Dobra nowina

[al.1]

...o
elektronach . Potrfia sie dzielic.

[asteroida2]

Z tym że jeden elektron się nie podzieli, potrzeba ich całej gromady żeby to
zaobserwować.

Zresztą nowina to to chyba nie jest. Mam tu artykuł sprzed trzech lat o tym samym:
www.sciencedaily.com/releases/2006/07/060713154448.htm

[al.1]

Jak widac przegapilem te interesujaca informacje. Zadaje ona klam tzw.
rzekomej superpozycji elektronu (czyli nonsensowi naukowemu), w co
nigdy nie wierzylem.

[asteroida2]

Nie byłbym taki pewien. Separacja spinowo-ładunkowa jest kwantowomechanicznym
zjawiskiem, wynikającym z tej samej teorii co superpozycja. Więc nie zadaje jej
kłamu, tylko jeszcze bardziej ją potwierdza.

[al.1]

Moim skromnym zdaniem absolutnie nic nie moze byc w dwóch miejscach jednoczesnie.
Gdyby jednak bylo to mozliwe, to albo cos musialoby sie rozdzielic, albo byc
dubeltowe. Czy mamy jasnosc w tym ustepie?
Jest to analogia do kobiety, która jest czesciowo w ciazy, albo w pewnym sensie w
ciazy, lub tez do lasucha, który zjadl ciasteczko i jednoczesnie ma ciasteczko.
-----------------------------------
Science cannot propagate nonsenses
As they are humanity offences

[asteroida2]

> Moim skromnym zdaniem absolutnie nic nie moze byc w dwóch miejscach
> jednoczesnie.

Ale ten zarzut nie odnosi się do mechaniki kwantowej, tylko do jej interpretacji (jednej z wielu). Bo MK mówi o wynikach obserwacji, a nie o "absolutnej rzeczywistości".
Jeśli stoję przed lustrem, to mogę swoją rękę _zaobserwować_ obok siebie i _jednocześnie_ zaobserwować ją w lustrze. Ty mówisz: to niemożliwe, bo przecież ręka nie może znajdować się w dwóch miejscach jednocześnie. A przecież nie ma tu konfliktu.
Zjawiska mechaniki kwantowej możesz też interpretować w taki sposób. Każdy obiekt można zaobserwować w wielu różnych miejscach i stanach nie dlatego że on tam "jest", tylko dlatego że niejako "odbija się" w fasetach rzeczywistości. W tej interpretacji nawet problemy z lokalnym realizmem nie są już takie poważne i łatwiej zaakceptować takie zjawiska jak łamanie nierówności Bella:
pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella

[al.1]

asteroida2 napisał:

> > Moim skromnym zdaniem absolutnie nic nie moze byc w dwóch
> > miejscach jednoczesnie.
>
> Ale ten zarzut nie odnosi się do mechaniki kwantowej, tylko do jej
> interpretacj i (jednej z wielu). Bo MK mówi o wynikach obserwacji,
> a nie o "absolutnej rzeczywistości".

Fizyka powinna opisywac rzeczywistosc. Jezeli do jej opisu stosuje sie interpretacje, oznacza to, ze w istocie rzeczy nic nie zostalo wyjasnione. W fizyce nie moze byc rozdzialu miedzy MK a fizyka newtonowska. Jest jednosc praw fizyki i wszystko jest mozliwe do wyjasnienia. Problem w tym, ze nauka jeszcze nie jest na odpowiednim poziomie rozwojowym.

> Jeśli stoję przed lustrem, to mogę swoją rękę _zaobserwować_ obok
> siebie i _jednocześnie_ zaobserwować ją w lustrze. Ty mówisz: to
> niemożliwe, bo przecież ręka nie może znajdować się w dwóch
> miejscach jednocześnie. A przecież nie ma tu konfliktu.

Oczywiscie ze nie ma, bo wszystko jest zgodne z prawami fizyki. Jezeli cos trudno wyjasnic, to łata sie to hipoteza a nie interpretacja, bo praw fizyki sie nie interpretuje.

> Zjawiska mechaniki kwantowej możesz też interpretować w taki
> sposób. Każdy obiekt można zaobserwować w wielu różnych miejscach
> i stanach nie dlatego że on tam "jest", tylko dlatego że niejako
> "odbija się" w fasetach rzeczywistości. W tej interpretacji nawet
> problemy z lokalnym realizmem nie są już takie poważne i łatwiej
> zaakceptować takie zjawiska jak łamanie nierówności Bella:
> pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella

Moim zdaniem, choc nie jestem fizykiem, na stronie w przytoczonym linku roi sie od nonsensów. Zreszta MK falszywie opisuje rzeczywistosc, bo bazuje na relatywistyce.

--------------------
All physical laws
Must be free from flaws

[asteroida2]

> Moim zdaniem, choc nie jestem fizykiem, na stronie w przytoczonym
> linku roi sie od nonsensów.

No cóż. Po prostu się mylisz. To akurat jest twarda nauka, potwierdzona
doświadczeniem i nie zaburzona żadnymi interpretacjami.
Rozumiem, że ktoś może napisać "to dla mnie za trudne". Ale jeśli ktoś pisze
"nie mogę tego zrozumieć, więc jest to bzdura" - to znaczy że jest zwykłym
oszołomem.

[al.1]

asteroida2 napisał:

> > Moim zdaniem, choc nie jestem fizykiem, na stronie w
> > przytoczonym linku roi sie od nonsensów.
>
> No cóż. Po prostu się mylisz. To akurat jest twarda nauka,
Relatywistyka to hochsztaplerka.
> potwierdzona doświadczeniem
Jakim? Chyba zartujesz.
> i nie zaburzona żadnymi interpretacjami.
Bazuje na nonsensach.
> Rozumiem, że ktoś może napisać "to dla mnie za trudne". Ale jeśli
> ktoś pisze "nie mogę tego zrozumieć, więc jest to bzdura" - to
> znaczy że jest zwykłym oszołomem.

Ci, którzy twierdzą, że rozumieją relatywistykę automatycznie
przyznają, że rozumieją nonseny.

-----------------------------------------------------
Those who admit that understood Relativity, automatly admit that
understood nonsenses.

[asteroida2]

> > No cóż. Po prostu się mylisz. To akurat jest twarda nauka,
> Relatywistyka to hochsztaplerka.

Akurat łamanie nierówności Bella nie ma nic wspólnego z relatywistyką.
Wygląda na to, że nawet nie wiesz, jaką dziedzinę nauki krytykujesz. Brawo.

[al.1]

asteroida2 napisał:

> Akurat łamanie nierówności Bella nie ma nic wspólnego z
> relatywistyką.
> Wygląda na to, że nawet nie wiesz, jaką dziedzinę nauki
> krytykujesz. Brawo.

O podeslanej stronie wypowiedzialem sie nastepujaco:

"Moim zdaniem, choc nie jestem fizykiem, na stronie w przytoczonym linku roi sie od nonsensów."
Cytuje z ww. strony to, co mnie najbardziej porazilo:

"Bell pokazał że to założenie prowadzi do mierzalnych efektów, które nie występują w mechanice kwantowej. Udowodnił, ze wszystkie teorie lokalne i realistyczne muszą spełniać tzw. nierówności Bella."

Czy w fizyce sa teorie lokalne i realistyczne? Co to ma oznaczac? Teoria jest zawsze teorią i opiera sie na jakims stopniu prawdopodobienstwa.

Dalszy cytat:

"Zgodnie z twierdzeniem Bella albo mechanika kwantowa jest błędna, albo realizm lokalny nie zachodzi. Oryginalna nierówność Bella ma zastosowanie tylko do eksperymentów myślowych."

Co to jest realizm lokalny w fizyce? Realizm jest zawsze realizmem bez wzgledu na lokalizacje.

Znalalem tez w Wikipedii:

"Twierdzenie Bella jest jednym z bardziej frapujących odkryć fizyki kwantowej. Sformułowane zostało w 1964 r. przez Johna S. Bella, fizyka z genewskiego CERN, jako wariant tzw. paradoksu Einsteina-Rosena-Podolskiego. Ujmując rzecz skrótowo, twierdzenie głosi, iż należy zachować jak najdalej idącą ostrożność w wypowiadaniu się na temat zdarzeń, które mogłyby się wydarzyć, ale niemniej nie wydarzyły się. "

Reasumujac: Twierdzenie jest frapujacym odkryciem fizyki kwantowej i nalezy zachowac ostroznosc w wypowiadaniu sie przyszlych zdarzen, które nie mialy miejsca (z calym szacunkiem dla Bella).

Nie wiem zaiste jak sie to przeklada na fizyke, która z zalozenia bada swiat realny.

---------------------------------
Science must be crystal-clear
Fight for it my fellow-peer

[asteroida2]

> Czy w fizyce sa teorie lokalne i realistyczne? Co to ma oznaczac?

Teorie lokalne to teorie, w których każdy obiekt może oddziaływać bezpośrednio
jedynie ze swoim najbliższym otoczeniem.
en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_locality
Teorie realistyczne (w sensie fizycznym) to teorie, w których wyniki obserwacji
(albo rozkład prawdopodobieństwa tych wyników) są określone nawet jeśli
obserwacje te nie zostały jeszcze przeprowadzone. Czyli świat jest "obiektywny",
a nie kreowany przez jego obserwowanie:
en.wikipedia.org/wiki/Counterfactual_definiteness
To są dwie bardzo konkretne cechy teorii fizycznych. Bell pokazał, że żadna
teoria spełniająca powyższe dwa warunki nie może tłumaczyć
_obserwowanego_zachowania_ splątanych cząstek. Intuicyjnie nasza rzeczywistość
powinna spełniać te dwa warunki - a po prostu ich nie spełnia, co zostało
_udowodnione_. I to jest właśnie "frapujące".

Wniosek: Jeśli nie rozumiesz jakiegoś pojęcia, nie zakładaj że nie jest ono
zdefiniowane. Tobie ten tekst wydaje się nonsensowny wyłącznie dlatego, że nie
poznałeś jeszcze znaczenia pojęć, którymi tu się operuje. A z niezrozumiałych
dla mnie przyczyn zakładasz, że ludzie nimi operujący też ich nie rozumieją.

[al.1]

asteroida2 napisał:
...
> Wniosek: Jeśli nie rozumiesz jakiegoś pojęcia, nie zakładaj że nie
> jest ono zdefiniowane. Tobie ten tekst wydaje się nonsensowny
> wyłącznie dlatego, że nie poznałeś jeszcze znaczenia pojęć,
> którymi tu się operuje. A z niezrozumiałych dla mnie przyczyn
> zakładasz, że ludzie nimi operujący też ich nie rozumieją.

Odeslales mnie do dwóch stron i na zadnej z nich nie ma okreslenia ani "teorie lokalne", ani "teorie realistyczne". Dla mnie brzmi to potwornie, stad odniesienie do nonsensów. Tak wiec nie tekst jest nonsensowny, tylko zastosowane w nim okreslenia. Powinno sie z nalezyta starannoscia dobierac nazewnictwo w fizyce. To co po polsku zostalo nazwane "teorie lokalne" - zgroza! "anglosasy" nazywaja "zasada (prawem) lokalnosci" i brzmi to zupelnie dobrze. Podobnie "teorie realistyczne" - tam "przeciwfaktowa precyzja" (albo cos kolo tego). Czy zauwazasz róznice?

---------------------
Centennial of myths of science
Means its guilty conscience

[petrucchio]

al.1 napisał:

> Powinno sie z nalezyta starannoscia dobierac nazewnictwo w fizyce.

Tak też się dzieje.

> To co po polsku zostalo nazwane "teorie lokalne" - zgroza!
"anglosasy" nazywaja
> "zasada (prawem) lokalnosci" i brzmi to zupelnie dobrze. Podobnie
"teorie real
> istyczne" - tam "przeciwfaktowa precyzja" (albo cos kolo tego). Czy
zauwazasz róznice?

(1) "Przeciwfaktowa precyzja" to byłby akurat przykład poronionego
potworka językowego. Notabene, "definiteness" nie znaczy bynajmniej
"precyzja".

(2) W angielskiej terminologii fizycznej jak najbardziej używa się w
odnośnym sensie terminów "locality / local theories" oraz "realism /
realist theories".

(3) Ignorancja jest w pełni uleczalna

[al.1]

petrucchio napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Powinno sie z nalezyta starannoscia dobierac nazewnictwo w
> > fizyce.
>
> Tak też się dzieje.

Mam odmienne zdanie.

>
> > To co po polsku zostalo nazwane "teorie lokalne" - zgroza!
> > "anglosasy" nazywaja "zasada (prawem) lokalnosci" i brzmi to
> > zupelnie dobrze. Podobnie "teorie realistyczne" - tam
> > "przeciwfaktowa precyzja" (albo cos kolo tego). Czy
> > zauwazasz róznice?
>
> (1) "Przeciwfaktowa precyzja" to byłby akurat przykład poronionego
> potworka językowego. Notabene, "definiteness" nie znaczy
> bynajmniej "precyzja".

A wiec co? Bo definiteness tlumaczy sie: wyrazny <stanowczy> charakter czegos; precyzja
Analogia do definite - jasno okreslony; sprecyzowany. Mimo ze nazwa w sumie jest karykaturalna, nie wywoluje wstrzasu.


> (2) W angielskiej terminologii fizycznej jak najbardziej używa się
> w odnośnym sensie terminów "locality / local theories" oraz
> "realism / realist theories".

Nie wiedzialem. Na podanej stronie takich nazw nie bylo. Jezeli takie nazwy funkcjonuja w innych jezykach, swiadczy to tylko o inernacjonalistycznym ubóstwie terminologi porazajacej niefortunnymi dla fizyki okresleniami.

> (3) Ignorancja jest w pełni uleczalna

[asteroida2]

A widzisz. To akurat jest sensowny zarzut - że hasło nie tłumaczy pojęć, którymi
operuje.
W podręcznikach akademickich takiego języka się używa, bo zakłada się, że
czytelnik ma za sobą poprzednie kilkaset stron i nie trzeba mu tłumaczyć co w
danym kontekście znaczą poszczególne słowa. Jak widać, przeniesienie tego do
wikipedii wymaga trochę więcej pracy. W szczególności te sformułowania powinny
być odnośnikami do stron wyjaśniających ich znaczenie (niestety trzeba te hasła
najpierw stworzyć).
Może uda mi się znaleźć czas i samemu tym zająć. :)

[bret.2]

Trochę jednym okiem patrze na wyniki uzyskiwane w ekstremalnych warunkach (tu niska temperatura)bo to trochę tak jak fizyka czy chemia dziejące się w kosmosie.Przy jeszcze bardziej ekstremalnych warunkach(przez nas nie osiągalnych)mogą być niepoznawanie rożne.Oczywiście to nie znaczy żeby ich nie badać.Ale !

jaka tam nierówność

[alsor]

Bell wyłożył się na statystyce matematycznej.
Ale to nic nowego, wielu na tym padło - w statystyce jest pełno
paradoksów, zwłaszcza z prawdopodobieństwem warunkowym.

www.cyclesresearchinstitute.org/physics/elm.html
Nierówność była źle wyliczona od samego początku.
'Zmienne ukryte' mogą być relacjami, np. kąty pomiędzy
płaszczyznami w serii polaryzatorów.
Cząstki nie muszą nosić ze sobą gigabajtów informacji,
to po prost zależy od pełnej konfiguracji elementów układu.

Przykład.
Dwa polaryzatory ustawione prostopadle - światło nie przechodzi.
Wstawiasz trzeci pomiędzy te dwa, obrócony o 45 stopni,
i przechodzi 25% - prawdopodobieństwo przejścia p = cos(45-0)^2*cos(45-90)^2 = 1/4.
Czysta klasyka.

[asteroida2]

> Wstawiasz trzeci pomiędzy te dwa, obrócony o 45 stopni,
> i przechodzi 25% - prawdopodobieństwo przejścia
> p = cos(45-0)^2*cos(45-90)^2 = 1/4.
> Czysta klasyka.

O ile oryginalna nierówność zaproponowana przez Bella jest dziwaczna i dla wielu
niezrozumiała (ewidentnie autor strony, którą podlinkowałeś, zalicza się do tych
osób), o tyle istnieją jej prostsze wersje. Jedna z nich jest opisana w polskim
artykule w Wikipedii. Jak się wczytasz w niego, to zobaczysz że żadnych
problemów ze statystyką tam nie ma - rachunki są trywialne.
Istnieje nawet wariant nierówności Bella w którym nie ma żadnego
prawdopodobieństwa i statystyki. To znaczy taki, w którym mechanika kwantowa
przewiduje wynik w 100% przypadków inny niż przewidują teorie klasyczne:
en.wikipedia.org/wiki/GHZ_experiment
I eksperymenty pokazują, że rzeczywistość rządzi się jednak prawami mechaniki
kwantowej. Lokalne zmienne ukryte zostały obalone - można się na to zżymać, ale
tak po prostu jest.

[alsor]

> O ile oryginalna nierówność zaproponowana przez Bella jest
> dziwaczna i dla wielu niezrozumiała (ewidentnie autor strony,
> którą podlinkowałeś, zalicza się do tych osób), o tyle istnieją
> jej prostsze wersje.

Elm pokazał gdzie tkwi błąd w rozumowaniu Bella,
oraz wyliczył te osobliwe rozkłady, rzekomo dowodzące nielokalności,
za pomocą zwyczajnego rachunku prawdopodobieństwa, więc jest
nieistotne co on rozumie - tu wystarczą same rachunki.

www.cyclesresearchinstitute.org/physics/elm.html
masz tam przykład:
source -------> X1 -------------------------> A -----> detector
source -------> X2 -------------------------> B -----> detector

wytłumacz teraz dlaczego tu wychodzi dokładnie
to samo w ramach QM (stany nieoznaczone, efekty nielokalne, itp.),
oraz w zwyczajnym lokalnym świecie (z prawdopodobieństwa warunkowego).

[stalybywalec]

> wytłumacz teraz dlaczego tu wychodzi dokładnie
> to samo w ramach QM (stany nieoznaczone, efekty nielokalne, itp.),
> oraz w zwyczajnym lokalnym świecie (z prawdopodobieństwa warunkowego).

Ponieważ: wyprowadzenie nierówności Bella opiera się na 3 istotnych założeniach:
1/ We Wszechświecie istnieją realne obiekty, niezależnie od tego czy są
obserwowane, czy nie.
2/ Mamy prawo wyciągać ogólne wnioski, na podstawie experymentów.
3/ Żaden sygnał nie może przenosić się szybciej,niż światło.
Ta kombinacja określana jako lokalna realność, przynajmniej w jednym punkcie
musi być błędna, ponieważ nierówność Bella nie jest spełniona a rozpatrując
poszczególne punkty, dochodzimy do różnych wniosków.

[alsor]

> Ponieważ: wyprowadzenie nierówności Bella opiera się na 3
> istotnych założeniach:
> 1/ We Wszechświecie istnieją realne obiekty, niezależnie od tego czy są
obserwowane, czy nie.
> 2/ Mamy prawo wyciągać ogólne wnioski, na podstawie experymentów.
> 3/ Żaden sygnał nie może przenosić się szybciej,niż światło.

W klasycznym rachunku prawdopodobieństwa to samo wychodzi,
więc te założenia (lokalnego realizmu) nie są tu naruszone.
Ale nierówność Bella jest złamana, czyli on zakładał jeszcze
coś więcej - co?
No i Elm właśnie o tym napisał...

[stalybywalec]

> Ale nierówność Bella jest złamana, czyli on zakładał jeszcze
> coś więcej - co?

Jeśli z tych podanych 3 założeń nierówności Bella, błędne jest drugie założenie,
to i tak nie ma sensu próbować zrozumieć rzeczywisty świat, czyli aby go
zrozumieć musimy go zachować, jeśli błędne jest założenie pierwsze, no to tu już
możemy zbudować logiczny i spójny opis sposobu funkcjonowania świata na
podstawie QM, poprzez interpretację 'wszechświata wspóluczestniczącego'. Lecz
jeśli chcemy wierzyć w realny świat, istniejący niezależnie i logicznie, to
trzeba uznać , że funkcjonuje on *nielokalnie*. Trudno jednak wykorzystać tą
nielokalność do przesyłu informacji na drugi koniec wszechświata z prędkością
ponadświetlną, bowiem wystarczy zmienić kąt filtru polaryzacyjnego z jakąś
informacją , i już odbiorca w żaden sposób nie będzie mógł się o tym dowiedzieć.
Czyli żadna taka informacja nie została przekazana.

[alsor]

> Jeśli z tych podanych 3 założeń nierówności Bella, błędne jest
> drugie założenie to i tak nie ma sensu próbować zrozumieć rzeczywisty świat

Przecież mówię cały czas, że te założenia są tu spełnione,
bo z tych założeń wyliczamy dokładnie to, co potem mierzysz
na tych polaryzatorach.

Jedynie nierówność Bella jest złamana,
więc Bell nie mógł tej nierówności wyliczyć z tych samych założeń.
Chyba oczywiste, co nie?

Wiesz który z graczy odpowiada za wynik rozgrywki w pokera?
Bell właśnie tego nie wiedział.

[asteroida2]

> W klasycznym rachunku prawdopodobieństwa to samo wychodzi,
> więc te założenia (lokalnego realizmu) nie są tu naruszone.
> Ale nierówność Bella jest złamana, czyli on zakładał jeszcze
> coś więcej - co?

Możesz pokazać jak w klasycznym rachunku prawdopodobieństwa wygrać w grze, która
jest opisana tutaj?

pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella
Bo mam wrażenie, że to co piszesz, jest zwykłą nieprawdą.

[asteroida2]

> masz tam przykład:
> source -------> X1 -------------------------> A -----> detector
> source -------> X2 -------------------------> B -----> detector
>
> wytłumacz teraz dlaczego tu wychodzi dokładnie
> to samo w ramach QM (stany nieoznaczone, efekty nielokalne, itp.),
> oraz w zwyczajnym lokalnym świecie (z prawdopodobieństwa warunkowego).

Wytłumaczenie jest przecież trywialne: Ponieważ w tym przypadku stany fotonów
nie są splątane.

Mechanika kwantowa łamie nierówności Bella tylko w bardzo szczególnych układach.
I istnienie takich układów obala teorie o lokalnych zmiennych ukrytych. To że
istnieją inne układy, nie łamiące nierówności Bella, jest banałem.

Elm pokazał tylko tyle, że nie zrozumiał o jakie doświadczenie chodzi. Naprawdę,
przeczytaj artykuł na Wiki i porównaj go z obliczeniami Elma - to zobaczysz, że
nie jest to aż takie skomplikowane, jak mu się wydaje.

[alsor]

> Wytłumaczenie jest przecież trywialne: Ponieważ w tym przypadku
> stany fotonów nie są splątane.
> Mechanika kwantowa łamie nierówności Bella tylko w bardzo
> szczególnych układach.

W tym przykładzie nierówność Bella jest złamana.

[asteroida2]

> W tym przykładzie nierówność Bella jest złamana.

Czyżby? Przyznaję się, że nie znam wszystkich wariantów nierówności Bella i nie
mogę wykluczyć, że istnieje jakiś błędny - mógł taki zarówno znaleźć się w
oryginalnej pracy Bella, bądź powstać przez przekręcenie któregoś z poprawnych
wariantów.

Nawet jeśli tak jest, nie podważa to rozumowania opisanego w artykule na Wiki.
Przedstawiony tam wariant jest już poprawny i żadne klasyczne zjawisko go nie
łamie - natomiast mechanika kwantowa (i wynik doświadczeń) łamie.

[alsor]

> Czyżby? Przyznaję się, że nie znam wszystkich wariantów nierówności
> Bella i nie mogę wykluczyć, że istnieje jakiś błędny - mógł taki
> zarówno znaleźć się w oryginalnej pracy Bella, bądź powstać przez
> przekręcenie któregoś z poprawnych wariantów.

Możesz sobie założyć, że fotony są tu splątane
(idą z jednego źródła, jak w eksperymentach w stylu Aspecta).
W wersji realistycznej, czyli Einsteina, to nie ma znaczenia.
Splątanie cząstek występuje tylko w ramach QM.

> Nawet jeśli tak jest, nie podważa to rozumowania opisanego
> w artykule na Wiki.

To jest chyba reklama filozofii kwantowej, a nie wyjaśnienie sprawy.

'... gromadząc przytłaczające dowody przeciwko realizmowi lokalnemu'.

Poszlaki, interpretacje i błędy systematyczne a nie dowody.
Dowód to dowód - wystarczyłby jeden, gdyby był.

W angielskie wersji jest trochę więcej, np. opisano te loopholes,
fair sampling itp.
en.wikipedia.org/wiki/Loopholes_in_Bell_test_experiments
> Przedstawiony tam wariant jest już poprawny i żadne klasyczne
> zjawisko go nie łamie - natomiast mechanika kwantowa (i wynik
doświadczeń) łamie.

To nie jest eksperyment.
Zakładamy, że stany są nieokreślone, oraz że istnieje splątanie,
więc mamy to co z tego wynika, bo zawsze obserwujemy
tylko stany określone... klasyczna cyrkulacja logiczna.

Spiny/dipole odwracają się zwyczajne w polu mag. - tam nie ma żadnych cudów.
Raz się taki ustawi i już przeleci równo przez serię 'polaryzatorów'.
Teraz puścisz go na prostopadły układ, i spin jest ustawiony bokiem
do gradientu pola, więc po 50% szans na obrót w lewo, lub w prawo.

No ale, komunikacja nadświetla i tak jest możliwa.
Normalne i pospolite zjawisko, które wynika z c = const
względem dowolnego odbiornika (niezależnie od prędkości
względem źródła).

[asteroida2]

> Poszlaki, interpretacje i błędy systematyczne a nie dowody.
> Dowód to dowód - wystarczyłby jeden, gdyby był.
>
> W angielskie wersji jest trochę więcej, np. opisano te loopholes,
> fair sampling itp.
> en.wikipedia.org/wiki/Loopholes_in_Bell_test_experiments

Teraz już nie rozumiem twojej argumentacji. Pierwotnie pisałeś o rzekomych
problemach ze statystyką, które miałyby podważać _rozumowanie_ Bella. Teraz
odsyłasz do listy problemów technicznych, które podważają wynik _eksperymentu_.
To w końcu rozumowanie jest według Ciebie poprawne, czy nie?

To prawda, że jeszcze nikt nie przeprowadził pełnego testu nielokalności, bo
wymaga to oddalenia splątanych cząstek na wystarczającą odległość i równoczesnej
(z dokładnością do czasu w jakim światło pokonałoby tą odległość) zmiany
konfiguracji urządzeń pomiarowych. Wtedy byłby to jednoznaczny dowód.
Dotychczasowe eksperymenty wprowadzały pewne uproszczenia i można się do nich
przyczepić. Poza tym, z uwagi na losowość zjawiska, zawsze podawały odpowiedź
jedynie z jakąś dokładnością. I dlatego, żeby być precyzyjnym, mówi się że tylko
"zgromadzono przytłaczające dowody".

[alsor]

> Teraz już nie rozumiem twojej argumentacji. Pierwotnie pisałeś
> o rzekomych problemach ze statystyką, które miałyby podważać _rozumowanie_
Bella. Teraz odsyłasz do listy problemów technicznych,
> które podważają wynik _eksperymentu_. To w końcu rozumowanie jest według
Ciebie poprawne, czy nie?

Statystyka zmienia się, gdy pomijasz część danych
traktując jako błędy pomiaru - jakie błędy?
'Fair sampling' to zwyczajna preselekcja.
Najlepiej przeczytaj dokładnie ten artykuł Elma.

[asteroida2]

Zadam to pytanie jeszcze raz:

> To w końcu rozumowanie Bella jest według Ciebie poprawne, czy nie?

Z uzasadnieniem proszę. Bo na razie wygląda na to, że skończyły ci się argumenty
i odsyłasz do internetu, byle tylko nie przyznać, że nie miałeś racji.

[alsor]

Miałeś pokazać jak wygląda ta nierówność Bella
w konkretnym przypadku - dla pary polaryzatorów.
Co tu porównujemy, z czego wyliczamy nierówność, itd.

[asteroida2]

Skąd taki pomysł? W tym przypadku nic interesującego się po prostu nie dzieje.

Twierdzenie odnosi się do bardzo szczególnych układów. Jeśli ktoś ci pokazuje
silnik samochodu, a ty zaczynasz domagać się wytłumaczenia jak to zjawisko
działa dla piłki plażowej, to jak na takie pytanie mamy odpowiedzieć? Przecież
to dziecinne.

[alsor]

Weź sobie najprostszy przypadek z dwoma polaryzatorami Aspecta.
D2 P2 <--

[asteroida2]

Gdybyś zajrzał do Wikipedii, to wiedziałbyś, że tam właśnie jest mowa o takim
przypadku.
Jeśli tylko odpowiednio ustawisz polaryzatory, zobaczysz różnicę pomiędzy
przypadkiem klasycznym a kwantowym.

Tam ustawiasz polaryzatory w trzech położeniach, odpowiadającym trzem różnym
zmiennym losowym: A: -30 stopni, B: 0 stopni, C: +30 stopni (w artykule jest to
opisane dokładniej).
Nierówność Bella mówi po prostu, że korelacja pomiędzy wynikami
A i C jest co najmniej taka, jak iloczyn korelacji między A i B z korelacją
między B i C.
A w mechanice kwantowej jest znacznie mniejsza (między A i C jest 25%, pozostałe
dwa przypadki mają 75%).

[alsor]

> Jeśli tylko odpowiednio ustawisz polaryzatory, zobaczysz różnicę
> pomiędzy przypadkiem klasycznym a kwantowym.

Chodzi o to, że nie ma różnicy i ludzie
obcykani ze statystyką dawno to zauważyli.

> Nierówność Bella mówi po prostu, że korelacja pomiędzy wynikami
> A i C jest co najmniej taka, jak iloczyn korelacji między A i B
> z korelacją między B i C.

Powiedzmy, że A i B bierzesz z tych dwóch detektorów
za polaryzatorami, ale tu masz jeszcze C - co to jest?

Pytam cały czas: co Bell wstawiał do swoich wzorów,
a co tu wstawiamy - z czego wyliczasz nierówność?

[asteroida2]

> Powiedzmy, że A i B bierzesz z tych dwóch detektorów
> za polaryzatorami, ale tu masz jeszcze C - co to jest?
>
> Pytam cały czas: co Bell wstawiał do swoich wzorów,
> a co tu wstawiamy - z czego wyliczasz nierówność?

OK. Odpowiem dokładniej:

A, B i C to nie są polaryzatory, tylko zmienne losowe opisujące rozkład wyników
trzech możliwych pomiarów:
A - prawdopodobieństwo przejścia fotonu przez polaryzator ustawiony o 30 stopni
w lewo od pionu.
B - prawdopodobieństwo przejścia fotonu przez polaryzator ustawiony pionowo.
C - prawdopodobieństwo przejścia fotonu przez polaryzator ustawiony o 30 stopni
w prawo od pionu.

Skoro masz dwa splątane fotony, to możesz przeprowadzić dwa pomiary: jeden na
polaryzatorze 1, a drugi na polaryzatorze 2 (tylko odwróconym do góry nogami).
Technicznie rzecz biorąc, w drugim polaryzatorze nie mierzysz A, B i C, tylko
trzy nowe zmienne losowe A', B' i C'. Ale poniważ korelacja między X i X' (dla X
= A, B lub C) wynosi zawsze 100%, to opisują one te same zmienne losowe.

I teraz zwykłe prawa prawdopodobieństwa mówią, że jeśli znasz korelację między A
i B, oraz między B i C, to możesz podać dolne ograniczenie na korelację między A
i C. To jest właśnie nierówność Bella. W wersji znormalizowanej będzie wyglądać tak:
Corr(A,C) >= Corr(A,B) * Corr(B,C)
W przypadku klasycznym ta nierówność musi być spełniona. A w przypadku kwantowym
nie jest.

[stalybywalec]

Asteroido, im dłużej będziesz 'wałkował' i tłumaczył Alsorowi nierówność Bella,
tym bardziej będziesz niepewny co do efektów.
Nierówności tej i jej skutków, nie sposób rozpatrywać bez eksperymentu Aspecta,
oraz prac J. Cramera.

[asteroida2]

> Asteroido, im dłużej będziesz 'wałkował' i tłumaczył Alsorowi
> nierówność Bella, tym bardziej będziesz niepewny co do efektów.

Skąd ten pomysł? Tak by było, gdybym nie wiedział o czy mówię.
Jeśli tłumaczę komuś jak działa silnik samochodowy, to czy zwątpię w jego
działanie? Póki co, ta rozmowa jest dla mnie pouczająca, bo pokazuje mi, czego
ludzie w tej nierówności nie rozumieją.

[stalybywalec]

> Skąd ten pomysł? Tak by było, gdybym nie wiedział o czy mówię.

Miałem na myśli brak efektu w postaci nie przyjęcia przez Alsora, jakichkolwiek
racjonalnych argumentów i bezpośrednich potwierdzeń doświadczalnych a co wynika
z jego alter ego w postaci rogatej 'duszy kontestatora', nie tolerującej
oficjalnej wykładni. Tak mi się wydaje, że usiłuje on, przekonywać nas do "
jedynej i słusznej" teorii Wszechświata Elektrycznego, gdzie wszystko jest łatwe
i przyjemne,- lecz może się mylę.

wybieraj

[alsor]

Masz wybór:
Fractal Universe, Plasma Universe, Laser Stars, Electric Sun...
a ja to wszystko redukuję... do golden ratio, hehe!

> gdzie wszystko jest łatwe i przyjemne

Gdzie, co łatwe? Fizyka plazmy jest łatwa?!

kilka grubszych detali:
en.wikipedia.org/wiki/Plasma_(physics)
en.wikipedia.org/wiki/Double_layer_(plasma)
en.wikipedia.org/wiki/Birkeland_current
"NASA also likened the interaction to a "30 kiloVolt battery
in pace, " noting the "flux rope pumps 650,000 Amp current into
the Arctic!"

Standardowy elektromagnetyzm to tylko fragmencik - czubek góry...
Z Maxwella możesz sobie tylko druty wyliczać:
obwody zamknięte i statyczne - brak ruchomych części przez,
które przepływa prąd (w tym: rozkład sił na części obwodu
jest błędny nawet w statycznych obwodach (w zwykłej cewce)).

Golden ratio ?

[stalybywalec]

> Masz wybór:
> Fractal Universe, Plasma Universe, Laser Stars, Electric Sun...
> a ja to wszystko redukuję... do golden ratio, hehe!

Mamy sezon wakacyjny, więc może wyłóż nam, choć w punktach tą swoją redukcję.

[alsor]

> Mamy sezon wakacyjny, więc może wyłóż nam, choć w punktach tą swoją redukcję.

Na ten temat są całe tony prac,
książek... i z milion stron w sieci.
www.world-mysteries.com/sci_17.htm

[stalybywalec]

.. i z milion stron w sieci.

Dużo Was, do 'pieczenia tego chleba', oby tylko nie wyszedł jakiś zakalec:)

[alsor]

1. Jeśli źródło generuje fotony o przypadkowej polaryzacji,
wtedy ustawienie polazyzatora nie ma znaczenia -
zawsze wyjdzie: p = 1/2 (prawo Malusa dla losowego kąta).
2. Jeśli fotony są spolaryzowane cały czas jednakowo,
no to zwyczajnie wyliczasz - również z Malusa: cos^2(kąt wzgl.).

> To jest właśnie nierówność Bella.
> W wersji znormalizowanej będzie wyglądać
> tak: Corr(A,C) >= Corr(A,B) * Corr(B,C)
> W przypadku klasycznym ta nierówność musi być spełniona.
> A w przypadku kwantowym nie jest.

Pomiary na jednym polaryzatorze dla różnych kątów,
są rozdzielone w czasie, i kompletnie niezależne
od siebie z założenia (działanie idealnego polaryzatora
nie zależy od jego historii - brak pamięci).
Takie wyliczenia nie mają nic wspólnego z EPR... tam chodziło
o komunikację na odległość - w przestrzeni, nie w czasie.

[asteroida2]

> 1. Jeśli źródło generuje fotony o przypadkowej polaryzacji,
> wtedy ustawienie polazyzatora nie ma znaczenia -
> zawsze wyjdzie: p = 1/2 (prawo Malusa dla losowego kąta).

Tak właśnie jest. Wskazania każdego detektora są jak rzuty monetą.
Rzecz w tym, że wskazania dwóch detektorów są skorelowane. W szczególności,
jeśli polaryzatory 1 i 2 są ustawione tak samo, na tych dwóch "monetach" zawsze
wypada to samo.

> Pomiary na jednym polaryzatorze dla różnych kątów,
> są rozdzielone w czasie, i kompletnie niezależne
> od siebie z założenia (działanie idealnego polaryzatora
> nie zależy od jego historii - brak pamięci).

To też jest prawda. Pomiary kolejnych par fotonów są niezależne - to po prostu
ciąg niezależnych prób losowych. Natomiast pomiar dwóch fotonów z jednej pary
jest zależny - i pokazuje nieklasyczną korelację pomiędzy zmiennymi losowymi A,
B i C.

Teraz rozumiesz, jak to się wiąże z EPR?
Możesz np. oddalić detektory o rok świetlny od siebie. Jeśli polaryzatory są
ustawione tak samo, po obejrzeniu wyników jednego natychmiast wiesz jaki wynik
był odczytany na drugim.

A ciekawe rzeczy zaczynają się dziać gdy polaryzatory nie są ustawione tak samo.

[alsor]

> Tak właśnie jest. Wskazania każdego detektora są jak rzuty monetą.
> Rzecz w tym, że wskazania dwóch detektorów są skorelowane.

Tak, wskazania dwóch różny detektorów będą skorelowane,
ale tego nie wyliczałeś - liczyłeś dla jednego.

> Natomiast pomiar dwóch fotonów z jednej pary jest zależny -
> i pokazuje nieklasyczną korelację pomiędzy zmiennymi losowymi A, B i C.

Tego nie pokazałeś, i już nie pokażesz, bo to jest sprzeczne
z wynikami eksperymentów oraz zabronione w ramach QM (no-communication theorem).

Fotony są losowe, ale każdy foton z parki ma jednakową polaryzację.
Polaryzator A zawsze przepuszcza 50% losowych fotonów
niezależnie od obecności drugiego polaryzatora:

------S--->A -> 50%

Teraz nagle ustawiasz drugi polaryzator B,
znacznie dalej od S, oraz 90 stopni obrócony wzgl. A:
B<--------------------S---> A -> 50% nie 0%

Nawet z efektami nielokalnymi z QM fotony pierwsze
dolatują do A, więc obecność B nie ma tu znaczenia.

B<--S--------------> A -> 50% nie 0%
to samo.
Pomiary wykonywane w systemie A nie mają wpływu na
wyniki pomiarów/stan B.

Gdyby było inaczej to masz gotową natychmiastową
komunikację w skali makro:
B<--

[asteroida2]

> Tak, wskazania dwóch różny detektorów będą skorelowane,
> ale tego nie wyliczałeś - liczyłeś dla jednego.

Liczyłem dla dwóch. Być może zbyt skrótowo, ale odesłałem Cię do artykułu, gdzie
jest napisane dokładniej.
Czy jeśli masz dwie zmienne losowe A i A', mające tylko dwie możliwe wartości
(tak/nie) i skorelowane w 100%, to zgodzisz się, że jest to ta sama zmienna losowa?
Jeden detektor mierzy zmienne losowe A, B i C. Drugi zmienne losowe A', B' i C'
- które są dokładnie równe tamtym zmiennym losowym.

> > Natomiast pomiar dwóch fotonów z jednej pary jest zależny -
> > i pokazuje nieklasyczną korelację pomiędzy zmiennymi losowymi A, B
> > i C.
> Tego nie pokazałeś, i już nie pokażesz, bo to jest sprzeczne
> z wynikami eksperymentów

Tu po prostu zmyślasz. Z wynikami eksperymentów jest w pełni zgodne.

> oraz zabronione w ramach QM (no-communication theorem).

A widzisz. To co naprawdę interesujące w tym twierdzeniu, to że tu nie
_ma_żadnej_komunikacji_. Sam zresztą zauważyłeś, że pomiary na jednym detektorze
nie wpływają w żaden sposób na pomiary na drugim. Jeśli spojrzysz na dane z
jednego detektora, to będzie to po prostu losowy ciąg 0 i 1. I to niezależnie od
tego, jak akurat był ustawiony polaryzator. Każdy foton miał zawsze 50% szans na
przejście.

Za to jeśli spojrzysz na wyniki z dwóch detektorów, to zobaczysz, że są ze sobą
skorelowane. I to w taki sposób, którego nie da się wyjaśnić za pomocą żadnej
klasycznej teorii - bo łamią reguły klasycznego prawdopodobieństwa. I tu tkwi
sedno tego twierdzenia. A nie w żadnej niefizycznej komunikacji.

Jeśli miałeś problem z twierdzeniem Bella związany z nadświetlną komunikacją, to
już go mieć nie musisz. To jest kanon i gdyby takie dziwactwa tam zachodziły, to
już dawno zostałyby przetestowane i obalone (albo wykorzystane praktycznie).

[alsor]

> Czy jeśli masz dwie zmienne losowe A i A', mające tylko dwie
> możliwe wartości (tak/nie) i skorelowane w 100%, to zgodzisz się,
> że jest to ta sama zmienna losowa?

Tak, ale zaraz za źródłem - tam fotony są identyczne,
tylko lecą w przeciwnych kierunkach.

Dalej niestety stoją już te polaryzatory,
i one mają niekiedy różne kąty, a jeszcze dalej są detektory...

> Za to jeśli spojrzysz na wyniki z dwóch detektorów, to zobaczysz,
> że są ze sobą skorelowane.

Do tego jeszcze nie doszedłeś,
bo nawet nie próbowałeś tego wyliczyć.

> I to w taki sposób, którego nie da się wyjaśnić
> za pomocą żadnej klasycznej teorii - bo łamią reguły
> klasycznego prawdopodobieństwa.

Mówiłem że to zostało dawno wyjaśnione;
no ale to trzeba wyliczyć od a do z, a nie...
macać się po dupie na starcie.

[asteroida2]

> > Czy jeśli masz dwie zmienne losowe A i A', mające tylko dwie
> > możliwe wartości (tak/nie) i skorelowane w 100%, to zgodzisz się,
> > że jest to ta sama zmienna losowa?
> Tak, ale zaraz za źródłem - tam fotony są identyczne,
> tylko lecą w przeciwnych kierunkach.
> Dalej niestety stoją już te polaryzatory,
> i one mają niekiedy różne kąty, a jeszcze dalej są detektory...

Chyba nie zrozumiałeś. Zmienne A, B i C nie "stoją nigdzie", tylko opisują zachowanie fotonów _po_przejściu_ przez polaryzatory. Napisałem to bardzo wyraźnie.

> > Za to jeśli spojrzysz na wyniki z dwóch detektorów, to zobaczysz,
> > że są ze sobą skorelowane.
> Do tego jeszcze nie doszedłeś,
> bo nawet nie próbowałeś tego wyliczyć.

Poważnie? Taki jest twój zarzut? Przecież te rachunki masz podane na tacy, tam gdzie Cię odesłałem. Chwytasz się każdej możliwości, żeby tylko nie przyznać, że to twierdzenie jest prawdziwe?

OK. Podam Ci te obliczenia tutaj. Są trywialne.

Jak sam zauważyłeś, gdy foton ma losową polaryzację, prawdopodobieństwo przejścia przez polaryzator wynosi 50%.

Co mówi mechanika kwantowa:
Fotony tworzą singleton. Jeśli jeden z fotonów przeszedł przez polaryzator, to znaczy że stan całej pary kolapsował do polaryzacji wyznaczonej przez ten polaryzator. Foton o takiej polaryzacji, jeśli trafi na polaryzator o kącie (w stosunku do jego własnej polaryzacji):
1. 0 stopni - przejdzie z prawdopodobieństwem 100%
2. 30 stopni - przejdzie z prawdopodobieństwem (cos 30*)^2 = 75%
3. 60 stopni - przejdzie z prawdopodobieństwem (cos 60*)^2 = 25%

I tyle. Oznacza to, że w zależności od mierzonych zmiennych:
1. Prawdopodobieństwo że zmienna A będzie miała taką wartość jak B wynosi 75%
2. Prawdopodobieństwo że zmienna B będzie miała taką wartość jak C wynosi 75%
3. Prawdopodobieństwo że zmienna A będzie miała taką wartość jak C wynosi 25%

A to łamie zasady klasycznego prawdopodobieństwa.

Co mówią doświadczenia:
Jest dokładnie tak, jak przewiduje to mechanika kwantowa.

> Mówiłem że to zostało dawno wyjaśnione;
> no ale to trzeba wyliczyć od a do z, a nie...
> macać się po dupie na starcie.

To teraz twoja kolei. Podaj to klasyczne wyjaśnienie, które rzekomo zostało dawno temu podane. Bo ja żadnego nie znam.

[alsor]

> Taki jest twój zarzut? Przecież te rachunki masz podane na tacy,
> tam gdzie Cię odesłałem. Chwytasz się każdej możliwości,
> żeby tylko nie przyznać, że to twierdzenie jest prawdziwe?

Twierdzenie Bella nic nie znaczy w tym kontekście.
Taką nierówność można wyliczyć w trzech ruchach... jednego neurona.

> 1. 0 stopni - przejdzie z prawdopodobieństwem 100%
> 2. 30 stopni - przejdzie z prawdopodobieństwem (cos 30*)^2 = 75%
> 3. 60 stopni - przejdzie z prawdopodobieństwem (cos 60*)^2 = 25%

Malus zauważył to ponad 200 lat temu (wzór klasyczny -
można go wyprowadzić z podstaw fizyki).

> A to łamie zasady klasycznego prawdopodobieństwa.

Jasne, podobnie jak fale (np. takie na linie), skaczące piłki
(zwłaszcza te superball), pingpongi, hulahop, ringo
i maszyny do szycia.

Nie wyliczyłeś tego co wszyscy mierzą w eksperymentach:
liczba (prawdopodobieństwo) detekcji tej pary fotonów
jednocześnie na obu detektorach w zależności od ustawień
polaryzatorów, lub innych parametrów, którymi manipulujemy.

[asteroida2]

> > 1. Prawdopodobieństwo że zmienna A będzie miała taką wartość jak B
> > wynosi 75%
> > 2. Prawdopodobieństwo że zmienna B będzie miała taką wartość jak C > >
wynosi 75%
> > 3. Prawdopodobieństwo że zmienna A będzie miała taką wartość jak C > >
wynosi 25%
> >
> > A to łamie zasady klasycznego prawdopodobieństwa.
>
> Jasne, podobnie jak fale (np. takie na linie), skaczące piłki
> (zwłaszcza te superball), pingpongi, hulahop, ringo
> i maszyny do szycia.

Ach, teraz do czegoś dochodzimy. Po prześledzeniu wszystkich obliczeń i
sprawdzeniu że nie ma w nich błędu, okazało się że nie tyle kwestionujesz to
rozumowanie, co nie rozumiesz wniosków. Przyjrzyj się jeszcze raz:

Zmienne A, B i C opisują wyniki pomiarów zachowań fotonów. Każda ma 50% szans na
TAK i 50% szans na NIE. Z tym że są ze sobą w nieklasyczny sposób skorelowane. A
z B w 75%, B z C w 75% i A z C w 25%.

Jeśli porównujesz to do fal i piłek, to znaczy że po prostu nie rozumiesz o co
tu chodzi.
Prześledź tylko sytuacje w których foton przeszedł przez polaryzator w
ustawieniu A: w 75% przypadków powinien przejść przez polaryzator w ustawieniu
B, a skoro tak, to w 75%*75% = 56% przypadków powinien przejść przez polaryzator
w ustawieniu C. A przechodzi tylko w 25% przypadków. To jest jawna sprzeczność.

I konsekwencją tego jest to że albo A, B i C nie zostały poprawnie zdefiniowane
(czyli np. zachowanie pary fotonów jest nielokalne), albo nie dotyczą
obiektywnego świata (czyli fotony, których zachowanie obserwujemy, nie są
obiektywnie istniejącymi elementami rzeczywistości).

Tak brzmi właśnie twierdzenie Bella. Zastanów się chwilę, zanim napiszesz że ono
"nic nie znaczy w tym kontekście". Bo znaczy bardzo dużo, tylko najwyraźniej
wciąż jeszcze nawet nie spróbowałeś dotrzeć do jego sedna.

[alsor]

> Po prześledzeniu wszystkich obliczeń i sprawdzeniu że nie ma
> w nich błędu

Faktycznie, pomyliłem się - bo tu jest błąd.

> Przyjrzyj się jeszcze raz:
> Zmienne A, B i C opisują wyniki pomiarów zachowań fotonów.
> Każda ma 50% szans na TAK i 50% szans na NIE.
> Z tym że są ze sobą w nieklasyczny sposób skorelowane.
> A z B w 75%, B z C w 75% i A z C w 25%.

właśnie tu: p = 1/2 niezależnie od kąta,
zmienne A,B,C nie są skorelowane.
A' z B albo A' z A itp. są skorelowane... ale do drugiego polaryzatora jeszcze
nie doszedłeś.

> Prześledź tylko sytuacje w których foton przeszedł przez
> polaryzator w ustawieniu A: w 75% przypadków powinien przejść
> przez polaryzator w ustawieniu B, a skoro tak, to w 75%*75% = 56%
> przypadków powinien przejść przez polaryzator
> w ustawieniu C. A przechodzi tylko w 25% przypadków.
> To jest jawna sprzeczność.

Zgadza się - sprzeczność, bo źle wyliczyłeś:
A, B, C: 50%, kąt polaryzatora nie ma znaczenia,
bo fotony mają losową polaryzację:
p = cos^2(k - x), k - ustalone, ale x losowe, więc całość jest losowa:
p(k) = Int cos^2(k-x) = 1/2, [całkujemy w granicach: x <0, 2pi)].
Widać, że p nie zależy od k?

Co jest oczywiste: kąt polaryzatora zależy od przyjętego układu
odniesienia, więc jest z założenia dowolny.
Istotne są kąt 'rzeczywiste': tu pomiędzy tymi dwoma polaryzatorami,
ale one stoją w dwóch różnych niezależnych systemach,
i zgodnie z Bellem, który cytuje słowa Einsteina:
operacje/pomiary wykonywane na pierwszym systemie nie mają
wpływu na stan (wyniki pomiarów) drugiego systemu...

Twierdzenie Bella jest błędne (nielokalność, zmienne ukryte, itd.) - on się
zwyczajnie pomylił w swoich wyprowadzeniach.

[stalybywalec]

Twierdzenie Bella jest błędne (nielokalność, zmienne ukryte, itd.) - on się
> zwyczajnie pomylił w swoich wyprowadzeniach.

Popatrz, popatrz, wszyscy się mylili, oprócz dzielnego Alsora, czyli co,
wszystkie te zespoły eksperymentalne pracowały na marne? Może racje miał Bell,
że początkowo nie bardzo wierzył, iż eksperymentalnie możliwe jest potwierdzenie
jego nierówności.

Errata

[stalybywalec]

iż eksperymentalnie możliwe jest potwierdzeni
> e

Oczywiście , chodzi o zaprzeczenie tej nierówności.

[alsor]

> Popatrz, popatrz, wszyscy się mylili, oprócz dzielnego Alsora,
> czyli co, wszystkie te zespoły eksperymentalne pracowały na marne?

Testy były potrzebne, bo przecież nie było wiadomo
co tu ostatecznie wyjdzie...
mogło wyjść normalnie, tj. tak jak wychodzi w przypadku
pary fotonów o jednakowej polaryzacji, ale z dwóch różnych źródeł.

Różnica jest taka:
www.npl.washington.edu/ti/TI_fig_01.html
Krzywe koincydencji:
linia przerywana dla fotonów z różnych źródeł,
ciągła - z jednego ('splątane').

[asteroida2]

> właśnie tu: p = 1/2 niezależnie od kąta,
> zmienne A,B,C nie są skorelowane.
> A' z B albo A' z A itp. są skorelowane... ale do drugiego
> polaryzatora jeszcze nie doszedłeś.

A=A', B=B', C=C'
Było to już powtarzane tutaj kilka razy, sam nawet przyznałeś że tak jest. Więc
jeśli A' z B jest skorelowane, to A z B też jest. Masz problemy z pamięcią?

> Zgadza się - sprzeczność, bo źle wyliczyłeś:
> A, B, C: 50%, kąt polaryzatora nie ma znaczenia,
> bo fotony mają losową polaryzację:
> p = cos^2(k - x), k - ustalone, ale x losowe, więc całość jest losowa:
> p(k) = Int cos^2(k-x) = 1/2, [całkujemy w granicach: x <0, 2pi)].
> Widać, że p nie zależy od k?

A słyszałeś o czymś takim jak prawdopodobieństwo warunkowe? Bo z tego co piszesz
wynika, że masz problem z tym pojęciem. Prawdopodobieństwo zarejestrowania
fotonu na każdym detektorze jest równe 50%. Ale jeśli znasz wynik na jednym
detektorze, to wynik na drugim nie jest już całkiem losowy. Pomimo, że nie ma tu
żadnej komunikacji.

Może prosty przykład. Masz dwie kulki: czarną i białą, w dwóch pudełkach.
Pudełko pierwsze ma 50% szans na czarną i 50% szans na białą.
Pudełko drugie ma 50% szans na czarną i 50% szans na białą.
Otworzenie jednego pudełka NIE WPŁYWA na zawartość drugiego.
A jednak wyniki pomiaru zawartości pudełek są bardzo mocno skorelowane, bo jeśli
w jednym jest biała, to w drugim na pewno jest czarna.

Wystarczająco proste, czy mam znaleźć jeszcze prostszy przykład?

> Istotne są kąt 'rzeczywiste': tu pomiędzy tymi dwoma polaryzatorami,
> ale one stoją w dwóch różnych niezależnych systemach,

Polaryzatory stoją w dwóch niezależnych systemach? Co to w ogóle znaczy?
Polaryzatory to fizyczne obiekty. One stoją w jednym systemie. Istotny jest kąt
pomiędzy nimi. Tutaj może wynosić 0, 30 albo 60 stopni. I te kąty określają
korelację między wynikami pomiarów. Jaka jest to korelacja, wyliczyłem ci i nie
było w tym nic skomplikowanego. Póki co jest dokładnie jak z kulkami w pudełkach.

Teraz minimalnie bardziej skomplikowany jest fakt, że ta korelacja nie spełnia
podstawowych reguł prawdopodobieństwa. Ale jakbyś chwilę podążał za tokiem
rozumowania, zamiast bronić się rękami i nogami przed myśleniem, to też byś to
załapał.

Matematycznie to są naprawdę proste rzeczy.

[alsor]

> Było to już powtarzane tutaj kilka razy, sam nawet przyznałeś
> że tak jest. Więc jeśli A' z B jest skorelowane, to A z B też jest.

Na jednym detektorze nie ma żadnych korelacji.
Ty chyba źle na to patrzysz - jakoś tak w czasie,
a nie w przestrzeni.

Na pierwszym polaryzatorze absolutnie
nic nie zależy od drugiego polaryzatora.
Możesz go obracać, albo wyrzucić - to nie zmieni
odczytów za pierwszym polaryzatorem.

Mierzymy koincydencje pomiędzy detektorami.

[asteroida2]

> Na jednym detektorze nie ma żadnych korelacji.
> Ty chyba źle na to patrzysz - jakoś tak w czasie,
> a nie w przestrzeni.

O czym ty piszesz? Nie patrzę na żadne zależności w czasie. Wydawało mi się, że
już dawno to omówiliśmy, a ty w kółko do tego wracasz. Kolejne pomiary są
niezależne. Za każdym razem przygotowujemy nową parę fotonów, które nie mają nic
wspólnego z poprzednimi. Pomiar każdej pary fotonów jest po prostu osobnym
doświadczeniem.
A przeprowadzamy więcej niż jedno doświadczenie wyłącznie po to, żeby zebrać
statystyczne dane. Czego tu nie rozumiesz?

> Na pierwszym polaryzatorze absolutnie
> nic nie zależy od drugiego polaryzatora.
> Możesz go obracać, albo wyrzucić - to nie zmieni
> odczytów za pierwszym polaryzatorem.

Tak, było to mówione kilka razy. Jest dokładnie tak, jak z kulkami w pudełkach.

> Mierzymy koincydencje pomiędzy detektorami.

Tak, właśnie to mierzymy.

Czy to już wszystkie wątpliwości?
Teraz porównaj: w przykładzie z kulkami korelacja pomiędzy zawartością pudełek
jest klasyczna. W przykładzie z fotonami, korelacja odczytów nie jest klasyczna.
Stan splątanej pary fotonów nie da się sprowadzić do żadnych zestawów
"kolorowych kulek" (formalnie - lokalnych zmiennych ukrytych), bo wszystkie
takie zestawy spełniałyby reguły klasycznego prawdopodobieństwa. A zachowanie
splątanej pary tych reguł nie spełnia.

I to jest właśnie twierdzenie Bella. A statystycy, którzy je we własnym
mniemaniu "obalili", to zwykłe oszołomy, nie rozumiejący o czym piszą.
Powinieneś przestać tak ślepo ich słuchać.

[stalybywalec]

> Na jednym detektorze nie ma żadnych korelacji.
> > Ty chyba źle na to patrzysz - jakoś tak w czasie,

Uwzględniając właśnie, czas, dochodzimy do ciekawych wniosków a dodatkowo,
gdybyśmy założyli nieskończona prędkość światła, zniknęły by różnice między
opisem lokalnym i nielokalnym, wynikającym z nierówności Bella. Nawet więcej,
zwykłe równanie Schrodingera staje się poprawnym równaniem 'relatywistycznym'.

Wydaje się, iż Alsor, zapatrzony w statystykę, nie chce zbytnio, wyciągać
wniosków z licznej empirii w tym zakresie.

[alsor]

> Nawet więcej, zwykłe równanie Schrodingera staje się poprawnym równaniem
'relatywistycznym'.

Jest poprawne, ale nie uwzględnia kilku detali.
Schrodinger wyprowadził najpierw równanie relatywistyczne
(teraz zwane Kleina-Gordona) i co się okazało?
Ono było kompletnie nieprawidłowe, np. dla atomu wodoru
głupoty wychodziły.

> Wydaje się, iż Alsor, zapatrzony w statystykę, nie chce zbytnio,
> wyciągać wniosków z licznej empirii w tym zakresie.

Przecież wyciągam: nie ma tu tajnej komunikacji na odległość
pomiędzy oddalonymi polaryzatorami, detektorami, ani nawet
pomiędzy tymi fotonami, co sobie QM błędnie zakłada.

Odkrycia Bella to relacje typu: |x+y| <= |x| + |y|.
Matematyczne trywializmy...

Rozwiązanie problem EPR jest proste jak siekiera...
o, przepraszam - dwie siekiery.
Posikałbyś się ze śmiechu, gdybyś załapał o co tu chodzi,
i jak to działa, hehe!

[asteroida2]

> Przecież wyciągam: nie ma tu tajnej komunikacji na odległość
> pomiędzy oddalonymi polaryzatorami, detektorami, ani nawet
> pomiędzy tymi fotonami, co sobie QM błędnie zakłada.

QM niczego takiego nie zakłada. Uczyłeś się w ogóle kiedykolwiek QM?

[stalybywalec]

> Rozwiązanie problem EPR jest proste jak siekiera...
> o, przepraszam - dwie siekiery.
> Posikałbyś się ze śmiechu, gdybyś załapał o co tu chodzi,

> i jak to działa, hehe!

Ponieważ, z racji swego zaawansowanego wieku, mam pewne problemy z oddawaniem
moczu, to gdybyś mnie tak trochę rozśmieszył, może nie musiałbym brać dzisiaj
tych, tialoridów i innych świństw.

[stalybywalec]

Alsor, czekam na moją, rozweselająca kurację moczopędną:)

Dzięki chłopcy .-)

[kala.fior]

Jako laik, garściami korzystam z łopatologii.
To wszystko jest okropnie ciekawe.

Czytam właśnie "Quantum theory can not hurt you" Marcusa Chowna, jak na razie
bardzo mi się podoba (to znaczy myślę ze kumam .-), czy ktoś to zna ?

stalybywalec napisała:

> Alsor, czekam na moją, rozweselająca kurację moczopędną:)

Polecam różowego szampana, mnie to pędzi niesłychanie....;

farsa Bella cd.

[alsor]

>> Na pierwszym polaryzatorze absolutnie
>> nic nie zależy od drugiego polaryzatora.
>> Możesz go obracać, albo wyrzucić - to nie zmieni
>> odczytów za pierwszym polaryzatorem.

> Tak, było to mówione kilka razy. Jest dokładnie tak,
> jak z kulkami w pudełkach.

W takim razie skąd bierzesz te korelacje w ramach jednego
polaryzatora - pomiędzy różnymi kątami?
Wymyśliłeś je sobie - sprawdź co mierzą w eksperymentach!

>> Mierzymy koincydencje pomiędzy detektorami.

> Tak, właśnie to mierzymy.

Teraz musisz to jeszcze obliczyć, żeby było co porównywać
i oceniać - poprawność teorii, modelu.

> Stan splątanej pary fotonów nie da się sprowadzić do żadnych
> zestawów "kolorowych kulek" (formalnie - lokalnych zmiennych
> ukrytych), bo wszystkie takie zestawy spełniałyby reguły
> klasycznego prawdopodobieństwa. A zachowanie splątanej
> pary tych reguł nie spełnia.

Musisz to obliczyć, a nie zgadywać.

> I to jest właśnie twierdzenie Bella. A statystycy, którzy je we
> własnym mniemaniu "obalili", to zwykłe oszołomy, nie rozumiejący
> o czym piszą.

Z dużo się przejmujesz cudzymi błędami - licz swoje...

farsa alsora

[winoman]

alsor napisał:

> Z dużo się przejmujesz cudzymi błędami - licz swoje...

Przecież to Ty nic innego na tym forum nie robisz, tylko wytykasz innym ich
wyimaginowane błędy, podpierając się, jeśli już, linkami do tekstów, które od
błędów się wprost roją. Sam zaś chyba nigdy żadnych swoich rachunków nie
pokazałeś, ani nawet nie dałeś do zrozumienia, że coś sam policzyłeś.

Podziwiam asteroidę, że mu się jeszcze chce.

[alsor]

Ty już się popisałeś znajomością algebry,
wyprowadzając transformację Lorentza:
x = ct i x = -ct => TL.

Oraz geometrii:
potwierdzając błędne rozwiązanie Hilberta...
którego nigdy nie widziałeś.

[winoman]

> Ty już się popisałeś znajomością algebry,
> wyprowadzając transformację Lorentza:
> x = ct i x = -ct => TL.

Ja tylko stwierdziłem, że oryginalne wyprowadzenie Einsteina jest poprawne, a
argumenty przeciw niemu wytaczane, w które Ty wciąż zdajesz się wierzyć,
wynikają z nieznajomości elementarnej algebry. Nie mój to problem.


> Oraz geometrii:
> potwierdzając błędne rozwiązanie Hilberta...
> którego nigdy nie widziałeś.

Przypomnij jeszcze sprawę ruchu obrotowego Księżyca, który Twoim zdaniem wcale
się nie obraca :-)

a może fart alsora

[yzco_yzdeim_ycajbej]

winoman napisał:
...
> Przypomnij jeszcze sprawę ruchu obrotowego Księżyca,
> który Twoim zdaniem wcale się nie obraca :-)
>

Mnie też to wydawało się niedorzeczne, ale po przemyśleniu...
Kto wie ? pomyśl sam:

Wytnij duże kółko z byleczego płaskiego i przy obwodzie namaluj mniejsze kółko
(Księżyc), dalej w środku namaluj większą Ziemię (niuans środka masy tu
pomijając)i kręć dużym kółkiem...

[alsor]

> Ja tylko stwierdziłem, że oryginalne wyprowadzenie Einsteina jest poprawne

Masz poprawny zapis równań ruchu dwóch impulsów:
x1 = ct, x2 = -ct,
teraz wyprowadź z tego TL.

> Przypomnij jeszcze sprawę ruchu obrotowego Księżyca,
> który Twoim zdaniem wcale się nie obraca

Ruch jest względny, niestety.

[winoman]

> > Ja tylko stwierdziłem, że oryginalne wyprowadzenie Einsteina jest poprawne
>
> Masz poprawny zapis równań ruchu dwóch impulsów:
> x1 = ct, x2 = -ct,
> teraz wyprowadź z tego TL.

Nie chcę się powtarzać, tamta dyskusja jest tutaj i nie uważam, żebym musiał coś dodawać, wszystko jest w linkowanym w tamtym wątku tekście Einsteina. Ponieważ jednak wtedy nie zrozumiałeś, postaram się jaśniej.

Kluczowy punkt rozumowania Einsteina (i tego chyba wtedy nie rozumiałeś) sprowadza się do elementarnej obserwacji z arytmetyki wielomianów: jeśli dwa wielomiany liniowe dwóch zmiennych A(x,t) i B(x,t) mają na płaszczyźnie identyczne zbiory miejsc zerowych, to są proporcjonalne (gdyby nie były proporcjonalne, to proste przez nie wyznaczone nie byłyby identyczne). W rozumowaniu Einsteina A(x,t)=x-ct, zaś B(x,t) jest wielomianem otrzymanym z x'-ct' po dokonaniu liniowej zamiany zmiennych x'=x'(x,t), t'=t'(x,t), której jawnej postaci jeszcze nie znamy (i która na końcu okazuje się transformacją Lorentza). Oba wielomiany mają ten sam zbiór miejsc zerowych, gdyż oba opisują trajektorię tego samego impulsu świetlnego. Stąd
x-ct=lambda*(x'-ct').
Analogiczne rozumowanie Einstein stosuje dla impulsu biegnącego w przeciwnym kierunku i dostaje równanie
x+ct=mu*(x'+ct').
Podkreślę, że oba równania nie porównują żadnych konkretnych liczb, a dwie pary wielomianów zmiennych x,t.

Pozostaje wyliczyć obie stałe i Einstein robi to analizując pomiar odległości dwóch punktów w każdym z tych układów, nie będę tego przepisywał, w oryginale jest to wystarczająco jasne (mam w każdym razie taką nadzieję). Mając obie stałe rozwiązujemy układ dwóch równań liniowych i wyliczamy x' i t' w terminach zmiennych x i t.

Muszę przyznać, że całe rozumowanie Einsteina podoba mi się coraz bardziej, przede wszystkim za jego oszczędność i logiczną prostotę.

[alsor]

żałosne improwizacje - lepiej od razu dołącz całą geometrię
Minkowskiego jako trzeci postulat do STW (oczywiści
otrzymasz teorię sprzeczną, bo o to chodzi...)

masz: x1 > 0, a x2 < 0 dla każdego t,
czyli: x1 = -x2, z primami tak samo.
TL tego nie spełnia i w STW faktycznie jest c <> const,
stąd konieczność skalowania jednostek - dylatacja i kontrakcja.

ale nie przejmuj się

[alsor]

Tego nie musisz wiedzieć,
bo widać od razu, że badasz to jako abstrakcyjne struktury
matematyczne, a nie jako procesy fizyczne - równania ruch.

[winoman]

alsor napisał:

> Tego nie musisz wiedzieć,
> bo widać od razu, że badasz to jako abstrakcyjne struktury
> matematyczne, a nie jako procesy fizyczne - równania ruch.

Równanie opisujące proces fizyczny należy do matematyki, czy to Ci się podoba,
czy nie. I nie martw się o moje rozumienie procesów fizycznych, które są tu
rozważane, zajmij się raczej swoim rozumieniem matematyki, bo na razie wszystko
Ci się myli, a przede wszystkim zmienne i ich wartości, a także zmienne z
niewiadomymi :-)

[alsor]

> Równanie opisujące proces fizyczny należy do matematyki

Ale nie wszystkie.
Nie słyszałeś o przypadkach 'niefizycznych' rozwiązań równań?

Czas nie jest zmienną wolną.
x - ct = 0 - to nie jest płaszczyzna w 4D.

[winoman]

alsor napisał:

> > Równanie opisujące proces fizyczny należy do matematyki
>
> Ale nie wszystkie.
> Nie słyszałeś o przypadkach 'niefizycznych' rozwiązań równań?

Chyba nie zrozumiałeś tego co powiedziałem.

> Czas nie jest zmienną wolną.

A masz jakieś argumenty na podparcie tej tezy?

> x - ct = 0 - to nie jest płaszczyzna w 4D.

Jest hiperpłaszczyzną w pewnym czterowymiarowym modelu czasoprzestrzeni i w przestrzeniach stycznych do innych, zakrzywionych modeli czasoprzestrzeni (a więc lokalnie).

[winoman]

> czyli: x1 = -x2, z primami tak samo.
> TL tego nie spełnia

Równanie x1 = -x2 (jeśli dobrze rozumiem Twoje oznaczenia) opisuje związek trajektorii impulsu biegnącego w prawo i impulsu biegnącego w lewo, w układzie (x,t). Gdzie tu widzisz transformację Lorentza? Ona będzie potrzebna, by przeliczyć to do współrzędnych (x',t'). I wszystko się zgadza, przypomnij sobie tylko tę analizę co się dzieje, gdy dwa impulsy światła biegnące w przeciwnych kierunkach startują ze środka jadącego wagonu i są badane przez dwóch obserwatorów, jeden jedzie w wagonie, drugi stoi na zewnątrz. To jest dokładnie ta sytuacja. Zrób ten rachunek, zastanów się nad jego sensem fizycznym i sam zobaczysz, że wszystko tu się zgadza. A jeśli się nie będzie zgadzać, początek roku szkolnego już blisko.

[alsor]

> I wszystko się zgadza, przypomnij sobie tylko tę analizę
> co się dzieje, gdy dwa impulsy światła biegnące w przeciwnych
> kierunkach startują ze środka jadącego wagonu i są badane przez
dwóch obserwatorów

Nic się nie dzieje, i to jest właśnie najważniejsze!
W wagonie masz takie coś:
x1' = -x2'
prawa są jednakowe wszędzie (układy są równoważne).
Dawno to potwierdzono praktycznie - ciągle to potwierdzamy.

Gedankeneksperymenty Einsteina to naiwne improwizacje amatora.

No, ale miałeś wyprowadzać TL z tego.

[winoman]

> Gedankeneksperymenty Einsteina to naiwne improwizacje amatora.

No to niech profesjonalista alsor pokaże wreszcie, jak zrobić to lepiej. Na
razie słychać tylko czcze przechwałki.

>
> No, ale miałeś wyprowadzać TL z tego.

Nie muszę, wszystko masz w tekście Einsteina. Jeżeli wciąż go nie rozumiesz, to
Twój problem, nie mój i nie Einsteina.

[alsor]

> No to niech profesjonalista alsor pokaże wreszcie, jak zrobić to lepiej. Na
razie słychać tylko czcze przechwałki.

Co chcesz wyliczyć - transformację impulsu światła pomiędzy
równoważnymi układami?
Proszę bardzo: x = ct,
a w dowolnym innym układzie: x = ct,
my tu żadnych primów nie używamy... one są zbędne.
Na Jowiszu i Andromedzie tak samo robią.

> Nie muszę, wszystko masz w tekście Einsteina.

On używa takiej zależności: x = -x, co jest raczej
zbyt ostrym zawężeniem obszaru badań...
W praktyce mamy znacznie szersze obszary, dlatego zapisujemy:
x1 = -x2,

[winoman]

alsor napisał:

> > No to niech profesjonalista alsor pokaże wreszcie, jak zrobić to lepiej.
> Na
> razie słychać tylko czcze przechwałki.
>
> Co chcesz wyliczyć - transformację impulsu światła pomiędzy
> równoważnymi układami?
> Proszę bardzo: x = ct,
> a w dowolnym innym układzie: x = ct,
> my tu żadnych primów nie używamy... one są zbędne.
> Na Jowiszu i Andromedzie tak samo robią.

Masz z Nimi kontakt? :-) Natomiast twierdząc, że primy są zbędne chyba
ostatecznie dowodzisz, że nie rozumiesz, czym jest układ współrzędnych.

> > Nie muszę, wszystko masz w tekście Einsteina.
>
> On używa takiej zależności: x = -x,

Mam jego tekst przed oczami i nigdzie czegoś takiego nie widzę, więc może jednak
precyzyjniej sformułuj swój zarzut, bo inaczej będę musiał uznać Cię za kłamcę
(a co najmniej za krótkowidza).

[alsor]

> Natomiast twierdząc, że primy są zbędne chyba ostatecznie dowodzisz, że nie
rozumiesz, czym jest układ współrzędnych.

Nie ma układów w terenie i o tym właśnie zapomnieli
'rzeźbiarze' materialnej czasoprzestrzeni.

Co to jest prędkość?
A--------B---> v
Dwa ciała A i B poruszają się względem siebie z prędkością v.
'A' stwierdza, że odległość AB się zmienia: dAB/dt = v;
natomiast B stwierdza, że BA się zmienia: dBA/dt = v,
Kto tu stoi, a kto jedzie?
Czy to zależy od jakiegoś układu?
Nie ma i nie potrzeba tu żadnego układu.

Ustalamy warunki początkowe: AB = BA = d = d(t) = L + vt.
Niech teraz A da impuls światła w chwili t = 0, czyli d(0) = L;
B mierzy zawsze c = const, a impuls musi pokonać dystans L,
więc B odbiera go po czasie: t = L/c.

Gdyby obok B był inny odbiornik C (w chwili t = 0),
oraz poruszał się inaczej: dAC/dt = u,
to on również mierzy c = const, więc złapie ten impuls
znowu po czasie: L/c (impuls musi pokonać odległość L).

W przedziale czasu od t = 0, do L/c,
odległość AB zmieni się na:
d(L/c) = L + vL/c = L*(1 + v/c),
natomiast odległość AC: L*(1 + u/v),
w szczególności dla u = 0 odległość nie zmieni się AC = L.

Wylicz sobie z tego ile więcej zarejestrujemy mionów
atmosferycznych, które lecą szybko z góry na dół, np. v = -0.99c.

> Mam jego tekst przed oczami i nigdzie czegoś takiego nie widzę

Nie widzisz, bo właśnie o to Einsteinowi chodziło, hehe!

[winoman]

(...)
> Wylicz sobie z tego ile więcej zarejestrujemy mionów
> atmosferycznych, które lecą szybko z góry na dół, np. v = -0.99c.

Znów to samo, seria stwierdzeń bez oparcia w czymkolwiek, po czym zwalenie
roboty na oponenta.

>
> > Mam jego tekst przed oczami i nigdzie czegoś takiego nie widzę
>
> Nie widzisz, bo właśnie o to Einsteinowi chodziło, hehe!

Jasne, spiskowa teoria fizyki, skąd ja to znam? :-)

Po raz kolejny widzę, że jakakolwiek dyskusja z Tobą jest o tyle beznadziejna,
że jesteś odporny na wszelkie argumenty, a swoich nie raczysz pokazać, poza
nieprecyzyjnymi ogólnikami i linkami do różnych ... podobnie myślących. Kiedyś
jednak choć linki ciekawsze dawałeś.

farsa mionowa

[alsor]

> Znów to samo, seria stwierdzeń bez oparcia w czymkolwiek,
> po czym zwalenie roboty na oponenta.

Przecież wiadomo o co chodzi... wyliczanki to formalność.

Rozpada się taki statystyczny mion (w swoim średnim czasie),
ale na wysokości H nad detektorem.

Zostaje elektron i promieniowanie (w tym neutrina);
to wszystko leci przecież nadal, więc jeśli kierunek
tych elementów zostanie zachowany, wtedy łapiesz cały
ten szmelc na detektor w komplecie, i myślisz,
że mion rozpadł się dopiero teraz.

Niech ten elektron (po rozpadzie) ma prędkość v = 0.99c,
czyli w chwili, gdy łapiemy promieniowanie z tego rozpadu,
będzie w odległości:
d = H*(1 - 0.99c/c) = 0.01H,
zatem może już być w detektorze razem z tym promieniowaniem...
(niezła 'kontrakcja przestrzeni', co?)

Kierunek będzie zachowany - tym lepiej im większa prędkość.
Aberracja kierunku promieniowania (wyliczamy z c = const):
sin a = v/c, czyli dla v = ~c wyjdzie: a = ~90;
nawet, gdy mion rozerwie się kompletnie na boki,
to i tak wszystko leci nadal prawie prosto.

Rozkładamy prędkości na składowe - poziomą i pionową:
v = ~c = c.(sin a, cos a),
w bok znosi ta składowa pozioma, wyliczamy:
v_h = c.cos a = c.sqrt(1 - (v/c)^2) = c/gamma.

odchylenie w poziomie: x = v_h*t = ct/gamma = h/gamma.

Mamy jakąś powierzchnię detektora - koło o promieniu R,
i w to należy trafić, czyli: x < R,
h/gamma < R -> h < gamma*R ~ gamma.

Zatem liczba rejestrowanych mionów rośnie proporcjonalnie
do gamma (= 1/cos a)... niezła dylatacja czasu, co?

W ramach QM można powiedzieć, że rejestrujemy funkcję falową
tego mionu, ale z opóźnieniem (i przesuniętą w przestrzeni).

> Jasne, spiskowa teoria fizyki, skąd ja to znam?

Cholera wie... mam pewne trudności z wyobrażeniem
sobie aż tak gigantycznej głupoty, łatwowierności
i naiwności milionów naukowców.

Akurat nie w tym przypadku - Einstein był wtedy młody,
i sobie improwizował.
Minkowski pokazał mu swoje przestrzenie,
on zauważył tu pewne zbieżności, więc chciał to jakoś dopasować.

[stalybywalec]

> Nie ma układów w terenie i o tym właśnie zapomnieli
> 'rzeźbiarze' materialnej czasoprzestrzeni.
>
> Co to jest prędkość?
> A--------B---> v
> Dwa ciała A i B poruszają się względem siebie z prędkością v.
> 'A' stwierdza, że odległość AB się zmienia: dAB/dt = v;
> natomiast B stwierdza, że BA się zmienia: dBA/dt = v,
> Kto tu stoi, a kto jedzie?
> Czy to zależy od jakiegoś układu?

Dotąd dobrze(tak składamy prędkości), z wyjątkiem poszukiwania mitycznego
'układu' co raczej przypisane jest na wieki naszym politykom.:)

y warunki początkowe: AB = BA = d = d(t) = L + vt.
> Niech teraz A da impuls światła w chwili t = 0, czyli d(0) = L;
> B mierzy zawsze c = const, a impuls musi pokonać dystans L,
> więc B odbiera go po czasie: t = L/c.
>
> Gdyby obok B był inny odbiornik C (w chwili t = 0),
> oraz poruszał się inaczej: dAC/dt = u,
> to on również mierzy c = const, więc złapie ten impuls
> znowu po czasie: L/c (impuls musi pokonać odległość L).
>
> W przedziale czasu od t = 0, do L/c,
> odległość AB zmieni się na:
> d(L/c) = L + vL/c = L*(1 + v/c),
> natomiast odległość AC: L*(1 + u/v),
...itd..

Wprowadziłeś c, tak więc, nierelatywistyczne prawo dodawania prędkości
przestaje obowiązywać, zmieniając się w relatywistyczne prawo dodawania
prędkości, ogólnie znane: w=u+v/1+(u/c)(v/c); z modyfikacjami, bo szybkość
sygnału świetlnego pozostaje taka sama we wszystkich inercjalnych układach
odniesienia. Szybkość światła, jeśli pozostaje taka sama, to obowiązuje
relatywistyczne prawo składania prędkości, bez względu na to, jakie ciała
opisujemy i bez względu na szybkości, z jakimi się one poruszają.Pojawienie się
we wzorach szybkości c, wyrażnie sugeruje, iż rozpatrujemy coś, co jest samą
naturą czasu i przestrzeni a obiekty które się z nią poruszają, poruszają się we
wszystkich układach odniesienia, bowiem wszystko we Wszechświecie wzajemnie się
wiąże.

[alsor]

> Wprowadziłeś c, tak więc, nierelatywistyczne prawo dodawania
> prędkości przestaje obowiązywać, zmieniając się w relatywistyczne
> prawo dodawania prędkości, ogólnie znane: w=u+v/1+(u/c)(v/c);

To jest wzór dla kątów hiperbolicznych z przestrzeni hiperbolicznej.
tgh(u + v) = ...

W fizyce nie ma takiej zależności pomiędzy prędkościami.

v <--A----O----B--> v
dOA/dt = dOB/dt = v
dAB/dt = dOA/dt + dOB/dt = 2v.
Nie ma tu żadnych układów, są tylko relacje
pomiędzy obiektami fizycznymi - bezwzględnie relacje!

> Pojawienie się we wzorach szybkości c, wyrażnie sugeruje,
> iż rozpatrujemy coś, co jest samą naturą czasu i przestrzeni
> a obiekty które się z nią poruszają, poruszają się we
> wszystkich układach odniesienia

Nie ma tu żadnej przestrzeni ani układów:
Prędkość światła mierzono zawsze względem odbiornika
(czas mierzono: t = L/c i wyliczano: c = L/t).

Bez odbiornika możesz sobie pomierzyć... ale swoje urojenia.

Pojedynek Alsora samego z sobą.

[stalybywalec]

> Bez odbiornika możesz sobie pomierzyć... ale swoje urojenia.

Alsor, Ty wzór-man'ie, gdyby nie to ostatnie zdanie, starałbym się, jakoś Ci
wytłumaczyć a tak zostajesz sam,- jak zwykle i jak wszędzie--, na placu boju ze
swymi racjami singlowymi. Ludzkość jakoś przeboleje tą stratę, iż nie potrafi
Cię zrozumieć.

[alsor]

nie, oni zrozumieli, albo zaczynają przynajmniej kontaktować,
i dlatego spie...ją w popłochu.
Ty jeszcze do tego etapu nie doszedłeś.

[asteroida2]

> nie, oni zrozumieli, albo zaczynają przynajmniej kontaktować,
> i dlatego spie...ją w popłochu.

Wiesz. Jeśli po przedstawieniu ci jakiegoś dowodu i mozolnym wytłumaczeniu
wszystkich szczegółów, których długo nie mogłeś załapać, ty radośnie oznajmiasz:
"W tym dowodzie jest wielka dziura! Nie powiem wam jaka, sami wykombinujcie." -
to chyba naprawdę jedynym wyjściem jest spie...ć w popłochu.

I zostawić notkę: z tego studenta nic już nie będzie.

[alsor]

> "W tym dowodzie jest wielka dziura! Nie powiem wam jaka, sami wykombinujcie."

Jeszcze tego gówna nie załapałeś?
Pogoogluj sobie - ludzie już robią gry w oparciu o korelacje typu EPR.

[asteroida2]

> W takim razie skąd bierzesz te korelacje w ramach jednego
> polaryzatora - pomiędzy różnymi kątami?

Dziwne. Wciąż nie załapałeś, o co chodzi z tymi zmiennymi losowymi A, B i C?
Przecież to nie jest aż takie trudne.

Ja nie muszę mierzyć korelacji w ramach jednego polaryzatora, bo na drugim
polaryzatorze mierzę to samo. Mogę więc mierzyć na dwóch.
Technicznie rzecz biorąc, wynika to z zasady zachowania momentu pędu.
Jeśli jeden foton z pary ma polaryzację X, to drugi ma -X. Mogę to zresztą
zweryfikować, po prostu ustawiając polaryzatory tak samo.

I to kończy dowód. Wszystkie obliczenia zostały już tutaj podane. Jeśli coś
przegapiłeś, to cofnij się kilka postów i przeczytaj jeszcze raz. Bo jeśli
pytasz się po raz piąty o to samo i domagasz się ponownie obliczeń które już
dostałeś, to zaczyna wyglądać na to, że temat cię po prostu przerasta.

[alsor]

> Ja nie muszę mierzyć korelacji w ramach jednego polaryzatora,
> bo na drugim polaryzatorze mierzę to samo.

Po co mierzysz na drugim, jeśli tam jest to samo?

> Mogę więc mierzyć na dwóch.

Na dwóch możesz zmierzyć korelację pomiędzy tymi dwoma.

> I to kończy dowód. Wszystkie obliczenia zostały już tutaj podane.

Tyle obliczyłeś: p1(x) = 1/2, na polaryzatorze P1,
oraz p2(x) = 1/2, na polaryzatorze P2;
gdzie: x = a-b; a, b - ustawienia P1 i P2 względem np. pionu.

[asteroida2]

> > Ja nie muszę mierzyć korelacji w ramach jednego polaryzatora,
> > bo na drugim polaryzatorze mierzę to samo.
>
> Po co mierzysz na drugim, jeśli tam jest to samo?

Bo potrzebuję dwóch pomiarów, żeby zmierzyć korelację. A jeden foton mogę
zmierzyć tylko raz. To wydawało mi się oczywiste. Nie jest?

> Tyle obliczyłeś: p1(x) = 1/2, na polaryzatorze P1,
> oraz p2(x) = 1/2, na polaryzatorze P2;
> gdzie: x = a-b; a, b - ustawienia P1 i P2 względem np. pionu.

Policzyłem też p2(x|p1=1), czyli prawdopodobieństwo warunkowe przejścia fotonu
przez polaryzator 2, jeśli foton przeszedł przez pierwszy. I to
prawdopodobieństwo warunkowe jest już mocno zależne od x.
p2(0|p1=1) = 100%
p2(30 stopni|p1=1) = 75%
p2(60 stopni|p1=1) = 25%
Z faktu że do tej pory nie zrozumiałeś wywodu, wnioskuję, że pojęcie
prawdopodobieństwa warunkowego jest dla ciebie obce. Zapoznaj się więc z nim
może, wtedy będziemy mogli kontynuować.

[alsor]

> Policzyłem też p2(x|p1=1), czyli prawdopodobieństwo warunkowe
> przejścia fotonu przez polaryzator 2, jeśli foton przeszedł
> przez pierwszy. I to prawdopodobieństwo warunkowe jest już
> mocno zależne od x.
> p2(0|p1=1) = 100%
> p2(30 stopni|p1=1) = 75%
> p2(60 stopni|p1=1) = 25%

Teraz dopiero (podałeś wyniki bez obliczenia),
a wcześniej mówiłeś, że tak wychodzi jakoś w ramach jednego
polaryzatora...

Nie będziemy kontynuować takiego 'obliczania',
bo pewnie właśnie tak tańczą od 70 lat... i efekty są ogólne znane.


Twierdzisz, zgodnie z Bellem, że takiego efektu nie można
zrealizować w fizyce klasycznej - makroskopowo,
i wykorzystać w praktyce?

[asteroida2]

> Twierdzisz, zgodnie z Bellem, że takiego efektu nie można
> zrealizować w fizyce klasycznej - makroskopowo,
> i wykorzystać w praktyce?

Tak. Fizyka klasyczna zabrania czegoś takiego.
Być może najlepiej będzie, jeśli spróbujesz teraz to obalić i znaleźć
kontrprzykład. Jeśli w dowodzie jest jakaś luka, to powinno ci się udać.

[alsor]

> Tak. Fizyka klasyczna zabrania czegoś takiego.
> Być może najlepiej będzie, jeśli spróbujesz teraz to obalić
> i znaleźć kontrprzykład. Jeśli w dowodzie jest jakaś luka, to powinno ci się udać.

To nie jest luka, lecz norma.
Takie kontrprzykłady można generować hurtowo:
w ramach statystyki - gry wieloosobowe,
oraz fizyczne - zabawki, czy mechanizmy.

Kombinuj... spróbuj raz samodzielnie pogłówkować.

Zacznijmy od podstaw tego zamieszania z Bellem.

[stalybywalec]

Cechą szczególna twierdzenia Bella jest to, że mówi ono o statyce takiego
experymentu w kategoriach dwóch liczb, z których każda reprezentuje *sumę wielu*
zbiorów pomiarów i w których prawdopodobieństwo, że foton przejdzie przez filtr
polaryzacyjny ustawiony pod pewnym katem, zależy od: -jego własnej polaryzacji,
oraz kata między jego polaryzacja a filtrem. I jeśli założymy,że panuje zdrowy
rozsadek, lub lokalność, to pierwsza z tych liczb jest zawsze większa, niż
druga, i to właśnie, określamy nierównością Bella.
Natomiast, (co wynika z 30 letnich doświadczeń), wiele zespołów badawczych
uzyskało wyniki przeczące tej nierówności, i chyba warto tutaj przytoczyć jeden
stary już experyment, z początków lat 70tych. Przeprowadzono sprawdzian
twierdzenia Bella w Berkeley, warto go przytoczyć, bowiem experymentatorom ,*
bardzo zależało*, na wykazaniu lokalności świata i że nie ma tego słynnego,
niesamowitego działania na odległość, więc można założyć,że był przeprowadzony
uczciwie.
W experymencie tym dopuszczono pewna ' pułapkę' polegającą na ustawieniu
zestawu doświadczalnego *zanim* fotony ruszyły w swoją podróż i pozostawiono
taki sam, podczas lotu fotonów. Dawało to również możliwość uniknięcia wpływu
samych filtrów na wyruszające fotony,które mogłyby dać zawczasu znać fotonom,
jaki filtr na nie oczekuje. Wykluczono i tą możliwość. Kluczową cecha
experymentu jest to, że zamykał on tę 'pułapkę' , przełączając się między dwoma
różnymi filtrami podczas lotu fotonu - po tym , jak opuścił on atom, w którym
sam się narodził. Użyto więc przełącznika zmieniającego kierunek przechodzącego
przezeń fotonu i kierującego go ku jednemu z dwóch ustawionych pod różnymi
kątami filtrów. Każdy lot fotonu od żródła do detektora trwał 20 nanosekund, ale
w/w przełącznik przeskakiwał co 10 sekund. Kierunek przełącznika oczywiście,
zmieniał komputer w sposób *losowy*. I mimo tych tricków, nierówność Bella nie
była spełniona, co w sposób *bezpośredni* wykazało nielokalność. I w gruncie
rzeczy nie potrzeba się tu odwoływać do redukcji funkcji falowej, czy innej
interpretacji QM, lub nawet w ogóle ją akceptować.
Świat jest nielokalny i nic tego nie zmieni,
fundamentem nauki jednak jest empiria.

[yzco_yzdeim_ycajbej]

Bravo stalybywalec :)

Czasem przywracasz wiarę w dobrą wiarę nauki, tj. uczciwe działanie w stanie
usprawiedliwionej niewiedzy.

Pozdrawiam.

[stalybywalec]

Kłaniam się Jajca-beju, Twoja złośliwość jest niczym przysmażenie Marsa przez
wiadomą plazmę.

[yzco_yzdeim_ycajbej]

stalybywalec napisała:

> Kłaniam się Jajca-beju, Twoja złośliwość jest niczym przysmażenie
> Marsa przez wiadomą plazmę.
>
Ukłony //:)
różnica przysmażeń zdaje się jest taka, że tego marsjańskiego jeszcze nie udało się zweryfikować pozytywnie, czyż nie?

Model standardowy wydymany elektropozytonami

[yzco_yzdeim_ycajbej]

al.1 napisał:

> ...o
> elektronach . Potrfia sie dzielic.
>

Nie tylko dzielić (a podzielone budować nukleony)ale również zmieniać znak, tak przewiduje hipoteza elektropozytonowa opublikowana chyba już 3 lata temu.

Wracając zaś do modelu standardowego, co za tepy hooy ukierunkował fizykę na odmienną budowę nukleonów i leptonów? Nie wiedział, że w pewnych okolicznościach elektron może wyskoczyć z neutronu, to z czego miałby powstać jak nie z cząstek składowych?

I co na to intelektualni pogrobowcy, jak długo myślą przeć w zaparte modelem standardowym?