy (trener) decyduje, kto otrzyma Puchar Europy zdobyty przez drużynę - wystarczy, że nie wystawi danego gracza do składu lub na rezerwę meczową. A to dla większości graczy jedyna okazja w życiu.

Mnie w przypadku tych branżowych kryteriów stworzonych przez "kluby" naukowe nie podoba się próba przedstawiania ich podejścia jako jedynie słusznego i obowiązującego poza branżowymi sprawozdaniami. To nie przystaje do reszty rzeczywistości, czyli podziałów stosowanych w innych dziedzinach życia. A ja mam taki zwyczaj, że jak trafiam na informację (np. opis kryteriów "szufladkowania" naukowaców), która nie daje się uogólnić do jakiegoś wyższego poziomu, to uznaję ją za fałszywą. Jeśli więc widzę wiele opisów, z których jeden "nie przystaje" do innych, to uznaję go za błędny.
Wiem, "zboczek" jestem.

[dalatata]

europitku drogi, ja nie dosc ze nie ogladam, to na dodatek nie lubie futbolu. i
analogie futbolowe na mnie nie dzialaja. nawet nie wiem kto to jest Krzynowek (o
Dudku nie udalo mi sie nie uslyuszec :-) ).

uniwerrsteyt to nie jest klub naukowy i nie ma nic wspolnego z klubem
pilkarskim. oby tak zostalo na wieki wiekow.

[europitek]

Tu nie chodzi konkretnie o futbol, bo podobnie jest również w innych dyscyplinach sportu, a nawet szerzej - w dziedzinach życia, do których wciska się różne rywalizacje czy pseudorywalizacje (np. te rankingi czego sie tylko da i nie da).
Uczelnie w wielu krajach (tu chyba przoduje USA) dostają wręcz bzika na punkcie "lepszości" wykazywanej na każdym polu - również sportowym. Dla mnie to jakaś psychoza rywalizacji prowokowanej, gdzie tylko można. I pod tym względem uczelnia może być nawet gorsza niż klub sportowy.

PS. Co do Dudka, to nie specjalnie go lubię ostatnimi laty, bo wylazł z niego groszorób bez ambicji. Ale Krzynówek (pomocnik reprezentacji Polski, gra w niemieckim Wolfsburgu), to mój ulubiony brzydal.

[petrucchio]

europitek napisał:

> A mnie interesuje, dlaczego może być "oksfordzka" lub "MIT-owska",

A, to nie do mnie z tym pytaniem, bo ja wcale nie uważam, że może. Oksfordzki
może być dany uczony w danym momencie swojej kariery. Uniwersytet Oksfordzki
zajmuje się nauką, więc na swoją kadrę naukową, a z różnych przyczyn jest to
kadra w dużym stopniu złożona z jednostek wybitnych. Ale to, co te jednostki
tworzą, to nie jest "nauka oksfordzka" w odróżnieniu np. od "nauki wiedeńskiej".

[europitek]

petrucchio napisał:
> A, to nie do mnie z tym pytaniem, bo ja wcale nie uważam, że może.

A, to przepraszam.

[dalatata]

tego wcale nie jest trudno zrozumiem. zaczal mi sie 18ty rok w UK i nadal sie
nie czuje tuy w domu. brakuje mi jacka i agatki. brakuje mi tego, ze choc po
angieslku mowie biegle, to nigdy nie bede tak dowcipny, intelignetny jak jestem
po polsku (prosze zworcic uwage, ze wcale nie mowie ze jestem - tylko porownuje).

ale to nie ma nic do rzeczy w mojej dzialalnosci naukowej. pracuje w UK i dla
UK, bo to UK mi placi i to niezle. i to wszystko czyni mnie brytyjskim
naukowcem, ktory, tak sie zlozylo, urodzil sie w Polsce i jest z tym krajem
jakos tam zwiazany.

[dungeon.master]

> Większego absurdu chyba nie czytałem. To naukowiec nie jest człowiekiem, ha?

Jest. A czy ja napisałem, że nie jest? Rany, spróbuj zrozumieć o czym tu jest
mowa. Podolski jest Polakiem, ale niemieckim piłkarzem.

> I że narodowość ma znaczenie, przynajmniej dla mnie.

No i dobrze. Naród polski może być dumny z Wolszczana, bo tu się urodził.
Gdańszczanie mogą być dumni z Gintera Grassa. Izraelczycy (i Niemcy, i
Szwajcarzy, i Amerykanie) z Alberta Einsteina. Kenijczycy z Baracka Obamy. Można
wymieniać bez końca.

Natomiast nauka polska nie może sobie przypisać odkrycia pierwszych planet
pozasłonecznych, bo dokonali go naukowcy amerykańscy - Wolszczan i Frail. Jeden
z nich jest Polakiem, a drugi Kanadyjczykiem. To oni podjęli decyzję jakimi są
naukowcami (wpisując lub nie afiliacje) i należy to uszanować.

[pioc2]

dungeon.master napisał:

> > To naukowiec nie jest człowiekiem,
> Jest. A czy ja napisałem, że nie jest?

Napisałeś.

> Rany, spróbuj zrozumieć o czym tu jest
> mowa. Podolski jest Polakiem, ale niemieckim piłkarzem.

Rozmawiamy o Wolszczanie. Nie rozumiem, czemu mówisz o Podolskim (a inni - o
Koperniku, Conradzie, Linde).
Wolszczan jest polskim naukowcem. Można powiedzieć, że jest naukowcem z
PennState i już nie wymieniać narodowości.
Ale mówienie, że to amerykański naukowiec - to absurd. I tyle.


> No i dobrze. Naród polski może być dumny z Wolszczana, bo tu się
> urodził.

Nie tylko. Bo on się czuje Polakiem, zapewniam cię.


> Natomiast nauka polska nie może sobie przypisać odkrycia pierwszych
> planet pozasłonecznych

Co to jest "nauka polska"? Najpierw zdefiniuj to pojęcie. Dla mnie to może
znaczyć wszystko i nic. Na przykład Wolszcza zdobył wykształcenie w Polsce, o
planetach pulsarowych dyskutował w latach 70. z Markiem Demiańskim i
Mieczysławem Prószyńskim - może to dzięki nim dokonał odkrycia?
Takie dyskusje nie maja najmniejszego sensu.

, bo dokonali go naukowcy amerykańscy -
> Wolszczan i Frail. Jeden z nich jest Polakiem, a drugi Kanadyjczykiem. To oni
podjęli decyzję jakimi są
> naukowcami (wpisując lub nie afiliacje) i należy to uszanować.

[dungeon.master]

> > > To naukowiec nie jest człowiekiem,
> > Jest. A czy ja napisałem, że nie jest?
> Napisałeś.

Gdzie?

> Rozmawiamy o Wolszczanie. Nie rozumiem, czemu mówisz o Podolskim (a inni - o
> Koperniku, Conradzie, Linde).

Naprawdę nie rozumiesz? Dla porównania, żeby Ci uświadomić, że to, że ktoś jest
Polakiem nie oznacza, że można przymiotnik "polski" dodać do każdej formy jego
działalności.

> Ale mówienie, że to amerykański naukowiec - to absurd. I tyle.

Mówienie, że to polski naukowiec - to absurd. I tyle.

Do bani z argumentami "To absurd. I tyle".

> Nie tylko. Bo on się czuje Polakiem, zapewniam cię.

Nie zapewniaj. Może być, "bo czuje się Polakiem", "bo ma polskich rodziców", "bo
tu się wykształcił", "bo mówi po polsku", itd.

> Co to jest "nauka polska"?

Nauka rozwijana w polskich ośrodkach badawczych.

> Na przykład Wolszcza zdobył wykształcenie w Polsce, o
> planetach pulsarowych dyskutował w latach 70. z Markiem Demiańskim i
> Mieczysławem Prószyńskim - może to dzięki nim dokonał odkrycia?

A może dzięki temu, że w szkole podstawowej miał dobrego nauczyciela fizyki, a
kiepskiego od historii? Z Wolszczana może być dumne jego przedszkole, jego
szkoła, jego liceum, jego uczelnia, restauracja w której jadał, i w ogóle każde
miejsce w którym bywał, bo może akurat wtedy miał natchnienia.

Natomiast tylko instytucja amerykańska, która została podana przez Wolszczana w
afiliacji w 1992, może chwalić się odkryciem pierwszych planet pozasłonecznych,
może wymieniać to osiągnięcie w sprawozdaniach, wliczać je do swojego parametru
H, czerpać z tego tytułu profity w postaci wyższej pozycji w rankingach,
łatwiejszego dostępu do grantów, itd.

[burlasino]

Brawa dla naukowców, ale dla p. Cieślińskiego raczej nagana za
kompletnie idiotyczny tytuł.

100 biało-czerwonych planet poza Układem Słonec...

[hermenegilda007]

Szkoda , że w Polsce byle gó...arz może byc dziennikarzyną i może zadawac
debilne pytania poważnym ludziom, a oni niestety musza tych pytań wysłuchac...

[pioc2]

> Szkoda , że w Polsce byle gó...arz może byc dziennikarzyną i może zadawac
> debilne pytania poważnym ludziom, a oni niestety musza tych pytań wysłuchac...

ja do tego,, że byle gó...arz może się wypowiadać na forum jestem przyzwyczajony ;)

100 biało-czerwonych planet poza Układem Słonec..

[qupaal]

Kolejne odkrycie nowych planet... hmmm... czy to faktycznie coś wielkiego? Na
Google Earth pojawią się nowe obiekty... w prasie pojawi się wzmianka o polaka.
Jak zresztą pokazuje ten artykuł - ważne, że "biało-czerwoni"... Zakładam, że
mechanika odkrywania nowych obiektów astronomicznych jest taka sama, więc to
raczej amerykańskie soczewki bardziej się przyczyniły do odkrycia...

Opinie?

[pioc2]

> Kolejne odkrycie nowych planet... hmmm... czy to faktycznie coś
> wielkiego?

Tak. Po pierwsze - liczba planet na celowniku (60, może będzie 100. Ich
długookresowość, nietypowe gwiazdy obserwowane... Wyliczać dalej?


> mechanika odkrywania nowych obiektów astronomicznych jest taka sama,
> więc to
> raczej amerykańskie soczewki bardziej się przyczyniły do odkrycia...

w tym wypadku tak, ale słyszałeś coś o naszym teleskopie w Chile?

pioc

[qupaal]

Niestety, nie jestem w temacie.

Nie wiem o teleskopach.

Powiedz mi pioc2; sądziłem, że codziennie rejestrowane są nowe planety , i, z
racji ich sporej liczby, wrzucane są do bazy danych i nikt nie robi z tego
odkrycia? Te wszystkie obiekty są śledzone?

[pioc2]

> Powiedz mi pioc2; sądziłem, że codziennie rejestrowane są nowe
> planety , i, z racji ich sporej liczby, wrzucane są do bazy danych
> i nikt nie robi z tego odkrycia?

Czasem się mówi, że codziennie, ale na razie to tylko przenośnia. W
sumie do tej pory znaleziono ok. 320 planet pozasłonecznych. Tutaj
są wyliczane ostatnie odkrycia: exoplanet.eu/
(tego polskiego jeszcze nie ma, pewnie dlatego, że nie było jeszcze
publikacji).

Robi się o tyle ciekawie w tej dziedzinie, że programy poszukiwawcze
trwają już całe lata, więc teraz właśnie będą odkrywane układy
długookresowe - tj. jowisze takie jak w Układzie Słonecznym.
Poza tym, jak już jest kilkaset układów - to można je porównywać z
sobą.

pioc

[qupaal]

Rozumiem, 320 to faktycznie nie tak wiele, jak sądziłem. Zapewne ciężko dostrzec
planetę w blasku jej słońca. Samo słońce chyba też waży na tyle sporo, że jego
zmiany prędkości były malutkie i możliwe do zaobserwowania przez przesunięcia
widma promieniowania.

[pioc2]

> zmiany prędkości były malutkie i możliwe do zaobserwowania przez
> przesunięcia widma promieniowania.

Niestety. Ale na szczęście są też inne sposoby - mikrosoczewkowanie,
czy tranzyty (np. w marcu ma lecieć na orbitę Kepler, który będzie
śledził planety tranzytowe, periodycznie przygaszające swoją
gwiazdę).

[madcio]

> sądziłem, że codziennie rejestrowane są nowe planety
Nie codziennie, jeszcze aż tak szybko nie są odkrywane. :)

> racji ich sporej liczby, wrzucane są do bazy danych i nikt nie
> robi z tego odkrycia?
Oczywiscie, że robi. Są artykuły naukowe na temat każdej nowej planety. To, ze
media się już znudziły (słusznie zresztą) gorącymi jowiszami i podobnymi,
najłatwiejszymi do odkrycia planetami, to inna sprawa. Ale nowa planeta o
najniższej znanej masie minimalnej będzie na pewno miała swoje 5 minut na
vortalu kosmicznym.

> Te wszystkie obiekty są śledzone?
Oczywiście, że są dalej śledzone. Wiele z tych obiektów było obserwowanych
latami, zanim uzyskano na tyle dużo informacji, że zdecydowano się ogłosić
oficjalnie ich istnienie. I są one obserwowane dalej. Na przykład wiele
tranzytujących gorących jowiszy doczekało się już cząstkowych ustaleń co do
składu ich atmosfer, a także najbardziej ogólnych i roboczych "map"
(temperaturowych) ich powierzchni.

[qupaal]

Hmmm... interesting. Ciekawi mnie oprogramowanie, jakie jest używane do takich
przedsięwzięć. To nie jest przecież soft sprzedawany w Empiku.

[europitek]

Całkiem fajna kotłowanina "się zrobiła"!

A może zamiast ideowego zaangażowania lepiej zastanowić się nad istotą problemu i spróbować wykoncypować jakiś sensowny sposób "szufladkowania"? Dziedzin życia, w których są podobne problemy co do "praw własności" do wybitnych osób jest wiele i w wielu poradzono sobie z tym problemem całkiem sensownie.
Powodem takich klasyfikacji jest realnie istniejące współzawodnictwo i może warto zwrócić uwagę na to, jak ten problem został rozwiązany w dziedzinie "zawodowo" zajmującej się współzawodnictwem, czyli w sporcie. Ma to też tę zaletę, że np. system "przynależności" oparty na afiliacjach jest systemem wyjątkowym, którego zasad nie dałoby się uogólnić na inne dziedziny życia, w których występują analogiczne problemy.

[dalatata]

no jest dziwny, ale wynika to z tego, ze my nawzajme nie znamy nawszych
narodowosci.i oczywiscie wsrod ludzi kotrych znam wiekszosc ludzi wie ze jestem
polakiem, na dodatek ksiazki kotre pisze oparte sa na polskich danych. jednak
jest cala masa ludzi, ktorych narodowosci nie znam, choc ich znam z widzenia czy
nawet osobiscie ale slabo. przynajmniej w mojej dyscyplinie, narodowosc nie
zachodzi. to nie ma znaczenia. jest afiliacja i to tez nie jest fetysyzzowane.
jest X,Y, Z, ktory ma swoj dorobek i tyle.

[burlasino]

Jakkolwiek wielka dyskusja, która eksplodowała na kanwie artykułu,
jest bardzo ciekawa i pouczająca to myślę, że warto by powrócić do
jej „korzeni” czyli tytułu „100 biało-czerwonych planet poza
Układem Słonecznym”. Otóż, ten niefortunny tytuł oraz jego obrona
przez autora przypominają mi słynną dyskusję Melchiora Wańkowicza
z oponentami w sprawie tytułu książki jego córki Marty
Wańkowiczównej „W szpitalu pod dwoma okupacjami – pamiętnik
polskiej siostry miłosierdzia”. Tytuł ten wymyślił córce sam
Wańkowicz, dlatego też kiedy została ona skrytykowana za
niezgrabność gramatyczną, stary żubr litewski – jak mawiano o
Wańkowiczu – poczuł się zobowiązany do obrony swojego konceptu.
Trudno powiedzieć z jakiego powodu wielkiemu mistrzowi reportażu
oboczna lecz mniej elegancka forma liczebnika porządkowego wydała
się stosowną do użycia w tytule, niemniej uczyniwszy to Wańkowicz
jął jej bronić z całą swoją zawziętością, z której powszechnie był
znany. Nic więc dziwnego, że jego oponenci, którzy zasypywani wciąż
byli przez Wańkowicza dziesiątkami argumentów, mniej lub bardziej
istotnych, ale zawsze emocjonalnych, odwołali się w końcu do
niepodważalnego autorytetu, jakim był wówczas profesor Witold
Doroszewski. Profesor, choć niezbyt chętnie, zgodził się udzielić
wypowiedzi na temat spornej kwestii, lecz - wbrew oczekiwaniom
większego, usystematyzowanego wykładu – ograniczył się do
lakonicznego stwierdzenia, że z dwóch obocznych form: „dwiema”
i „dwoma”, ta pierwsza jest starsza i bardziej elegancka, a więc
lepsza. Wobec tak bezceremonialnego rozstrzygnięcia Wańkowicz był
po prostu bezradny, „pomruczał” wiec tylko coś o regionalnych
nawykach językowych i skończył temat.
Myślę, że (z zachowaniem proporcji, również co do objętości
uzasadnienia:) można by zakończyć temat niefortunnego tytułu
następującą konstatacją:
Tytuł „100 biało-czerwonych planet poza Układem Słonecznym” jest
niefortunny, ponieważ nie spełnia kryteriów poprawności; jako
informacja jest niekomunikatywny (niejasny, błędny), a jako
metafora – pretensjonalny.
Najlepszym zaś dowodem jego niefortunności jest fakt, że spowodował
on niemal powszechną krytykę zainteresowanych czytelników, którą –
chcąc nie chcąc – muszą autor i redakcja przyjąć do wiadomości.
Chyba, że uważają, iż „sądy sądami, a sprawiedliwość musi być po
ich stronie” czyli że gazetę robi się dla własnej przyjemności, a
nie dla klientów.

[qupaal]

Hehehe, dobre :)

[pioc2]

Będąc porównany do Wańkowicza, wpadłem w samouwielbienie i straciłem ochotę do
dalszej walki.

[pioc2]

Ale flejm wyszedł niezły. Już dawno takiego nie podpaliłem ;)

[europitek]

Nie tylko astronomia może być ciekawa i dostarczać zadowolenia.

[burlasino]

pioc2 napisał:
> Będąc porównany do Wańkowicza ...

Z zachowaniem proporcji. :)

[europitek]

dalatata napisał:
> no jest dziwny, ale wynika to z tego, ze my nawzajme nie znamy
> naszych narodowosci.

Właśnie - dziwny, a raczej niedopracowany, powstały żywiołowo, a może dopiero powstający.
Odnośnie <narodowości> jako podstawy klasyfikacji to sam jestem sceptyczny, ponieważ nawet w Polsce mamy znanych naukowców, którzy nie są Polakami (etnicznie, narodowo), ale są rodowitymi (od wielu pokoleń) mieszkańcami Polski. Większy sens, moim zdaniem, ma "szufladkowanie" na podstawie przynależności państwowej (obywatelstwa) delikwenta i jego drogi życiowej.
Miejsce zatrudnienia nie jest dobrą podstawą do takiej klasyfikacji - moze być co najwyżej elementem pomocniczym, dodatkowym, ewentualnie podkreślającym przynależność do jakiejś kategorii. Można podać sporo przykładów z różnych dziedzin, np. sportu zawodowego. Artur Boruc nie jest <szkockim piłkarzem>, chociaż jest podporą "Celticu". Nie był nim też Dariusz Dziekanowski, gdy grał w "Rangersach". "Chelsea" Londyn nie jest klubem rosyjskim, ani żydowskim (właściciel i przez pewien czas trener). "Barcelona" jest klubem katalońskim, choć był czas, gdy grał w niej tylko jeden Katalończyk (obecny trener - Guardiola, jej wychowanek). David Beckham nie był kolejno piłkarzem angielskim, hiszpańskim, amerykańskim, a teraz włoskim.
Dotyczy to też innych dziedzin. Raczej niewiele sensu ma mówienie, że pochodzący z Polski inżynier pracujący w zakładach "Fiata" w Turynie jest <włoskim inżynierem>, a ten z Bielska-Białej jest <polskim inżynierem>. Jeszcze mniej sensu ma stwierdzenie, że obaj są <włoskimi inżynierami>.
Jestem zdania, że należy odróżniać "puchar świata" uczelni, który ma pewne analogie do rankingów klubów piłkarskich, od sytuacji poszczególnych osób. I z tego pewnie podświadomie zdają sobie sprawę "stranieri" zatrudnieni na różnych uczelniach - stąd nacisk na osobisty dorobek poszczególnych naukowców (generalnie konkretnych osób w różnych dziedzinach życia).

Wracając do samego Wolszczana, to nie nazwałbym go <amerykańskim uczonym>, zwłaszcza ze względu na jego drogę życiową. Gdyby wyjechał do USA w wieku kilkunastu lat i tam skończył uczelnię oraz uformował się jako człowiek nauki, to bym się zgodził, że jest <amerykański> niezależnie od jego późniejszych koneksji z polskimi uczelniami. Konkretnym przykładem może być prof. Słonimski (biolog-genetyk), który chyba całe swoje dorosłe życie spędził we Francji, a do Polski wrócił po przejściu na emeryturę.

[charioteer]

Pilkarz gra dla druzyny, a naukowiec dla uczelni, ktorej afiliacje podaje.
Pilkarza mozna powolac do reprezentacji kraju, ktorego ma obywatelstwo, naukowca
niestety nie. We naukowych rankingach krajow bierze sie pod uwage publikacje
uczelni, a nie narodowosc naukowcow.

W bardziej ludzkich kategoriach, dla mnie nie ma znaczenia, ze kolega jest
Grekiem. Wazne jest, ze doktorat ma z University of Essex, a obecnie pracuje w
Walii.

[dalatata]

juz chcialem odpowiedziec europitkowi, ale odpowiedz chario mi w zuppelnosci
wystarczy.

powtorze: ogladanie naukowcow i nauki w kategoriach naukowych jest nieprzydatne,
nieproduktywne i niepotrzebne.

[europitek]

dalatata napisał:
> powtorze: ogladanie naukowcow i nauki w kategoriach naukowych jest
> nieprzydatne, nieproduktywne i niepotrzebne.

Jednym słowem 3xN. Ja jestem zwolennikiem poglądu przeciwnego (3xP) i to nie tylko w odniesieniu do naukowców. Ale to pewnie kwestia gustu.

[dalatata]

to ja poprosze o uzasadnienie, bo ja juz sie nauzasadnialem.

dlaczego widzenie Prof. Dalatate, pracujacego 18ty rok w UK, legitymujacego sie
paszportem RP, jako uczonego polskiego jest potrzebne, do czego to przydatne i
jak to produktywne?

[europitek]

Mówisz tak, jakbyś się nigdy nie zajmował naukami społecznymi. Rozumiem, że bycie obiektem badania może być dla Ciebie nieprzyjemne (chociaż nie musi boleć), bo nie każdy chce "być" zbiorem danych do obrabiania. Mnie to nie przeszkadza - w liceum dwa razy byłem uczestnikiem badań psycho-socjologicznych, a w czasie studiów na socjologii napisałem roczną pracę o specyficznej grupie, do której sam należałem.
Czy rzeczywiście muszę Ciebie przekonywać, że z danych o, powiedzmy, 50. Dalatatach (polscy naukowcy z wieloletnim stażem w UK) można "wycisnąć" sporo sensownej informacji? Daj mi ludzi, a ja "paragraf" na nich znajdę. A taki opis może być przydatny nie tylko jako ćwiczenie praktyczne, ale też dla ewentualnych kolejnych 50. kandydatów na Dalatatów w UK. Może np. ujawnić, że w pewnych specjalnościach jest łatwiej się w W. Brytanii "zaczepić", bo brakuje tam pewnych specjalistów, a w innych jest bardzo ciężko (z różnych powodów).

[dalatata]

o nie nie nie, prosze mi tutaj takich tesktow nie dawac. ja nei mam watpliwosci
ze paragraf sie znajdzie, ale to jest ideologia a nie nauka. juz Petrucchio
napisal - to jest wykorzystwywanie nauki dla proagandy panstwowej - bardzo celna
uwaga. nalezy sie tego wystrzgeac jak ognia.

i ja nei mam problemu z badaniem dalatatow, dalatata nawet byl badany i jego
dzielny wywiad jest zamieszczony w niedawno wydanej ksiazce na temat migracji
poslkiej. jednak to jest co innego niz mowienie ze taki opis nauki jest
przydatny. i prosze mi tu nie mieszac poziomow. badanie Polakow, ktorzy pracuja
na unniwersytetach brytyjskich nie ma nic wspolnego z profesjonalnym opisem ich
dzialalnosci.

[europitek]

dalatata napisał:
> o nie nie nie, prosze mi tutaj takich tesktow nie dawac. ja nei
> mam watpliwosci ze paragraf sie znajdzie, ale to jest ideologia
> a nie nauka. juz Petrucchio napisal - to jest wykorzystwywanie
> nauki dla proagandy panstwowej - bardzo celna uwaga. nalezy sie
> tego wystrzgeac jak ognia.

O, tak, tak, tak! "Paragraf" to nie to samo co paragraf. Ten pierwszy nie musi mieć nic wspólnego z ideologią i propagandą państwową. Równie dobrze można twierdzić, ze przeciwny punkt widzenia jest wytworem ideologii i propagandy antypaństwowej. A mnie zupełnie nie o to chodzi.

> dalatata nawet byl badany i jego dzielny wywiad jest zamieszczony
> w niedawno wydanej ksiazce na temat migracji poslkiej. jednak to
> jest co innego niz mowienie ze taki opis nauki jest przydatny.
> i prosze mi tu nie mieszac poziomow.

To po co zgodziłeś się na udział w badaniu typu 3xN?
Ja podałem pierwszy z brzegu powód, dla którego takie badania mają sens, ale można znaleźć i inne - zależy co chce się sprawdzić. Naukowców-emigrantów można zbadać na te same ogólne okoliczności co lekarzy, kierowców, spawaczy, ale też można pod względem specyficznych cech ich działalności. Można np. sprawdzić zakres tematyczny ich prac, czy jest kontynuacja tego, co robili przed emigracją, na ile przydaje się im wiedza nabyta w kraju pochodzenia, na ile uległy zmianie ich poglądy w różnych kwestiach spornych itp.

A co to jest "profesjonalny opis działalności"?

[dalatata]

naukowcow emigrantow mozna badac tak jak wszystkich innych. jednak to badanie
nie zmienia ich statusu profesjonalnego. badany naukowiec nie staje sie mniej
lub bardizej naukowcem, nie staje sie bardziej lub mniej socjologiem, nie staje
sie tez bardziej lub mniej pracownikiem.

zamiast profesjonalny, pwienien byc instytucjonalny opis. i przerozne instytucje
opisuja prof. dalatate i klasyfikuja go jako brytyjskiego uczonego, z brytyjskim
dorobkiem. i poczucie dalataty nie ma najmniejszego znaczenia, ani tez poczucie
patrioty europitka.nie ma tez znaczenia jakim paszprotem posluguje sie prof.
dalatata.

[europitek]

Badania (poza lekarskimi) raczej nie mają na celu zmiany stanu badanego. Niemniej mogą dostarczyć ciekawych informacji.

dalatata napisał:
> ani tez poczucie patrioty europitka.

Aua! Skąd wiesz, że jestem patriotą?

Instytucje niech sobie piszą co chcą i muszą. Mają swoje sztywno określone zasady i produkują różne "kwity" zgodnie z nimi. Jedne robią to tak, a inne inaczej. Dla mnie decyzje tych instytucji nie są wiążące, nawet nie muszę ich respektować. Oni też mogą mieć mnie "gdzieś" i wszyscy są zadowoleni.
Każdy ma to co lubi. Instytucje owe swoje "kwity", a ja swoje własne oceny budowane według innych kryteriów. Mnie to nie boli, bo jestem przyzwyczajony, że nawet polskie instytucje ogólnie mi nie pasują z ich "poglądami". I o ile pamiętam, to tak było "od zawsze". Może to jakaś nowa "stała kosmiczna" lub cóś w tym rodzaju?

[dalatata]

z tymi badaniami to mnostwo ludzi by sie oburzylo, bo tweirdza ze badania sa
transformatywne, ale to inna dyskusja.

no jasne ze nie musisz respektowac podzialu instytucjonalnego. tyle ze ja nie
widze ciekawszego - stosunek pracy i pieniadze sa w badaniach naukowych,
przynajniej tych zinstytucjonalizowanych, najwazniejsze. niespecjalnie jest
zatem, wedle mnie, o co sie klocic.

[europitek]

dalatata napisał:
> z tymi badaniami to mnostwo ludzi by sie oburzylo, bo tweirdza ze
> badania sa transformatywne, ale to inna dyskusja.

I niesłusznie by się oburzyli, ponieważ ja napisałem, że "nie mają na celu", a nie "nie są". "Tak jakoś" to wychodzi, że często mają wpływ na badany obiekt.

Ja traktuję te podziały i rankingi jako przejaw szerszego zjawiska rywalizacji. I patrząc tak na problem widzę różne podobieństwa w ludzkich działaniach w różnych - merytorycznie - dziedzinach. Najzwyczajniej, schematy ludzkich działań układają się w pewne ogólne wzorce niezależnie od konkretnej dziedziny.

PS. Kłócić się można nawet, jak nie ma o co ... i wtedy jest "najciekawiej".

[europitek]

charioteer napisał:
> Pilkarz gra dla druzyny, a naukowiec dla uczelni, ktorej afiliacje
> podaje. Pilkarza mozna powolac do reprezentacji kraju, ktorego ma
> obywatelstwo, naukowc a niestety nie. We naukowych rankingach
> krajow bierze sie pod uwage publikacje uczelni, a nie narodowosc
> naukowcow.

Zgadza się. Ale jaki jest tego powód? Czy nie jest to skutek faktu, że zorganizowana rywalizacja jest w nauce czymś stosunkowo nowym, a jej forma jest podporządkowana interesom klubów-uczelni? Taki sposób prowadzania rankingu ma znaczenie biznesowe, ponieważ przyciąga potencjalnych studentów - będą uczeni przez lepszych naukowców. Kandydat na studenta widzi takie "gniazdo orłów" i leci tam, że aż sie kurzy. Podobnie pozytywnie będą w przyszłości reagować jego potencjalni pracodawcy.
Jest tylko taki problem, czy rzeczywiśćie miejsce uczelni w tym rankingu (budowanym na publikacjach) przekłada się na jakość nauczania. Ja mam pewne wątpliwości, które wynikają z ilości "obcej" (wykształconej w innym miejscu) kadry na takich uczelniach. Jeśli od dziesięcioleci są to najlepsze uczelnie, to powinny mieć tylu wybitnych własnych wychowanków, że zamiejscowa kadra byłaby marginesem. W zawodowej piłce jest podobnie - największe i najlepsze kluby europejskie prawie nie mają w składach własnych wychowanków. Nauczyć się gry w piłkę jest tam niezwykle trudno, nawet jeśli te kluby prowadzą własne szkółki piłkarskie, gdyż są to instytucje zorientowane na inne cele (zwycięstwa).

Dla mnie nie tylko nie ma znaczenia narodowość, ale również miejsce pracy i renoma ukończonej uczelni (w tym doktorat). Liczy się to, co kto ma w głowie i jaki z tego robi użytek.