Stare cyrkony z Ksieżyca

[pomruk]

Wśród skał ksieżycowych zebranych przez "Apollo 17" znaleziono
cyrkony sprzed 4.42 mld lat. Powstały one wkrótce po utworzeniu
Księżyca, które miało miejsce jakieś 0.01-0.1 mld lat po powstaniu
dużych ciał Układu Słonecznego (co z kolei miało miejsce ok. 4.57
mld lat temu).
Jeszcze jedna liczba - ale moim zdaniem interesująca - na tyle
sięgamy teraz w głąb ewolucji układu Ziemia - Księżyc.
tiny.pl/v5gw

Niewiele młodsze ziemskie cyrkony.....

[marksistowski]

...... zawieraja izotopowe slady zycia z pierwszego ziemskiego
praoceanu.

[pomruk]

A owszem, znalezione w Australii cyrkony sprzed 4,25 mld lat. W
każdym razie daleko się zapuściliśmy z geologią Ziemi i Księżyca:
grubo ponad 4 mld lat od teraz!

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> A owszem, znalezione w Australii cyrkony sprzed 4,25 mld lat. W
> każdym razie daleko się zapuściliśmy z geologią Ziemi i Księżyca:
> grubo ponad 4 mld lat od teraz!

Czy poprawne są takie wnioski z faktów doświadczalnych ?
- wiek Księżyca to co najmniej 4,4 mld lat,
- wiek Ziemi to co najmniej 4,2 mld lat.

Czy w tej sytuacji:

-hipoteza impactowa przewidująca, że Księzyc jest młodszy od Ziemi jest
zakwestionowana (zawieszona/przygodnie wyje6ana)?

-nieliczni szczęściarze widzą jak wysforowała się hipoteza prasłonecznego
pochodzenia Ksieżyca przewidująca,
że Księżyc jest starszy od Ziemi ?

[pomruk]

Nic z tego. Najstarsze cyrkony ziemskie mają 4.404 mld lat,
księżycowe 4.42 - więc wiek niemal identyczny. Wspominając ziemskie
cyrkony sprzed 4.25 mld lat miałem na myśli najstarsze, które
sugerują istnienie życia (o czym wspomniał mój przedmówca).

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Nic z tego. Najstarsze cyrkony ziemskie mają 4.404 mld lat,
> księżycowe 4.42 - więc wiek niemal identyczny.
>
Różnica występuje nadal, mimo tego, że chyba łatwej szukać starszych cyrkonów na
Ziemi (gdyby były) niż na Księżycu, nieprawdaż curvaż ?



> Wspominając ziemskie
> cyrkony sprzed 4.25 mld lat miałem na myśli najstarsze, które
> sugerują istnienie życia (o czym wspomniał mój przedmówca).
>
To inne kwestia, chyba życie jest znacznie starsze niż urzędowy wiek
wszechświata (ok. 14 mld lat)...

[speedy13]

Hej

Ja bardzo przepraszam że się wtrącam na nie swoją działkę, ale nie
podoba mi się poniższe stwierdzenie:

pies_na_teorie napisał:

> Czy w tej sytuacji:
>
> -hipoteza impactowa przewidująca, że Księzyc jest młodszy od Ziemi
jest
> zakwestionowana (zawieszona/przygodnie wyje6ana)?

Na ile się na tym znam, hipoteza impaktowa zakłada, że gigantyczna
kolizja która doprowadziła do powstania Księżyca, spowodowała także
kompletne przetopienie Ziemi albo w każdym razie płaszcza na tysiące
km w głąb. Księżyc jako mniejszy szybciej oddał ciepło i jego skały
zestaliły się wcześniej; Ziemia stygła wolniej i jej skały dłużej
pozostały płynne. Czyli zgodnie z hipotezą impaktową skały
księżycowe powinny być nieco STARSZE od ziemskich, a nie młodsze...?

[pomruk]

Czyli zgodnie z hipotezą impaktową skały
> księżycowe powinny być nieco STARSZE od ziemskich, a nie
młodsze...?
>
Zgadza się. Księżycowe powinny wykrystalizować nieco wcześniej. Nie
bierzmy jednak dat 4,42 mld lat dla Ksieżyca i 4,40 lat dla Ziemi
jako dowód na to, że Księżyc skrzepł 0,02 mld lat wcześniej:
prawdopodobnie pierwsze "skrzepy" na obu ciałach były nieco starsze
niż 4,42 mld lat, tyle, że ich nie znaleźliśmy.

Księżyc jest starszy od Ziemi...

[pies_na_teorie]

Tak przewiduje alternatywna (względem urzędowej) hipoteza układu Księżyc -
Ziemia. Na tym forum dość dobrze zorientowanym w temacie
powinien być Madcio.

[pomruk]

Co to właściwie jest urzędowa hipoteza? I jaki Urząd nadaje
hipotezie status urzędowej? Urząd Hipotez przy Ministerstwie
Dociekań i przy współpracy z Instytutem Myślowej Cnoty i
Towarzystwem Zwalczania Konfabulacji?

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Co to właściwie jest urzędowa hipoteza?
>
Taka, która zostanie ogłoszona w dzienniku urzędowym z listy filadelfijskiej:
pl.wikipedia.org/wiki/Lista_filadelfijska


> I jaki Urząd nadaje
> hipotezie status urzędowej?
>
Status urzędowy wymaga demokratycznej akceptacji większości naukowców, którzy
wyrażają swój stan zadowolenia (błogostan)
ilością scytowań...
Słuszny program jest zatwierdzany przez właściwy urząd do publicznego naucznia

> Urząd Hipotez przy Ministerstwie
> Dociekań i przy współpracy z Instytutem Myślowej Cnoty i
> Towarzystwem Zwalczania Konfabulacji?
>
Czuwają tu Raczej Towarzystwa Wzajemnych Adoracji
"Curva Curvie Doopy Nie Urvie"

[losiu4]

jak datowano (znaczy w jaki sposób)?

Pozdrawiam

Losiu

[pomruk]

Niestety nie wiem:( oryginalna praca (Nature Geoscience, DOI:
10.1038/NGEO417 jest dla mnie niedostępna). Cyrkony posiadają sporo
uranu i toru: najczęściej więc używaną metodą w przypadku starych
cyrkonów ziemskich jest metoda uranowo-ołowiowa (uran-238 / ołów-
206, czas połowicznego zaniku 4,5 miliarda lat) i jestem prawie w
100% pewien, że użyto tej metody.

[losiu4]

tak podejrzewałem, bo podobne stosuje się też przy innych kamyczkach. Tyle że
niekoniecznie pochlebne opinie nt. takiego sposobu czytałem. Znaczy - innymi
słowy - dokładność dość mizerna, więc uznaniowa.

Pozdrawiam

Losiu

[kornel-1]

losiu4 napisał:

> tak podejrzewałem, bo podobne stosuje się też przy innych
> kamyczkach. Tyle że niekoniecznie pochlebne opinie nt. takiego
> sposobu czytałem. Znaczy - innymi
> słowy - dokładność dość mizerna, więc uznaniowa.

A tak konkretnie? Jakie zarzuty, na czym oparte?
Dokładność mizerna czyli? Śmiało wyraź tę dokładność (choćby w procentach),
przelej na papier, to co przeczytałeś krytycznego o metodzie uranowo-ołowiowej -
podając najlepiej źródło.

Zaufanie do metody U-Pb przy oznaczaniu wieku cyrkonu opiera się na znikomej
prędkości dyfuzji atomów ołowiu przez sieć krystaliczną krzemianu cyrkonu.

Kornel

Stare dzieje Merkurego, Panie Dzieju!

[pies_na_teorie]

Panie Pomruku,
proszę poszukać teraz dla odmiany jakiegoś dowodu
na ksiezycowe pochodzenie Merkurego
(poprzednio oblatującego Wenus)...

[pomruk]

Obawiam się, że trudno będzie :) Nic, ale to nic nie wskazuje
na "wenusjańskoksiężycowe" pochodzenie Merkurego.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Obawiam się, że trudno będzie :) Nic, ale to nic nie wskazuje
> na "wenusjańskoksiężycowe" pochodzenie Merkurego.
>

Pozwól, że nie zgodzę się z Twoim poglądem :)

Na to, że poprzednio Merkury był Księżycem Wenus wskazują np:
- duża ekscentryczność orbity jakiej nie ma żadna
pełnoprawna planeta,
- symulacja zgodności momentów pędów odpowiednich ciał współcześnie i przed rozmontowaniem układu M-W , określająca całkiem realny promień orbity tamtej tańcującej pary na ok. 104 mln km
- kilka innych...


Tak, Pomruku, jest też pełną gębą weryfikowalna hipoteza,
która przewiduje następujące odkrycia:
-przesunięcie środka masy Merkurego, co dzięki poszerzeniu programu ma badać sonda Messenger ok. 2012 r.,
-zmianę spinu Merkurego zdążającą do synchronizacji z obrotem wokół Słońca,

[madcio]

> - duża ekscentryczność orbity jakiej nie ma żadna
> pełnoprawna planeta,
To zabawne, ale bliskość słońca oraz jeden pan z rozwichrzonymi włosami moze
mieć coś z tym wspólnego.

> - symulacja zgodności momentów pędów odpowiednich ciał
> współcześnie i przed roz montowaniem układu M-W ,
Jak rozumiem, przeprowadziłeś taką symulację?

> - kilka innych...
Coś słabo. Nie byłeś w stnaie wymyślić na poczekaniu więcej niż dwa?

> [przewidywania]
> -przesunięcie środka masy Merkurego, co dzięki poszerzeniu
> programu ma badać sonda Messenger ok. 2012 r.,
Lipa. Już by wykryto znaczące przesunięcie środka masy podczas poprzednich
przelotów MESSENGERa. Nie to, żeby dla ciebie fakty stanowiły jakikolwiek
problem. :)

> -zmianę spinu Merkurego zdążającą do synchronizacji z obrotem
> wokół Słońca,
Znaczy się, ma być zrównoważony okres obrotu Merkurego wokół własnej osi z
okresem obrotu wokół słońca tegoż Merkurego? Widzisz, to zabawne, ale okres
obrotu Merkurego (tzw. rezonans 3:2) już się dawno ustalił i się nie zmieni.

> Niepojete...
Rzeczywiscie, dla każdego nowego obalacza Einsteina niepojęte jest, czemu nikt
się nie rzuca w objęcia YAPT (yet another para/pseudoscientific theory). No kto
by pomyślał. :)))))

> Z drugiej strony, przy tak słabej zdolności kojarzenia prostych
> faktów - zrozumiałe wydaje naukowe dreptanie w miejscu przez
> kilka ostatnich dekad i teoretyczna zapaść...
Och, kolejna ofiara syndromu kreacjonistów. Tylko kreacjoniści widzą jakże
bliski i nieuchronny upadek teorii ewolucji (od 150 lat wypatrują rychłego
zgonu, hehe), tylko ty i tobie podobni widzą "teoretyczną zapaść" i "dreptanie w
miejscu przez kilka ostatnich dekat" współczesnej nauki.

I nie, nie mam zamiaru odszczekiwać cokolwiek. Nie pierwsza teoria paranaukowa,
nie ostatnia, na pewno nie największa bzdura jaką widziałem na necie.

Stare dzieje Merkurego, Madcium Panie!

[pies_na_teorie]

Madciu,

nawet nie zauważyłeś, że zaatakowałeś urzędowo-wojskową naukową hipotezę (którą
przypadkowo niezależnie ponownie promuję), czyli podważasz oficjalną naukę
której dokonaniami
jesteś
oszołomiony:
tiny.pl/vpdl

[winoman]

> nawet nie zauważyłeś, że zaatakowałeś urzędowo-wojskową naukową hipotezę

Gwoli ścisłości: jest jednak różnica między hipotezą, a rozważaniem jednej z
wielu możliwości. Hipoteza mówi: "przypuszczam, i mam mocne podstawy by tak
sądzić, że jest tak i tak". Jest to znacznie mocniejsze stwierdzenie, niż
"wyniki moich rachunków, pokazują, że nie daje się wykluczyć, że jest tak i
tak", a taka jest sytuacja z cytowaną przez Ciebie pracą. Przecież oni tam
wyraźnie piszą, że celem ich rachunków było _wykluczenie_ możliwości
wenusjańskiego pochodzenia Merkurego, tyle, że im się nie udało. Jeśli więc
chcesz się powołać na "hipotezę", powinieneś zacytować jej autora, a nie ludzi,
którzy próbowali ją obalić.

Pozdrawiam!

[pies_na_teorie]

Negatywne próby obalenia są pozytywna weryfikacją hipotezy i nadają jej
mocniejszy wydźwięk. Ważna jet hipoteza, mniejsza o autora, moje hipotezy i
odkrycia też są anonimowe, nieprawdaż ?

Myślę że autor jest nieznany i już zapewne Babilończycy (bardziej kumaci od
Madcia) podejrzewali Merkurego o związki z Wenus,
czyż nie ?

Rezonans 3:2 ...???

[pies_na_teorie]

madcio napisał:
...
> Widzisz, to zabawne, ale okres obrotu Merkurego
> (tzw. rezonans 3:2) już się dawno ustalił i się nie zmieni.
>

Jakieś kolejne ignoranckie chciejstwo ?
Skąd Ci się wzięła taka proporcja
(kto Ci naperdolił takich głupot) ?

[pomruk]

Jak się zabiera głos na jakiś temat, wypada znać przynajmniej
podstawowe fakty. Choćby zerknąć do Wikipedii, co łatwe. "Okres
obrotu jest w rezonansie 3:2 z czasem obiegu, tzn. planeta obraca
się trzykrotnie na każde dwa obiegi wokół Słońca "- stoi tam jak
byk.

Zaleca się czytać do końca :)

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Jak się zabiera głos na jakiś temat, wypada znać przynajmniej
> podstawowe fakty. Choćby zerknąć do Wikipedii, co łatwe. "Okres
> obrotu jest w rezonansie 3:2 z czasem obiegu, tzn. planeta obraca
> się trzykrotnie na każde dwa obiegi wokół Słońca "- stoi tam jak
> byk.

pl.wikipedia.org/wiki/Merkury#Orbita_i_rotacja

"Uważa się, że rezonans ten powstał w wyniku działania sił pływowych na silnie
wydłużonej orbicie, jednak przyjęcie obecnych parametrów orbity i planety wymaga
nienaturalnie dużych sił tarcia wywołanych pływami by doszło do zablokowania w
rezonansie...itd."

Tak więc na razie 3:2 to czysta numerologia :D
Niestety...

[pomruk]

Nie zrozumiałeś. Rezonans 3:2 ISTNIEJE i jest pwszechnie znany,
natomiast spory mogą istnieć co do konkretnych warunków jego
powstania!

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Nie zrozumiałeś. Rezonans 3:2 ISTNIEJE i jest pwszechnie znany,
> natomiast spory mogą istnieć co do konkretnych warunków jego
> powstania!
>

Merkury może przypadkowo przechodzić przez proporcję rezonansową,
czy nie można tego zrozumieć ?

Może tak:
Proporcja kątowa Słońca do Ksiezyca nie zawsze taka była, przypadkowo akurat
współcześnie Księżyc może "dokładnie"
zaćmić Słońce.

Czy to jest powód do wyciągania zbyt daleko idących wniosków ?

[pomruk]

Przypadkowa zgodność z warunkiem rezonansu jest po prostu skrajnie
mało prawdopodobna. Zresztą: pełno jest rezonansów w Układzie
Sonecznym. Nawet dziwnych - takich jak np. ten, że Wenus, mijając
Ziemię, zwraca się do niej zawsze tę samą stroną!

[petrucchio]

pomruk napisał:

> Przypadkowa zgodność z warunkiem rezonansu jest po prostu skrajnie
> mało prawdopodobna. Zresztą: pełno jest rezonansów w Układzie
> Sonecznym. Nawet dziwnych - takich jak np. ten, że Wenus, mijając
> Ziemię, zwraca się do niej zawsze tę samą stroną!

Miejmy nadzieję, że nie tyłem ;)

[stalybywalec]

> Miejmy nadzieję, że nie tyłem ;)

Oglądana z przodu, czy z tyłu, Wenus zawsze jest pikna.

[petrucchio]

stalybywalec napisała:

> Oglądana z przodu, czy z tyłu, Wenus zawsze jest pikna.

Racja! Aż chce się eksplorować...

[madcio]

Sory, ze dopiero teraz, nie miałem tyle czasu, ile bym chciał.

> nawet nie zauważyłeś, że zaatakowałeś urzędowo-wojskową naukową
> hipotezę (którą przypadkowo niezależnie ponownie promuję), czyli
> podważasz oficjalną naukę której dokonaniami jesteś oszołomiony:
Coś ci sie pomyliło. Interesuje mnie faktyczny stan rzeczy, a zarazem uważam, ze
nauka dzięki swojej metodologii, zwykle trzyma sie całkiem blisko tzw.
Rzeczywistości. Twojej jojczenie na temat tzw. "oficjalnej nauki" są zabawne. Ja
zawsze używam tego typu wyrażeń raczej ironicznie.

> tiny.pl/vpdl
Jedyne, co ten tekst udowadnia, to że taki scenariusz jest możliwy. Nie
udowadnia, ze tak się zdarzyło w rzeczywistości.

I tak na marginesie, "przeoczyłeś" pewien "maleńki" drobiazg: że wyjaśnienia,
jak mogłoby się to stać, nie mają NIC wspólnego z twoimi paranaukowymi teoriami
o ksieżycach tworzących planety, torusach i takich tam.

> > Widzisz, to zabawne, ale okres obrotu Merkurego
> > (tzw. rezonans 3:2) już się dawno ustalił i się nie zmieni.
> Jakieś kolejne ignoranckie chciejstwo ?
Sam się popisujesz ignorancją, mały.

> Skąd Ci się wzięła taka proporcja
Nie chce mi się tłumaczyć, co to rezonans, jeśli chodzi o planety. Sam se
poczytaj. Szczególnie zainteresuj się faktem, ze rezonanse NIE są wynikiem
przypadku, tylko działania praw fizyki. Od Ksieżyca, zawsze zwróconego tą samą
stroną do Ziemi, poprzez naszego nieszczęsnego Merkurego, Wenus aż po np. 4
największe księżyce Jowisza, tam występują zależnosci rezonansowe lub bardzo
bliskie rezonansu.

Prawa fizyki, a nie numerologia.

Niepojęte...

[pies_na_teorie]

>>Merkury był księżycem Wenus<<

Nie mogę pojąć dlaczego nikt na to nie wcześniej nie wpadł...
Przecież to jest oczywisty wniosek po analizie stanu wiedzy,
nawet na dość ogólnym/zgrubnym poziomie.

Z drugiej strony, przy tak słabej zdolności kojarzenia prostych faktów - zrozumiałe wydaje naukowe dreptanie w miejscu przez kilka ostatnich dekad i teoretyczna zapaść...

[winoman]

> >>Merkury był księżycem Wenus<<
>
> Nie mogę pojąć dlaczego nikt na to nie wcześniej nie wpadł...

Nie dziw się tak, już ponad 30 lat temu próbowano to udowodnić:

tiny.pl/vpdl

[pies_na_teorie]

winoman napisał:

> > >>Merkury był księżycem Wenus<<
> >
> > Nie mogę pojąć dlaczego nikt na to nie wcześniej nie wpadł...
>
> Nie dziw się tak, już ponad 30 lat temu próbowano to udowodnić:
>
> tiny.pl/vpdl

No skoro tak, to chylę czoło i cieszę się, że nie jestem sam.
Ciekawe jakie były przewidywania wynikające z tej hipotezy umożliwiające
weryfikację.

P.s.
Może Madcio odszczekałby teraz niektóre swoje durne komentarze na ten temat.

Geneza księżycowa...

[pies_na_teorie]

>>Merkury i Księżyc mają podobną genezę, zostali wyrzuceni przez zagęszczające
się praSłońce w dysk protoplanetarny, co spowodowało powstanie odpowiednio Wenus
i Ziemi<<

To już jest majstersztyk dedukcyjny i raczej opadłaby mi szczęka, gdyby się
okazało, że ktoś doszedł do tego wcześniej (biorąc pod uwagę jednak powszechną
mizerię teoretyczną)...

Czy znów mnie Pan zaskoczysz,
Panie Winomanie ???

[winoman]

pies_na_teorie napisał:

>
> >>Merkury i Księżyc mają podobną genezę, zostali wyrzuceni przez zagęszczające
> się praSłońce w dysk protoplanetarny, co spowodowało powstanie odpowiednio Wenus
> i Ziemi<<
>
> To już jest majstersztyk dedukcyjny

A nie bajkopisarstwo? :-)

[pies_na_teorie]

winoman napisał:

> pies_na_teorie napisał:
>
> >
> > >>Merkury i Księżyc mają podobną genezę, zostali wyrzuceni
> > przez zagęszczające się praSłońce w dysk protoplanetarny,
> > co spowodowało powstanie odpowiednio Wenus i Ziemi<<
> >
> > To już jest majstersztyk dedukcyjny
>
> A nie bajkopisarstwo? :-)
>

Jeszcze nie, bajkopisarstwo będzie po negatywnej weryfikacji :)

Na razie jest to hipoteza pełną gębą wyjaśniająca to,
czego żadna inna nie potrafi np.:
- starszy (niż Ziemi) wiek Księżyca określony eksperymentalnie,
- przesunięcie środka masy Księzyca,
- asymetryczną lokalizację maskonów,

[pies_na_teorie]

winoman napisał:

> > >>Merkury był księżycem Wenus<<
> >
> > Nie mogę pojąć dlaczego nikt na to nie wcześniej nie wpadł...
>
> Nie dziw się tak, już ponad 30 lat temu próbowano to udowodnić:
>
> tiny.pl/vpdl
>

A jednak dręczy mnie ciekawość.
Kto pierwszy wysunął tamtą hipotezę ?

Wykupił ktoś dostęp do tamtego ale pełnego źródła ?

Btw: a ja tu przekazuję wiele bezcennych informacji
zwyczajnie "na krechę"...