Pochodzenie Słowian

IP: *.waw.cdp.pl 01.02.02, 18:17
Hej,
Przeczytałem właśnie Studium Historii Toynbeego. W pewnym miejscu napisał on
fragment o Słowianach. Wg niego rozprzestrzenianie się Słowian było spowodowane
działalnością Awarów. Awarowie na terenie podbitej Europy Wschodniej zajmowali
się "hodowlą" miejcowej ludności, która dostarczała im utrzymania. Tubylcy ci
wskutek nieustannego przemieszania stworzyli dla wzajemnego porozumiewania się
nowy język słowiański. I stąd się wzięli Słowianie.
Co o tym myślicie? Czy spotkaliście się z innymi ciekawymi reoriami dotyczącymi
pochodzenia Słowian?
Andrzej
    • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 02.02.02, 13:25
      Toynbee to takie obrzeża nauki. Pochodzenie Słowian jest rzeczywiście niejasne,
      w starożytności o nich być może nie słyszano, choć Rzymianie posiadali wiedzę
      na temat ziem polskich. Wydaje się, że napłyneli oni na nasze ziemie dopiero w
      V w., ale tu powstaje problem szybkiego przyrostu Słowian, którzy nagle
      opanowali pół Europy. Książek powstało na ten temat wiele. Spó był często
      sporem politycznym (przodowali w tym też polscy archeolodzy, którzy chcieli
      udowodnić odwieczność siedzib słowiańskich na naszych ziemiach)
      • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 02.02.02, 19:25
        Oto moja teoria, oparta na motywach z Toynbiego i innych:
        Punktem wyjścia tej teorii jest przyjęcie, że ludu pod nazwą Słowianie nie było
        w starożytności (ptolemeusz ich nie zauważył, chociaż opisał ludy aż do Uralu).
        W Europie środkowej i wchodniej u schyłku starożytności żyło wiele rozmaitych
        ludów przede wszystkim Bałtów i Germanów. W połowie Vw. na te tereny przybyli
        Hunowie, którzy podbili ludy od Renu po Bałtyk i Wołgę (z wyjątkiem części
        Germanów, którzy uciekli w granice państwa rzymskiego). Hunowie zniszczyli siły
        wojskowe miejscowych plemion i zmusili je do płacenia daniny. Po upadku państwa
        Hunów ich miejsce na kilkaset lat (co najmniej do r.800) zajęli Awarzy. Zdaniem
        Toynbiego byli to koczownicy, którzy na terenach rolniczych zastąpili wypas
        bydła hodowlą ludności rolniczej. Awarzy brali ją w niewolę w trakcie wypraw na
        sąsiadów i na siebie wzajemnie. Rezultat był następujący: wieśniacy
        przesiedlani przez 300 lat na terenach od Adriatyku po bałtyk i Wołgę utracili
        świadomość plemienną i własne języki przyjmując nowo ukształtowaną lingua
        franca - język słowiański (analogia do murzynów amerykańskich).
        Za tą teorią przemawia jednolitość języka słowiańskiego aż do IX w. i podział
        ludności słowiańskiej na 2 warstwy: wojowników i niewolnych chłopów. Polowanie
        na chłopów i ich przesiedlanie jest plastycznie opisane w Kronice Galla. Na ten
        temat przeczytałem ciekawą księżkę B. Śliwińskiego Wczesne Dzieje Polan, w
        której przedstawia on m.i.n.koncepcję, że język słowiański powstał wskutek
        nieustannego przemieszczania ludności na terenie Słowiańszczyzny. Udowadnia
        także dość przekonywująco, że ówczesną ludność Polski stanowili Polacy -
        koczownicy i niewolni chłopi. Udowadnia także inne ciekawe koncepcje z okresu
        wczesnopiastowskiego.
        Czekam na pytania lub uwagi.
        .
        • zorak Re: Pochodzenie Słowian 03.02.02, 16:43
          polecam doskonalš publikację Jerzego Strzelczyka "Od Prasłowian do Polaków" Tam
          znajdziesz wyja�nienie pochodzenia słowian.
          W skrócie - dzisiejsza uznana teoria historyczna nt. słowian mowi, że pochodza
          oni od ludu praindoeuropehjczyków który wykształcił się n aterenach
          dzisiejszych Indii.
          Stamtšd wędrował na zachód do Europy ale gdzie� koło Uralu, Morza
          kaspijskiego ???? rozdzielił sie na pragermanów, Prasłowian i Praceltów, którzy
          stworzyli trzy odłamy eurpoejskie - słowiański, germanski i romański.
          Prasłowianie których opisał zrestzš już Pseudomaurycjusz jako Antów podzieli
          się na odłamy które potem znamy jako słowaian wschodnich zachodnich i
          południowych.
          Ptolemeusz na którego się powołujesz opisał ludy, w których dzisiaj odkrywamy
          nazwy słowiańskie. Sama nazwa słowianie jest niejasna je�li chodzi o etymologie
          zatem trudno wymagać od starożytnych aby jej używali. Być może nawet nie jest
          słowiańska.
          • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 03.02.02, 18:57
            Dzięki za posta,
            Nie zn am tej książki. Czy możesz pokrótce streścić argumenty za nową teorią
            Strzelczyka? Dla mnie na piwerwszy rzut oka ma luki. Gemanie są znani od co
            najmniej od IIIw. pne, a ich siedziby były w Skandynawii. Natomiast Słowianie
            pojawiają się dopiero w VIw. Nie da się także uzasadnić ich wcześniejszego
            istnienia w Europie wchodniej za pomocą archeologii. Dotychczasowa kultura
            załamała się gwałtownie na pocz. V w. i z następną - słowiańską (bodajże
            korczakow) nie ma nic wspólnego. Wcześniejsza była rozwinięta, słowiańska jest
            b. prymitywna. Do tego zastąpienie ludności tubylczej słowiańską musiało być
            stopniowe, skoro Germanie określają Słowian nazwą dawnych mieszkańcó tych ziem -
            wenedów - analogia określaniem potocznie dzisiejszych mieszkanów b. sojuza
            ruskimi, chociażby byli Litwinami, Ukraińcami itp.
            Dalej, Słowianie pojawili się w źródłach nagle, ale wkrótce potem zajęli 1/5
            kontynetu. Nie spowodowali przy tym ruchu ludności, co by oznaczało, że starzy
            mieszkańcy zostali - tracą własny języki kulturę. Pytanie, czy przyjęli język
            najeźdźców, czy raczej ci podbici niewolnicy stworzyli nowy. W taki właśnie
            sposób powstał swuahili. Co ciekawe, żaden z władów słowiańszczyzny nie uważał,
            że rządzi Słowianami czy państwem słowian. To także sugeruje, że okireślenie
            słowiański oznaczało jednynie wspólny język, a nie pochodzenie czy jeden lud.
            • zorak Re: Pochodzenie Słowian 03.02.02, 23:44
              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

              > Dzięki za posta,
              > Nie zn am tej książki. Czy możesz pokrótce streścić argumenty za nową teorią
              > Strzelczyka?

              Ta teoria nie jest nowa . opiera się na badaniach sprzed kilkudziesięciu lat a
              sama skišżka wyszła dziesięć lat temu.
              Nie będę ci jej strzezczał bo możesz jš dostać w bibliotece - wyszła w znanej
              serii "dzieje narodu i państwa polskiego" nie jest bardzo gruba i
              jestlekkostrawna.
              ale pare twoich argumentow zbije w tym watku.


              Dla mnie na piwerwszy rzut oka ma luki. Gemanie są znani od co
              > najmniej od IIIw. pne, a ich siedziby były w Skandynawii. Natomiast Słowianie
              > pojawiają się dopiero w VIw.
              Słowianie nie pojawili się dopiero w VI wieku po prodstu nie wspominajš o nich
              wcze�niejsze �ródła pisane - nie ma w nich nazwy słowianie - poza tym słowianie
              byli już wcze�niej tylko nie w Europie - przedtem siedzieli dalej na wschód.

              Nie da się także uzasadnić ich wcześniejszego
              > istnienia w Europie wchodniej za pomocą archeologii. Dotychczasowa kultura
              > załamała się gwałtownie na pocz. V w. i z następną - słowiańską (bodajże
              > korczakow) nie ma nic wspólnego. Wcześniejsza była rozwinięta, słowiańska jest
              > b. prymitywna.
              Kultura łużycka jest kulturš o bardzo dużych wpływach słowiańskich.
              słowiańskie wpływy przenikały tam od dawna.
              Poczytaj sobie co� z archeologii. Zrestzš Strzelczyk też o tym pisze.

              Do tego zastąpienie ludności tubylczej słowiańską musiało być
              > stopniowe, skoro Germanie określają Słowian nazwą dawnych mieszkańcó tych ziem
              > -
              > wenedów - analogia określaniem potocznie dzisiejszych mieszkanów b. sojuza
              > ruskimi, chociażby byli Litwinami, Ukraińcami itp.
              Tam nie było ludno�ci tubylczej - ona przeszła na zachód i dzięki temu słowianie
              mogli opanować te czesc Europy. Dawniej byli tam Germanie i Celtowie ale kiedy
              słowianie opanowywali Europę to oni juz sie wycofywali.

              > Dalej, Słowianie pojawili się w źródłach nagle, ale wkrótce potem zajęli 1/5
              > kontynetu. Nie spowodowali przy tym ruchu ludności, co by oznaczało, że starzy
              > mieszkańcy zostali - tracą własny języki kulturę. Pytanie, czy przyjęli język
              > najeźdźców, czy raczej ci podbici niewolnicy stworzyli nowy. W taki właśnie
              > sposób powstał swuahili. Co ciekawe, żaden z władów słowiańszczyzny nie uważał,
              >
              > że rządzi Słowianami czy państwem słowian. To także sugeruje, że okireślenie
              > słowiański oznaczało jednynie wspólny język, a nie pochodzenie czy jeden lud.
              Okre�lenie słowian pojawiło się stosunkowo pó�no i nawet nie jest słowiańskie
              tylko nabyte więc taki argument jest raczej chybiony. Poza tym słowiańszczyzna
              miała wielu władców którzy rzšdzli wieloma krajami więc dziwne byłoby gdyby
              dochodziło do takiej unifikacji. szczepowi władcy germańscy też nie rzšdzili
              germanami tylko np. swebami czy cheuruskami.

              • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 04.02.02, 22:27
                Kojarzę tą książkę. Wniosek, że siedzieli dalej sam się nasuwa, jeżeli nie ma o
                nich wzmianki u historyków rzymskich. Ale to nie zmienia istoty problemu.
                Kiedy więc przyszli i jak to się stało, że nagle bez ruchów ludnościowych 1/5
                Europy zrobiła się słowiańska. Słowianie są notowani po raz pierwszy ok. 550,
                czyli już w 200 lat po wędrówkach ludów. Kultura słowian (korczakow) nie ma nic
                wspólnego z kulturami wcześniejszymi. Wcześniejsze były zaawansowane, a
                słowiańska jest niesłychanie prymitywna. Słowianie mieszkali w ziemiankach, o
                wymiarach najczęście 3x4m. Nie ma śladów okazalszego budownictwa (polecam
                książkę Leciejewicza Słowianie zachodni). Stąd m.in.wniosek Śliwińskiego, że to
                była kultura niewolników, a warstwa rządząca mieszkała w namiotach - dlatego
                nie ma śladów archeologicznych. Nie wiem skąd pogląd o podobieństwach do
                kultury łużyckiej, która była tu 1500 lat wcześniej. Że mieli grody drewno-
                ziemne? A z czego innego można było budować umocnienia w Polsce? Zresztą w
                Polsce można prześledzić całą ewolucję umocnień, od b. prymitywnych do
                wyrafiniowanych w okresie VII-Xw. Przypominam zresztą zapis z Gegrafa
                Bawarskiego: "Bułgarzy mają tylko 8 grodów, gdyż jest ich takie nieprzeliczone
                mnóstwo, że nie potrzebują grodów". Wniosek sam się nasuwa, tylko ludy słabe
                miały większą ilość grodów.
                Co do świadomości wspólnoty u Germanów. Szczerze mówiąc pojęcie germanów jest
                rzymskie i sami germanie w średniowieczu nigdy nie uznawali, że łączy ich
                wspólny język czy pokrewieństwo. Słowo "germanie" wywodzi się z łaciny, nie ma
                germańskiego odpowiedniki. Nawet germanie niemieccy b. długo nie mogli ustalić
                wspólnej nazwy,a obecna zaczęłą kształtować się po rozpadzie państwa Karola W.
                Podobnie z językiem. W X w. Wiking i Bawarczyk nie twierdzili, że mówią
                wspólnym językiem. Natomiast i w kronice Kosmasa i u Galla mamy wzmianki, że w
                Polsce i Czechach mówiło się po słowiańsku. Natomiast ludność miejscowa nie
                uważała się za Słowian. W kronice Galla nie ma o tym ani jednej wzmianki. Moim
                zdaniem każy władca, który by pretendował wtedy do władzy na szerszym
                terytorium powinien był określać się jako władca Słowian. Zresztą chyba
                logiczne jest określać się władcę ludu do którego się należy. Świadomość
                narodowa słowiańska pojawiłą się dopiero później, gdy na ziemie słowiańskie
                napłynęli osadnicy niemieccy.
                • Gość: Moralist Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 05.02.02, 02:35
                  Poczytałem o Waszych teoriach, więc dorzucę swoje trzy grosze ...

                  1. Nie wydaje mi sie aby przedstawiona teoria o pochodzeniu Słowian jako
                  prymitywnego ludu niewolniczego powstałego dopiero w VIw mogła byc utrzymana...
                  Słowianie pojawiają sie w VI w nad Adriatykiem: Słowianie południowi.
                  Najedźcy bułgarscy( pochodzenia tureckiego) tez szybko sie slawizują, więc
                  musieli trafić na silna cywilizację i kulturę słówiańską, gdy tak doszczętnie
                  jej ulegli!

                  Wreszcie w tym czasie Słowianie panuja nad znaczym obszarem Europy: od Tesalii
                  przez dzisiejszą Bułgarię, Jugosławię, Panonię do Bałtyku i dalej na wschód...
                  I do tej pory tam pozostali z wyjątkiem Panoni, Austrii, a są nadal nawet
                  podobno pod Hamburgiem.
                  Dodatkowo w VI w mamay u nas państwo Samona: silne jak na ówczesne czasy
                  imperium.

                  Wszyscy wsólczęśni Słowianie mówią bardzo zbliżonym językiem, że wystarczy sie
                  wsłuchać i mówić prostym jęzzykiem, aby porozumieć sie z każdym Słowianinem,
                  więc język musi być stary i mieć silne wspólne dla wszystkich S. korzenie...
                  Ciekawą etymologię słowa Słowianie znalazłem przed laty.., już nie pamietam
                  gdzie?
                  Podobnie jak Grecy nazywający siebie Hellenami a inne ludy nie mówiące po
                  grecku barbarzyńcami ( od barbaros gulgoczący), dla nich barbarzyńcami byli
                  zarówno rozmaici dzikusi, jak też Fenicjanie, Persowie, Egipcjanie...
                  To słowo: barbarzyńca nie oznaczało jak po polsku dzikusa lecz cudzoziemca,
                  Niegreka.
                  Podobnbie wszyscy Słowianie są zgodni, że są Słowianami i uzywają słów by
                  mówić, u wszystkich też spotyka się określenie: Niemcy.
                  I choć znaczenie dwóch pierwszych wyrazów we wszystkich językach s. identyczne,
                  to rózne znaczenie Niemcy.

                  Podobno Słowianie to są Ci ludzie, co mówią "ludzkim" zrozumiałym językiem,
                  posługują się słowem, a wszyscy inni to Niemcy od niemi, niezrozumiani...
                  To zdaje sie potwierdzać nazwa ( pewnie rosyjska) nadana pewnemu prymitywnemu
                  ludowi ugrofińskiemu: NIEŃCY.
                  Nazwę Słowianie przyjęły wszystkie inne ludy: łac. slavia, niem slavisch, ang
                  slave... itp
                  Musiałbyć to silny i dobrze zorganizowany lud, który doknał tak błyskawicznej
                  expansji i jeszcze wszystkim innym nazrucił swoją jednolitą nazwę, co niudało
                  sie nawet Hellenom, gdy przezywamy ich po łacińsku Grekami.

                  Jako jezyk niewolczy podbitej ludności powstały języki romańskie, będące
                  dzisiejszą odmianą lokalnej mówionej łaciny, a jezyki celtyckie sa zbliżone do
                  germańskich, wyróżnia sie grupę celto-germańską i bałto-słowiańską.
                  Nawet po irlandzku (celtycki) irlandzki tydzień, to irish woche...

                  W porównaniu do Słowian nie mam pewności, czy wszyscy Germanie mają świadość
                  swojej germańskości?
                  Aglik śmiał sie i niedowierzał, że jest germaninem, uważał bardziej za celta,
                  Skandynawowie już w Edach nazywali innych germanów, gł. dzisiejszych Niemców:
                  Gotami...
                  A po staropolsku dzisiejsi niemcy, to Teutończycy, dzisaij gwarowo Szwaby od
                  Szwabii i pewnie Swebów..
                  A Wenedowie, to nazwa znana juz przez Rzymian, dzisiaj oznacza Słowian
                  Zachodnich.
                  Niemcy język Serbów Połabskich nazywaja wendisch...
                  • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 05.02.02, 17:39
                    Jeżeli chodzi o książki to polecał pierwszy tom Wielkiej Hipstorii Polski. Tam
                    odnajdziesz aktualny stan badań. Pochodzienie ludów indoeuropejskich w ogóle
                    jest dyskusyjne. Wynika to z dwóch faktów: 1) brak świadectw pisanych, dzięki
                    którym można odtworzyć przebieg wydarzeń 2) dowody oparte na językoznawstwie są
                    bardzo często mocno dyskusyjne 3) archeologia pokazuje nam jedenie artefakty
                    wytworzone przez kulturę (i to tylko takie które prztrwały i zostały
                    odnalezione), a nie same kultury. Na podstawie mieczy trudno móić o przemianach
                    językowych. Z pochodzeniem Słowian problem jest taki sam. Kryzstalizacja ich
                    odbyła się tak daleko od siedzib ludów znających pismo i brakło osób kogo by
                    ten problem interesował, że nasza wiedza jest bardzo nikła. Z całą pewnością
                    kultury na ziemiach polskich z okresu rzymskiego (wielbarska i przeworska) nie
                    wykazują ciągłości kulturowej z pierwszymi kulturami słowiańskimi. Z całą
                    pewnością dzięki pracy takich archeologó jak Godłowski i Kolendo można
                    powiedzieć, że za kulturą wielbarską stały ludy gockie. W V w. na ziemiach
                    poslich istniały duże pustki osadnicze. Prawdopodobnie słowianie, którzy
                    napłyneli między Odrę i Wisłę asymilowali niedobitki poprzedniej ludności. Dużo
                    wolnego miejsca sprzyjał ekspansji demograficznej. U Ptolemeusza (II w.)
                    czytamy, że na horyzoncie, gdzieś koło Białorusi żyli jakiś Stawanoi - może to
                    pierwotne siedziby Słowian?
                    I jeszcze Andrzeju, twoja teoria przypomina myśl wielkiego polskiego archeologa
                    Godłowskiego.
                    • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 05.02.02, 19:09
                      Myślę, że przytoczone przeze mnie teoria odpowiada na zasadnicze pytanie, jak
                      to się stało, że nieznany wcześniej lud narzucił swój język i barbarzyńskie
                      obyczaje 1/5 Europy.
                      Myślę, że decyzdujący był tu wkład Awarów.
                      Śliwiński udowadnia w swojej książce, że jeszcze w XIIw. za Krzywoustego Polacy
                      (warstwa rządząca) byli koczownikami żyjącymi z rabunku sąsiadów i miescowych
                      chłopów-niewolników. Faktycznie dokładna analiza Kroniki Galla prowadzi do
                      wniosku, że jest to sensowne. Jest to opis stałe porywania niewolników na
                      obszarze od Bałtyku do Pragi. Dopiero na zjeździe w Łęczycy w 1180 (jak podaje
                      Kadłubek) odebrano, pod naciskiem duchowieństwa, szlachcie prawo do bezkarnego
                      rabowania dobytku chłopom. Kadłubek pisze "wyklęto stare polskie prawo". Jeżeli
                      tak się działo w chrześcijańskiej Polsce w XIIw., to co musiało tu się dziać
                      300 lat wcześniej?
                      Istotne są ślady archelogiczne. W Polsce X-XII odkopuje się jedynie ślady po
                      nęznych ziemiankach. A gdzie mieszkali możni? WG śliwińskiego w namiotach.
                      Bardzo ciekawe jest, że dla Galla nie istnieją podziały plemienne miejscowej
                      ludności. W Polsce widzi jedynie Pomorzan, Polaków i terytorialnie Mazowszan, a
                      obok Sasó, Czechów, Rusinów i Prusów. Nie odnotowuje żadnych plemion pracowicie
                      rekonstruowanych przez dzisiejszych historyków.
                      Na marginesie. Interesujące jest, jaka była odpowiedź Słowian na pytanie
                      kronikarzy, skąd pochodzą. Odpowiadali: z Panonii!
                  • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 05.02.02, 18:52
                    Hej, dzięki za posta


                    Gość portalu: Moralist napisał(a):

                    > Poczytałem o Waszych teoriach, więc dorzucę swoje trzy grosze ...
                    >
                    > 1. Nie wydaje mi sie aby przedstawiona teoria o pochodzeniu Słowian jako
                    > prymitywnego ludu niewolniczego powstałego dopiero w VIw mogła byc utrzymana...
                    > Słowianie pojawiają sie w VI w nad Adriatykiem: Słowianie południowi.
                    > Najedźcy bułgarscy( pochodzenia tureckiego) tez szybko sie slawizują, więc
                    > musieli trafić na silna cywilizację i kulturę słówiańską, gdy tak doszczętnie
                    > jej ulegli!
                    >
                    To chyba była po prostu kwestia liczebności, niewielka grupka Bułagarów w morzu
                    niewolników słowiańskich, z których przywódcami zresztą współdziałali. Zresztą
                    asymilacja nastąpiła tylko językowa - Bułgarzy dalej się uważają za Bułgarów. O
                    silnej cywilizacji nie ma co mówić, to była jedna wielka nędza. Małe ziemianki
                    oblepione gnojem, garnki lepione ręcznie, mało żelaza.

                    > Wreszcie w tym czasie Słowianie panuja nad znaczym obszarem Europy: od Tesalii
                    > przez dzisiejszą Bułgarię, Jugosławię, Panonię do Bałtyku i dalej na wschód...
                    > I do tej pory tam pozostali z wyjątkiem Panoni, Austrii, a są nadal nawet
                    > podobno pod Hamburgiem.
                    > Dodatkowo w VI w mamay u nas państwo Samona: silne jak na ówczesne czasy
                    > imperium.
                    >
                    O państwie Samona wiadomo tylko od Fredegara, a i to nie za wiele. Fredegar
                    wyraźnie pisze, że Słowianie byli traktowani przez Awarów jak niewolnicy. Państwo
                    Awarów także było rozległe i chyba obejmowało całą Słowiańszcyznę.
                    > Wszyscy wsólczęśni Słowianie mówią bardzo zbliżonym językiem, że wystarczy sie
                    > wsłuchać i mówić prostym jęzzykiem, aby porozumieć sie z każdym Słowianinem,
                    > więc język musi być stary i mieć silne wspólne dla wszystkich S. korzenie...
                    > Ciekawą etymologię słowa Słowianie znalazłem przed laty.., już nie pamietam
                    > gdzie?
                    Jednolitość języka przemawia właśnie za jego późnym powstaniem. Języki ludów
                    osiadłych maja naturalną tendencję do błyskawicznego różnicowania się na
                    dialekty. Przykładem średniowieczna Francja czy Niemcy, gdzie były setki
                    dlalektów i języków. Tylko języki ludó koczowniczych utrzymują jednolitość na
                    dużych obszarach.
                    > Podobnie jak Grecy nazywający siebie Hellenami a inne ludy nie mówiące po
                    > grecku barbarzyńcami ( od barbaros gulgoczący), dla nich barbarzyńcami byli
                    > zarówno rozmaici dzikusi, jak też Fenicjanie, Persowie, Egipcjanie...
                    > To słowo: barbarzyńca nie oznaczało jak po polsku dzikusa lecz cudzoziemca,
                    > Niegreka.
                    > Podobnbie wszyscy Słowianie są zgodni, że są Słowianami i uzywają słów by
                    > mówić, u wszystkich też spotyka się określenie: Niemcy.
                    > I choć znaczenie dwóch pierwszych wyrazów we wszystkich językach s. identyczne,
                    >
                    > to rózne znaczenie Niemcy.
                    >
                    > Podobno Słowianie to są Ci ludzie, co mówią "ludzkim" zrozumiałym językiem,
                    > posługują się słowem, a wszyscy inni to Niemcy od niemi, niezrozumiani...
                    > To zdaje sie potwierdzać nazwa ( pewnie rosyjska) nadana pewnemu prymitywnemu
                    > ludowi ugrofińskiemu: NIEŃCY.
                    To chybia przemawia raczej za moją tezą, że z niewolniczej wspólnoty języka
                    zaczęto wyciągać wniosek o wspólnym pochodzeniu Słowian.
                    > Nazwę Słowianie przyjęły wszystkie inne ludy: łac. slavia, niem slavisch, ang
                    > slave... itp
                    Dodać można,że języku angielskim, hiszpańskim, francuskim od słowa słowianin
                    pochodzi ich określenia niewolnika. Z kronik wynika, że w VII i VIIIw. istniał
                    ogromny tranzyt niewolników ze Słowiańszczyny do arabskiej Hiszpanii.
                    Podejrzewam, że wtedy w Europie Wschodniej działo się to samo, co później w
                    Afryce - Europa Wschodnie była zdominowana przez łowców niewoników.
                    > Musiałbyć to silny i dobrze zorganizowany lud, który doknał tak błyskawicznej
                    > expansji i jeszcze wszystkim innym nazrucił swoją jednolitą nazwę, co niudało
                    > sie nawet Hellenom, gdy przezywamy ich po łacińsku Grekami.
                    Swuahili w Afryce także powstał pod wpływem polowań na niewolników.
                    > Jako jezyk niewolczy podbitej ludności powstały języki romańskie, będące
                    > dzisiejszą odmianą lokalnej mówionej łaciny, a jezyki celtyckie sa zbliżone do
                    > germańskich, wyróżnia sie grupę celto-germańską i bałto-słowiańską.
                    Bałtosłowiańska - podejrzewam, że sporą część dzisieszych Słowian stanowią
                    przesiedlani potomkowie krewnych Liwinów. Archeologia wskazuje, że we wczesnym
                    średniowieczu tereny bałtyjskie sięgały o wiele dalej na wschód i południe, niż
                    dzisiaj.
                    > Nawet po irlandzku (celtycki) irlandzki tydzień, to irish woche...
                    >
                    > W porównaniu do Słowian nie mam pewności, czy wszyscy Germanie mają świadość
                    > swojej germańskości?
                    > Aglik śmiał sie i niedowierzał, że jest germaninem, uważał bardziej za celta,
                    > Skandynawowie już w Edach nazywali innych germanów, gł. dzisiejszych Niemców:
                    > Gotami...
                    > A po staropolsku dzisiejsi niemcy, to Teutończycy, dzisaij gwarowo Szwaby od
                    > Szwabii i pewnie Swebów..
                    > A Wenedowie, to nazwa znana juz przez Rzymian, dzisiaj oznacza Słowian
                    > Zachodnich.
                    > Niemcy język Serbów Połabskich nazywaja wendisch
                    • Gość: Stefan Re: Pochodzenie Słowian IP: *.ipipan.gda.pl 05.02.02, 19:15
                      Andrzej:
                      > Dodać można,że języku angielskim, hiszpańskim, francuskim od słowa słowianin
                      > pochodzi ich określenia niewolnika.

                      A nie od lacinskiego ,,esclavus''?

                      - Stefan

                      • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 05.02.02, 21:40
                        W czasach frankijskich tranzyt do Arabów niewolników słowiańskich jest ogromny
                        i dobrze poświadczony. Niewolnik po łacinie to "servus". Esclavus? - nic mi to
                        nie mówi.
                        SPotkałem się wielu miejscach z wywodzeniem zachodniej nazwy niewolników
                        od "słowian".
                        • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 05.02.02, 21:54
                          Żebym nie był gołosłowny. Tak tłumaczy pochodzenie ang. "slave" Toynbee w:
                          Studium historii s.164.
                          Można z nim się zgadzać, albo nie, ale nie przedstawia on gołosłownych poglądów.
                        • Gość: Stefan Re: Pochodzenie Słowian IP: *.zaspa.gda.pl 05.02.02, 23:08
                          Andrzej:
                          > Niewolnik po łacinie to "servus". Esclavus? - nic mi to nie mówi.

                          Zadziwiajace
                          • Gość: MORALIST Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.02.02, 06:54
                            Gość portalu: Stefan napisał(a):

                            > Andrzej:
                            > > Niewolnik po łacinie to "servus". Esclavus? - nic mi to nie mówi.
                            >
                            > Zadziwiajace
                    • Gość: MORALIST Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.02.02, 06:43
                      HEJ ANDRZEJU!

                      DZIĘKI ZA ODPOWIEDŹ!
                      ODPOWIADAM DUŻYMI LITERAMI ALE TY JUŻ W NOWYM POSCIE, BO SIĘ ZROBI NIECZYTELNE

                      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                      ) Hej, dzięki za posta
                      )
                      )
                      ) Gość portalu: Moralist napisał(a):
                      )
                      ) ) Poczytałem o Waszych teoriach, więc dorzucę swoje trzy grosze ...
                      ) )
                      ) ) 1. Nie wydaje mi sie aby przedstawiona teoria o pochodzeniu Słowian jako
                      ) ) prymitywnego ludu niewolniczego powstałego dopiero w VIw mogła byc utrzyma
                      ) na...
                      ) ) Słowianie pojawiają sie w VI w nad Adriatykiem: Słowianie południowi.
                      ) ) Najedźcy bułgarscy( pochodzenia tureckiego) tez szybko sie slawizują, więc
                      )
                      ) ) musieli trafić na silna cywilizację i kulturę słówiańską, gdy tak doszczęt
                      ) nie
                      ) ) jej ulegli!
                      ) )
                      ) To chyba była po prostu kwestia liczebności, niewielka grupka Bułagarów w morzu
                      )
                      ) niewolników słowiańskich, z których przywódcami zresztą współdziałali. Zresztą
                      ) asymilacja nastąpiła tylko językowa - Bułgarzy dalej się uważają za Bułgarów. O
                      ) BUŁGARZY UWAŻAJĄ SIĘ ZA SŁOWIAN ZRESZTA ZAPYTAJ BUŁGARA

                      INNE PRZYKŁADY NAJEŹDŹCÓW ŚWIADCZĄ RACEJ ZA PRZEDSTAWIONYM PRZEZE MNIE POGLĄDEM
                      TO ASRYJCZYCY NARZUCILI ŻYDOM JĘZYK ARAMEJSKI A NIE ODWROTNIE, DALEJ: GRECY
                      RZYMIANOM, BO BYLI KULTURALNIEJSI, ANGLICY, FRACUZI, HISZPANIE LUDOM KOLONIALNYM
                      PODOBNIE TERAZ W EXPANSJI JEST ANGIELSKI A NIE HINDII CZY CHIŃSKI OSTATNI
                      PRZYKŁAD: RZYMIANIE O ILEŻ LICZNIEJSZYM LUDOM PODBITYM
                      ) silnej cywilizacji nie ma co mówić, to była jedna wielka nędza. Małe ziemianki
                      ) oblepione gnojem, garnki lepione ręcznie, mało żelaza.
                      BYŁO ŻELAZO.., A BRAK BUDOWLI? W KRAJU DOSTATKU ZDROWEGO I CIEPŁEGO DREWNA PRZY
                      BRAKU KAMIENIA ZOBACZ BUDOWNICTWO KOŚCIELNE: ROMAŃSKIE I GOTYCKIE NA POŁUDNIU
                      KAMIENNE U NAS I W NIEMCZECH CEGLANE I JESZCZE SPORO ZABYTKÓW DREWNIANYCH...

                      PO GERMANACH I AWARACH JAK I CELTACH TEŻ NIEWIELE POZOSTALOŚCI
                      MOGŁY SIE DO TEGO PRZYCZYNIĆ SZYBKIE POSTĘPY CHRYSTIANIZACJI BO WIEMY, ŻE
                      POGAŃSKIE SANKTUARIA BYŁY NISZCZONE PRZEZ MISJONARZY I POWSTANIA POGAŃSKIE...

                      POZATEM RZYM BYŁ DREWNIANY JESZCZE ZA CZASÓW NERONA
                      HEROSTRATESOWI TEŻ UDAŁO SIE SPALIĆ ARTEMIZJON, CHOĆ NIBY KAMIENNY
                      )
                      ) ) Wreszcie w tym czasie Słowianie panuja nad znaczym obszarem Europy: od Tes
                      ) alii
                      ) ) przez dzisiejszą Bułgarię, Jugosławię, Panonię do Bałtyku i dalej na wschó
                      ) d...
                      ) ) I do tej pory tam pozostali z wyjątkiem Panoni, Austrii, a są nadal nawet
                      ) ) podobno pod Hamburgiem.AŻ DO JUTLANDII O JĘZYKU BARDZO ZBLIZONYM DO
                      POLSKIEGO WIEM OD NAOCZNEGO ŚWIADKA, KTÓRY BYŁ TAM PO 1945, PEWNIE DIALEKT ZGRUPY
                      LECHICKIEJ DALEJ; SILNE EMPORIUM SŁOWIAŃSKIE W LUBECE
                      ) ) Dodatkowo w VI w mamay u nas państwo Samona: silne jak na ówczesne czasy
                      ) ) imperium.
                      ) )
                      ) O państwie Samona wiadomo tylko od Fredegara, a i to nie za wiele. Fredegar
                      ) wyraźnie pisze, że Słowianie byli traktowani przez Awarów jak niewolnicy. Państ
                      ) wo
                      ) Awarów także było rozległe i chyba obejmowało całą Słowiańszcyznę.
                      TO OSTATNIE CHYBA WATPLIWE W PANONI TAK!
                      RZEKOMA RELACJA PODOBNO SAMYCH SŁOWIAN O POCHODZENIU Z PANONI MOGŁA DOTYCZYĆ
                      UCIEKINIEROW SPOD MAJAZDU LUB JARZMA AWARSKIEGO
                      ) ) Wszyscy wsólczęśni Słowianie mówią bardzo zbliżonym językiem, że wystarczy
                      ) sie
                      ) ) wsłuchać i mówić prostym jęzzykiem, aby porozumieć sie z każdym Słowianine
                      ) m,
                      ) ) więc język musi być stary i mieć silne wspólne dla wszystkich S. korzenie.
                      ) ..
                      ) ) Ciekawą etymologię słowa Słowianie znalazłem przed laty.., już nie pamieta
                      ) m
                      ) ) gdzie?
                      ) Jednolitość języka przemawia właśnie za jego późnym powstaniem. Języki ludów
                      ) osiadłych maja naturalną tendencję do błyskawicznego różnicowania się na
                      ) dialekty. Przykładem średniowieczna Francja czy Niemcy,BO STANOWIĄ MIESZANKĘ
                      RÓŻNYCH LUDÓW MOŻE NIE WSZĘDZIE DOCIERAŁA ŁACINA I GERMANIE MIESZALI SIE Z
                      CELTAMI I INNYMI NIEWOLNIKAMI gdzie były setki
                      ) dlalektów i języków. Tylko języki ludó koczowniczych utrzymują jednolitość na
                      ) dużych obszarach.
                      LUB ZA NAGŁĄ I BŁYSKAWICZNA EPANSJA JEDNOLITEGO LUDU, JAKA NASTAPIŁA W VIw, O
                      CZYM DOBRZE WIEMY
                      INNE PRZYKŁADY ZDAJA SIE PRZECZYC TEMU, CO PODAŁEŚ POWYŻEJ NP: PODOBIEŃSTWO DO
                      JĘZYÓW BAŁTYCKICH, A GIEYSZTOR UWAŻA, ŻE RÓZNICOWANIE NA BAŁTÓW I SŁOWIAN
                      NASTAPIŁO W POŁ II TYSIACLECIA PRZED CH.
                      DALEJ PODOBIEŃSTWO SŁÓW SANSKRYCKICH I SŁOWIAŃSKICH ( JA W MOJEJ IGNORANCJI ZNAM
                      TYLKO PRZYKŁAD: WEDA-WIEDZA)
                      ) ) Podobnie jak Grecy nazywający siebie Hellenami a inne ludy nie mówiące po
                      ) ) grecku barbarzyńcami ( od barbaros gulgoczący), dla nich barbarzyńcami byl
                      ) i
                      ) ) zarówno rozmaici dzikusi, jak też Fenicjanie, Persowie, Egipcjanie...
                      ) ) To słowo: barbarzyńca nie oznaczało jak po polsku dzikusa lecz cudzoziemca
                      ) ,
                      ) ) Niegreka.
                      ) ) Podobnbie wszyscy Słowianie są zgodni, że są Słowianami i uzywają słów by
                      )
                      ) ) mówić, u wszystkich też spotyka się określenie: Niemcy.
                      ) ) I choć znaczenie dwóch pierwszych wyrazów we wszystkich językach s. identy
                      ) czne,
                      ) )
                      ) ) to rózne znaczenie Niemcy.
                      ) )
                      ) ) Podobno Słowianie to są Ci ludzie, co mówią "ludzkim" zrozumiałym językiem
                      ) ,
                      ) ) posługują się słowem, a wszyscy inni to Niemcy od niemi, niezrozumiani...
                      ) ) To zdaje sie potwierdzać nazwa ( pewnie rosyjska) nadana pewnemu prymitywn
                      ) emu
                      ) ) ludowi ugrofińskiemu: NIEŃCY.
                      ) To chybia przemawia raczej za moją tezą, że z niewolniczej wspólnoty języka
                      ) zaczęto wyciągać wniosek o wspólnym pochodzeniu Słowian.W JAKI SPOSÓB BO
                      NIEWOLNICY BYWAJA RACZEJ DEPORTOWANI I NAJCZĘŚCIEJ PRZYJMUJĄ JĘZYK PANÓW ZOB:
                      MURZYNI W BRAZYLII I USA
                      ) ) Nazwę Słowianie przyjęły wszystkie inne ludy: łac. slavia, niem slavisch,
                      ) ang
                      ) ) slave... itp
                      ) Dodać można,że języku angielskim, hiszpańskim, francuskim od słowa słowianin
                      ) pochodzi ich określenia niewolnika. TU JEST NIEŚCISŁÓŚĆ BO PO ANGIELSKU
                      NIEWOLNIK TO SKLAVE A SŁOWIANIN TO SLAVE PODOBIEŃSTWO PRZYPADKOWE JAK NP: BROŃ I
                      BRONA, KREW I BREW I WBREW kronik wynika, że w VII i VIIIw. istniał
                      ) ogromny tranzyt niewolników ze Słowiańszczyny do arabskiej Hiszpanii.BĄDŹ
                      KONSEKWENTY!
                      A ŚLADY JĘZYKOWE? GDYBY TAK BYŁO TO PEWNIE ZACHOWAŁYBY SIĘ W HISZPAŃSKIM
                      MOŻE SŁOWIANIE HADLOWALI TJ DOSTARCZALI NIEWOLNIKÓW?
                      Z PODBITYCH TERENÓW?
                      ) Podejrzewam, że wtedy w Europie Wschodniej działo się to samo, co później w
                      ) Afryce - Europa Wschodnie była zdominowana przez łowców niewoników.
                      ) ) Musiałbyć to silny i dobrze zorganizowany lud, który doknał tak błyskawicz
                      ) nej
                      ) ) expansji i jeszcze wszystkim innym nazrucił swoją jednolitą nazwę, co niud
                      ) ało
                      ) ) sie nawet Hellenom, gdy przezywamy ich po łacińsku Grekami.
                      ) Swuahili w Afryce także powstał pod wpływem polowań na niewolników.
                      POZOSTAJE PYTANIE KTO NARZUCIŁ SUAHILI TEJ WIĘKSZEJ CZĘŚCI AFRYKI, MOŻE POLUJĄCY
                      NA NIEWOLNIKÓW? BO JAKŻE MOGLI TO ZROBIĆ SAMI NIEWOLNICY, GDY BYLI WYWOŻENI Z
                      AFRYKI?
                      ) ) Jako jezyk niewolczy podbitej ludności powstały języki romańskie, będące
                      ) ) dzisiejszą odmianą lokalnej mówionej łaciny, a jezyki celtyckie sa zbliżon
                      ) e do
                      ) ) germańskich, wyróżnia sie grupę celto-germańską i bałto-słowiańską.
                      ) Bałtosłowiańska - podejrzewam, że sporą część dzisieszych Słowian stanowią
                      ) przesiedlani potomkowie krewnych Liwinów. Archeologia wskazuje, że we wczesnym
                      ) średniowieczu tereny bałtyjskie sięgały o wiele dalej na wschód i południe, niż
                      )
                      ) dzisiaj.
                      TAK! GIERTYCH PISAŁ, ŻE BIALORUSINI, TO ZESLAWIZOWANI BAŁTOWIE, PODOBNIE JAK
                      ROSJANIE ZESLAWIZOWANI UGROFINOWIE, CO UPRAWDOPODOBNIONE PRZEZ ROZERWANY
                      WSPÓLCZEŚNIE ZASIĘG UGROFINÓW PRZEZ WŁAŚNIE ROSJAN, A WCZESNIEJ PRZEZ NOWOGRODZIAN
                      WIĘC DOMINUJĄCYCH SŁOWIAN
                      ) ) Nawet po irlandzku (celtycki) irlandzki tydzień, to irish woche...
                      ) )
                      ) ) W porównaniu do Słowian nie mam pewności, czy wszyscy Germanie mają świad
                      ) ość
                      ) ) swojej germańskości?
                      ) ) Aglik śmiał sie i niedowierzał, że jest germaninem, uważał bardziej za cel
                      ) ta,
                      ) ) Skandynawowie już w Edach nazywali innych germanów, gł. dzisiejszych Niemc
                      ) ów
                      • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 06.02.02, 21:07
                        1. Bułgarzy uważają się za Słowian – prawda , ale ich nazwa mówi sama za
                        siebie.
                        2. Co do narzucania języków są też przykłady odwrotne: Frankowie przejęli
                        język romański, Longobardowie także,
                        3. Archeologia z czasów słowiańskich wykopuje tylko ziemianki i nic więcej
                        4. Sanktuaria pogańskie (wykryte tylko na Połabiu)– wydaje się powstawały
                        pod wpływem chrześcijańskim. Zresztą w Xw. Połabie było chrystianizowane –
                        jest to może relikt.
                        5. Ekspansji ludu – Słowian nie da się w żaden sposób udowodnić, po
                        pierwsze skąd by przyszli w takiej masie, po drugie nie wypchnęli nigdzie
                        tubylców,
                        6. Różne są formy niewolnictwa. Nawet w Rzymie było niewolnictwo
                        plantacyjne i kolonat. W Polsce i Rosji do XIXw. Byli chłopi pańszcyźniani,
                        którzy byli w istocie rzeczy niewolnikami. Wyobrażam sobie, że Awarzy
                        pozostawiali swoim niewolnikom pewną samodzielność, pod warunkiem, że mogli
                        zabierać im żywność i ci dostarczali kontyngentów piechoty,
                        7. Co do nazwy niewolnika. Ktoś tu powołał się wyżej na niemieckie i
                        angielskie słowniki etymologiczne. Jeżeli masz lepsze źródła to je podaj.
                        8. Ślady językowe. Import niewolników był znikomy w proporcji do ogólnej
                        liczby ludności Hiszpanii, która liczyła kilka mln osób. Niewolnicy szybko
                        wtapiali się w otoczenie. Nie ma śladów w hiszpańskim, gdyż to niewolnicy tam
                        przejmowali język panów (arabski, a nie hiszpański. Podobnie było w rzymskiej
                        Italii, gdzie także przywoeziono wielu niewolników w III-Iw. pne.
                        9. Swahili powstał samorzutnie dla porozumiewania się ludzi jako lingua
                        franca, gdy łowcy niewolników rozbili ich tradycyjne plemiona.



                • zorak Re: Pochodzenie Słowian 05.02.02, 19:52
                  Je�li chcesz wyja�nić dlaczego słowianie tak się rozprzestrzenili to muszę cię
                  zmartwić że nie wyja�nisz na pewno definitywnie tego problemu.
                  Słowianie zaczęli się rozchodzić z pierwotnych siedzib najprawdopodobniej w
                  yniku ogólnego procesu jakim były wędrówki ludów.
                  Je�li chcesz to tłumaczyć wpływem Awarów to jak wytłumaczysz wędrówki Germanów?
                  Poza tym Awarzy pojwawiajš się w Europie dopiero w VI wieku kiedy słowianie sš
                  już w pełni ukształtowanym ludem. Bizntyjczycy piszš o "demokracji słowiańskiej"
                  Mamy do czynienia z pierwszymi próbami tworzenia państw - państwo Boza na
                  przykład.
                  Państwo Samona - choć dla obrony przed Awarami z pewno�ciš nie może �wiadczyć o
                  tym, że Awarowie cały czas próbowali zniszczyć słowiani z tego powodu oni się
                  tak rozprzestrzenili. Awarowie wtedy podporzšdkowywali sobie słowian keidy było
                  im to na rękę -0 czyli działali tak jak zwykle się działa w warunkach wojny.
                  Natomiast często również sprzymirzali się ze �łowianami na wyprawy na
                  Bizancjum.
                  Poza tym z jeszcze jednym nie mogę się zgodzić. Kwestia "panonii" z której
                  rzekomowg kronikarzy majš się wywodzić słowianie.
                  Je�li czytałe� kroniki to wiesz, żę etymologia tego słowa u kronikarzy jest
                  zupełnie odmienna, a mianowicie mówiš oni o mitycznym Panie, co jest ewidentnym
                  wymysłem.
                  Aha no i kwestia Germanów - Germanie to okre�lenie stricte germańskie
                  i "wymy�lonie" przez germanów - to wła�nie oni przywieżli tę nazwę do Rzymu i
                  stamtšd została ona przejęta.
                  Tak mówili o sobie ludy germanskie - u nich już podczas wędrówek ludów
                  wytworzyła się specyficzna "�wiadomo�ć narodowa".
                  U słowian nie znamy czego� takiego tylko dlatego, żę nie mamny żródeł do ich
                  dziejów jeszcze przed rozprzestrzenieniem się.
                  • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 05.02.02, 22:10
                    zorak napisał(a):

                    > Je�li chcesz wyja�nić dlaczego słowianie tak się rozprzestrzenili to muszę cię
                    > zmartwić że nie wyja�nisz na pewno definitywnie tego problemu.
                    > Słowianie zaczęli się rozchodzić z pierwotnych siedzib najprawdopodobniej w
                    > yniku ogólnego procesu jakim były wędrówki ludów.
                    Wędrówki ludów to IV-V w. Słowianie są po raz piwerwszy notowani w poł VIw.
                    > Je�li chcesz to tłumaczyć wpływem Awarów to jak wytłumaczysz wędrówki Germanów?
                    Prosto. Hunowie ich wypchnęli.
                    > Poza tym Awarzy pojwawiajš się w Europie dopiero w VI wieku kiedy słowianie sš
                    > już w pełni ukształtowanym ludem. Bizntyjczycy piszš o "demokracji słowiańskiej
                    Szczerze mówiąc, mam kłopot z opisem Prokopa. Być może Awarzy dzielili ludność na
                    uprzywilejowanych wojowników, z którymi współdziałali i na niewolników. Z opisów
                    kronikarzy biz. wynika, że Słowianie wyludniali Bałkany masowo porywając Rzymian,
                    którzy jak się domyślam byli osadzani na roli.
                    > Mamy do czynienia z pierwszymi próbami tworzenia państw - państwo Boza na
                    > przykład.
                    O państwie Boza i Antach nic nie wiadomo. Czy w ogóle byli Słowianami?
                    > Państwo Samona - choć dla obrony przed Awarami z pewno�ciš nie może �wiadczyć o
                    >
                    > tym, że Awarowie cały czas próbowali zniszczyć słowiani z tego powodu oni się
                    > tak rozprzestrzenili. Awarowie wtedy podporzšdkowywali sobie słowian keidy było
                    >
                    O państwie Samona za wiele nie wiadomo.
                    > im to na rękę -0 czyli działali tak jak zwykle się działa w warunkach wojny.
                    > Natomiast często również sprzymirzali się ze �łowianami na wyprawy na
                    > Bizancjum.
                    > Poza tym z jeszcze jednym nie mogę się zgodzić. Kwestia "panonii" z której
                    > rzekomowg kronikarzy majš się wywodzić słowianie.
                    > Je�li czytałe� kroniki to wiesz, żę etymologia tego słowa u kronikarzy jest
                    > zupełnie odmienna, a mianowicie mówiš oni o mitycznym Panie, co jest ewidentnym
                    Spotkałem się z zapisem "Panonia". DLa kronikarzy był to termin znany i oznaczał
                    dzisiejsze Węgry. Do wyjaśnień dzisiejszych mam ograniczone zaufanie.
                    > wymysłem.
                    > Aha no i kwestia Germanów - Germanie to okre�lenie stricte germańskie
                    > i "wymy�lonie" przez germanów - to wła�nie oni przywieżli tę nazwę do Rzymu i
                    > stamtšd została ona przejęta.
                    Czy na pewno? Nic mi o tym nie wiadomo.
                    > Tak mówili o sobie ludy germanskie - u nich już podczas wędrówek ludów
                    > wytworzyła się specyficzna "�wiadomo�ć narodowa".
                    > U słowian nie znamy czego� takiego tylko dlatego, żę nie mamny żródeł do ich
                    > dziejów jeszcze przed rozprzestrzenieniem się.

                    • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 06.02.02, 11:28
                      Co do Pannonii. W Polskich rocznikach nie ma mowy kiedy była koronacja
                      Bolesława Chrobrego (a raczej błędnie łączy się ją z zjazdem gnieźnieńskim).
                      Dlaczego? Być może dlatego, że po upadku pierwszego państwa polan, rodzina
                      panująca i dwór udali się do Czech, gdzie ocenzurowano historie Piastów. Po
                      powrocie fakt prawdziwej daty szybko został zapomniany. Dlatego nie ma jej w
                      rocznikach. Ergo wiedza o najbliższej nawet przeszłości w najstarszych naszych
                      źródłach jest bardzo słaba. Gall Anonim pisał kronikę na zamówienie, aby
                      Krzywousty nie stracił tronu po usunięciu Zbigniewa. To był utwór nie
                      historyczny, ale publicystyczny, dlaczego nie należy usuwać przyrodzonych
                      panów. Dlatego należy bardzo ostrożnie podchodzić do źródeł
                      czesnośredniowiecznych. Co do Prokopiusza z Cezarei. Trzeba pamiętać o jego
                      ograniczeniach. Był on wychowany na Tukidydesie i pisał historię z tego punktu
                      widzenia. Autorzy późnoantyczni jeżeli opisywali ludy, oblężenia itd to używali
                      matryc znanych im ze szkoły. Pod koniec istnienia ces. rzymskiego (Bizancjum)
                      nadal pisano o wojnach z Persami, opisując kampanie przeciwko Arabom, czy
                      Turkom. Wiedziano, że to nie Persi, ale tradycja była taka. Dlatego Prokopiusz
                      patrzy na Słowian po lekturze Herodota. I to jest dla niego ważniejsze niz
                      rzeczywoistość. Co do braku zróżnicowania u Słowian kultura matrerialna słowian
                      jest tak chrakterystyczna, gdyż jest bardzo prymitywna i uboga. Niektórzy
                      (Gąsowski) rozpowszechnienie Słowian wiążą z ruchem religijnym i porównują go z
                      ekspansja Islamu. Ale nasza wiedza o religii Słowian jest straszliwie żałosna i
                      nie widać aby mogła ona stać się ona takim walcem, który zeslawizowałby połowę
                      Europy
                      • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.02.02, 18:38
                        Witam!

                        Czy wychodzi na to, że zbliżamy sie do mojej tezy, że Słowianie byli ludem o
                        wykształconej świadomości plemiennej, który gwałtownie się rozszerzył...
                        Mogli tez handlować Rzymianami, po deneracji i upadku imperium zachodniego.
                        ergo byli handlarzami niewolników raczej niż samymi niewolnikami.
                        Bo gdyby teza przeciwna miała znamiona prawdopodobieństwa, to wśród Arabów
                        mielibyśmy artefakty słowiańskie...

                        Pozdrawiam!

                        Ignorant
                        +++
                        • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 06.02.02, 20:44
                          Nie takie hop. Na Zachodzie mówiono na niewolników Słowianie, a nie Romanoi.
                          Sprzedawano więc Arabom inne osoby niż je porywano w trakcie wypraw na
                          Bizancjum.
                          Co sądzicie o czymś takim?
                          Po podboju Europy Wschodniej Awarzy (i być może inni koczownicy) podzielili ją
                          na strefy wpływów. Awarzy utrzymywali się z żywności zabieranej tubylcom
                          (koczownikom źle idzie hodowla w lasach), a nadto zmuszali ich do wystawiania
                          kontyngentów piechoty. Im więcej więc rolników mieszkało w ich strefach
                          wpływów, tym więcej mieli dochodów i piechoty.
                          Na to nałożyło się zapotrzebowanie na niewolników u Arabów (przez Zachód).
                          Jaki był skutek tych czynników: Awarzy mieli podwójną motywację aby rabować
                          (notabene słowo od "raba") sąsiadom ich rolników. Mogli ich osadzać u siebie na
                          ziemi, a nadwyżki sprzedawać na Zachód. Awarzy z Zachodu porywali chłopów tym
                          ze Wschodu, a ci ze Wschodu z Bizancjum. Porywało się chłopów, a nie
                          wojowników, gdyż ci na roli pracować nie umieli. Znamienny jest smutek Dobryni
                          (wuja Włodzimierza), gdy oglądał jeńców po bitwie z Bułgarami: nosili buty, a
                          nie łapcie, co wskazywało, że byli wojownikami, a nie pożytecznymi rolnikami.
                          Podobnie jest u Galla Krzywousty wojowników (jeńców) zabija lub puszcza wolno,
                          a chłopów przesiedla.
                          Rezultat: rolnicy od VI do XII stale byli przesiedlani w obrębie Europy
                          Wschodniej wskutek czego stracili własny język, kulturę. Dla wzajemnego
                          porozumiewania się stworzyli nowy język - słowiański, który dla wygody przejęli
                          także ich panowie. Ponieważ Awarzy zabierali chłopom wszytsko niewarto było nic
                          mieć. Dlatego ich kultura jest taka nędzna.
                          Kronika Galla jest pełna opisów porywania chłopów sąsiadom i przez sąsiadów.
                          • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 08.02.02, 21:26
                            Mam dwa pytania:
                            1. Jakie słabe punkty widzicie w mojej teorii?
                            2. Tą teorię oparłem w dużej części na książce Wczesne dzieje Polan Jacka
                            Brunona Śliwińskiego Wydawnictwo Łódzkie Łódź 1990. Książka jest nawet bardziej
                            rewolucyjna i i odmienna od znanych poglądów w wizji początków Polski, niż moja
                            teoria Słowian, ale przeszła całkowicie niezauważona. Nikt jej nie cytuje, nikt
                            z nią nie polemizuje, pomimo wysokiego poziomu naukowego tej książki. Czy ktoś
                            zetknął się z tą książką, ew. z jej krytyką?
                      • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 06.02.02, 21:52
                        Nestor wyraźnie pisze, że kolebką Słowian były tereny nad Dunajem, cyt; "tam
                        gdzie teraz ziemia węgierska i bułgarska" (Powieść minionych lat, Wrocław 1999
                        s.5). Nestor był bliżej tamtych zdarzeń, niż wcześniejsi historycy.
                        Podobnie z Gallem. Zważcie, że Gall pisał dla współczesnych, którzy by nie
                        przełknęli nieprawdy. Zresztą Krzywousty był raczej (dziedzicznym) pierwszym
                        między równymi, a nie władcą absolutnym. DLatego uważam, że należy mu wierzyć.
                        Zauważyliście, ze drużyna Chrobrego i Krzywoustego składała się z samych
                        konnych?
                        • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.02.02, 22:56
                          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                          > Nestor wyraźnie pisze, że kolebką Słowian były tereny nad Dunajem, cyt; "tam
                          > gdzie teraz ziemia węgierska i bułgarska" (Powieść minionych lat, Wrocław 1999
                          > s.5). Nestor był bliżej tamtych zdarzeń, niż wcześniejsi historycy.
                          > Podobnie z Gallem. Zważcie, że Gall pisał dla współczesnych, którzy by nie
                          > przełknęli nieprawdy. Zresztą Krzywousty był raczej (dziedzicznym) pierwszym
                          > między równymi, a nie władcą absolutnym. DLatego uważam, że należy mu wierzyć.
                          > Zauważyliście, ze drużyna Chrobrego i Krzywoustego składała się z samych
                          > konnych?

                          Witam!

                          Andrzeju powiedz dlaczego mielibyśmy wierzyć Nestorowi, a nie wspólczesnym
                          badaniom..?
                          Może Nestor myli Dunaj z Dnieprem?
                          Może ma na myśli właśnie Słowian Panońskich?
                          Dlaczego twierdzisz, że drużyna Krzywoustego składała się z samych tylko konnych?
                          Trudno mi wyobrazić sobie kawalerię szarżującą na wały grodów..?
                          Może kronikach wymienia tylko elitę drużyny pallatynów, a piechotę pomija jako
                          ludzi podlejszego stanu, jako mniej fascynujący jego i współczesnych rodzaj
                          broni..?
                          W opisach II wojny Światowej też mamy wiecej relacji o lotnikach, czołgistach,
                          komandosach, niż o "szarej piechocie"... Kawaleria zawsze była elitarna, np W
                          Rzymie był cenzus majątkowy dla ekwitów...
                          I do wzmianki z któregoś z poprzednich postów: Awarzy mogli mieć sojuszników,
                          nawet niekoniecznie dobrowolnych, jak np Sowieci mieli układ warszawski, nie
                          będąc kulturalniejsi od współczesnych Awarów, Czechów, Polaków, trwałó to 50lat,
                          więc może to był tylko epizod?

                          Ignorant
                          +++
                          • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 07.02.02, 19:01
                            Gość portalu: +++ignor napisał(a):

                            > Witam!
                            >
                            > Andrzeju powiedz dlaczego mielibyśmy wierzyć Nestorowi, a nie wspólczesnym
                            > badaniom..?
                            Co znaczy współczesnym, tym od Kostrzewskiego i Jasienicy, co to nie damy Hupce i
                            Czai ani guzika? Zauważyliśćie, że np. mapy państwa Mieszka i Chrobrego przyznają
                            Polsce zawsze Szczecin, chociaż nie ma żadnych dowodów, że był on ich państwie.
                            Myślę, że pisanie kronik wczesnośredniowiecznych budziło powszechne
                            zainteresowanie i nadzór ówczesnej opinii publicznej. W końcu były to jedyne
                            pisane ówcześnie książki, a i to pisane raz na sto lat. Dalej, pergamin był tak
                            drogi, że nie pisano by na nim byle czego. Sądzę, więc, że w subiektywnym
                            odczuciu óczesnych elit kroniki ozdwierciedlały znane im fakty. Dalej, kronikarze
                            są o 1000 lat bliżej opisywanych zdarzeń niż my i mają ówczesną mentalność.
                            > Może Nestor myli Dunaj z Dnieprem?
                            > Może ma na myśli właśnie Słowian Panońskich?
                            Może......, a dlaczego mamy uważać, że Nestor napisał nieprawdę?
                            > Dlaczego twierdzisz, że drużyna Krzywoustego składała się z samych tylko konnyc
                            > h?
                            Z kroniki Galla, z tym że u Chrobrego wg Thietmara byli także piesi
                            > Trudno mi wyobrazić sobie kawalerię szarżującą na wały grodów..?
                            Pewnie zsiadała z koni. Tatrom np. całkiem nieźle szło zdobywanie miast. Drużyna
                            Krzywoustego niechętnie zdobywała grody (por. Gall)
                            > Może kronikach wymienia tylko elitę drużyny pallatynów, a piechotę pomija jako
                            > ludzi podlejszego stanu, jako mniej fascynujący jego i współczesnych rodzaj
                            > broni..?
                            A to już zakładasz, że piechota była, tylko nie ma na to dowodów. CO skłania Cię
                            do takiego aprioryzmu? W spisie wojskowym u Galla piechota nie jest wymieniana.
                            Wymienia tylko konnych zarówno u Krzywoustego, jak i u Chrobrego. Tu zrobił błąd,
                            bo Thietmar wyraźnie pisze, że Chrobry miał piechotę.
                            > W opisach II wojny Światowej też mamy wiecej relacji o lotnikach, czołgistach,
                            > komandosach, niż o "szarej piechocie"... Kawaleria zawsze była elitarna, np W
                            > Rzymie był cenzus majątkowy dla ekwitów...
                            > I do wzmianki z któregoś z poprzednich postów: Awarzy mogli mieć sojuszników,
                            > nawet niekoniecznie dobrowolnych, jak np Sowieci mieli układ warszawski, nie
                            > będąc kulturalniejsi od współczesnych Awarów, Czechów, Polaków, trwałó to 50lat
                            > , więc może to był tylko epizod?
                            Awarzy mieli potężne państwo od VI do IXw. Dopiero po ich upadku powstały państwa
                            słowiańskie, a kultura słowiańska zaczęła się rżnicować. Zapisali się tak mocno w
                            pamięci Słowian, że nawet w 300 lat później u Słowian była żywa do nich niechęć
                            (kronika Nestora).

                            > Ignorant
                            > +++

                            Andrzej
                            • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.02.02, 09:00
                              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                              > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                              >
                              > > Witam!
                              > >
                              > > Andrzeju powiedz dlaczego mielibyśmy wierzyć Nestorowi, a nie wspólczesnym
                              >
                              > > badaniom..?
                              > Co znaczy współczesnym, tym od Kostrzewskiego i Jasienicy, co to nie damy Hupce
                              > i
                              > Czai ani guzika?
                              JASNE!!! CZEMU MIELIBYŚMY TYM PANOM ODDAĆ WSZYSTKO ZA DARMO? POZATEM ONI TEŻ SĄ
                              ZGERMANIZOWANYM SŁOWIANAMI JUZ SAME NAZWISKA TO MÓWIĄ,ŻE TO VOLKSDEUTSCHE
                              Zauważyliśćie, że np. mapy państwa Mieszka i Chrobrego przyzna
                              > ją
                              > Polsce zawsze Szczecin, chociaż nie ma żadnych dowodów, że był on ich państwie.
                              OK!!! XSIĄZĘTA POMORSCY ZAWSZE ZACHOWYWALI NIEZALEŻNOŚĆ, CO ŚWIADCZY O SILE
                              PAŃSWOWOŚCI ICH XSIĘSTW!!! I JESZCZE ZWIĄZEK WIELCKI, KTORY CHCIAŁ SOBIE
                              SAMODZIELNIE PORADZIĆ Z NAPOREM NIEMCÓW
                              Myślę, że pisanie kronik wczesnośredniowiecznych budziło powszechne
                              > zainteresowanie i nadzór ówczesnej opinii publicznej.
                              TU JUZ OSTRO PRZEGIĄŁEŚ: OPINIA PUBLICZNA W ŚREDNIOWIECZU????? PARADNE!!! PARU
                              DWORAKÓW, CO UMIELI CZYTAĆ...
                              W końcu były to jedyne
                              > pisane ówcześnie książki, a i to pisane raz na sto lat. Dalej, pergamin był tak
                              >
                              > drogi, że nie pisano by na nim byle czego.
                              DLATEGO NIE PISANO BEZ MOŻNYCH SPONSORÓW, A GDY SIĘ PISZE NA ZAMÓWIENIE...
                              Sądzę, więc, że w subiektywnym
                              > odczuciu óczesnych elit kroniki ozdwierciedlały znane im fakty. Dalej, kronikar
                              > ze
                              > są o 1000 lat bliżej opisywanych zdarzeń niż my i mają ówczesną mentalność.
                              W TAKIM RAZIE TRZEBA UWIERZYĆ STARYM KARTOGRAFOM W POTWORY MORSKIE, A DZISAJ TEZ
                              PISZE SIĘ O MARSJANACH I ZA 1000 LAT MOŻE POMYSLEĆ I WYORAŻAĆ SOBIE ONI NAS
                              OBEJMUJĄ MACKAMI...
                              > > Może Nestor myli Dunaj z Dnieprem?
                              > > Może ma na myśli właśnie Słowian Panońskich?
                              > Może......, a dlaczego mamy uważać, że Nestor napisał nieprawdę?
                              TA KRONIKA CZY INNA NIE OBJAWIENIEM A NAWET TEOLODZY RÓŻNIE INTERPRETUJĄ RÓZNE
                              PARTIE BIBLII I TEŻ ZNAJDUJĄ W NIEJ RZECZY WYSSANE Z PALCA
                              > > Dlaczego twierdzisz, że drużyna Krzywoustego składała się z samych tylko k
                              > onnyc
                              > > h?
                              NO WŁAŚNIE!!!!!!!!!!
                              Z kroniki Galla, z tym że u Chrobrego wg Thietmara byli także piesi
                              > > Trudno mi wyobrazić sobie kawalerię szarżującą na wały grodów..?
                              > Pewnie zsiadała z koni. Tatrom np. całkiem nieźle szło zdobywanie miast. Drużyn
                              > a
                              > Krzywoustego niechętnie zdobywała grody (por. Gall)
                              BOHATEROWIE TRYLOGII TO TEŻ EKWICI- SZLACHTA, CO NIE ZNACZY, ŻE NIE BYŁO U
                              CZARNECKIEGO PIECHOTY
                              POZATEM TATARZY CHYBA RACZEJ ROZSTRZYGALI BITWY NA PRZEDPOLACH? LEGNICA,
                              SPUSTOSZENIE PODOLA, A JAKIE MAISTA ZDOBYLI POLSKIE ZDOBYLI TATARZY?
                              ONI I DZISIAJ OD DZIECKA JEŻDZĄ KONNO, TO PRAWIE CENTAURY, JAK NORWEGOWIE, CO JUŻ
                              RODZĄ SIĘ Z NARTAMI...
                              ZSIADANIE ZKONI I WDRAPYWANIE SIĘ NA MURY? MUSIELI MIEŻ SPECJALISTÓW OD MACHIN
                              OBLĘŻNICZYCH, WTEDY BYŁBY TO ODPOWIEDNIK PIECHOTY ZMOTORYZOWANEJ LUB TACZANKOWEJ
                              BUDIONNEGO, POZATEM KAWALERIA POWIETRZNA I SPADOCHRONIARZE TO ODDZIAŁY LĄDOWE
                              TYLKO PRZEMIESZCZANE PRZEZ LOTNICTWO PODOBNIE JAK PIECHOTA MORSKA TO NIE MARYNARZE
                              CHOĆ CZASAMI SPIESZA SIĘ NIE TYLKO KAWALERIĘ, ALE SKRZETUSKI Z PODBIPIĘTĄ W
                              SWOICH CIĘŻKICH ZBROJACH WDRAPUJĄ SIE NA MURY? NIE WIDZĘ TEGO...
                              > > Może kronikach wymienia tylko elitę drużyny pallatynów, a piechotę pomija
                              > jako
                              > > ludzi podlejszego stanu, jako mniej fascynujący jego i współczesnych rodza
                              > j
                              > > broni..?
                              > A to już zakładasz, że piechota była, tylko nie ma na to dowodów. CO skłania Ci
                              > ę
                              > do takiego aprioryzmu? W spisie wojskowym u Galla piechota nie jest wymieniana.
                              >
                              > Wymienia tylko konnych zarówno u Krzywoustego, jak i u Chrobrego. Tu zrobił błą
                              > d,
                              > bo Thietmar wyraźnie pisze, że Chrobry miał piechotę.
                              A CZY TY WIERZYSZ, ŻE KRZYWUSTY ZARZUCIŁ CZĘŚĆ WOJSKOWEJ TRADYCJI I DOBROWOLNIE
                              SIĘ OSŁABIŁ?
                              > > W opisach II wojny Światowej też mamy wiecej relacji o lotnikach, czołgist
                              > ach,
                              > > komandosach, niż o "szarej piechocie"... Kawaleria zawsze była elitarna, n
                              > p W
                              > > Rzymie był cenzus majątkowy dla ekwitów...
                              > > I do wzmianki z któregoś z poprzednich postów: Awarzy mogli mieć sojusznik
                              > ów,
                              > > nawet niekoniecznie dobrowolnych, jak np Sowieci mieli układ warszawski, n
                              > ie
                              > > będąc kulturalniejsi od współczesnych Awarów, Czechów, Polaków, trwałó to
                              > 50lat
                              > > , więc może to był tylko epizod?
                              > Awarzy mieli potężne państwo od VI do IXw. Dopiero po ich upadku powstały państ
                              > wa
                              > słowiańskie, a kultura słowiańska zaczęła się rżnicować. Zapisali się tak mocno
                              > w
                              > pamięci Słowian, że nawet w 300 lat później u Słowian była żywa do nich niechęć

                              > (kronika Nestora).
                              PODOBNIE JAK SOWIECI, WCALE NIE KULTURALNIEJSI OD UZALEŻNIONYCH
                              ALE JAK SŁOWIANIE DOKONALI PODBOJU POŁOWY EUROPY GDY TAK BARDZO GNIETLI ICH
                              AWARZY?
                              W OKRESIE TATARSKIM NIE MAMY EXPANSJI RUSKICH, A RACZEJ ICH REDUKCJĘ I WPŁYWY
                              POLSKIE

                              > > Ignorant
                              > > +++
                              >
                              > Andrzej

                              IGNORANT
                              +++
                              • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 08.02.02, 09:31
                                > Myślę, że pisanie kronik wczesnośredniowiecznych budziło powszechne
                                > > zainteresowanie i nadzór ówczesnej opinii publicznej.
                                > TU JUZ OSTRO PRZEGIĄŁEŚ: OPINIA PUBLICZNA W ŚREDNIOWIECZU????? PARADNE!!! PARU
                                > DWORAKÓW, CO UMIELI CZYTAĆ...
                                Myślę, że wszyscy z elity władzy interesowali się jedyną powstającą książką.
                                Niepiśmiennym tłumaczyli ich sekretarze. Społeczeństwo polskie było
                                pluralistyczne, a książę był jedynie pierwszym pomięzy równymi
                                > W końcu były to jedyne
                                > > pisane ówcześnie książki, a i to pisane raz na sto lat. Dalej, pergamin by
                                > ł tak
                                > >
                                > > drogi, że nie pisano by na nim byle czego.
                                > DLATEGO NIE PISANO BEZ MOŻNYCH SPONSORÓW, A GDY SIĘ PISZE NA ZAMÓWIENIE...
                                Równie ważne jak sponsorzy było aby nie narobić sobie wrogów. Patrz ostrożny
                                fragment Galla o św. Stanisławie, albo o Zbigniewie
                                > Sądzę, więc, że w subiektywnym
                                > > odczuciu óczesnych elit kroniki ozdwierciedlały znane im fakty. Dalej, kro
                                > nikar
                                > > ze
                                > > są o 1000 lat bliżej opisywanych zdarzeń niż my i mają ówczesną mentalność
                                > .
                                > W TAKIM RAZIE TRZEBA UWIERZYĆ STARYM KARTOGRAFOM W POTWORY MORSKIE, A DZISAJ TE
                                > Z
                                > PISZE SIĘ O MARSJANACH I ZA 1000 LAT MOŻE POMYSLEĆ I WYORAŻAĆ SOBIE ONI NAS
                                > OBEJMUJĄ MACKAMI...
                                No nie, kartograf to jednak nie oficjalny historyk. U historyków
                                wczesnośredniowiecznych o dziwo jest mało oczywiście niewiarygodnych zapisów.
                                > > > Może Nestor myli Dunaj z Dnieprem?
                                > > > Może ma na myśli właśnie Słowian Panońskich?
                                > > Może......, a dlaczego mamy uważać, że Nestor napisał nieprawdę?
                                > TA KRONIKA CZY INNA NIE OBJAWIENIEM A NAWET TEOLODZY RÓŻNIE INTERPRETUJĄ RÓZNE
                                > PARTIE BIBLII I TEŻ ZNAJDUJĄ W NIEJ RZECZY WYSSANE Z PALCA
                                Historycy współcześni przyjmowali apriorycznie pewne założenia i jeżeli fakty
                                mówiły inaczej, to tym gorzej dla faktów
                                > > > Dlaczego twierdzisz, że drużyna Krzywoustego składała się z samych ty
                                > lko k
                                > > onnyc
                                > > > h?
                                > NO WŁAŚNIE!!!!!!!!!!
                                > Z kroniki Galla, z tym że u Chrobrego wg Thietmara byli także piesi
                                > > > Trudno mi wyobrazić sobie kawalerię szarżującą na wały grodów..?
                                > > Pewnie zsiadała z koni. Tatrom np. całkiem nieźle szło zdobywanie miast. D
                                > rużyn
                                > > a
                                > > Krzywoustego niechętnie zdobywała grody (por. Gall)
                                > BOHATEROWIE TRYLOGII TO TEŻ EKWICI- SZLACHTA, CO NIE ZNACZY, ŻE NIE BYŁO U
                                > CZARNECKIEGO PIECHOTY
                                > POZATEM TATARZY CHYBA RACZEJ ROZSTRZYGALI BITWY NA PRZEDPOLACH? LEGNICA,
                                > SPUSTOSZENIE PODOLA, A JAKIE MAISTA ZDOBYLI POLSKIE ZDOBYLI TATARZY?
                                W 1241 nie mieli czasu bo spieszyl się na Węgry. W 1259 Sandomierz, Kraków
                                > ONI I DZISIAJ OD DZIECKA JEŻDZĄ KONNO, TO PRAWIE CENTAURY, JAK NORWEGOWIE, CO J
                                > UŻ
                                > RODZĄ SIĘ Z NARTAMI...
                                > ZSIADANIE ZKONI I WDRAPYWANIE SIĘ NA MURY? MUSIELI MIEŻ SPECJALISTÓW OD MACHIN
                                > OBLĘŻNICZYCH, WTEDY BYŁBY TO ODPOWIEDNIK PIECHOTY ZMOTORYZOWANEJ LUB TACZANKOWE
                                > J
                                > BUDIONNEGO, POZATEM KAWALERIA POWIETRZNA I SPADOCHRONIARZE TO ODDZIAŁY LĄDOWE
                                > TYLKO PRZEMIESZCZANE PRZEZ LOTNICTWO PODOBNIE JAK PIECHOTA MORSKA TO NIE MARYNA
                                > RZE
                                > CHOĆ CZASAMI SPIESZA SIĘ NIE TYLKO KAWALERIĘ, ALE SKRZETUSKI Z PODBIPIĘTĄ W
                                > SWOICH CIĘŻKICH ZBROJACH WDRAPUJĄ SIE NA MURY? NIE WIDZĘ TEGO...
                                > > > Może kronikach wymienia tylko elitę drużyny pallatynów, a piechotę po
                                > mija
                                > > jako
                                > > > ludzi podlejszego stanu, jako mniej fascynujący jego i współczesnych
                                > rodza
                                > > j
                                > > > broni..?
                                > > A to już zakładasz, że piechota była, tylko nie ma na to dowodów. CO skłan
                                > ia Ci
                                > > ę
                                > > do takiego aprioryzmu? W spisie wojskowym u Galla piechota nie jest wymien
                                > iana.
                                > >
                                > > Wymienia tylko konnych zarówno u Krzywoustego, jak i u Chrobrego. Tu zrobi
                                > ł błą
                                > > d,
                                > > bo Thietmar wyraźnie pisze, że Chrobry miał piechotę.
                                > A CZY TY WIERZYSZ, ŻE KRZYWUSTY ZARZUCIŁ CZĘŚĆ WOJSKOWEJ TRADYCJI I DOBROWOLNIE
                                >
                                > SIĘ OSŁABIŁ?
                                Myślę, że Chrobry zarządzał także połabskimi plemionami leśnymi stąd piechota. Są
                                2 wersje relacji Ibrahima ibn Jakuba. W jednej mówi się, że Mieszko miał konnych,
                                a w drugiej, że pieszych bo jego kraj jest zalesiony i konnica nie może się tam
                                poruszać
                                > > > W opisach II wojny Światowej też mamy wiecej relacji o lotnikach, czo
                                > łgist
                                > > ach,
                                > > > komandosach, niż o "szarej piechocie"... Kawaleria zawsze była elitar
                                > na, n
                                > > p W
                                > > > Rzymie był cenzus majątkowy dla ekwitów...
                                > > > I do wzmianki z któregoś z poprzednich postów: Awarzy mogli mieć soju
                                > sznik
                                > > ów,
                                > > > nawet niekoniecznie dobrowolnych, jak np Sowieci mieli układ warszaws
                                > ki, n
                                > > ie
                                > > > będąc kulturalniejsi od współczesnych Awarów, Czechów, Polaków, trwał
                                > ó to
                                > > 50lat
                                > > > , więc może to był tylko epizod?
                                > > Awarzy mieli potężne państwo od VI do IXw. Dopiero po ich upadku powstały
                                > państ
                                > > wa
                                > > słowiańskie, a kultura słowiańska zaczęła się rżnicować. Zapisali się tak
                                > mocno
                                > > w
                                > > pamięci Słowian, że nawet w 300 lat później u Słowian była żywa do nich ni
                                > echęć
                                >
                                > > (kronika Nestora).
                                > PODOBNIE JAK SOWIECI, WCALE NIE KULTURALNIEJSI OD UZALEŻNIONYCH
                                > ALE JAK SŁOWIANIE DOKONALI PODBOJU POŁOWY EUROPY GDY TAK BARDZO GNIETLI ICH
                                > AWARZY?
                                > W OKRESIE TATARSKIM NIE MAMY EXPANSJI RUSKICH, A RACZEJ ICH REDUKCJĘ I WPŁYWY
                                > POLSKIE
                                Tatarzy nie mieli stałych siedzib na Rusi i ograniczali się wyłącznie do
                                ściągania określonej daniny. W odróżnieniu od Awarów nie byli barbarzyńcami tylko
                                posługiwali się wyrafinowaną chińską kulturą.
                                >
                                > > > Ignorant
                                > > > +++
                                > >
                                > > Andrzej
                                >
                                > IGNORANT
                                > +++

                                Andrzej
                  • Gość: MORALIST Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.02.02, 07:14
                    zorak napisał(a):

                    > Je�li chcesz wyja�nić dlaczego słowianie tak się rozprzestrzenili to muszę cię
                    > zmartwić że nie wyja�nisz na pewno definitywnie tego problemu.
                    > Słowianie zaczęli się rozchodzić z pierwotnych siedzib najprawdopodobniej w
                    > yniku ogólnego procesu jakim były wędrówki ludów.
                    > Je�li chcesz to tłumaczyć wpływem Awarów to jak wytłumaczysz wędrówki Germanów?
                    > Poza tym Awarzy pojwawiajš się w Europie dopiero w VI wieku kiedy słowianie sš
                    > już w pełni ukształtowanym ludem. Bizntyjczycy piszš o "demokracji słowiańskiej
                    > " I JEST MOWA O PODBICIU SŁOWIAN PANOŃSKICH PRZEZ BARDZIEJ BEZWZGLEDNYCH AWARÓW
                    > Mamy do czynienia z pierwszymi próbami tworzenia państw - państwo Boza na
                    > przykład.
                    > Państwo Samona - choć dla obrony przed Awarami z pewno�ciš nie może �wiadczyć o
                    >
                    > tym, że Awarowie cały czas próbowali zniszczyć słowiani z tego powodu oni się
                    > tak rozprzestrzenili.MYSLĘ,ŻE RACZEJ PRZYSPESZYĆ ICH WĘDRÓWKĘ I EXPANSJĘ BO
                    AWRZY BYLI ZA MAŁO LICZNI Awarowie wtedy podporzšdkowywali sobie słowian keidy
                    było
                    >
                    > im to na rękę -0 czyli działali tak jak zwykle się działa w warunkach wojny.
                    > Natomiast często również sprzymirzali się ze �łowianami na wyprawy na
                    > Bizancjum. KTO SIĘ SPRZYMIERZA Z NIEWOLNIKAMI?
                    KTO PROWADZI POBITY LUD NA NOWE PODBOJE?
                    > Poza tym z jeszcze jednym nie mogę się zgodzić. Kwestia "panonii" z której
                    > rzekomowg kronikarzy majš się wywodzić słowianie.
                    > Je�li czytałe� kroniki to wiesz, żę etymologia tego słowa u kronikarzy jest
                    > zupełnie odmienna, a mianowicie mówiš oni o mitycznym Panie, co jest ewidentnym
                    >
                    > wymysłem. CZY MASZ NA MYSLI WIELKIEGO BOGA PANA (NATURA), CO UMARŁ W CZASACH
                    HISTORYCZNYCH I TYBERIUSZ WDROŻYŁ ŚLEDZTWO: KTO ZABIŁ BOGA?
                    > Aha no i kwestia Germanów - Germanie to okre�lenie stricte germańskie
                    > i "wymy�lonie" przez germanów - to wła�nie oni przywieżli tę nazwę do Rzymu i
                    > stamtšd została ona przejęta.
                    > Tak mówili o sobie ludy germanskie - u nich już podczas wędrówek ludów
                    > wytworzyła się specyficzna "�wiadomo�ć narodowa".
                    GDZIE TA ŚWIADOMOŚC OGÓLNO-GERMAŃSKA?
                    CHYBA OD CZASÓW HITLEROWSKICH?
                    A W EDACH GERMANÓW, KTORZY STALI SIĘ NIEMCAMI NAZYWA SIĘ GOTAMI, FRANKOWIE
                    ZROMANIZOWANI, ANGLICY NIE CZUJĄ ŻADNEJ WSPOLNOTY Z GERMANAMI MIMO JĘZYKA: GERMAN
                    TO TYLKO NIEMCY ALE NIE HOLENDRZY CZY SKANDYNAWOWIE?
                    POWOŁUJĄ SIE SWOJĄ CELTYCKOŚĆ
                    MASZ: CELTYCKI KRÓL ARTUR!!!!!
                    > U słowian nie znamy czego� takiego tylko dlatego, żę nie mamny żródeł do ich
                    > dziejów jeszcze przed rozprzestrzenieniem się.

                    • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 07.02.02, 16:21
                      Co do pewnych poruszanych kwestii. Państwo Franków rozwineło się w dużej mierze
                      dzięki wymianie towarowej. Europa zach. eksportowało jedyną rzecz jaką miała
                      niewolników. Rolę Europy zach. w IX-X w. przejeła Europa Wschodnia. Dzięki temu
                      mogły powstać pierwsze państwa. Do krajów islamskich szli niewolnicy (na
                      marginesie zostać niewplnikiem to był dla tych Słowian awans społeczny. Z nich
                      rekrutowano: a) haremy b) straż przyboczną władcy c) dwór) w zamian za książe
                      miał pieniądze na utrzymanie druzyny.
                      Trzeba pamiętać, że pierwsze państwa niewiele miały wspólnety z tym co
                      rozumiemy jako państwo. Książe pochodzący z własnej woli utrzymywał drużynę,
                      która zbierała haracz od ludności i wymuszała posłuszeństwo. Gdy móimy o
                      Bolesławie Chrobrym myślimy o mężu stanu. NIc z tych rzeczy. To był taki ojciec
                      chrzestny, tylko działający w warunkach korzystniejszych niż obecni mafiozi -
                      bez niezależnych struktur. Państwo dokąd działało dokąd książe mógł zdobyć
                      pieniądze na utrzymanie drużyny. Gdy zostali sami silniejsi przeciwnicy,
                      państwo upadało, załamywało się pod włąsnym ciężarem. Dlatego upadło pierwsze
                      państwo piastów. Zostali sami silniejsi przeciwnicy, albo tacy których nie
                      można było łupić.
                      Co do wiarygodności kronik. Pamiętajmy, że ci ludzie trochę inaczej patrzyli na
                      świat. Jeżeli Kadłubek opisuje walki Polaków z Aleksandrem Wielkim i JUliuszem
                      Cezarem to nie dlatego, że chce on kłamać. Jego tok myślenia wyglądał mniej
                      więcej tak. BYł człowiekiem wykształconym, wiedział że obaj zdobywcy poidbili
                      światy. A nas nie? Dlaczego? Nie próbowali? Nie. Gdyż im się to nie udało? A
                      dlaczego, skoro byli silniejsi, lepiej dowodzili. Bo my zastosowaliśmy podstęp.
                      Takiej erudycji pełno jest w kronikach. Budzą one potem nieporozumienia.
                      Pisanie kronik było czymś drogim. Często powstawały one na zlecenie
                      (najczęściej księcia). W nich można było dosyć porządnie przenicować historię.
                      Najlepiej świadczy o tym cud propagandy Kronika minionych dni. W niej jest
                      znana historia jak Swiętopełek zabił Borysa i Gleba, chciał wypędzić
                      prawowiteto władcę Jarosława. Ale obaj książeta w żywotach im poświęconych
                      (zostali świętymi) są nazywani carewiczami. Władców Rusi tak wtedy nie
                      nazywano. Musieli pochodzić od kogoś kto miał carską krew. Wchodzą tylko dwie
                      okoliczności. Albo byli oni synami Włodzimierza i córki chana Bułgarów
                      kamskich, albo pochodzić z dynastii panującej w Bizancjum. Zoną Włodzimierza
                      była porfirogenetka Anna. KMD mówi, że była ona bezpłodna, ale Żywot
                      jednoznacznie pokazuje że carewicze byli bardzo młodzi. Będąc mężem
                      porfirogenetki nie wypadało mieć innych żon w rtym samym czasie Niezależnie
                      któa opcja jest prawidłowa, Włodzimierz trzymał obu synów u siebie, a
                      Jarosławowi przeznaczył peryferyjną dzielnicę. Gdy Świętopełek miał zabić
                      Borysa i Gleba, to tron w Kijowie objął Jarosłąw. Dziwne? Jest wielce
                      prawdopodobne (jak sądzą wybitni polscy mediawiści Grala i Poppe), że Jarosłąw
                      zabił swoich braci, a Świętopełek uciekł do Bolesława Chrobrego. Jarosłąw całe
                      życie zresztą próbował pozbyć się resz ty rodzeństwa, jak nie siłą to
                      spiskując. W tej perspektywie inaczej wygląda wyprawa Bolesława Chrobrego na
                      Kijów. NIe bronił on tronu Świętopełka, gdyz ten nigdy wcześniej go nie miał.
                      Po wejściu do Kijowa zgwałcił siostrę Świętopełka (potem zabrał ją
                      najprawdopodobniej do domu), nie dla samej przyjemności, ale aby nabyć dzięki
                      związkowi z nią prawa do tronu w Kijowie. Następnie napisał list di cesarza
                      Bizancjum informując go, że relacje między nimi nie zmieniły się. Bolesław
                      Chrobry być może chciał zdobyć tron KIjowski dla sibie, ale spotkał się zbyt
                      dużym oporem Waregów (po stronie Jarosława były duże posiłki ze Skandynawii),
                      zostawił Świętopełka w Kijowie nadal walcząc o Rusią.
                      Na marginesie imię Włodzimierz to najprawdopodobniej zeslawizowana forma
                      imienia Waldemar Rurykowicze byli Skandynawami, dopiero w pokoleniu
                      Włodzimierza i Jarosłąwa dynastia rutenizuje się.
                      • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.02.02, 09:55
                        Witam!

                        I tu właśnie dowodzisz niewiarygodności kronikarzy!
                        Jeszcze jeden przykład Wergiliusz w Enejdzie wywodzi pochodzienie rodu Juliuszów
                        z Troi (sic!)i założycieli Rzymu, podczas Julii pochodzili chyba od Sabinów..?
                        Czego to gryzipiórki nie wymyslali byleby tylko przypodabać sie panującemu!

                        O Rurykowiczach jako Skandywach wiemy, ale co z tego, bo to raczej
                        skandynawowie byli prymitywnymi najeźdźcami: Wikingowie, Normanie i budzili
                        przerażenie w Europie...
                        Pozatem znamy przykłady dynastii pochodzących od prymitywniejszych ludów w
                        Polsce: chocby Walezjusz, Batory, Ludwik Wegierski, a przedewszystkiem: kochani
                        Jagiellonowie...

                        Pewnie Polacy nie walczyli z Alexandrem, ale Słowianie z Rzymianami..?
                        Czemu R. nie opanowali tak ważnego szlaku bursztynowego, skoro znali Calisię, a
                        pochówki legionistów urywają sie w Czechach..?
                        Nie załóżyli twiedz do ochrony szlaku?
                        Skoro opanowali Panonię?
                        Może klimat im nie odpowiadał, może wina nie dało się uprawiać.., ale był
                        jakże ważny i cenny bursztyn? Władcy swiata zadowolili sie byciem tylko
                        pośrednikami w tak ważnym handlu?
                        A może opór na terenie dzisiejszej Polski był zbyt silny..?
                        Silniejszy niż w Brytanii..?

                        Do haremów ?
                        I dzisiaj sie to robi?
                        Gdyby jednak wywóz był tak masowy jak powiadasz, to mielibyśmy ślady w języku,
                        ślady antropologiczne..
                        Jak mamy na Haiti niebieskookich Murzynów..?
                        Jak mamy cale polskie wsie w Turcji...
                        Wreszcie Retroromanie: przetrwali w morzu germańskiej dziczy, dlatego że byli
                        kulturalniejsi...

                        Wszystkie te przykłady swiadczą, że tylko nacje kuturalniesze mogą przetrwać w
                        barbarzyńskim otoczeniu i narzucic swój język...
                        Rodzina mojej babki jest pochodzenia węgierskiego i choć całkowicie
                        spolonizowana, to jednak moja ciotka, i kuzyni wykazują wyraźne cechy
                        madziarskie, że w Budapeszcie nie wyróznialiby sie na ulicy...

                        Wobec powyzszych przykładów nie da się utrzymać Twojej tezy o prymiwiźmie
                        Słowian, którzy oprali się zarówno zachodniemu imperium jak i wschodniemu...
                        Inaczej mówilibysmy po łacińsku jak czynią to Rumuni...

                        Ignorant
                        +++
                        • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 08.02.02, 17:12
                          Gość portalu: +++ignor napisał(a):

                          > Witam!
                          >
                          > I tu właśnie dowodzisz niewiarygodności kronikarzy!
                          > Jeszcze jeden przykład Wergiliusz w Enejdzie wywodzi pochodzienie rodu Juliuszó
                          > w
                          > z Troi (sic!)i założycieli Rzymu, podczas Julii pochodzili chyba od Sabinów..?
                          > Czego to gryzipiórki nie wymyslali byleby tylko przypodabać sie panującemu!
                          >
                          > O Rurykowiczach jako Skandywach wiemy, ale co z tego, bo to raczej
                          > skandynawowie byli prymitywnymi najeźdźcami: Wikingowie, Normanie i budzili
                          > przerażenie w Europie...
                          > Pozatem znamy przykłady dynastii pochodzących od prymitywniejszych ludów w
                          > Polsce: chocby Walezjusz, Batory, Ludwik Wegierski, a przedewszystkiem: kochani
                          >
                          > Jagiellonowie...
                          >
                          > Pewnie Polacy nie walczyli z Alexandrem, ale Słowianie z Rzymianami..?
                          > Czemu R. nie opanowali tak ważnego szlaku bursztynowego, skoro znali Calisię, a
                          >
                          > pochówki legionistów urywają sie w Czechach..?
                          > Nie załóżyli twiedz do ochrony szlaku?
                          > Skoro opanowali Panonię?
                          > Może klimat im nie odpowiadał, może wina nie dało się uprawiać.., ale był
                          > jakże ważny i cenny bursztyn? Władcy swiata zadowolili sie byciem tylko
                          > pośrednikami w tak ważnym handlu?
                          > A może opór na terenie dzisiejszej Polski był zbyt silny..?
                          > Silniejszy niż w Brytanii..?
                          >
                          > Do haremów ?
                          > I dzisiaj sie to robi?
                          > Gdyby jednak wywóz był tak masowy jak powiadasz, to mielibyśmy ślady w języku,
                          >
                          > ślady antropologiczne..
                          > Jak mamy na Haiti niebieskookich Murzynów..?
                          > Jak mamy cale polskie wsie w Turcji...
                          > Wreszcie Retroromanie: przetrwali w morzu germańskiej dziczy, dlatego że byli
                          > kulturalniejsi...
                          >
                          > Wszystkie te przykłady swiadczą, że tylko nacje kuturalniesze mogą przetrwać w
                          > barbarzyńskim otoczeniu i narzucic swój język...
                          > Rodzina mojej babki jest pochodzenia węgierskiego i choć całkowicie
                          > spolonizowana, to jednak moja ciotka, i kuzyni wykazują wyraźne cechy
                          > madziarskie, że w Budapeszcie nie wyróznialiby sie na ulicy...
                          >
                          > Wobec powyzszych przykładów nie da się utrzymać Twojej tezy o prymiwiźmie
                          > Słowian, którzy oprali się zarówno zachodniemu imperium jak i wschodniemu...
                          > Inaczej mówilibysmy po łacińsku jak czynią to Rumuni...
                          >
                          > Ignorant
                          > +++


                          Pozdrowienia.
                          Uścislam pewne nieścisłości
                          Wergiliusz był poetą nie kronikarzem. Starożytnicy i mediewiści maja zawsze
                          olbrzymi kłopot ze źródłami. Dlatego dopracowali do perfekcji krytykę źródeł.
                          Skandynawowie byli barbarzyńcami ale w swoim czasie. Gdy tworzą się państwa
                          słowiańskie oni są na podobnym etapie tworzenia państw. Najazdy wikingów mieli
                          już za sobą.
                          Calisia to nie Kalisz, to okolice Trenczynu. Tak wynika z Ptolemeusza.
                          Podobiweństwo nazw choć uderzające jest przypadkowe.
                          Dlaczego Rzymianie nie podbili ziem polskich? Dlatego, że w czasach cesarstwa
                          odeszły zapomnienie wielkie podboje. Po grozie wojen domowych Rzymianie chcieli
                          przede wszystkim pokoju. I osiągneli go. Nigdy w Europie nie było tak spokojnie,
                          jak za pryncypatu. Rzymianie nie podbili Germanii nie dlatego, że ponieśli klęskę
                          w lesie teutoburskim (taka klęska wcześniej Rzymianie byli przyzwyczajeni do
                          tego, że jak stracą armię to wystawiaja następną dwa razy silniejszą, a jak to
                          nie pomoże to 4 razy liczniejszą), ale że brakowało woli politycznej. Do tego
                          armia cesarstwa była dużo doskonalsza od armii republiki. I dużo droższa. Względy
                          budżetowe były przeciwko prowadzeniu wojen. Zresztą po co. Ziemie na północ od
                          Dunaju nie przedstawiały zbytniej wartości (z całym nawet bursztynem). Rzymianie
                          prowadzili wojny gdy: było złoto (Dacja), wzrastało silne państwo (Dacja),
                          Klaudiusz naczytał się o republice i mażyła mu sie sława (skoro olewały go
                          kolejne żony ...). Najlepiej ilustruje to przykład Agrykoli. POdbił Szkocję i
                          wysłął list do Domicjana, daj mi 2 legiony, podbije i Irlandię. Odpowiedzia było
                          odwołanie. POdbój oznaczał koszty, a sława wodza mogła spowodować utratę głowy
                          przez cesarza. Rzymianie dotarli do ziem obecnych Czech w czasie wojen
                          markomańskich. Mieli pomysły zorganizować 2 nowe prowincje: Sarmację i
                          Markomanię, ale zmarł Marek Aureliusz a jego następca Kommodus zadecydował eo
                          ewakuacji zdobyczy i powrót do ciepłego południa
                          Co do Rumunów to stanowią oni problem. Są 2 hipotezy tłumaczące ich fenomen.
                          Jedna Rzymianie zostawili ludność Dacji swojemu losowi, druga to uciekinierzy z
                          Bałkanów przed Słowianami. W Dacji mówiono po łacinie z bardzo prostego powodu,
                          Rzymianie wytłukli prawie wszystkich mężczyzn. Złoto dackie zaś sprowadziło wielu
                          kolonistów, którzy z biednymi wdowami stworzyli nowe społeczeństwo. Zresztą
                          trzeba pamiętać, że najbardziej zromanizowane tereny cesarstwa w prowincjach to
                          była strefa granmicy limesu, ale tam rzywioł łaciński nie przetrwał (wojny,
                          epidemie, zniszczenia wojenne).
                          Zresztą gdyby Rzymianie przekroczyli dolinę kłodzką to by walczyli nie z
                          Słowianami ale Gotami i Wandalami. Słowian tu jeszcze nie było.
                          Słowianie nie są prymitywniejsi niż inni. Ale kiedy wkroczyli olśniewająco na
                          scenę historii byli barbarzyńcami. Jak wielu im podobnych poprzednio i później.
                          TRudno sobie n.p. wyobrazić bardziej antypatycznych barbarzyńców niż Rzymianie, a
                          mimo to ucywilizowali się, pokonując kulturalniejszych przeciwników (choć mocno
                          przy tym zhelenizowali się)
                          I na marginesie skoro móimy o słowiankach. W relacji Ibrahima Jakuba jest
                          fragment, że mąż mógł odtrącić dziewicę, dlatego że jeżeli nikt wcześniej nie
                          spał z nia to znaczy że jest nic nie warta.
                          Pozdrowienia

                          • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 08.02.02, 21:08
                            Gość portalu: Alex napisał(a):

                            > Pozdrowienia.
                            > Uścislam pewne nieścisłości
                            > Wergiliusz był poetą nie kronikarzem. Starożytnicy i mediewiści maja zawsze
                            > olbrzymi kłopot ze źródłami. Dlatego dopracowali do perfekcji krytykę źródeł.
                            > Skandynawowie byli barbarzyńcami ale w swoim czasie. Gdy tworzą się państwa
                            > słowiańskie oni są na podobnym etapie tworzenia państw. Najazdy wikingów mieli
                            > już za sobą.
                            > Calisia to nie Kalisz, to okolice Trenczynu. Tak wynika z Ptolemeusza.
                            > Podobiweństwo nazw choć uderzające jest przypadkowe.
                            > Dlaczego Rzymianie nie podbili ziem polskich? Dlatego, że w czasach cesarstwa
                            > odeszły zapomnienie wielkie podboje. Po grozie wojen domowych Rzymianie chcieli
                            >
                            > przede wszystkim pokoju. I osiągneli go. Nigdy w Europie nie było tak spokojnie
                            > ,
                            > jak za pryncypatu. Rzymianie nie podbili Germanii nie dlatego, że ponieśli klęs
                            > kę
                            > w lesie teutoburskim (taka klęska wcześniej Rzymianie byli przyzwyczajeni do
                            > tego, że jak stracą armię to wystawiaja następną dwa razy silniejszą, a jak to
                            > nie pomoże to 4 razy liczniejszą), ale że brakowało woli politycznej. Do tego
                            > armia cesarstwa była dużo doskonalsza od armii republiki. I dużo droższa. Wzglę
                            > dy
                            > budżetowe były przeciwko prowadzeniu wojen. Zresztą po co. Ziemie na północ od
                            > Dunaju nie przedstawiały zbytniej wartości (z całym nawet bursztynem). Rzymiani
                            > e
                            > prowadzili wojny gdy: było złoto (Dacja), wzrastało silne państwo (Dacja),
                            > Klaudiusz naczytał się o republice i mażyła mu sie sława (skoro olewały go
                            > kolejne żony ...). Najlepiej ilustruje to przykład Agrykoli. POdbił Szkocję i
                            > wysłął list do Domicjana, daj mi 2 legiony, podbije i Irlandię. Odpowiedzia był
                            > o
                            > odwołanie. POdbój oznaczał koszty, a sława wodza mogła spowodować utratę głowy
                            > przez cesarza. Rzymianie dotarli do ziem obecnych Czech w czasie wojen
                            > markomańskich. Mieli pomysły zorganizować 2 nowe prowincje: Sarmację i
                            > Markomanię, ale zmarł Marek Aureliusz a jego następca Kommodus zadecydował eo
                            > ewakuacji zdobyczy i powrót do ciepłego południa
                            > Co do Rumunów to stanowią oni problem. Są 2 hipotezy tłumaczące ich fenomen.
                            > Jedna Rzymianie zostawili ludność Dacji swojemu losowi, druga to uciekinierzy z
                            >
                            > Bałkanów przed Słowianami. W Dacji mówiono po łacinie z bardzo prostego powodu,
                            >
                            > Rzymianie wytłukli prawie wszystkich mężczyzn. Złoto dackie zaś sprowadziło wie
                            > lu
                            > kolonistów, którzy z biednymi wdowami stworzyli nowe społeczeństwo. Zresztą
                            > trzeba pamiętać, że najbardziej zromanizowane tereny cesarstwa w prowincjach to
                            >
                            > była strefa granmicy limesu, ale tam rzywioł łaciński nie przetrwał (wojny,
                            > epidemie, zniszczenia wojenne).
                            > Zresztą gdyby Rzymianie przekroczyli dolinę kłodzką to by walczyli nie z
                            > Słowianami ale Gotami i Wandalami. Słowian tu jeszcze nie było.
                            > Słowianie nie są prymitywniejsi niż inni. Ale kiedy wkroczyli olśniewająco na
                            > scenę historii byli barbarzyńcami. Jak wielu im podobnych poprzednio i później.
                            >
                            > TRudno sobie n.p. wyobrazić bardziej antypatycznych barbarzyńców niż Rzymianie,
                            > a
                            > mimo to ucywilizowali się, pokonując kulturalniejszych przeciwników (choć mocno
                            >
                            > przy tym zhelenizowali się)
                            > I na marginesie skoro móimy o słowiankach. W relacji Ibrahima Jakuba jest
                            > fragment, że mąż mógł odtrącić dziewicę, dlatego że jeżeli nikt wcześniej nie
                            > spał z nia to znaczy że jest nic nie warta.
                            > Pozdrowienia
                            >

                            Można dodać, że Germanie byli dla Rzymian ciężkimi przeciwnikami nawet w okresie,
                            gdy Rzymianie zaskoczyli Germanów za Cezara i Augusta przewagą techniczno-
                            organizacyjną. Potem nastąpił przepływ wiedzy za Ren. Już w IIIw. Germanie
                            rozbijali Rzymian uczciwie na polu bitwy,a w czwartym wieku dzięki wynalazkowi
                            katafarakty wyprzedzali technicznie Rzymian, co jasno wyszło pod Adrianopolem w
                            370. DLatego później armie rzymskie składały się z Germanów. Nie ma to oczywiście
                            nic wspólnego ze Słowianami, którzy pojawili się dopiero w VIw.
                • Gość: emilian Re: Pochodzenie Słowian IP: 192.168.200.* 16.03.02, 17:57
                  Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                  > Kojarzę tą książkę. Wniosek, że siedzieli dalej sam się nasuwa, jeżeli nie ma o
                  >
                  > nich wzmianki u historyków rzymskich. Ale to nie zmienia istoty problemu.
                  > Kiedy więc przyszli i jak to się stało, że nagle bez ruchów ludnościowych 1/5
                  > Europy zrobiła się słowiańska. Słowianie są notowani po raz pierwszy ok. 550,
                  > czyli już w 200 lat po wędrówkach ludów.

                  Nie za bardzo wiem o co ci chodzi z tym "przyszli bez ruchow ludnosci". Slowianie
                  w swojej ekspansji nie ograniczali sie jedynie do jakiejs mglistej i
                  enigmatycznej "ekspansji kulturowej wylanczajac biologicznom". W 525 roku
                  Slowianie zdobyli sizantynska twierdze Sirmium na Dunaju. Opis bitwy i porzadkow
                  jakie tam zapanowaly mozesz znalezc u greckich i bizantynskich historykow.
                  Pamietam tylko tyle ze zabito wtedy wszystkich doroslych (nawet tych niezdolnych
                  do walki) a dzieci zostawaly naturalizowane.
                  Byc moze to to jest przyczyna ze na obszarach zajetych przez Slowian trudno mowic
                  o jakims "czystoslowianskim DNA".
                  Slowianie nie zatrzymali sie na Dunaju, ale poszli dalej na poludnie. Ofensywa ta
                  zatrzymala sie dopiero na Peloponezie, gdzie zostali odepchnieci na polnoc.
                  Do dzisiaj archeologowie w Grecji znajduja "swiatynie Peruna" a narod macedonski
                  zostal calkowicie "zesklawinizowany".
                  Trudno posadzac slowian o kuturalna wyzszosc nad nieszkancami starozytnych
                  balkanow, trudno tez posadzac ich o jakas "biologiczn-ilosciowa" ekspansje, ktora
                  pociagnela za soba dominacje kulturalna (macedonia). Jedynym wytlumaczeniem jest
                  jednak brutalny podboj.


                  > Kultura słowian (korczakow) nie ma nic
                  >
                  > wspólnego z kulturami wcześniejszymi. Wcześniejsze były zaawansowane, a
                  > słowiańska jest niesłychanie prymitywna. Słowianie mieszkali w ziemiankach, o
                  > wymiarach najczęście 3x4m.

                  Rozwoj kultury materialnej zalezy w 90% od ksztaltujacego go otoczenia. Eskimosi
                  nie dlatego przeciez buduja lodowe domy bo sa "prymitywni", tylko dlatego ze jest
                  to najbardziej efektywny sposob na przezycie. Podobnie np. mieszkancy strefy
                  srodziemnomorskiej, gdzie kamieni sa cale sterty, a drzew zdatnych do budowy
                  domow jak na lekarstwo (juz biblia wspomina libanskie cedry jako rzecz luksusowa,
                  u nas to przeciez tylko sosna, najtanszy budulec), tworzyli domy z kamienia,
                  poniewaz tak bylo najtaniej i najefektywniej, nie zas dlatego ze chcieli to
                  np. "zostawic dla potomnych wspaniale wytwory cywilizacji".
                  Slowianie mieszkali rzeczywiscie w ziemiankach, a wlasciwie w polziemiankach
                  (domach wpuszczonych wglab ziemi, jednak budowanych z drewna jak normalne domy),
                  ktore byly napewno praktyczne na obszarach ich pierwotnego zamieszkania, a juz
                  napewno nie byly "prymitywne".
                  Takie mieszkania stanowily znakomita izolacje termiczna, zarowno w upalne lata
                  jak i w mrozne zimy, co moze wskazywac na osadnictwo w klimacie kontynentalnym,
                  zdala od morza.
                  Jednak slowianie w czasie swojej ekspansji bardzo szybko "chloneli" i adaptowali
                  zastane na podbitych terenach usprawnienia.
                  Jedno co rzeczywiscie mozna zarzucic wczesnoslowianskiej kulturze to
                  niewiarygodna "surowosc" i czysta urzytecznosc.
                  Niektorzy badacze sugerowali nawet ze wszelka frywolnosc w zdobnictwie mogla
                  stanowic u tych ludzi "temat tabu".
                  Na koniec ciekawosta: w najstarszej warstwie osadniczej na Islandi znaleziono
                  wlasnie slowianskie ziemianki a nie dlugie domy Wikingow.

                  > Nie ma śladów okazalszego budownictwa (polecam
                  > książkę Leciejewicza Słowianie zachodni).

                  Jest i wiele. Wezmy chociazby stry Kiow.

                  > Stąd m.in.wniosek Śliwińskiego, że to
                  >
                  > była kultura niewolników, a warstwa rządząca mieszkała w namiotach - dlatego
                  > nie ma śladów archeologicznych.

                  Czlowieku, niewolnictwo w tamtych czasach bylo czyms powszednim. Twoje dowody na
                  to ze slowianie byli "podludzmi" bo nie pozostaly po nich domy lub "bo nie
                  mieszkali w namiotach" nie sa zadnymi dowodami.
                  Klimat i specyfika naszej czesci europy (od alp po skandynawie), zmusza ludzi do
                  bydownictwa drewnianego, jako najbardziej efektywnego i najlatwiej dostepnego
                  budulca, ale niestety niezbyt trwalego. Tudno wiec dzisiaj znalezc jakies
                  pokazniejsze slady cywilizacji materialnej nie tylko Slowian, ale takze Germanow
                  czu Baltow.

                  Jezeli chcesz wiedziec to po starozytnych germanach tez nie pozostaly piramidy.
                  Owszem domy mieli oni (przynajmniej w skandynawii) nieco dluzsze, ale za to w
                  jednym domu mieszkala cala wies. Nie wiem czy nie wolal bym juz mieszkac w
                  slowianskiej polziemiance.



                  pozdrawiam
        • Gość: Dorota Re: Pochodzenie Słowian IP: *.csk.pl 08.08.02, 20:32
          Sam Chrystus był Żydem, skąd wziął się antysemityzm co było przyczyną powstania
          ruchu przeciw Zydom.
      • Gość: hobo Re: Pochodzenie Słowian IP: *.luzyckie.sdi.tpnet.pl 07.08.02, 22:32
        Daaawno nie czytałem w necie podobnie ciekawej i merytorycznej dyskusji (a może
        wcale). Piękne dzięki wszystkim dyskutantom.
        Wetknę też swoje 3 grosze, a jakże. Ktoś powiedział że nazwa Venedowie jest
        bliska nazwie błękitu po łacinie. Czyżby wsród ludów napierających ze wschodu
        na Cesarstwo istniał powszechny zwyczaj malowania ciała (a może szat) na
        niebiesko (barwy wojenne)? Jest analogia - Indianie amerykańscy to
        wszak "czerwonoskórzy".
        Nie wykopano gdzieś tam jakiegoś niebieskiego barwnika? :-)

        hobo
    • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 07.02.02, 17:42
      Co do wytworów Słowian to są one bardzo charakterystyczne, dlatego że są
      strasznie prymitywne. NIe był to lud który był zbyt cywlizowany. Najlepiej było
      to widać na Bałkanach. Słowianie budzili tam przerażenie, w końcu zeslawizowali
      praktycznie je całe (i to dalej niż sięgają tereny obecnie zamieszkiwane przez
      ludy mówiące językami słowiańskimi. Grecy zepchnięci zostali tylko do miast i
      wysp, złośliwie mówiąc wszyscy Grecy to shelenizowali słowianie, również
      Albańczycy zamieszkiwali mniejszy teren). Twórczym wkładem Słowian był
      wynalazak wbijania na pal (i mity o wampirach)
      • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.02.02, 09:20
        Gość portalu: Alex napisał(a):

        > Co do wytworów Słowian to są one bardzo charakterystyczne, dlatego że są
        > strasznie prymitywne. NIe był to lud który był zbyt cywlizowany. Najlepiej było
        >
        > to widać na Bałkanach. Słowianie budzili tam przerażenie, w końcu zeslawizowali
        >
        > praktycznie je całe (i to dalej niż sięgają tereny obecnie zamieszkiwane przez
        > ludy mówiące językami słowiańskimi. Grecy zepchnięci zostali tylko do miast i
        > wysp, złośliwie mówiąc wszyscy Grecy to shelenizowali słowianie, również
        > Albańczycy zamieszkiwali mniejszy teren). Twórczym wkładem Słowian był
        > wynalazak wbijania na pal (i mity o wampirach)

        Witam!

        Wbijanie na pal to choć dobry wynalazek, ale niestety nie słowiański, bo raczej
        tatarski, czego dowodem jest choćby to, że znany tylko na wschodzie
        Rzeczypospolitej.
        Rzymianie mieli swoje krzyżowanie, a nie nazywamy ich prymitywami.
        Można domyślać znacznego wpływu żywiołu słowiańskiego w Grecji szczególnie
        północnej.
        Cyryl i Metody nie uczyli sie specjalnie nowego języka lecz dobrze go już znali
        wyruszając ze swoją misją.
        A języków koczowników jakoś się nie uczymy, bo na ile powszechna jest u nas
        znajomość romskiego?
        Pozatem nie mogli być prymitywami, bo takich cesarz nie wysyła z tak ważną misją,
        pozatem ich dzieło o nich swiadczy...
        Są też teorie, że pierwsza chrystianizacja Polski była prawosławna..?
        Gdyby Słowianie byli aż tak bardzo prymitywni, to nie utrzymaliby sie na
        Bałkanach przez tysiąc lat! Z językiem i ciągłością kulturalną pod obcymi
        nazjazdami...
        natomiast prymitywni Germanie i prymitywni Celtowie szybko ulegli romanizacji..,
        a Hunowie, Tatarzy i Awarzy gdzież teraz są? Co z ich zasiegiem?

        Ignorant
        +++
        • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 08.02.02, 16:48
          Co do wbijania na pal to jest słowiański wkład w kulturę światową. Nasi wbijali
          gdy jeszcze nikt o Tatarach nie słyszał. Zresztą o ile pamiętam w
          Rzeczpospolitej nie tak znowu rzadko tracono skazańców wbijając ich na pal.
          Egzekucje czasami rzeczywiście pokazują wyrafinowanie i pomysłowość ludów. W
          końcu to w renesansie zrobiono z egzekucji prawdziwe show, z wieloma
          atrakcjami. W średniowieczu nie byli może gorsi, ale brakowało tej oprawy. Na
          marginesie nasi kochani Grecy też nie byli lepsi. W Atenach wyroki często
          wykonywano na podobieństwo krzyżowania, z tym że skazańca nie przybijano do
          krzyża, ale wieszano. Umierało się dłużej i miało się bardziej intesywniejsze
          doznania.
          Słowianie wyparli Greków nie tylko z Grecji Północnej (zhelenizowanej dzięki
          napływowi repatryjantów z Azji Mniejszej wyrzuconych przez Ataturka po 1920
          r.), ale i Peloponezu, gdzie słowiańską mowę słyszano jeszcze w XIX wieku.
          Różnica między n.p. Gotami a Słowianami polegała też na tym, że ci pierwsi
          osiedlili się na terenie ludnym, gdy stracili władzę polityczną błyskawicznie
          asymilowali się. Słowianie napływali najpierw na ziemie pozbawione ludności
          (prawie jak ziemie polskie), a następnie na ziemie których ludność wyraźnie
          zmalała jak Bałkany. Ekspansja Słowian jest fenomenem
          Pozdrowienia
          • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.02.02, 20:11
            Witam!

            Z tym wbijaniem na pal cos nie gra..
            Bo na zachodzie Rzeczypospolitej nie wbijano...
            I myslę, że nie czyniono tak z powodu lęku jak teraz: co powie Europa.
            Ponieważ w Niemczech były znacznie bardziej widowiskowe sprawy np gotowanie w
            oleju fałszerzy pieniędzy.
            Samuela Zborowskiego ścięto, a nie wbito na pal i Piekarskiego też jakoś
            inaczej...

            Ciekawi mnie sprawa Wenedów: w okolicach Wenecji zamieszkiwał lud o podobnej
            nazwie...
            Czy zbieżnośc wyłącznie przypadkowa?

            Ignorant
            +++

            PS Niemcy do dzisiaj budzą przerażenie w całej Europie, a mają osiągnięcia
            materialne i organozacyjne, podobnie Ateńczycy swym okrucieństwem znacznie
            przewyższali Lacedemończyków...



























































































































































































































































































































































































































































































































































































































































            • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 10.02.02, 10:23
              Gość portalu: +++ignor napisał(a):

              > Witam!
              >
              > Z tym wbijaniem na pal cos nie gra..
              > Bo na zachodzie Rzeczypospolitej nie wbijano...
              > I myslę, że nie czyniono tak z powodu lęku jak teraz: co powie Europa.
              > Ponieważ w Niemczech były znacznie bardziej widowiskowe sprawy np gotowanie w
              > oleju fałszerzy pieniędzy.
              > Samuela Zborowskiego ścięto, a nie wbito na pal i Piekarskiego też jakoś
              > inaczej...
              >
              > Ciekawi mnie sprawa Wenedów: w okolicach Wenecji zamieszkiwał lud o podobnej
              > nazwie...
              > Czy zbieżnośc wyłącznie przypadkowa?
              >
              > Ignorant
              > +++
              >
              > PS Niemcy do dzisiaj budzą przerażenie w całej Europie, a mają osiągnięcia
              > materialne i organozacyjne, podobnie Ateńczycy swym okrucieństwem znacznie
              > przewyższali Lacedemończyków...
              >
              We wbijaniu na pal Słowianie byli prekursorami - VIw.:
              Prokopisz z Cezarei De bello Gothico ks. III,r.38: "....Zabijali zaś napotkanych
              nie mieczem, włócznią, ani w inny zwykły sposób, ale osadziwszy w ziemi dobrze
              zaostrzony pal, z całym rozpędem wsadzali nań nieszcześników, lub wsadzali ostrze
              pala między pośladkii obracając wpychali ostrze pala między pośladki i obracając
              go wpychali, aż do wnętrzności tych ludzi i tak w wymyślny sposób ich
              uśmiercali". Mowa oczywiście była o mordowaniu cywilów.
              Andrzej

              • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.02.02, 22:21
                Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                >
                > > Witam!
                > >
                > > Z tym wbijaniem na pal cos nie gra..
                > > Bo na zachodzie Rzeczypospolitej nie wbijano...
                > > I myslę, że nie czyniono tak z powodu lęku jak teraz: co powie Europa.
                > > Ponieważ w Niemczech były znacznie bardziej widowiskowe sprawy np gotowani
                > e w
                > > oleju fałszerzy pieniędzy.
                > > Samuela Zborowskiego ścięto, a nie wbito na pal i Piekarskiego też jakoś
                > > inaczej...
                > >
                > > Ciekawi mnie sprawa Wenedów: w okolicach Wenecji zamieszkiwał lud o podobn
                > ej
                > > nazwie...
                > > Czy zbieżnośc wyłącznie przypadkowa?
                > >
                > > Ignorant
                > > +++
                > >
                > > PS Niemcy do dzisiaj budzą przerażenie w całej Europie, a mają osiągnięcia
                >
                > > materialne i organozacyjne, podobnie Ateńczycy swym okrucieństwem znacznie
                >
                > > przewyższali Lacedemończyków...
                > >
                > We wbijaniu na pal Słowianie byli prekursorami - VIw.:
                > Prokopisz z Cezarei De bello Gothico ks. III,r.38: "....Zabijali zaś napotkanyc
                > h
                > nie mieczem, włócznią, ani w inny zwykły sposób, ale osadziwszy w ziemi dobrze
                > zaostrzony pal, z całym rozpędem wsadzali nań nieszcześników, lub wsadzali ostr
                > ze
                > pala między pośladkii obracając wpychali ostrze pala między pośladki i obracają
                > c
                > go wpychali, aż do wnętrzności tych ludzi i tak w wymyślny sposób ich
                > uśmiercali". Mowa oczywiście była o mordowaniu cywilów.
                > Andrzej
                >

                Witam!

                Tytuł dzieła Prokopiusza to: De bello Gothico..?
                A nie slavico..?

                Ale mniejsza z tym.., a co z Wenedami?

                Twój

                Ignorant
                +++
                • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 11.02.02, 18:24
                  Wenetowie stanowią oddzielny problem.
                  W wielu miejscach Europy spotykamy ludy o takiej nazwie.
                  Również w okolicach Wenecji (z stąd też nazwa). Przez długi czas uważano owych
                  Wenetów za lud Irylijski. Z stąd pojawiła się hipoteza, że wszyscy Wenetowie to
                  północna gałaź Irylów (to był jedyny dowód). Ale kiedy znaleziono kilka
                  inskrypcji napisanych w języku weneckim okazało się , że są oni porządnymi
                  Italikami (Z Irylami też jest śmiesznie. Był to mały lud żyjący w Dalmacji. Od
                  nazy tego ludu Rzymianie nazwali jedna z prefektur i diecezji. W nowożytnej
                  nauce pojawiła się istna irylomania, wszędie ich widziano). Najprawdopodobniej
                  ludów nazywających się Wenetami nic nie łączyło oprócz nazwy (jak dobrze
                  pamiętam piszę z pamięci byli też Wenetowie w Galii). Weneci u Ptolemeusza i
                  Tacyta to też zupełnie inne ludy (Vide prace najwybitniejszego polskiego
                  archeologa prof. J.Kolendo). Wydaje się, że albo to pozostałość po
                  staroeuropejczykach (mało chyba wiarygodne, w każdym razie jeżeli Renfrew ma
                  rację ze swoją teorią rozchodzenia sie języków indoeuropejskich to nie
                  aktualne), albo nazywano tak ludy, u których rzucała się tym co opisywali
                  jakaś cecha
                  • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.02.02, 18:49
                    Witam!

                    Czyli w sprawie Wenedów nie mamy żadnych nowych zarządzeń, ani objawień...
                    Szkoda...
                    Ciekawe jednak jaka to mogła być cecha?
                    Czyli coś podobnego jak zupełnie różne ludy, a nawet rasy nazywamy w ignorancji
                    Murzynami..?

                    Co z Ilirami? Wymarli?
                    Italicy zlatynizowani?

                    A ludy preayjskie..?
                    Megalitycy, to jednolity lud, rasa..?
                    Słyzałem, że ktoś twierdził, że Baskowie?
                    Podono wspólnota językowa z Gruzinami?
                    Czemu anglosasi nazywają nas rasą kaukaska?

                    Albańczycy nie-aryjczycy..?
                    Etruskowie tez niearyjscy..?
                    Co z najazdem aryjskim na Europę..?
                    Dobrze opisana chyba tylko inwazja na Peloponez..?

                    Pozdrawiam!

                    Ignorant
                    +++
                    • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 11.02.02, 19:44
                      Gość portalu: +++ignor napisał(a):

                      > Witam!
                      >
                      > Czyli w sprawie Wenedów nie mamy żadnych nowych zarządzeń, ani objawień...
                      > Szkoda...
                      > Ciekawe jednak jaka to mogła być cecha?
                      > Czyli coś podobnego jak zupełnie różne ludy, a nawet rasy nazywamy w ignorancji
                      >
                      > Murzynami..?
                      >
                      > Co z Ilirami? Wymarli?
                      > Italicy zlatynizowani?
                      >
                      > A ludy preayjskie..?
                      > Megalitycy, to jednolity lud, rasa..?
                      > Słyzałem, że ktoś twierdził, że Baskowie?
                      > Podono wspólnota językowa z Gruzinami?
                      > Czemu anglosasi nazywają nas rasą kaukaska?
                      >
                      > Albańczycy nie-aryjczycy..?
                      > Etruskowie tez niearyjscy..?
                      > Co z najazdem aryjskim na Europę..?
                      > Dobrze opisana chyba tylko inwazja na Peloponez..?
                      >
                      > Pozdrawiam!
                      >
                      > Ignorant
                      > +++

                      Witam!
                      Sporo pytań, a więc do rzeczy
                      Irylowie. Z nimi jest jak z Grekami. Grecy nazywaja się hellenami, nigdy Grekami.
                      Nazwę tą nadali im Rzymianie. Pochodzi ona od małego ludu helleńskiego,
                      nieistotnego, ale Rzymianie przenieśli ich nazwę na wszystkie ludy mówiące
                      podobnymi językami, mającymi podobne obyczaje. Podobnie było z Celtami. Tu
                      również Rzymianie zrobili swoje. Od ich imienia nadano nazwę jednej z rodzin
                      indoeuropejskich języków. Problem w tym, że mamy tak mało świadectw językowych
                      aby pewnie przesądzać o ich pokrewieństwie językoznawczym. To co zostało to
                      Albańczycy. Ale może ich język bardziej przypomina również nam bardzo słabo język
                      tracki (wymarły) i po wielkiej grupie Irylów ślad ginie. Sami Irylowie
                      (mieszkańcy Iryli) zromanizowali się. Następnie albo zostali wybici przez
                      Słowian, albo zeslawizowali się, albo to są Albańczycy. O wielu językach trudno
                      coś powiedzieć. Znamy często tylko kilka słów, parę inskrypcji, na podstawie ich
                      trudno wyrokować z czym mamy dokłądnie do czynienia. Tak n.p. niedawno znaleziono
                      tabliczkę magiczną napisana w języku macedońskim, która rozwiązuje problem czy
                      język macedończyków (w starożytnoiści) był dlialektem greckim czy spokrewnionym
                      językiem (raczej dialektem). Podobnie znaleziono kilka starych inskrypcji ludów
                      italskich. Podobno przypominają one bardziej języki celtyckie niz łacinę.
                      Podobieństwo ich (widoczne na późniejszych rep. inskrypcjach) wynika z asymilacji.
                      Najprawdopodobniej kiedyś Europa językowo przypominała Nową Gwineę. Bardzo dużo
                      języków najczęśiej w ogóle z sobą niespokrewnionych. Dopiero pojawienie się
                      indoeuropejczyków zmieniło ten obraz. Baskowie i Etruskowie są pozostałościami po
                      pierwotnych mieszkańcach Europy. Pojawienie się indoeuropejczyków to olbrzymi
                      temat. Hipotez jest conajmniej kilka. Tradycyjnie sądzi się, że rozdzielenie się
                      praindoeuropejskiego języka nastąpiło ok. 3 tys p.n.e. gdzieś na stepach Rosji.
                      Indoeuropejczycy rozpowszechnili się dzięki udomowieniu konia (przewaga
                      militarna). Ale nie znamy kultury którą możnaby bez sprzecznie wiązać z
                      rozpowszechnianiem się indoeuropejczyków (trzeba jednak pamiętać, że bez źródeł
                      pisanych wielka wędrówka ludów wcale nie była by taka pewna). W latch 80 Renfrew
                      zaproponował nową teorię - indoeuropejczycy ekspandowali dzięki neolityzacji.
                      Przejście od mezolitu do neolitu, pojawienie się osiadłego trybu życia,
                      rolnictwa, chodowli powoduje gwałtowny przyrost ludności. Duża liczba rolników
                      wypiera ludy zbierackie, mniej liczebne, które zmarginalizowane giną. Taki
                      scenariusz miał miejsce najprawdopodobniej w Afryce na południe równika
                      (ekspansja ludów Bantu) czy Południowych Chinach. Wtedy rozdzielenie
                      indoeuropejczyków nastąpiło ok. 6 tys. lat p.n.e. Ale błyskotliwa teoria Renfrew
                      ma też i słąbsze strony (przede wszystkim językowe: w rekonstrułowanym języku
                      praindoeuropejskim jest niewiele słów związanych z rolnictwem. Słowo koń znane
                      było Praindoeuropejczykom, udomowiono go wielset lat później - choć Renfrew
                      zwrócił uwagę, że koń mógł być znany jako dziki gatunek, wreszcie ze słó z języka
                      Praindoeuropejskiego możemy odczytywać klimat w jakim język ten istniał, to nie
                      jest raczej postulowana przez Renfrew Anatolia). Teorii jest wiele. Odsyłam do
                      świerzo u nas wydanej przez PWN książki REnfrew Archeologia i języki (starszliwie
                      drogiej). Ostatnio pojawiłą się nawet hipoteza ża rozpad współnoty
                      praindoeuropejskiej nastąpił 35 tys lat p.n.e.
                      Inwazja na Peloponez nie jest pewna. Nie wiemy dlaczego upadła cywilizacja
                      mykeńska. Może pod swoim własnym ciężarem. Ale tak to już jest z najazdami.
                      Jeżeli nie mamy źródeł pisanych, a jedynie archeologiczne to w każdej teorii o
                      najezdzie można znależź tyle słąbych punktów, aby wątpić w jej istnienie.
                      Najlepiej widać to z exodusem. Wydawało się, że archeologia potwierdza nagłą
                      zagładę jednej kultury i zastąpienie nią przez inną. Nic z tych rzeczy. Okazało
                      się że przerwano istnienie miast kaanejskich nie w jednym czasie. O ile
                      rzeczywiście jest pustka osadnicza w nmiejscu miast to tereny wiejskie nie uległy
                      rzadnym stratom. Prawdopodobnie nastąpiła przemiana w kulturze, cywilizacji.
                      Miasta nie wytrzymały zmian (kl;imat?) i zostały opuszczone. W każdym razie nie
                      było podboju Kaananu przez Żydów. Oni nie ruszali się z tamtąd.
                      • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.02.02, 20:19
                        Witam!

                        A Megalitycy ( to moj neologizm ale ignorantom wolno), to mieliby byc ci sami
                        Staroeuropejczycy, co Baskowie, czy Etruskowie?
                        Mielibysmy ciagłość kultury E.-Rzymianie...

                        Nowe zarzadzenia w sprawie Mykeńczyków?
                        Znam, juz nie pamietam skąd, rodowód Greków od Minojczyków, a wtedy ta
                        cywiliczacja byłaby starsza od nawet od egipskiej...

                        Ciekawe jak kształtowała sie równowaga aryjsko-semicka: w Persji (Medowie) i w
                        Azji Mniejszej (Hetyci)i dalej Filistyni mieli pochodzić z Cypru ( tak
                        twierdzili Palestyńczycy).
                        I do tego jeszcze drawidyjscy Elamici...
                        Ale jazda, co?

                        Ta teoria o pochodzeniu Aryjczyków od konia chyba błedna, bo Megalitycy musieli
                        być ludem osiadłym, rolniczym, stąd kalendarz i astronomia...

                        A ślady językowe?
                        Wzmiankowane przeze mnie podobieństwo słów kurdyjskich i słowiańskich..?

                        Pozdrawiam!

                        Ignorant
                        +++

                        PS Zaczałem nowy wątek z Żydami.., ten o Madagaskarze...
                        Ale widzę, że nie ma chetnych, albo sam tytuł traktują jako niepoprawny
                        politycznie
                      • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 11.02.02, 21:10
                        To Macedończycy w końcu mówili dialektem greckim?
                        Jak bardzo różniły się dialekty greckie od koine?
                        Andrzej
                        • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.02.02, 21:15
                          Witam!

                          I dlaczego Grecy uważali M za barbarzyńców..?

                          Pozdrawiam!

                          Ignorant
                          +++
                • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 11.02.02, 21:25
                  > Witam!
                  >
                  > Tytuł dzieła Prokopiusza to: De bello Gothico..?
                  > A nie slavico..?
                  De bello Gothico, ale jest tam opis pierwszych napadów Słowian na Bałkany za
                  Justyniana (ok.570?). Pod trackim miastem Tdzuron Słowianie pokonali liczny i
                  doborowy oddział konnicy pod wodzą Asbadosa, którego Słowianie złapali, obdarli
                  ze skóry i upiekli w ognisku. Następnie zdobyli miasto Toperos (odległe o 12 dni
                  drogi od Konstantynopola), gdzie wg. Prokopisza wymordowali 25.000 mężczyzn.
                  Kobiety i dzieci wzięli do niewoli. Oprócz palowania, Słowianie lubili wiązać
                  jeńców za ręce i nogi do kołków i tłuc ich pałką na śmierć. Innych z kolei jeńców
                  palili żywcem w chatach.
                  Andrzej
                  > Ale mniejsza z tym.., a co z Wenedami?
                  >
                  > Twój
                  >
                  > Ignorant
                  > +++

                  • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 12.02.02, 17:15
                    Co do Macedończyków to od dawna stanowili oni poważny problem. Grecy
                    przeciwieństwie do Tessalów, czy Etolów uważali ich za barbarzyńców. Język
                    macedoński znany był z kilku słów, z reguły imion, na podstawie których
                    niewiele można było powiedzieć. Naukowcy dzielili się na dwa obozy: jedni
                    twierdzili, że Macedończycy byli Grekami (jak Hammond, sądzą oni, że Grecy
                    dlatego uznawali Macedończyków za barbarzyńców, iż przeciwieństwie do Tessalów
                    żyli w ustroju monarchistycznym, nie mieli polis, byli dalecy od obyczajów
                    greckich) inni że nie. Inskrypcja o której pisałem ma być pisana na tyle
                    charakterystycznym dialektem, że nie można pomylić go z innymi (w tym koine),
                    ale na pewno greckim. Ale przyznaje się , że samej tekstu inskrypcji na oczy
                    nie widziałem.
                    Co do ciągłości kulturowej. O ludach które nie pozostawiły po sobie pisma wiemy
                    straszliwie niewiele (albo pisma nie odcyfrowano). Wszystko co możemy
                    wydedukować wynika z: pozostałości archeologicznych (ale te niewiele muszą
                    mówić o ludzie - w warstwach śmieci z lat 70 w Polsce znaleziono by
                    zastanawiającą dytochtonię: w okolicach Warszawy były butelki po Coca-Coli, a w
                    reszcie kraju po Pepsi. Tylko czy na podstawie tego można by tworzyć teorie?),
                    ewentualnie świadectwa językowe-językoznawcze. Ale te można kwestionować,
                    szczególnie gdy pamięta się, że najczęściej to co wiemy o różnych zaginionych
                    językach to tylko kilka słów.
                    Co do Minojczykó i Mykeńczykó. Z całą pewnością Minojczycy są nie Grekami, nie
                    indoeuropejczykami. Nie umiemy odcyfrować ich pisma (Greka z całą pewnością
                    nie), ale pismo sylabiczne jest bardzo dalekie od gramatyki indoeuropejskiej
                    Co do wątku Semici i Indoeuropejczycy. Całość jest dużo bardziej skomplikowana.
                    My wiemy, że Hetyci n.p. współmieszkali z nieindoeuropejskimi Hatytami, których
                    z asymilowali (?), w Mezopotamii oprócz ludów semickich, Sumerów, różnych ludów
                    które napłynęły a nie identyfikujemy ich poważnie jak Kasyci (pojawiła się
                    hipoteza że to indoweuropejski lud, wiązano ich z Tocharami, ale dowodów brak)
                    był conajmniej jeszcze jeden ważny lud który zidentyfikowano na podstawie imion
                    i z braku lepszego określenia nazwano go ludem X.
                    Jak skomplikowana była przeszłość pokazuje najlepiej przykłąd Dawida. To bardzo
                    dziwna postać. Wielki król podobnie jak jego syn Salomon, a nieznamy ani jednej
                    inskrypcji na cylindrze wymieniajhącej go. Tym czasem byle królik z Syrii
                    zostawił takich po sobie wiele. Dlaczego? Salomon miał dostać do haremu córkę
                    faraona, ale faraoni nie eksportowali swoich córek do haremów innych władcó,
                    byłby to jedyny wypadek. Pojawiły się nawet sugestie, że Dawid i Salomon są
                    postaciami zmyślonymi, ich czyny są przekształconymi i zwiększonymi uczynkami
                    poźniejszych już historycznych władców Izraela. Choć może to, że brak cylindrów
                    z imieniem Dawida wynika z faktu, że zwyczaj ten nie dotarł jeszcze do Izraela.
                    Poza tym Dawid jest tak barwną postacią, że trudno było sobie go wyobrazić jako
                    władcę idealnego. Buntownik, bandyta, zdrajca, nie tylko swojego króla, ale i
                    ludu, służył największym wrogom Izraela Filiscynom, nie panował co się działo
                    na jego dworze, aby zdobyć kolejną nałożnice gotów był na wszystko (Zobaczył
                    myjącą się Berszebę matkę później Salomona, żonę swojego wodza, wysłał więc go
                    z listem, aby skierować go na takie pozycje aby zginął. Po śmierci wodza
                    zaopiekował się wdową). Pozatym znamy inskrypcje z okresu królewskiego która
                    wymienia dom Dawida, już wtedy Dawid musiał uchodzić za przodka władców Judy. I
                    jeszcze imię Dawid nie ma wytłumaczenia po hebrajsku. Bardziej prawdopodobne
                    jest to, że ma on swój pierwowzór wśród słów indoeuropejskich. W okolicach z
                    skąd pochodził Dawid mieszkali Hetyci? W Biblii w bardzo późnych księgach
                    pamięta sie o tym, że pochodznie Dawida było niejasne. Opowieści o Rut zrodziły
                    się pewnie dlatego, aby wytłumaczyć dlaczego imię Dawid nie jest hebrajskie
                    • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.02.02, 02:35
                      Witam!

                      Jednak monarchistycznych Lacedemończyków nie uważano za barbarzyńców...
                      Chyba ze względu na język..?
                      Jak bardzo rożniły się dialekty greckie od siebie..?
                      Czy możesz oszacować jaką część ustroju polis stanowiła demokracja..?
                      Bo Diogenes w żywotach raczej wspomina o tyranii niż d...?

                      Jak wielu greków służyło w wojsku perskim, jakie były wcześmiejsze wpływy
                      greckie w P. ..?
                      Może rozkład i shelenizowanie przyczyniło się tak łatwego pochodu Alexandra..?

                      Pozdrawiam!

                      Ignorant
                      +++
                  • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.02.02, 06:46
                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                    > > Witam!
                    > >
                    > > Tytuł dzieła Prokopiusza to: De bello Gothico..?
                    > > A nie slavico..?
                    > De bello Gothico, ale jest tam opis pierwszych napadów Słowian na Bałkany za
                    > Justyniana (ok.570?). Pod trackim miastem Tdzuron Słowianie pokonali liczny i
                    > doborowy oddział konnicy pod wodzą Asbadosa, którego Słowianie złapali, obdarli
                    >
                    > ze skóry i upiekli w ognisku. Następnie zdobyli miasto Toperos (odległe o 12 dn
                    > i
                    > drogi od Konstantynopola), gdzie wg. Prokopisza wymordowali 25.000 mężczyzn.
                    > Kobiety i dzieci wzięli do niewoli. Oprócz palowania, Słowianie lubili wiązać
                    > jeńców za ręce i nogi do kołków i tłuc ich pałką na śmierć. Innych z kolei jeńc
                    > ów
                    > palili żywcem w chatach.
                    > Andrzej
                    > > Ale mniejsza z tym.., a co z Wenedami?
                    > >
                    > > Twój
                    > >
                    > > Ignorant
                    > > +++
                    >

                    Witam!

                    Upiekli Asabadosa, a nie wbili na pal...
                    Kobiety słusznie odesłali z dzieciakami do siebie.
                    Ale tych facetów.., zdrowych silnych.., co za marnotrawstwo!
                    Ja bym ich sprzedał...

                    A ten Prokopiusz niezłą propagande robił Słowianom.., czy oni go nie opłacali..?
                    Bo ja bym mu posyłał, co raz to pare niewolnic...

                    Pozdrawiam!

                    Ignorant
                    +++
                    • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 13.02.02, 17:01
                      Sparta to jednak inna zupełnie para kaloszy. Królowie byli, ale nie byli
                      władcami absolutnymi. Zresztą przez bardzo długo Sparta była jednym z
                      najbardziej rozwiniętych kulturowo państw greckich, dopiero doświadczenia II
                      wojny messeńskiej przyczyniły się do zamknięciu się w sobie Lacedemończyków..
                      Dialekty różnią się dosyć sporo. Przede wszystkim wymową, formą końcówek itd.
                      Np. w dialektach doryckich mamy głoskę a w attyckim e (długie). Powoduje to
                      pewne komplikacje. Jeszcze większe przekształcenia nastąpiły w koine dialekcie
                      wspólnym, który kształtował się w okresie hellenistycznym - 6 różnych
                      samogłosek i dyftongów zaczęto wymawiać jako i, a litera b zaczeła być
                      wymawiana jako w. Makabra. W dialekcie mykeńskim było jeszcze 8 przypadków, w
                      klasycznej grece jest ich 5, w języku nowogreckim o ile dobrze pamietam nie ma
                      odmiany przez przypadki.
                      Demokracja a Grecy. Narodziła się ona w okresie klasycznym w Atenach. Ateńczycy
                      w czasach swej potęgi do pańśtw sojuszniczych (zależnych) eksportowali swój
                      ustrój. Ale nigdy nie była ona obecna w większości poleis.
                      Najemników greckich w armii perskiej było sporo. Szczególnie po wyprawie 10000
                      która udowodniła słabość armii perskiej w konfrontacji z grecką falangą. Ale o
                      zwycięstwie Aleksandra zadecydowały dwa czynniki. Po pierwsze miał on pod ręką
                      jedną z najbardziej straszliwych maszyn wojennych w historii, słynną macedońską
                      falangę, uzbrojoną w 6 metrowe sarissy. Uderzenie takiej siły niszczyło
                      wszelkie szyki. Falanga uzupełniana była przez doborową kawalerię,
                      lekkozbrojnych, jednostki specjalne, potem pojawią się także słonie (ale nie za
                      Aleksandra). A po drugie armia taka była niezawodna jeżeli miała odpowiednie
                      kompetentne dowództwo - tylko dobry wódz umiał skoordynować ruchy wszelkich
                      swoich sił. Na tym zasadzała się w wyższość Rzymian nad armią typu
                      macedońskiego. Legion republikański nie tak skuteczny był na tyle prostą
                      maszyną wojenną, że mógł nim dowodzić kolejny dyletant, a to nie przeszkadzało
                      maszynie wojennej. Tymczasem armia typu macedońskiego wymagała dobrego wodza i
                      to takiego, który nie straci kontroli nad oddziałami na polu bitwy. Dlatego
                      tylko Pyrrus był rzeczywistym przeciwnikiem dla Rzymian jako wódz genialny.
                      Jego problemem był brak rezerw ludzkich i finansowych. Tym bardziej, że falanga
                      macedońska miała jeszcze jedną słabość - wymagała bardzo dobrego wyszkolenia i
                      była przez to straszliwie elitarna. O jakości macedońskiej falangi najlepiej
                      świadczy to, że w Europie wczesnonowiożytnej powrócono do niej - to słynni
                      pikienierzy - "straszliwa" piechota szwajcarska, hiszpańska itd.
                      • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 13.02.02, 22:15
                        U Ptolemeusza jest zapis o żyjącym obok Alanów plemieniu Stawenoi (wg
                        tłumaczenie Plezi). Spotkałem się z poglądem, że "Stawenoi" da się także
                        odczytać jako "Slawenoi", czyli Słowianie. Co o tym sądzisz?
                        Andrzej
                        • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 14.02.02, 13:41
                          Jest to bardzo prawdopodobne. Plemię wymieniane jest jako duże, leży na
                          zupełnych obrzeżach świata znanego Rzymianom (gdzieś na Białorusi), z stąd nimi
                          się zupełnie nie interesowali. Jedyny problem jaki jest związany z taką
                          identyfikacją, to to czy na takim niewielkim terenie mógł być macierzą dla ludu
                          który tak szybko ekspandował i zajął pół Europy.
                          Odpowiadam z pamięci nie sprawdzając, ale wydawało mi się, że ów lud wymieniony
                          był w Germanii Tacyta, a nie u Ptolemeusza, ale pamięć jest zawodna więc pewnie
                          się mylę, ale sprawdzę.
                          Pozdrowienia
                          • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian EXPANSJA IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.02.02, 13:50
                            Gość portalu: Alex napisał(a):

                            > Jest to bardzo prawdopodobne. Plemię wymieniane jest jako duże, leży na
                            > zupełnych obrzeżach świata znanego Rzymianom (gdzieś na Białorusi), z stąd nimi
                            >
                            > się zupełnie nie interesowali. Jedyny problem jaki jest związany z taką
                            > identyfikacją, to to czy na takim niewielkim terenie mógł być macierzą dla ludu
                            >
                            > który tak szybko ekspandował i zajął pół Europy.
                            > Odpowiadam z pamięci nie sprawdzając, ale wydawało mi się, że ów lud wymieniony
                            >
                            > był w Germanii Tacyta, a nie u Ptolemeusza, ale pamięć jest zawodna więc pewnie
                            >
                            > się mylę, ale sprawdzę.
                            > Pozdrowienia



                            Witam!


                            Właśnie!
                            To, co nastapiło trzy wieki później...
                            Expansja, której podobieństwa trudno szukać u jakiegokolwiek innego ludu.
                            Bo Anglicy, czy Rosjanie nie zdominowali swoim żywiołem zajetych terenów,
                            pozostając okpantami, a co najwyżej gośćmi na zajetych terenach...

                            A co do Greków, to oni chyba nadal boją się Słowian, bo przykładem może być ich
                            obstrukcja w sprawach Macedonii...

                            Pozdrawiam!

                            Ignorant
                            +++
                            • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian EXPANSJA IP: 193.0.117.* 14.02.02, 15:17
                              Nie zupełnie. W końcu USA są przykładem zupełnej wymiany ludności, podobnie
                              Argentyna, Brazylia, i jeszcze kilka państw. Podobnie z tą częscią Syberii
                              gdzie człowiek może bytować (z włąsnej potrzeby, a nie przymusu). Co do
                              Macedonii to problem trochę inny. Grecy po pierwsze uważają, że Macedonia jest
                              ich dziedzictwem kulturowo-narodowym, a po drugie grecka Macedonia została
                              zhelenizowana dopiero w XX w. Niby granice są pewne, ale na Bałkanach wiele
                              rzeczy się zdarzało. Tak było n.p. w czasie rokowań pokojowych po wojnach
                              bałkańskich i I wojnie światowej - do kogo powinna należeć Tracja Zach. Grecji
                              czy Bułgarii. Obie strony przeżucały się kogo jest więcej, a największą grupą
                              etniczną (40%) i tak byli Turcy, ale ponieważ oni przegrali to nie mieli nic do
                              gadania. Zresztą Macedończycy mieli pecha: Bułgarzy twierdzą że to są Bułgarzy,
                              Serbowie iż to są Serbowie, a Grecy że sezlawizowani Hellenowie. Dobrze że era
                              wojen etnicznych na Bałkanach chyba się skończyła (?). Skoro Grecy i Turcy móią
                              jednym językiem, chcą nawet wspólnie organizować ME w Piłce Nożnej ...
                              Pozdrowienia
                              • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian EXPANSJA IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.02.02, 17:56
                                Witam!

                                To właśnie dlatego Helenowie udają greka w sprawie Macedonii...

                                Pozdrawiam!

                                Ignorant
                                +++


                                P.S. Twoje przykłady świadczą, że Słowianie mogli część ludności zasymilować..,
                                o czym swiadczy przykład Bułgarów, i nieco smaglejsza cera Jugosłowian...

                                Pozatem przykłady, które podałeś dotyczą ludów drastycznie dominujących nad tu
                                (tam)bylcami: cywilizacyjnie, militarnie i kulturowo...




                                I
                                • Gość:   Re: Pochodzenie Słowian EXPANSJA IP: *.client.attbi.com 10.07.02, 05:36
                                  Co sadzicie o podobienstwie słów słowo i sława?

                                  Czytam wasze watki i jakos mi nie pasuje obraz slowian, przepędzanych niewolnikow
                                  do tego co sie odczuwa jako slowianski charakter(np. moj:) a takze cech czesto
                                  czesto wrodzonych ktore ksztaltuja charakter historii. Zreszta ciekawie ten
                                  wypowiedzi ewoluja. Moze przy powiedzmy tak gwaltownej ekspansji to własnie
                                  slowo "sława" bylo tym co okreslalo slowian wobec tych z ktorymi sie zcierali a
                                  nie slowo ktore sluzylo by raczej do wewnetrznych spraw.
                                  Dodatkowo mamy slawinistyke a nie słowonistyke.
                                  Sławomir a nie Słowomir. Jaka zmienia sie w historii a na o ?

                                  ps
                                  Serbowie czy Macedonczycy wnosza toas wlasnie "sława" ktory brzmi tam jak okrzyk
                                  bojowy.
    • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: 62.89.126.* 14.02.02, 20:59
      Jakie źródła średniowieczne, poza Nestorem mówią, że Słowianie pochodzą z
      Panonii?
      Andrzej
      • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian - Wenetowie IP: 193.0.117.* 15.02.02, 15:00
        Humanum errarum est. Mea culpa. Co do stawanoi - to rzeczywiście pisze o nich
        Ptolemeusz, pomyliły mi się relacje o Wenetach u Tacyta i Ptolemeusza. Wedle
        Ptolemeusza ma być to wielki lud żyjący między: Bałtami (przodkami Prusów i
        Jadżwięgów) a Alanami. Identyfikowani oni są z kulturą post-zarubieniecką
        której centrem była centralna Ukraina a Białoruś w niewiekim stopniu. Przejście
        językowe do formy słowianie jest możliwe. Wydaje się, że to są właśnie
        Słowianie.
        Wracając jeszcze do Wenetów. Wenetowie mieli mieszkać w Azji Mniejszej
        (Enetowie), w okolicach Wenecji (Italikowie raczej niż Irylowie), Bretonii
        (walczyli z Cezarem) czy Bałkanach. Wszystkie te ludy są bez wątpienia nie
        Słowiańskie. Wenetowie w Europie Środkowej znani są z kilku źródeł: Pliniusza
        St (najstarsza wzmianka), Tacyta, Ptolemeusza i jego komentatorów, Tabula
        Penteugriana. Jest z nimi olbrzymi problem. Pliniusz i Ptolemeusz lokują ich
        siedziby nad Bałtykiem, podczas gdy dla Tacyta są oni wielkim ludem żyjącym już
        w Sarmacji (Tacyt dzieli ziemie polskie na Germanię do Wisły i Sarmację, ale
        granica na Wiśle jest dla niego oczywiście czysto umowna - jako największa
        rzeka w okolicy, która mogła być jasną granicą - w rzeczywistości podział na te
        dwie strefy był bardziej położony na wschód). Z komentatora do Ptolemeusza,
        który miał w rękach mapę sporządzoną przez Ptolemeusza Wenetowie mieszkali
        między Wisłą a najprawdopodobniej Niemnem - wtedy należy utożsamić ich po
        prostu z późniejszymi Prusami. Tak więc u Ptolemeusza i Pliniusza Wenetowie to
        Prusowie. Lud opisany przez Tacyta jako Wenetowie z całą pewnością nie jest
        Wenetami Ptolemeusza. Żyje on bardziej na Wschód. Po raz pierwszy nazwę
        Wenetowie w stosunku do Słowian użył Jordanes, który skracał Kasjodora. Nie
        wiadomo czy nadał on nazwę Wenetów wielkiemu ludowi ze wschodu, który pojawił
        się z miejsca gdzie kiedyś żyli Wenetowie Tacyta i nie ma on nic wspólnego z
        owymi Wenetami, czy też Słowianie zeslawizowali owych Wenetów, których etnos
        jest niepoznawalny, albo Weneci Tacyta to Stawanoi Ptolemeusza i mogą to być
        Słowianie.
        Zostaje pytanie o popularność nazwy Wenetowie. Pozostałość po
        staroeuropejczykach, ludzie który ekspandował dawno i został zastąpiony przez
        następców. A może skłonność Rzymian do używania tej nazwy - po łacinie venetae
        to błękitni. Zauważmy, że to głównie Rzymianie nadawali tym ludom nazwę
        Wenetowie. N.p. sami Słowianie nigdy jej nie używali w odniesieniu do siebie.
        Zawsze tak nazywali ich inni
        • Gość: Stefan Re: Pochodzenie Słowian - lacina IP: *.zaspa.gda.pl 15.02.02, 15:39
          Alex:
          > Humanum errarum est.

          Moj komputer lingwistyczny przetlumaczyl to na ,,Ludzenie jest rzecza bladzka''.
          To jest ten sam komputer, ktory kiedys tlumaczyl ,,cogitum ergo zum'' na
          ,,myslem wiec jezdem''.

          Manete in salute
          - Stefan

          • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian - lacina IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.02.02, 21:58
            Gość portalu: Stefan napisał(a):

            > Alex:
            > > Humanum errarum est.
            >
            > Moj komputer lingwistyczny przetlumaczyl to na ,,Ludzenie jest rzecza bladzka''
            > .
            > To jest ten sam komputer, ktory kiedys tlumaczyl ,,cogitum ergo zum'' na
            > ,,myslem wiec jezdem''.
            >
            > Manete in salute
            > - Stefan
            >

            Witam!

            ma bigla Twój komputer.., bo rzeczyście: łudzenie jest rzeczą bladzką...

            hehehehhehehe

            Pozdrawiam!

            Ignorant

            +++
    • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 18.02.02, 16:19
      Przez wiele lat problem etnogenezy Słowian był bardziej sporem politycznym niż
      naukowym, pod płaszczykiem naukowości udowadniano odwiecznż niemieckość czy
      polskość ziem między Odrą a Wisłą. Naszczęście okres ten mamy już poza sobą,
      choć jeszcze w latach 80-dziesiątych obowiązywał u nas dogmat om
      autochtoniczności Słowian na ziemiach polskich. Ostatnio ukazało się kilka
      książek na naszym rynku wydawniczym, które prezentują aktualny stan badań.
      Warte lektury jest 1 tom Wielkiej Historii Polski P.Kaczanowski, J.K.Kozłowski,
      Najdawniejsze dzieje ziem polskich (do VII w.), Kraków 1998, czy zbiór
      artykułów P.Urbańczyka, Władza i polityka we wczesnym średniowieczu, Wrocłąw
      2000. O kształtowaniu się państwa polskiego warto zajrzeć do pracy
      H.Samsonowicz (red.), Ziemie polskie w X w. i ich znaczenie w kształtowaniu się
      nowej mapy Europy, Kraków 2000. O dziejech ziem polskkich w okresie rzymskim
      należy odesłąć do pracy najwybitniejszego polskiego archeologa II poł. XX w.
      J.Kolendo, Świat antyczny i barbarzyńcy, Warszawa 1998. Wreszcie bardzo ciekawą
      analizę średniowiecznych polskich kronik (pod kątem strukturalizmu) daje
      J.Banaszkiewicz, Podanie o Piaście i Popiele, Warszawa 1986 i Polskie dzieje
      bajeczne mistrza Wincentego Kadłubka, Wrocłąw 1999. Życzę miłej lektury
      • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: 62.89.126.* 21.02.02, 20:11
        Z tych pozyvji mam Ziemie polskie w Xw....... Szczerze mówiąc zawiodłem się
        naniej - takie dreptanie wmiejscu.
        Andrzej
        • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 23.02.02, 13:17
          Pozdrowienia!
          Ależ nie, właśnie nie, to nie jest dreptanie w miejscu. Książka ta pokazuje
          aktualny stan badań. Prezentuje ona nowe wyniki badań archeologicznych, oparte
          na badaniach dendrologicznych, które w dosyć istotny sposób odmieniły stan
          badań i widzeniu początków Polski. Trzeba pamiętać, że wielkie badania
          prowadzone w latach 60-dziesiątych (z okazji 1000 chrztu Polski) były
          prowadzone często mocno niestarannie, tak aby udowodnić z góry założoną
          hipotezę. Ponowne wykopaliska, nowe metody badań znacznie skorygowały ten
          obraz. Co więcej w wielu miejscach prezentowane wizje są mocno dyskusyjne. W
          dołączonej do referatów dyskusjach widać gdzie przebiega linia sporów
          naukowych. A wczesna historia Polski jest bardzo dyskusyjna. Nawet problem
          takiego Bolesłąwa Zapomnianego nie jest jednaznacznie roztrzygnięty. Są poważni
          badacze, którzy uważają, iż ta postać (prawie odłożona już do strefy mitów)
          jednak istniała. Prawie każdy szczegół pierwszego państwa piastów, budzi
          wątpliwości. Praca ta ma jeszcze jedną bardzo poważną zaletę. Kolejne referaty
          (nie wszystkie) zakończone są obszerną bibliografią, która odwołuje do ważnej
          literatury dotyczącej danego problemu
    • Gość: darek Re: Pochodzenie Słowian IP: *.acn.waw.pl 24.02.02, 19:49
      witam
      wydaje mi sie za Wenedów Tacyta nie mozna identyfikowac z ludami baltyjskimi,
      gdyz te wystepuja w zrodlach pisanych pod mianem Aestii, Aestai, zas
      archeologiczne slady ich obecnosci na terenach Prus ukazuja ciaglosc osadnicza
      az do najazdu krzyzackiego. Ponadto Tacyt lokuje lud Wenetow pomiedzy
      Peucynami-Bastardami (lud germanski) a koczownikami stepow nadczarnomorskich.
      Ta lokalizacje potwierdza Jordanes (streszczajac "Historie gocka" Kasjadora.
      Mowi on ze Wenetowie ... trzy obecnie przybrali imiona: Wenetowie, Antowie,
      Sklawenowie. Podaje on ze na terenach Ukrainy Ostrogoci musieli walczyc z
      Wenetami. Krótko po najezdzie hunskim pokonali ich, a dla przykladu ukrzyzowali
      krola, jego synow i 70 naczelnikow.
      Co do szybkiego rozprzestrzenienia sie slowian na terenach Europy Poludniowej i
      Wschodniej - po prostu wykorzystali opuszczenie tych ziem spowodowane ucieczka
      przed Hunami, asymilujac przy okazji pozostala na tych terenach ludnosc. O
      szybkosci asymilacji niech swiadczy fakt, ze cmentarzysk przeworskie i
      wielbarskie na naszych ziemiach przestaja byc uzytkowane w niecaly wiek po
      przybyciu Slowian
      pozdrowienia
      • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: 62.89.126.* 24.02.02, 20:00
        Wybacz, ale nie ma absolutnie żadnych podstaw, aby łączyć Wenetów ze
        Słowianami - brak ciągłości kulturowej. Stąd obecnie nikt poważny takich teorii
        nie głosi. Co do zapisu Jordanesa - był on wynikiem zamieszania spowodowanego
        nagłym pojawieniem się w Europie Słowian. Co do szczegółow spójrz w całą
        dyskusję.
        Andrzej
        • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 25.02.02, 17:02
          Darku!
          Pomyliły Ci się dwa przekazy dotyczące Wenetów: Ptolemeusza lokalizujący
          Wenetów nad Bałtykiem - tych można identyfikować z Bałtami i Wenetów Tacyta,
          którzy zamieszkiwali ziemie na wschód i mieli być wielkim ludem.
          Co do kultury postzarubienieckiej (z którą utoższamia się owych drugich Wenetów
          i Stawanoi) to nie jest jasne czy istnieje ciągłość kulturowa między nią a
          najstarszymi be wątpienia kulturami słowiańskimi - kijowską. Być może tak, być
          może nie.
          I na zakończenie. Sami Słowianie nigdy nie nazywali się Wenetami. Nazwę tą
          nadali im Rzymianie, pamiętający że na wschodzie istniał wielki lud Wenetów.
          Tym bardziej należy ostrożnie podchodzić do wszelkich wzmianek w starożytności
          o Wenetach - z reguły to na pewno nie Słowianie!
          • Gość: darek Re: Pochodzenie Słowian IP: *.acn.waw.pl 26.02.02, 00:41
            witam
            zgadzam sie ze w starozytnych przekazach zrodlowych wystepuje duza ilosc
            Wenetow i nazwa ta mogla byc uzywana na zasadzie nawiazania do wczesniejszych
            autorow. Niejasnosc ich geograficznej lokalizacji sprawila ze nawet kultura
            przeworska przez jakis czas nosila dumne miano kultury wenedzkiej. Piszac o
            nich mialem na mysli to ze nijak nie mozna ich wiazac z ludami baltyjskimi.
            Ptolemeusz na ktorego sie powolujecie lokalizowal ow lud u ujscia Wisly, a
            plemiona baltyjskie doszly do lini Wisly dopiero w okresie wedrowek ludow (tzw
            grupa olsztynska - konglomerat baltyjsko-slowianski z wyraznymi sladami wplywow
            germanskich) Co do Jordanesa - jego i Kasjadora dzielo jest opisem chwaly
            Gotow w momencie gdy lud ten ma najlepsze lata juz za soba, wiec wzmianka o
            Antach, Sclavinach i Wenetach ma dla autora znaczenie poboczne - jest to po
            prostu stwierdzenie faktu. Tak wiec nie odrzucalbym tego zapisu o trojpodziale,
            zwlaszcza ze mozna go dopasowac do trzech kultur powstalych na bazie k.
            kijowskiej: k. praskiej, Pienkowskiej i Koloczin. W poczatkowym okresie ich
            podzial opiera sie prawie wylocznie na roznorodnosci form niektorych naczyn. Co
            do niedoczytania calego zapisu dyskusji - jest ona juz dosc dlugi i koncowe
            wypowiedzi czytalem wybiorczo. Niemniej jednak znalazlo sie pare rzeczy co do
            ktorych pozwole sobie miec inne zdanie.
            pozdrawiam
            • Gość: +++ignor Re: CZY ISTNIEJĄ SKLAWINOWIE? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.02.02, 09:48
              WITAM!

              To tradycyjny trój-podział Słowian...

              Ale przecież Serbowie pochodzą z okolic Dolnego Śląska, Chorwaci z Chorwacji
              gdzieś na Wołyniu...
              A Słoweńcy maja język bardziej podobny do polskiego, czy czeskiego niż do
              bułgarskiego...

              Ten trój-podział zdaje sie opierać na kryterium geograficznym dzisiejszych
              siedlisk.., a nie na genetycznym ani językowym..?

              Pozdrawiam!

              Ignorant
              +++
            • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 26.02.02, 14:23
              Problem identyfikacji siedzub Wenetów u Ptolemeusza jest bardziej
              skomplikowany. Wiemy że siedziby ich były łączone z terenem między trzema
              rzekami, z których Wisłą jest pewna. Inne budzą pewne wątpliwości, ale z
              komentarza do Ptolemeusza wynika, że można je identyfikować z Pregołą i
              Niemnem. A wtedy otrzymujemy opis siedzib Prusów. Co do trójpodziału Słowian,
              my wiemy jak Bizantyjczycy patrzyli na świat Słowian. Jak ma się do
              rzeczywistości rzeczywistej, to już odrębny problem. W każdym razie sami
              Słowianie nigdy Wenetami się nie nazywali. Nazwę tą nadawali Słowianom zawsze
              inni. Tym bardziej, że nazwa Wenetowie dobrze się Rzymianom kojarzyła gdyż była
              zrozumiała w łacinie (błękitni). Z stąd pewnie trochę popularność tej nazwy.
              Zresztą nie jest to jedyna kwestia problematyczna związana z nazwami którymi
              określano Słowian. N.p. dosyć zagadkowo rysyje się kwestia Serbów
    • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian. Jeszcze o Wenetach IP: 193.0.117.* 27.02.02, 13:06
      Lokalizacja siedzib Wenetów u Ptolemeusza nie jest najłatwiejsza, ale wszystko
      wskazuje na Prusy. Wenetowie mieszkali w Sarmacji europejskiej - tj. na wschód
      od Wisły. Nad zatoką Wenedyjską do której miały wpadać trzy rzeki: Vistula,
      Chronos i Rudon. Dzięki Marcjanusowi Herakleocie wiemy (który dysponował
      dobrymi kopiami mapy Ptolemeusza), że Rudon wypływał z gór Alańskich tam gdzie
      są też źródła Borystenesa (Dniepr). Źródła te należy rozumieć jako granicę
      działu wodnego między morzami czarnym a bałtyckim. Najbardziej prawdopodobna
      interpretacja tych rzek to Rudon Niemen, a wtedy Chronos to Pregoła. Wzmacnia
      to jeszcze infoemacja o kolewjnej wiekiej rzecze Turuntias, która też miała
      wypływać z gór alańskich - to Dźwina. W najlepszych średniowiecznych mapach
      Ptolemeusza Weneci zamieszkują obszar między Wisłą a Turuntas - wyolbrzymiony,
      ale krąg kultur bałtyjskich. Za Wenetami mieli mieszkać Galindai i Sudinoi, to
      Galindowie i Jaćwięgowie - znowu wskazuje to na Prusy. Góry Wenedyjskie
      położone blisko siedzib Wenetów położone mają być daleko od Karpat, ponieważ z
      nich wypływać miał Chronos - Pregoła to wskazuje na Mazury. Zresztą trzeba
      pamiętać, że Estiowie nie są wymienieni u Ptolemeusza. Z Wenetami związany jest
      przejkaz Henryka Łotewskiego z XIII w. o siedzibach ich w okolicach Rygi i to,
      że szereg toponimów na Litwie i Łotwie związanych jest z Wenetami, a są poza
      granicami słowiańszczyzny. Na późnoantycznej tabula peutigeriana Wenetowie
      wymienieni są dwa razy: Veneti sarmatae nad morzem na północy Europy (to pewnie
      Wenetowie Ptolemeusza a więc Bałtowie) i między Dunajem a Agalindus (Prut?
      Seret?). Znając kłopoty z tą mapą (linie północ-południe skrócone, zach.-wsch.
      wydłużone) można ich utożsamiać z Wenetami Tacyta i może Stawanoi Ptolemeusza -
      to mogą być Słowianie.
    • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian Jeszcze o Jordanesie i Pro IP: 193.0.117.* 27.02.02, 13:19
      Jordanes dwa razy wspomina Słowian. Raz opisując Scytie, gdzie pisze, że
      Wenetowie mdzielą się na Antów i Sklawenów (mamy podział na dwie grupy a nie
      na trzy) i gdy wylicza pokonane ludy przez Hermanaryka króla Ostrogotów gdzie
      Wenetowie wymienieni są jako trzecię plemie Słowian. Część uczonych sądzi, że
      Antowie to nie Słowianie tylko ludy irańskie, które współdziałały zze
      Słowianami a następnie ulegli slawizacji. Ale informacje etnograficzne
      starożytnycxh są zawwsze problematyczne, zbyt opierają się na tradycji. Jeden z
      inteligentniejszych historyków IV w. Ammian Marcelinus opisując sarmacje
      europejską wspomina ludy znane z Herodota o których nikt nie słyszał od pół
      tysiuąca lat! Prokopiusz pisze o Słowianach, że mówili nierzozumiałym językiem
      (to zrozumiałe), żyli w demokracji bez wodzów, byli rudowłosi. To ostatnie
      niezbyt pasuje do Słowian. Demokracja też jest podejrzana - echa koncepcji
      Tacyta o wolności u barbarzyńców (włosy pasują do celtów, jakieś echa greckiej
      myśli każdy barbarzyńca jest celtem?)? Zresztą wodzów Słowian wymienia i
      Agatiasz i Menander Protektor. A na marginesie jak niebezpieczne może być
      podpieranie się podobieństwem nazw. Arabowie nazywali Słowian Saqaliba. Od
      nazwy Słowian (a raczej niewolników słowiańskiego pochodzenia) urobili nazwę
      jednego z plemion ... na Magagaskarze Sakalawów, których ze Słowianami łączył
      tylko targ niewolników. Podobnie nazwa Serbi może pochodzić od servi
      (niewolni). Szczególnie gdy pamięta się, że litera b była w późnej
      starożytności wymawiana przez zrymian i Greków jako w (co czasami dawało
      śmieszne skojarzenia. Zamiast pisać vivit - żył pisano bibit pił lat
      ileśtam ... nie byli nasi a potrafili ... zresztą alfabet rosyjski cudownie
      pokazuje przemiane fonetyczne w grece - dlatego b oznacza w a greckie długie e
      lgłoskę i)
      • Gość: Andrzej do Alexa IP: 62.89.126.* 08.03.02, 19:26
        Może wiesz, jakie jest pochodzenie słowa "car". Ponoć nie pochodzi od "cezara",
        ajest to słowo słowiańskie.
        • Gość: Alex Car IP: 193.0.117.* 12.03.02, 14:31
          Andrzeju!
          Sprawdziłem w Słowniku Starozytności słowiańskich. Wedle niego car pochodzi od
          gr. kaisar czyli od cezara. Po raz pierwszy uzyto tego tytułu wobec władcy ze
          świata słowiańskiego w 919 r. (car Bułgarów Symeon). Na Rusi używany jest od
          czasów Iwana Groźnego - na pamiątkę zwycięstwa nad chanatami tatarskimi. Tyle
          Słownik. To tyle ile o tym wiem.
          Pozdrowienia
    • Gość: Rzepicha Re: Pochodzenie Słowian IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 13.03.02, 09:32
      Gazeta Wyborcza najlepiej wie jaki jest najlepszy interes slowian i skad sie
      wzieli.Prawdopodnie z glupoty i nienawisci do Zydow.Adam Michnik wie najlepiej
      gdzie pies pogrzebany.Ty to dostrzezesz glupi Polaczku,wodzony za nos kiedy
      bedzie po szkodzie.
      • Gość: +++ignor Re:Cała prawda o pochodzeniu Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.03.02, 00:11
        Witam!

        Słowianie byli i bedą nadal w Europie ludem dominującym ilościowo...

        Myślę, że w wkrótce również kulturalnie i cywilizacyjnie...

        Widać, że nadchodzi era słowiańska.., mimo kryzysów w Rosji i Jugosławii.

        Zresztą Słowianie wywarli tak przemozny wpływ na Europę, porównywalny jedynie z
        Rzymianami, że bez przesady możemy Europę nazwać kontynentem słowiańskim...


        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
        • Gość: Alex Re:Cała prawda o pochodzeniu Słowian IP: 193.0.117.* 16.03.02, 11:08
          O większości Słowian raczej trudno powiedzieć, że są w Europie ... standarty
          Rosyjskie, Ukraińskie czy Białoruskie są dosyć dalekie od standartów
          europejskich. Wkład Słowian w kulturę europejską też nie był specjalnie duży (w
          Europie najistotniejszy był wkłąd rosyjski, my czy Czesi praktycznie zawsze
          byliśmy peryferiami). Zresztą nadal odległość cywilizacyjna między nami a
          również Czechami a Europą jest dosyć spora. W jednym narody słowiańskie
          doganiły Europę a nawet przegoniły (nawiązanie do Chruszczowa) - równie szybko
          wymierają. Za kilkadziesiąt lat będzie nas niewiele mniej niż Rosjan. Ale pod
          tym względem cały świat szybko goni Europę ...
          • Gość: Andrzej Re:Cała prawda o pochodzeniu Słowian IP: 62.89.126.* 16.03.02, 15:28
            Zapominasz o oryginalnym, słowiańskim wynalazku wbijania na pal, i o drugim,
            przywiązywaniu do palika i rozstrzeliwaniu (z łuków).
            O, muszę pochwalić się. Kupiłem wczoraj tłumaczenie Ammiana Marcelinusa, ale na
            razie tylko I tom do r. 370.
            • Gość: +++ignor Re:Cała prawda o pochodzeniu Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.03.02, 03:45
              Witam!

              A jednak wpływ Słowian na muzyke, literaturę, i naukę był i jest nadal nie do
              przecenienia...

              A Rosjanie mimo kryzysu ekonomicznego nadal mają przodujaca technikę, podobnie
              jak Czesi zawsze z niej słynęli...

              Zapomnienie wbijania na pal żałuję, choć już udowodniłem, że nie jest to
              wynalazek słowiański, zaś rozstrzeliwanie nadal jest stosowane na całym swiecie
              do tracenia przestępców wojskowych, co jest dużo bardziej cywilizowane niż np
              gilotyna czy gazowanie ( stosowane jeszcze dzisiaj).

              Moje okrucieńswto nie wykanika z mojej słowiańskości, ale raczej z domieszek..,
              bo nie jestem czystym Słowianinem.., ani nawet czystym Aryjczykiem...

              Myślę, że moją skłonność do okrucieństwa odziedzicyłem raczej po moich
              ugrofińskich przodkach po kądzieli...

              I jak tu nie popierać mieszańców..?

              Z ich róznorodnością genetyczną..?


              Pozdrawiam!

              Ignorant
              +++
            • Gość: Rita5 Re:Cała prawda o pochodzeniu Słowian IP: *.ok.ok.cox.net 05.04.02, 07:28
              W tym przeceniasz Slowian. To juz bylo w glebokiej starozytnosci.
    • Gość: prow. Re: Pochodzenie Słowian IP: 192.168.1.* 19.03.02, 02:18
      Słowianie najwcześniej pojawili się w Europie Centralnej w V wieku, ale analiza
      np. ceramiki sugeruje, że w VI i VII. Objęli zatem ziemie, z których wiekszość
      ludności przeniosła się w ramach wędrówki ludów na zachód. Ponieważ dla
      rolników trudność stanowiło karczowanie starych lasów, to nawet
      kilkudziesięcioletnie drzewa porosłe na dawnym polu uprawnym były łatwiejsze do
      wykarczowania, a zatem do kolonizacji.
      Nazwa Wisła jest celtycka. Kalisz za to jest solidnie germański. Już jednak
      Poznań i większość nazw miejasciowości na wschód od Łaby ma nazwy słowiańskie.
      Słowianie kolonizowali pokojowo lub nie tereny niegdyś solidnie zaludnione,
      gdzie sposo gruntów nadawało się do łatwego przywrócenia kulturze rolnej, ale
      już np. romańskiej ludności dzisiejszej Rumunii dali święty spokój, bo
      potomkowie Daków - wolno sądzić - tłukli się zajadle. Słowianie przybyli do
      Europy jako rolnicy, o czym świadczą zabytki archeologiczne - i to rolnicy nie
      najgorsi, skoro tak łatwo wynaradawiali ludność, zapewne germańską, która nadal
      tu jeszcze mieszkała (nie wszyscy w końcu ruszyli w wędrówce ludów). Słowianie
      też wytapiali żelazo w dużych ilościach, ale nie najlepsze, skoro od początku
      istnienia państwa polskiego mieczy uzywano importowanych - frankońskich.
      Pomysł, aby Słowianie byli bydełkiem Awarów jest raczej niepoważny - wiemy
      dobrze, że władzą polityczną pierwszych słowian były wiece, na co żadni
      koczownicy nigdy by nie pozwolili. Po prostu wiecujący mogli w każdym momencie
      zamienić się w armię wcale sprawnie posługujących się włóczniami, oszczepami,
      łukami i potężnymi kijami dębowymi nabijanymi w trakcie wzrostu drzewa
      krzemieniami. Tak uzbrojeni słowianie pogonili Greków spod Salonik i dotarli do
      granic Attyki. Słowianie byli ludem stepowym zamieszkującym raczej tereny nie
      górzyste (puste Karpaty były przez wieki terenem osadnictwa wołoskiego, z tym
      że górale slawizowali się), ale ciekawym wyjątkiem jest Słowacja i poniekąd
      tereny b. Jugosławii.
      Słowianie niczym afrykańscy kacykowie na okrągło tłukli sie celem porywania
      jeńców sprzedawanych potem jako niewolników. Zdarzało się jednak, że celem
      kupienia świecidełka od kupca z basenu Morza Śródziemnego sprzedawano jakiegoś
      członka rodziny.
      • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.waw.cdp.pl 19.03.02, 07:08

        Jeżeli jedynym argumentem przeciwko teorii są wiece, to jest bardzo słaby
        argument. Wzmianka o wiecach jest tylko u Prokopiusza, który jak wykazał wyżej
        Alex mógł posłużyć się stereotypowym opisem barbarzyńców.
    • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 19.03.02, 13:19
      Pamiętajmy, że współpraca Awarów i Słowian jest dobrze oświetlona przez nasze
      źródła. Również to, że to Awarowie grali w niej pierwsze skrzypce. Pamietajmy,
      że zawsze ludy rolnicze łatwo ulegały sile militarnej mniej licznych, ale
      mobilniejszych i pełniej wykorzystujących zasoby ludzkie w walce (praktycznie
      każdy mężczyzna walczy, im społeczeństwo jest bardziej skomplikowane, to tym
      zmniejsza się jego zdolności mobilizacyjne)- tak z Europy jak i Chin. Co nie
      zmienia faktu, że srodzy najeżdzy ulegali wpływom kulturowym i sami ulegali
      podbojowi - kulturalnemu.
      Co do jeszcze nazw na ziemiach polskich. Oczywiście Poznań i podobne miasta
      maja nazwy nasze - wszystkie te grody założyli Piastowie - albo mniej więcej
      pokolenie przed Mieszkiem, lub za jego rządów. Z miast ważnych które znalazły
      się w monarchii piastowskiej nie zostały założone przez nich jedynie Kraków,
      zdobyty na Czechach. Co do Kalisza, nie wiemy czy Calisia ma coś wspólnego z
      Kaliszem czy też nie. Ale analiza map z rękopisów Ptolemeusza raczej karze
      wątpić w tą hipotezę.
      A Ammian Marcelinus jest rzeczywiście autorem niezwykłym. To jeden z
      najwybitniejszych historyków starożytności. Jaka szkoda, że nie zachowały się
      pierwsze 13 ksiąg jego dzieła - nasza wiedza o źle oświetlonym a burzliwym
      wieku III była dużo większa. Sam też był postacią ciekawą - Grek, który pisał
      po łacinie - Grecy nigdy nie uczyli sie łaciny, to Rzymianie wkuwali grekę. Ale
      jego dzieło również pokazuje wszelkie ograniczenia antycznej historiografii -
      powoływanie się na nadmierny autorytet minionych autorów czy bezwolne używanie
      konwencji, toposów i stereotypów. To z Ammiana pochodzi historyjka jak żołmierz
      Galeriusza wyrzucił perły z mieszka, który sobie zostawił, gdyż nie wiedział iż
      są one cenne. Historyjka ta miała nie pokazywać głupotę wojaka, ale to że w
      dawnych dobrych czasach armia była karna, nie pławiła się w zbędnym luksusie i
      dlatego Rzymianie górowali militarnie nad innymi ludami ...
      • Gość: +++ignor Re:Dość już tuych niedorzeczności! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 21.03.02, 13:39
    • Gość: robol Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 04.04.02, 19:53
      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

      > Hej,
      > Przeczytałem właśnie Studium Historii
      > Toynbeego. W pewnym miejscu napisał on
      > fragment o Słowianach. Wg niego
      > rozprzestrzenianie się Słowian było
      > spowodowane działalnością Awarów.
      > Awarowie na terenie podbitej Europy
      > Wschodniej zajmowali się "hodowlą"
      > miejcowej ludności, która dostarczała im
      > utrzymania. Tubylcy ci wskutek nieustannego
      > przemieszania stworzyli dla wzajemnego
      > porozumiewania się nowy język słowiański.
      > I stąd się wzięli Słowianie.
      > Co o tym myślicie? Czy spotkaliście się z
      > innymi ciekawymi reoriami dotyczącymi
      > pochodzenia Słowian?

      Tonybee nie wymyslil nic nowego pod sloncem. W r. 1954
      niejaki H. Preidel wypocil z siebie prace "Die Anfaenge
      der slavischen Besiedlung Boehmens und Maehhrens", gdzie,
      nie mogac sie nadziwic dlaczego tereny srodkowej Europy
      zasiedlone w starozytnosci przez Germanow, w
      sredniowieczu roja sie od Slowian, wymyslil sobie, ze
      Slowianie byli czyms w rodzaju bydla roboczego u swoich
      germanskich panow - a to z przyczyny ich wrodzonej
      niezdolnosci do wytworzenia jakichs samodzielnych
      organizmow spolecznych. Wojownicy-panowie, czyli Germanie
      masowo sprowadzali na swoje ziemie rolnikow-chlopow
      Slowian - porywanych w czasie licznych wypraw na tereny
      wschodniej Europy by osadzic ich jako niewolnych na
      swojej ziemi. Podobnie mieli postepowac z naszymi
      przodkami Bulgarzy i Awarowie na Balkanach - pedzili ich
      jak stada bydla. Po jakims czasie wojownicza warstwa
      fuehrerow wskutek nieustannych walk pomiedzy soba i z
      obcymi ludami wykruszyla sie i wymarla a pozostawiony
      przez nich dobytek usamodzielnil sie i tak powstali
      Slowianie :)

      opr. wg.: K.Moszynski "Pierwotny zasieg jezyka
      praslowianskiego", Prace Jezykoznawcze PAN nr16. Wroclaw 1957

      robol
      • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.04.02, 23:19
        Gość portalu: robol napisał(a):

        > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
        >
        > > Hej,
        > > Przeczytałem właśnie Studium Historii
        > > Toynbeego. W pewnym miejscu napisał on
        > > fragment o Słowianach. Wg niego
        > > rozprzestrzenianie się Słowian było
        > > spowodowane działalnością Awarów.
        > > Awarowie na terenie podbitej Europy
        > > Wschodniej zajmowali się "hodowlą"
        > > miejcowej ludności, która dostarczała im
        > > utrzymania. Tubylcy ci wskutek nieustannego
        > > przemieszania stworzyli dla wzajemnego
        > > porozumiewania się nowy język słowiański.
        > > I stąd się wzięli Słowianie.
        > > Co o tym myślicie? Czy spotkaliście się z
        > > innymi ciekawymi reoriami dotyczącymi
        > > pochodzenia Słowian?
        >
        > Tonybee nie wymyslil nic nowego pod sloncem. W r. 1954
        > niejaki H. Preidel wypocil z siebie prace "Die Anfaenge
        > der slavischen Besiedlung Boehmens und Maehhrens", gdzie,
        > nie mogac sie nadziwic dlaczego tereny srodkowej Europy
        > zasiedlone w starozytnosci przez Germanow, w
        > sredniowieczu roja sie od Slowian, wymyslil sobie, ze
        > Slowianie byli czyms w rodzaju bydla roboczego u swoich
        > germanskich panow - a to z przyczyny ich wrodzonej
        > niezdolnosci do wytworzenia jakichs samodzielnych
        > organizmow spolecznych. Wojownicy-panowie, czyli Germanie
        > masowo sprowadzali na swoje ziemie rolnikow-chlopow
        > Slowian - porywanych w czasie licznych wypraw na tereny
        > wschodniej Europy by osadzic ich jako niewolnych na
        > swojej ziemi. Podobnie mieli postepowac z naszymi
        > przodkami Bulgarzy i Awarowie na Balkanach - pedzili ich
        > jak stada bydla. Po jakims czasie wojownicza warstwa
        > fuehrerow wskutek nieustannych walk pomiedzy soba i z
        > obcymi ludami wykruszyla sie i wymarla a pozostawiony
        > przez nich dobytek usamodzielnil sie i tak powstali
        > Slowianie :)
        >
        > opr. wg.: K.Moszynski "Pierwotny zasieg jezyka
        > praslowianskiego", Prace Jezykoznawcze PAN nr16. Wroclaw 1957
        >
        > robol

        Witam!

        Robolu!

        Czy nie wylewasz dziecka z kapielą..?

        Bo przecież ta "teoria" wyjasnia przekonująco blado-licość i blond-włosość
        Słowian...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
        • Gość: emilian Re: Pochodzenie Słowian IP: 192.168.200.* 05.04.02, 09:05
          Gość portalu: +++ignor napisał(a):


          > Bo przecież ta "teoria" wyjasnia przekonująco blado-licość i blond-włosość
          > Słowian...

          A wlasnie, czy ktos potrafi powiedziec jak wyglada, a moze powinien
          wygladac, "prawdziwy" slowianin ?
        • Gość: robol Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 05.04.02, 19:10
          Gość portalu: +++ignor napisał(a):

          > Witam!
          >
          > Robolu!
          >
          > Czy nie wylewasz dziecka z kapielą..?
          >
          > Bo przecież ta "teoria" wyjasnia
          > przekonująco blado-licość i blond-włosość
          > Słowian...
          >
          > Pozdrawiam!
          >
          > Ignorant
          > +++

          hej! :)

          Mysle, ze wcale tak nie jest. Jasne wlosy sa typowe chyba
          dla wszystkich Indoeuropejczykow. Znamy je u starozytnych
          Ariow, Persow, Scytow, Grekow, Trakow, Rzymian..
          Starozytne ludy o jasnych wlosach mozna identyfikowac
          wszedzie na obrzezach Wielkiego Stepu euroazjatyckiego od
          Karpatow az po Pamir - tak gdzie niegdys koczowali
          Indoeuropejczycy. A Slowianie sa nimi jak najbardziej :)

          robol
          • nossos Rozejrzyj sie wokól... 05.04.02, 22:36
            a zobaczysz, ze wiekszosć Polakow jest szatynami...

            > hej! :)
            >
            > Mysle, ze wcale tak nie jest. Jasne wlosy sa typowe chyba
            > dla wszystkich Indoeuropejczykow. Znamy je u starozytnych
            > Ariow, Persow, Scytow, Grekow, Trakow, Rzymian..

            Poza Scytami to wszystkie wymienione narody sa ciemnowlose. Ariowie w
            szczegolnosci (jak to Hindusi).

            > Starozytne ludy o jasnych wlosach mozna identyfikowac
            > wszedzie na obrzezach Wielkiego Stepu euroazjatyckiego od
            > Karpatow az po Pamir - tak gdzie niegdys koczowali
            > Indoeuropejczycy. A Slowianie sa nimi jak najbardziej :)
            >
            > robol

            Indoeuropejskosc to tylko u Hitlera i im podobnych laczyla sie z rasa.

            Jasne wlosy i jasna cera sa zwyklym przystosowaniem (rasy bialej) do strefy
            umiarkowanej w ktorej potrzebny jest dostep slonca w celu produkcji witaminy D.
            W strefie tropikalnej, jak w Indiach szybko osobnicy jasnowlosi zostali
            wyeliminowani wskutek doboru naturalnego (brak oslony przed promieniowaniem UV).
            Obecnie, osobnicy jasnowlosi w Grecji, Hiszpanii itp, to wynik naplywu Germanow
            lub Slowian.

            Pozdrawiam
            • Gość: robol Re: Rozejrzyj sie wokól... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 06.04.02, 01:32
              nossos napisał(a):

              > a zobaczysz, ze wiekszosć Polakow jest szatynami...

              Jesli to ma byc nawiazanie do pytania o wyglad Slowian to
              przypominam, ze dyskusja toczy sie wokol naszych przodkow
              a nie wspolczesnych ludzi poslugujacych sie jezykami
              slowianskimi. To jacy jestesmy teraz nie musi miec duzego
              zwiazku z tym jacy bylismy 2000 lat temu.


              W zwiazku z tym:

              >> Mysle, ze wcale tak nie jest. Jasne wlosy
              >> sa typowe chyba dla wszystkich
              >> Indoeuropejczykow. Znamy je u starozytnych
              >> Ariow, Persow, Scytow, Grekow, Trakow,
              >> Rzymian..
              >
              > Poza Scytami to wszystkie wymienione narody sa
              > ciemnowlose. Ariowie w szczegolnosci (jak to Hindusi).

              ..chyba zle mnie zrozumiales - obecnie potomkowie tych
              narodow sa ciemnowlosi ale ja mowie o czasach, kiedy byli
              jeszcze jasnowlosi.

              >> Starozytne ludy o jasnych wlosach mozna
              >> identyfikowac wszedzie na obrzezach
              >> Wielkiego Stepu euroazjatyckiego od
              >> Karpat az po Pamir - tak gdzie niegdys
              >> koczowali Indoeuropejczycy. A Slowianie
              >> sa nimi jak najbardziej :)
              >
              > Indoeuropejskosc to tylko u Hitlera i im
              > podobnych laczyla sie z rasa.

              Nie tylko - takze u robola:) Chyba, ze przedstawisz
              jakies argumenty swiadczace o tym, ze tak nie jest.

              > Jasne wlosy i jasna cera sa zwyklym
              > przystosowaniem (rasy bialej) do strefy
              > umiarkowanej w ktorej potrzebny jest dostep
              > slonca w celu produkcji witaminy D.
              >
              > W strefie tropikalnej, jak w Indiach szybko
              > osobnicy jasnowlosi zostali wyeliminowani
              > wskutek doboru naturalnego (brak oslony przed
              > promieniowaniem UV).

              Znam ta hipoteze ale nie przemawia do mnie - jak dotad
              nie spotkalem zadnych argumentow, ktore by jednoznacznie
              dowodzily, ze te czynniki mialy rzeczywiscie az taki
              wplyw. Z kolei w tym drugim przypadku wydaje mi sie, ze
              za malo bylo czasu na taki dobor..

              > Obecnie, osobnicy jasnowlosi w Grecji, Hiszpanii
              > itp, to wynik naplywu Germanow lub Slowian.

              Niekoniecznie. Niektorzy moga byc "rasowymi
              autochtonami", ze tak powiem.. Aczkolwiek wszystko za tym
              przemawia, ze wiekszosc z nich to rzeczywiscie "obcy
              rasowo" element :)


              robol
              • Gość: +++ignor Re: Rozejrzyj sie wokól... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.04.02, 04:58
                Witam!


                Gość portalu: robol napisał(a):

                > nossos napisał(a):
                >
                > > a zobaczysz, ze wiekszosć Polakow jest szatynami...
                >
                > Jesli to ma byc nawiazanie do pytania o wyglad Slowian to
                > przypominam, ze dyskusja toczy sie wokol naszych przodkow
                > a nie wspolczesnych ludzi poslugujacych sie jezykami
                > slowianskimi. To jacy jestesmy teraz nie musi miec duzego
                > zwiazku z tym jacy bylismy 2000 lat temu.
                >
                +++IGNORANT: Chodzi nam o typ rasowy...
                Ja np jestem ciemnym blondynem, bladym,ciebieskookim...
                Ale nie jestem czystym Słowianinem, ani nawet Aryjczykiem...
                Moją ciotkę (siotrę ojca) a jeszcze bardziej paru kuzynów ze strony babki dałoby
                sprzedać jako typowych Węgrów...

                >
                > W zwiazku z tym:
                >
                > >> Mysle, ze wcale tak nie jest. Jasne wlosy
                > >> sa typowe chyba dla wszystkich
                > >> Indoeuropejczykow. Znamy je u starozytnych
                > >> Ariow, Persow, Scytow, Grekow, Trakow,
                > >> Rzymian..
                > >
                > > Poza Scytami to wszystkie wymienione narody sa
                > > ciemnowlose. Ariowie w szczegolnosci (jak to Hindusi).
                >
                > ..chyba zle mnie zrozumiales - obecnie potomkowie tych
                > narodow sa ciemnowlosi ale ja mowie o czasach, kiedy byli
                > jeszcze jasnowlosi.
                >
                > >> Starozytne ludy o jasnych wlosach mozna
                > >> identyfikowac wszedzie na obrzezach
                > >> Wielkiego Stepu euroazjatyckiego od
                > >> Karpat az po Pamir - tak gdzie niegdys
                > >> koczowali Indoeuropejczycy. A Slowianie
                > >> sa nimi jak najbardziej :)
                > >
                > > Indoeuropejskosc to tylko u Hitlera i im
                > > podobnych laczyla sie z rasa.
                >
                > Nie tylko - takze u robola:) Chyba, ze przedstawisz
                > jakies argumenty swiadczace o tym, ze tak nie jest.
                >
                > > Jasne wlosy i jasna cera sa zwyklym
                > > przystosowaniem (rasy bialej) do strefy
                > > umiarkowanej w ktorej potrzebny jest dostep
                > > slonca w celu produkcji witaminy D.
                > >
                > > W strefie tropikalnej, jak w Indiach szybko
                > > osobnicy jasnowlosi zostali wyeliminowani
                > > wskutek doboru naturalnego (brak oslony przed
                > > promieniowaniem UV).
                >
                +++IGNORANT: Chyba nie bardzo to zgadza się z innymi obserwacjami...
                Melaninę produkują najlepiej osobnicy z południa, szczególnie Murzyni i inni
                czarni...
                A gdyby blado-licość, blond-włosość i niebiesko-okość były cechami lepiej
                wykorzystującymi skąpe promieniowanie słoneczne do produkcji wit D jak był
                uprzejmy twierdzić mój przedmówca...
                To jak wtedy wyglądaliby Lapończycy, Eskimosi..?



                > Znam ta hipoteze ale nie przemawia do mnie - jak dotad
                > nie spotkalem zadnych argumentow, ktore by jednoznacznie
                > dowodzily, ze te czynniki mialy rzeczywiscie az taki
                > wplyw. Z kolei w tym drugim przypadku wydaje mi sie, ze
                > za malo bylo czasu na taki dobor..
                >
                > > Obecnie, osobnicy jasnowlosi w Grecji, Hiszpanii
                > > itp, to wynik naplywu Germanow lub Slowian.
                >
                > Niekoniecznie. Niektorzy moga byc "rasowymi
                > autochtonami", ze tak powiem.. Aczkolwiek wszystko za tym
                > przemawia, ze wiekszosc z nich to rzeczywiscie "obcy
                > rasowo" element :)
                >
                >
                > robol

                +++IGNORANT: pozatem panuje tutaj jakiś terror intelektualny, gdy każdego kto
                zauważa istnienie ras nazywa się hitlerowcem, lub mu się to sugeruje...
                Ale rasy istnieją wśród chyba każdego gatunku..?
                Więc dlaczego ludzie nie mieliby się dzielić na rasy..?


                Pozdrawiam!

                Ignorant
                +++
                • Gość: robol Re: Rozejrzyj sie wokól... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 06.04.02, 11:22
                  Gość portalu: +++ignor napisał(a):

                  >> robol

                  >>> nossos

                  > +++IGNORANT: Chodzi nam o typ rasowy...
                  > Ja np jestem ciemnym blondynem, bladym,
                  > ciebieskookim... Ale nie jestem czystym
                  > Słowianinem, ani nawet Aryjczykiem...
                  > Moją ciotkę (siotrę ojca) a jeszcze
                  > bardziej paru kuzynów ze strony babki
                  > dałoby sprzedać jako typowych Węgrów...


                  Hm.. Obecnie ludnosc Europy jest juz tak przemieszana, ze
                  np. Slowianinem i Polakiem moze byc murzyn lub Skosnooki
                  mongoloid :) Ja mam szare wlosy, szare oczy z zoltawymi i
                  zielonkawymi plamkami i bardzo jasna skore (poniewaz caly
                  wolny czas spedzam przy kompie ;), moj brat jest typowym
                  celtyckim rudzielcem a siostra przedstawia typ raczej
                  mieszany, moj ojciec ma lekko kedzierzawe wlosy, mam to
                  raczej typ alpejski.. Wsrod moich przodkow mam Polakow,
                  Niemcow (tych austriackich a wiec cala plejada ludow
                  panonskich i alpejskich), Zydow, Czechow.. A to tylko
                  ostatnie 150 lat - co bylo wczesniej??

                  Z opisow wynikaloby, ze pierwotnie Slowianie byli raczej
                  jasniejsi jak ciemniejsi czasem spotyka sie okreslenie
                  ich koloru wlosow jako 'rudy'. Tylko, ze mamy za malo
                  informacji by moc o tym cos konkretniejszego powiedziec.
                  Bo o ile pamietam (a nie chce mi sie teraz grzebac), to
                  wszystkie te relacje pochodza z terenow gdzie pierwotnie
                  mozna by sie doszukiwac takiego rudowlosego substratu a
                  Slowianie co prawda byli wielce okrutni w walkach wobec
                  pokonanych wrogow - wojownikow, ale nie mieli zwyczaju
                  zabijac dzieci i kobiet tych wojownikow. Pozatym
                  Slowianie poza zbrojnym podbojem prowadzili ekspansje
                  innego typu - pokojowa (lub prawie pokojowa) infiltracje
                  rolnikow na obce tereny. Nie mieli tez zadnych oporow
                  przed "mieszaniem" sie z innymi narodami..

                  >>> Indoeuropejskosc to tylko u Hitlera
                  >>> i im podobnych laczyla sie z rasa.
                  >>
                  >> Nie tylko - takze u robola:) Chyba, ze
                  >> przedstawisz jakies argumenty swiadczace
                  >> o tym, ze tak nie jest.

                  ..np. wskaz jakie narody nieindoeuropejskie PIERWOTNIE
                  mialy jasna skore i wlosy.. ? :)

                  > +++IGNORANT:
                  > pozatem panuje tutaj jakiś terror
                  > intelektualny, gdy każdego kto zauważa
                  > istnienie ras nazywa się hitlerowcem,
                  > lub mu się to sugeruje... Ale rasy
                  > istnieją wśród chyba każdego gatunku..?
                  > Więc dlaczego ludzie nie mieliby się
                  > dzielić na rasy..?

                  Bo byloby to niesluszne ideologicznie i niepoprawne
                  politycznie. Ludzie nie dziela sie na rasy ale na tych co
                  zauwaaja istnienie ras i tych co ich nie dostrzegaja - ci
                  pierwsi sa opetani przez szatana albo nawet samymi
                  szatanami (cytuje z podrecznego slownika terminow
                  poprawnych politycznie do uzytku amerykanskich
                  prezydentow) a ci drudzy osiagna zbawienie.. :)

                  A powaznie - takie podejscie (przedkladanie
                  ideologicznych dogmatow ponad wymowe faktow) nie jest
                  madre, zupelnie nie nadaje sie na forum zajmujace sie
                  NAUKA i mocno mnie drazni. Jednak rozumiem nossosa i
                  sadze, ze jesli ktos nie potrafi sobie w sposob
                  racjonalny uzasadnic tego, ze typ antropologiczny nie
                  wiaze sie z wartoscia czlowieka (co by przez to nie
                  rozumiec - intelekt, etyka itd..) to juz lepiej niech
                  sobie wierzy w takie bajeczki.

                  Bo jesli mam wybierac pomiedzy wlasnym psychicznym
                  dyskomfortem a gorami trupow z jakiegos kolejnego pogromu
                  jakiejs kolejnej "nizszej rasy" to jednak wole to pierwsze..

                  robol
                  • Gość: +++ignor Re: Rozejrzyj sie wokól... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.04.02, 13:15
                    Gość portalu: robol napisał(a):

                    > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                    >
                    > >> robol
                    >
                    > >>> nossos
                    >
                    > > +++IGNORANT: Chodzi nam o typ rasowy...
                    > > Ja np jestem ciemnym blondynem, bladym,
                    > > ciebieskookim... Ale nie jestem czystym
                    > > Słowianinem, ani nawet Aryjczykiem...
                    > > Moją ciotkę (siotrę ojca) a jeszcze
                    > > bardziej paru kuzynów ze strony babki
                    > > dałoby sprzedać jako typowych Węgrów...
                    >
                    >
                    > Hm.. Obecnie ludnosc Europy jest juz tak przemieszana, ze
                    > np. Slowianinem i Polakiem moze byc murzyn lub Skosnooki
                    > mongoloid :) Ja mam szare wlosy, szare oczy z zoltawymi i
                    > zielonkawymi plamkami i bardzo jasna skore (poniewaz caly
                    > wolny czas spedzam przy kompie ;), moj brat jest typowym
                    > celtyckim rudzielcem a siostra przedstawia typ raczej
                    > mieszany, moj ojciec ma lekko kedzierzawe wlosy, mam to
                    > raczej typ alpejski.. Wsrod moich przodkow mam Polakow,
                    > Niemcow (tych austriackich a wiec cala plejada ludow
                    > panonskich i alpejskich), Zydow, Czechow.. A to tylko
                    > ostatnie 150 lat - co bylo wczesniej??
                    >
                    > Z opisow wynikaloby, ze pierwotnie Slowianie byli raczej
                    > jasniejsi jak ciemniejsi czasem spotyka sie okreslenie
                    > ich koloru wlosow jako 'rudy'. Tylko, ze mamy za malo
                    > informacji by moc o tym cos konkretniejszego powiedziec.
                    > Bo o ile pamietam (a nie chce mi sie teraz grzebac), to
                    > wszystkie te relacje pochodza z terenow gdzie pierwotnie
                    > mozna by sie doszukiwac takiego rudowlosego substratu a
                    > Slowianie co prawda byli wielce okrutni w walkach wobec
                    > pokonanych wrogow - wojownikow, ale nie mieli zwyczaju
                    > zabijac dzieci i kobiet tych wojownikow. Pozatym
                    > Slowianie poza zbrojnym podbojem prowadzili ekspansje
                    > innego typu - pokojowa (lub prawie pokojowa) infiltracje
                    > rolnikow na obce tereny. Nie mieli tez zadnych oporow
                    > przed "mieszaniem" sie z innymi narodami..
                    >
                    > >>> Indoeuropejskosc to tylko u Hitlera
                    > >>> i im podobnych laczyla sie z rasa.
                    > >>
                    > >> Nie tylko - takze u robola:) Chyba, ze
                    > >> przedstawisz jakies argumenty swiadczace
                    > >> o tym, ze tak nie jest.
                    >
                    > ..np. wskaz jakie narody nieindoeuropejskie PIERWOTNIE
                    > mialy jasna skore i wlosy.. ? :)
                    >
                    > > +++IGNORANT:
                    > > pozatem panuje tutaj jakiś terror
                    > > intelektualny, gdy każdego kto zauważa
                    > > istnienie ras nazywa się hitlerowcem,
                    > > lub mu się to sugeruje... Ale rasy
                    > > istnieją wśród chyba każdego gatunku..?
                    > > Więc dlaczego ludzie nie mieliby się
                    > > dzielić na rasy..?
                    >
                    > Bo byloby to niesluszne ideologicznie i niepoprawne
                    > politycznie. Ludzie nie dziela sie na rasy ale na tych co
                    > zauwaaja istnienie ras i tych co ich nie dostrzegaja - ci
                    > pierwsi sa opetani przez szatana albo nawet samymi
                    > szatanami (cytuje z podrecznego slownika terminow
                    > poprawnych politycznie do uzytku amerykanskich
                    > prezydentow) a ci drudzy osiagna zbawienie.. :)
                    >
                    > A powaznie - takie podejscie (przedkladanie
                    > ideologicznych dogmatow ponad wymowe faktow) nie jest
                    > madre, zupelnie nie nadaje sie na forum zajmujace sie
                    > NAUKA i mocno mnie drazni. Jednak rozumiem nossosa i
                    > sadze, ze jesli ktos nie potrafi sobie w sposob
                    > racjonalny uzasadnic tego, ze typ antropologiczny nie
                    > wiaze sie z wartoscia czlowieka (co by przez to nie
                    > rozumiec - intelekt, etyka itd..) to juz lepiej niech
                    > sobie wierzy w takie bajeczki.
                    >
                    > Bo jesli mam wybierac pomiedzy wlasnym psychicznym
                    > dyskomfortem a gorami trupow z jakiegos kolejnego pogromu
                    > jakiejs kolejnej "nizszej rasy" to jednak wole to pierwsze..
                    >
                    > robol

                    Witam!

                    Chyba ogólnie zgoda..?

                    Ale chciałbym jedynie uzupełnić, że rasy wiążą się również z formacją kulturalną
                    i cywilizacyjną...

                    Prostym dowodem jest, choćby to, cywilizacje: arabska, chińska są rzadko
                    reprezentowane wśród aryjczyków, pozatem utożsamienia: żyd- Semita, Polak-katolik
                    Oczywiście są one mniej lub bardziej ścisłe.., bo np język mongolski podobno
                    należy do grupy ugro-fińskiej...

                    Pozdrawiam!

                    Ignorant
                    +++
                    • Gość: robol Re: Rozejrzyj sie wokól... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 06.04.02, 13:59
                      Gość portalu: +++ignor napisał(a):

                      > Witam!
                      >
                      > Chyba ogólnie zgoda..?
                      >
                      > Ale chciałbym jedynie uzupełnić, że rasy
                      > wiążą się również z formacją kulturalną
                      > i cywilizacyjną...
                      >
                      > Prostym dowodem jest, choćby to, cywilizacje:
                      > arabska, chińska są rzadko reprezentowane
                      > wśród aryjczyków, pozatem utożsamienia:
                      > żyd-Semita, Polak-katolik. Oczywiście są one
                      > mniej lub bardziej ścisłe.., bo np język
                      > mongolski podobno należy do grupy
                      > ugro-fińskiej...


                      Czesc!

                      Nie zgodzilbym sie z takim podejsciem. Wg. mnie nie
                      nalezy mieszac biologii - czyli tzw. ras, z kultura.
                      Jezyk, kultura moze byc tylko w sposob przypadkowy
                      powiazana z typem antropologicznym. Kiedy jakas grupa
                      ludzi rozwija sie we wzglednej izolacji (jak to dawniej
                      bylo norma) to stopniowo ujednolica sie "rasowo" - ale
                      kultura wytworzona przez ta grupe nie ma zwiazku z ich
                      wygladem. Uwazam np., ze cywilizacja europejska rownie
                      dobrze moglaby byc dzielem np. murzynow - gdyby przypadek
                      sprawil, ze ci w swoim czasie zawedrowaliby na stepy
                      euroazjatyckie zostajac przodkami indoeuropejczykow..

                      Uwazam, ze kultura nalezy do zupelnie innej kategorii
                      zjawisk i jesli mozna w niej znalezc powiazania z
                      fizycznym jej otoczeniem to nlezaloby ich szukac wsrod
                      warunkow zewnetrznych - klimatu, gospodarki (zdobywanie
                      zywnosci itp.), warunkow geograficznych terenu na ktorym
                      sie rozwija, dostepnych zasobow itd...

                      A jezyk mongolski nalezy do rodziny (JEZYKOWEJ - nie ma
                      tu powiazan z typem antropologicznym) jezykow altajskich
                      (razem z jez. tureckimi i tungusko-mandzurskimi). Mozna
                      wydzielic "nadrodzine" jezykow uralo-altajskich (jezyki
                      ugrofinskie to jez. uralskie) ale powiazanie sa tu bardzo
                      odlegle. Oczywiscie wszystko to dotyczy jedynie JEZYKA.

                      robol
                      • Gość: Alex Re: Rozejrzyj sie wokól... IP: 193.0.117.* 06.04.02, 14:44
                        Witam!
                        A ja myślałem, że wątek ten już zdechł, a tu takie ożywienie. Wszystko pięknie,
                        ale bym tak bardzo nie polegał na opisach ze starozytności. Nawet jeżeli
                        starożytni mieli do czynienia z czymś co nie mieści się w ich wiedzy
                        podręcznikowej naocznie to opis ich był zgodny ze stanem wiedzy a nie
                        doświadczeniem. Przez całą starożytność w filozofii umniejsza się wagę wiedzy
                        empirycznej poznawanej za pamocą zmysłów jako mylącą. Więc jeżeli lud z północy
                        jest rudowłosy to musi być on rudowłosy, nawet jeżeli taki nie jest. Puentą do
                        rudych włosów niech będą francuskie czytanki z Nowej Kaledonii gdzie młodzi
                        Kanacy uczą się nasi przodkowie rudowłosi Gallowie ... Tak więc nie
                        przykłądałbym takiej wagi do opisów słowian, tym bardziej, że dlaczego by mieli
                        być oni inni fizycznie niż my? Jeżeli Stawanoi to słowianie to kształtowali się
                        oni blisko naszych granic (stosunkowo) w stepie szerokim ... Co do ras. To
                        stanowią one pewnien problem. Pod względem genetycznym nie mozna mówić o
                        rasach. Różnice między poszczególnymi przedstawiciewlami są większe niż między
                        samymi rasami ergo u człowieka ras nie ma. Wygląd fizyczny zmienia się i
                        niekiedy trudno powiedzieć z którym typem fizycznym mamy jeszcze do czynienia.
                        Czy istnienie typów fizycznych należy wiązać tylko z nasłonecznieniem? Jest to
                        problem. N.p. na Nowej Zelandii czy Tasmanii, Południowej Austarlii Aborygenii
                        nie są bladolicy choć nasłonecznienie przypomina Europę. Podobnych przemian nie
                        uświadczono w Ameryce Płd (Argentyna, Chile) gdzie warunki również przypominają
                        europejskie, a indianie dotarli tam wcześniej niż przodkowie Skandynawów do
                        Skandynawii. Jeżeli typy fizyczne (dla uproszczenia nazywajmy je rasami) ich
                        kolor skóry zależny był tylko od nasłonecznienia to ludzie tam wyglądaliby
                        trochę inaczej (przed przybyciem Europejczyków oczywiście)
                        Co do wyglądów n.p. Arjów w Indiach i bladolicości Arjów w Rigwenie. To jest
                        bardzo niejasna sprawa. Nie wiemy kiedy indoeuropejczycy pojawili się w
                        Indiach. Nie wiemy czy w ogóle doszło do podboju Indii przez Aryjczyków, czy
                        pokojowo (nie było specjalnie konkurentów) nie infiltrowali oni Indii 3 tys.
                        lat przed datą uznawaną za zajęcie Indii przez Arjów. To co pokazał Renfrew nie
                        mamy dowodów, że do podboju w ogóle doszło, wiemy tylko tyle, że cywilizacja
                        miejscka umarła (podobnie jest z Hetytami, cywilizacją Mykeńską i podbojem
                        Kaananu przez Żydów - w każdym wypadku archeologia nie daje potwierdzenia
                        upadku w cywilizachji w wyniku najazdu).
                        Pozdrowienia
                        • Gość: Andrzej Wygląd - zależy od narodowości? IP: 62.89.126.* 06.04.02, 22:33
                          Ja uważam, że typy wyglądu ludzi są powiązane z narodowością. Wśród danej
                          narodowości dominuje pewien typ urody, kształtu czaszki itp. Wystarczy pojechać
                          do Niemiec, Rosji, Włoch, aby zauważyć różnicę pomiędzy typem polskim wyglądu,
                          a tamtejszymi. Swego czasu czytałem, że gdy rosyjski samolot z mieszkańcami
                          Kaukazu przymusowo lądował w Baku, to Azerowie wyłapywali Ormian na podstawie
                          wyglądu. Dla mnie oni wyglądają tak samo, ale jak widać sami bezbłędnie
                          (zapewne) odróżniają siebie.
                          Z czego to wynika?
                          Moim zdaniem dawniej istniała b. silna tendencja do odróżniania się jednych
                          ludów od innych. Widać to nawet wśród, wydawałoby się, blisko spokrewnionych
                          Słowian. I tak np. Rusini z północy hodowali długie włosy i brody (stąd
                          kacapi), Rusini z południa wygalali się na łyso (stąd chochoły) i to w czasach
                          (wczesne średniowiecze), gdy nie było żyletek.
                          Plemiona słowiańskie odróżniały się też od siebie ubiór. W Nestorze czytamy, że
                          jednemu z mnichów Ławy Peczerskiej przyśnił się diabeł w stroju polskim. Był to
                          koniec wiek XI - i już wtedy były znaczne różnice w strojach.
                          Wydaje mi się więc, że ludzie mają wrodzoną tendencję do upodabniania się do
                          swoich i róznienia się od obcych. Może ta podświadoma tendencja wpływa (w
                          długim okresie czasu)na większą szansę na dziedziczenie cech powszecnego typu u
                          dzieci. Obcy typ np. czarny pigment skóry miałby więc odrobinę mniejszą szansę
                          na przejęcie przez potomstwo i zbiegiem czasu by zanikł. ALbo też osoba w obcym
                          typie urody wyglądałaby na nieatrakcyjną, stąd y nie mogłą znaleźć partnerki i
                          mieć z nią dzieci.
                          • nossos Bez przesady ludzie... 06.04.02, 23:50
                            A jak dostane obywatelstwo Nigerii, to zaraz skora mi troszke pociemnieje i wlosy
                            zaczna sie krecic.
                            A gorale to nie Polacy ale chyba Indianie? Bo te orle nosy..
                            Inaczej mowiac, bez pisania bzdurek. Rozejrzyj sie wokol siebie i zobaczysz, jak
                            rozny typ urody reprezentuja Polacy. Jak czesto zmieniaja sie gusta co do urody?
                            Czy wiesz od jakiego czasu licza sie ladne nogi? Od konca I wojny swiatowej, gdy
                            sukienki staly sie krotsze. A od kiedy opalenizna jest modna? I co to ma
                            wspolnego z narodowoscia? A moze tamci Polacy, to nie my?

                            Troche rozsadku...

                            Pozdrawiam

                            Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                            > Ja uważam, że typy wyglądu ludzi są powiązane z narodowością. Wśród danej
                            > narodowości dominuje pewien typ urody, kształtu czaszki itp. Wystarczy pojechać
                            >
                            > do Niemiec, Rosji, Włoch, aby zauważyć różnicę pomiędzy typem polskim wyglądu,
                            > a tamtejszymi. Swego czasu czytałem, że gdy rosyjski samolot z mieszkańcami
                            > Kaukazu przymusowo lądował w Baku, to Azerowie wyłapywali Ormian na podstawie
                            > wyglądu. Dla mnie oni wyglądają tak samo, ale jak widać sami bezbłędnie
                            > (zapewne) odróżniają siebie.
                            > Z czego to wynika?
                            > Moim zdaniem dawniej istniała b. silna tendencja do odróżniania się jednych
                            > ludów od innych. Widać to nawet wśród, wydawałoby się, blisko spokrewnionych
                            > Słowian. I tak np. Rusini z północy hodowali długie włosy i brody (stąd
                            > kacapi), Rusini z południa wygalali się na łyso (stąd chochoły) i to w czasach
                            > (wczesne średniowiecze), gdy nie było żyletek.
                            > Plemiona słowiańskie odróżniały się też od siebie ubiór. W Nestorze czytamy, że
                            >
                            > jednemu z mnichów Ławy Peczerskiej przyśnił się diabeł w stroju polskim. Był to
                            >
                            > koniec wiek XI - i już wtedy były znaczne różnice w strojach.
                            > Wydaje mi się więc, że ludzie mają wrodzoną tendencję do upodabniania się do
                            > swoich i róznienia się od obcych. Może ta podświadoma tendencja wpływa (w
                            > długim okresie czasu)na większą szansę na dziedziczenie cech powszecnego typu u
                            >
                            > dzieci. Obcy typ np. czarny pigment skóry miałby więc odrobinę mniejszą szansę
                            > na przejęcie przez potomstwo i zbiegiem czasu by zanikł. ALbo też osoba w obcym
                            >
                            > typie urody wyglądałaby na nieatrakcyjną, stąd y nie mogłą znaleźć partnerki i
                            > mieć z nią dzieci.

                            • Gość: Andrzej Nie przesadzam .... IP: 62.89.126.* 07.04.02, 00:47

                              Posłuchaj ....
                              Czy mógłbyś czytać dokładnie co piszę? Wtedy miałbym mniej kłopotu z objaśnianiem
                              Ci rzeczy wyjaśnionych,

                              nossos napisał(a):

                              > A jak dostane obywatelstwo Nigerii, to zaraz skora mi troszke pociemnieje i wlo
                              > sy
                              > zaczna sie krecic.

                              To jest zwyczajna i bezpodstawna złośliwość - wkładanie mi w usta czegoś, czego
                              nie napisałem.
                              Przeczytaj dokładnie mój post. Pisałem o dziedziczeniu i długofalowym wypieraniu
                              jednych cech przez inne, a nie, że skutek będzie po roku. Mówiąc o typach wyglądu
                              pisałem wyraźnie o typach dominujących. Nigdzie nie pisałem, że innych typów w
                              Polsce nie ma.

                              > A gorale to nie Polacy ale chyba Indianie? Bo te orle nosy.

                              Jak wyżej. Pisałem o pewnych dominujących typach wyglądu, a nie, że jest jeden.

                              > Inaczej mowiac, bez pisania bzdurek. Rozejrzyj sie wokol siebie i zobaczysz, ja
                              > k
                              > rozny typ urody reprezentuja Polacy. Jak czesto zmieniaja sie gusta co do urody
                              > ?

                              Znowu bezpodstawna złośliwość
                              Polacy dalej mają kilka dominujących typów urodym, podobnie jak inne narodowości.
                              Zrozum, że dominujący nie znaczy, że wszyscy są w jednym typie. Np. osób o typie
                              rosyjskim, czy niemieckim jest w Polsce mniej niż w Niemczech, czy Rosji.

                              > Czy wiesz od jakiego czasu licza sie ladne nogi? Od konca I wojny swiatowej, gd
                              > y
                              > sukienki staly sie krotsze. A od kiedy opalenizna jest modna? I co to ma
                              > wspolnego z narodowoscia? A moze tamci Polacy, to nie my?

                              Szczerze mówiąc ten Twój idiotyczny tekst świadczy jednoznacznie, że kompletnie
                              nie rozumiesz o czym piszę. Ja piszę o kształcie twarzy, typowych rysach, a ty o
                              wpływie mody. Moda nie wpłynie na rysy twarzy i budowę kości głowy. Poza,
                              ignorancie, moda nigdy nie ogarnia całości społeczeństwa, a tylko jej małą, może
                              opiniotwórczą część.



                              > Troche rozsadku...

                              Rozsądek Tobie by się przydał. Nie kleciłbyś takich idiotycznych postów


                              > Pozdrawiam
                              >
                              > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
                              >
                              > > Ja uważam, że typy wyglądu ludzi są powiązane z narodowością. Wśród danej
                              > > narodowości dominuje pewien typ urody, kształtu czaszki itp. Wystarczy poj
                              > echać
                              > >
                              > > do Niemiec, Rosji, Włoch, aby zauważyć różnicę pomiędzy typem polskim wygl
                              > ądu,
                              > > a tamtejszymi. Swego czasu czytałem, że gdy rosyjski samolot z mieszkańcam
                              > i
                              > > Kaukazu przymusowo lądował w Baku, to Azerowie wyłapywali Ormian na podsta
                              > wie
                              > > wyglądu. Dla mnie oni wyglądają tak samo, ale jak widać sami bezbłędnie
                              > > (zapewne) odróżniają siebie.
                              > > Z czego to wynika?
                              > > Moim zdaniem dawniej istniała b. silna tendencja do odróżniania się jednyc
                              > h
                              > > ludów od innych. Widać to nawet wśród, wydawałoby się, blisko spokrewniony
                              > ch
                              > > Słowian. I tak np. Rusini z północy hodowali długie włosy i brody (stąd
                              > > kacapi), Rusini z południa wygalali się na łyso (stąd chochoły) i to w cza
                              > sach
                              > > (wczesne średniowiecze), gdy nie było żyletek.
                              > > Plemiona słowiańskie odróżniały się też od siebie ubiór. W Nestorze czytam
                              > y, że
                              > >
                              > > jednemu z mnichów Ławy Peczerskiej przyśnił się diabeł w stroju polskim. B
                              > ył to
                              > >
                              > > koniec wiek XI - i już wtedy były znaczne różnice w strojach.
                              > > Wydaje mi się więc, że ludzie mają wrodzoną tendencję do upodabniania się
                              > do
                              > > swoich i róznienia się od obcych. Może ta podświadoma tendencja wpływa (w
                              > > długim okresie czasu)na większą szansę na dziedziczenie cech powszecnego t
                              > ypu u
                              > >
                              > > dzieci. Obcy typ np. czarny pigment skóry miałby więc odrobinę mniejszą sz
                              > ansę
                              > > na przejęcie przez potomstwo i zbiegiem czasu by zanikł. ALbo też osoba w
                              > obcym
                              > >
                              > > typie urody wyglądałaby na nieatrakcyjną, stąd y nie mogłą znaleźć partner
                              > ki i
                              > > mieć z nią dzieci.
                              >

                              • nossos Po pierwsze dobre wychowanie... 07.04.02, 03:04
                                Jakos nie nazwalem ciebie ignorantem i idiota, ale doczekalem sie od ciebie?
                                Wspaniala metoda dyskusji.

                                Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                >
                                > Posłuchaj ....
                                > Czy mógłbyś czytać dokładnie co piszę? Wtedy miałbym mniej kłopotu z objaśniani
                                > em
                                > Ci rzeczy wyjaśnionych,
                                >
                                >
                                > jednych cech przez inne, a nie, że skutek będzie po roku. Mówiąc o typach wyglą
                                > du
                                > pisałem wyraźnie o typach dominujących. Nigdzie nie pisałem, że innych typów w
                                > Polsce nie ma.

                                Z pierwszego postu wynikalo, ze chodzi o typ dominujacy. No, w liczbie mnogiej
                                brzmi to lepiej, ale jednoczesnie sprowadza rozwadnia cala idee ras-narodow (no
                                bo w sumie o to chodzi).

                                > Jak wyżej. Pisałem o pewnych dominujących typach wyglądu, a nie, że jest jeden.
                                >

                                Krok dalej: z tego wynika, ze goral polski rozni sie od slowackiego, tymi
                                charakterystycznymi cechami twarzy... Jestes dalej pewien swojej idei?

                                > > Rozejrzyj sie wokol siebie i zobaczys
                                > z, ja
                                > > k
                                > > rozny typ urody reprezentuja Polacy. Jak czesto zmieniaja sie gusta co do
                                > urody
                                > > ?
                                >
                                > Znowu bezpodstawna złośliwość
                                > Polacy dalej mają kilka dominujących typów urodym, podobnie jak inne narodowośc
                                > i.
                                > Zrozum, że dominujący nie znaczy, że wszyscy są w jednym typie. Np. osób o typi
                                > e
                                > rosyjskim, czy niemieckim jest w Polsce mniej niż w Niemczech, czy Rosji.
                                >
                                > > Czy wiesz od jakiego czasu licza sie ladne nogi? Od konca I wojny swiatowe
                                > j, gd
                                > > y
                                > > sukienki staly sie krotsze. A od kiedy opalenizna jest modna? I co to ma
                                > > wspolnego z narodowoscia? A moze tamci Polacy, to nie my?
                                >
                                > Szczerze mówiąc ten Twój idiotyczny tekst świadczy jednoznacznie, że kompletnie

                                Dzieki za komplement... Mam puscic kilka epitetow pod twoim adresem, zeby zrownac
                                sie poziomem dyskusji do Ciebie?

                                > nie rozumiesz o czym piszę. Ja piszę o kształcie twarzy, typowych rysach, a ty
                                > o
                                > wpływie mody. Moda nie wpłynie na rysy twarzy i budowę kości głowy. Poza,
                                > ignorancie, moda nigdy nie ogarnia całości społeczeństwa, a tylko jej małą, moż
                                > e
                                > opiniotwórczą część.
                                >

                                Akurat tu sie zupelnie mylisz. Moda dociera do wiekszej grupy ludzi, w
                                przeciwienstwie do filozofii i roznych teorii.

                                A tutaj twoj oryginalny tekst:

                                > >
                                > > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
                                > >
                                > > > Ja uważam, że typy wyglądu ludzi są powiązane z narodowością. Wśród d
                                > anej
                                > > > narodowości dominuje pewien typ urody, kształtu czaszki itp. Wystarcz
                                > y poj
                                > > echać
                                > > >
                                > > > do Niemiec, Rosji, Włoch, aby zauważyć różnicę pomiędzy typem polskim
                                > wygl
                                > > ądu,
                                > > > a tamtejszymi. Swego czasu czytałem, że gdy rosyjski samolot z mieszk
                                > ańcam
                                > > i
                                > > > Kaukazu przymusowo lądował w Baku, to Azerowie wyłapywali Ormian na p
                                > odsta
                                > > wie
                                > > > wyglądu. Dla mnie oni wyglądają tak samo, ale jak widać sami bezbłędn
                                > ie
                                > > > (zapewne) odróżniają siebie.

                                To cala podstawa dla teoryjki. A moze historia jest zupelnie wyssana z palca? A
                                moze odrozniali zle? I dlaczego na podstawie wygladu a nie paszportow?

                                > > > Z czego to wynika?
                                > > > Moim zdaniem dawniej istniała b. silna tendencja do odróżniania się j
                                > ednyc
                                > > h
                                > > > ludów od innych. Widać to nawet wśród, wydawałoby się, blisko spokrew
                                > niony
                                > > ch
                                > > > Słowian. I tak np. Rusini z północy hodowali długie włosy i brody (st
                                > ąd
                                > > > kacapi), Rusini z południa wygalali się na łyso (stąd chochoły) i to
                                > w cza
                                > > sach
                                > > > (wczesne średniowiecze), gdy nie było żyletek.
                                > > > Plemiona słowiańskie odróżniały się też od siebie ubiór. W Nestorze c
                                > zytam
                                > > y, że
                                > > >
                                > > > jednemu z mnichów Ławy Peczerskiej przyśnił się diabeł w stroju polsk
                                > im. B
                                > > ył to
                                > > >
                                > > > koniec wiek XI - i już wtedy były znaczne różnice w strojach.
                                > > > Wydaje mi się więc, że ludzie mają wrodzoną tendencję do upodabniania
                                > się
                                > > do
                                > > > swoich i róznienia się od obcych.

                                A skad tutaj stroje? Owszem dziedzicza sie, ale nie w genach. I owszem po stroju
                                mozna bylo odroznic Azera od Ormianina.

                                Może ta podświadoma tendencja wpływ
                                > a (w
                                > > > długim okresie czasu)na większą szansę na dziedziczenie cech powszecn
                                > ego t
                                > > ypu u
                                > > >
                                > > > dzieci. Obcy typ np. czarny pigment skóry miałby więc odrobinę mniejs
                                > zą sz
                                > > ansę
                                > > > na przejęcie przez potomstwo i zbiegiem czasu by zanikł. ALbo też oso
                                > ba w
                                > > obcym
                                > > >
                                > > > typie urody wyglądałaby na nieatrakcyjną, stąd y nie mogłą znaleźć pa
                                > rtner
                                > > ki i
                                > > > mieć z nią dzieci.
                                > >

                                Ogolnie mowiac bez sensu. Sa inne, o wiele silniejsze czynniki decydujace o tzw.
                                sukcesie rozrodczym. Najsilniejsze efekty daja w (kulturze europejskiej)
                                posladki, nogi i biust. Dopoki wciaz chodza po ziemi i dobrze sie maja Polki z
                                krotkimi nogami, malym biustem i waskimi biodrami to znaczy, ze na jakiekolwiek
                                efekty jakich wymyslonych proporcji twarzy sa bez znaczenia.

                                • Gość: Andrzej .... a po drugie rzetelność ..... IP: 62.89.126.* 07.04.02, 16:21
                                  Ave,
                                  mam nadzieję, że teraz będziesz czytał, co piszę, a nie komentował to, co wydaje
                                  Ci się, że napisałem.
                                  Czy uważasz, że nie ma typów narodowych wyglądu?
                                  Jeżeli wg ciebie nie ma, to czy to znaczy wg Ciebie, że biali mieszkańcy Moskwy,
                                  Warszawy, Londynu, Madrytu, Baku wyglądają tak samo?
                                  Ja uważam, że jaśni blondyni stanowią większość w Szwecji, ciemni blondyni w
                                  Polsce, a bruneci we Włoszech. Czy ty uważasz inaczej?

                                  > > pisałem wyraźnie o typach dominujących. Nigdzie nie pisałem, że innych typ
                                  > ów w
                                  > > Polsce nie ma.
                                  >
                                  > Z pierwszego postu wynikalo, ze chodzi o typ dominujacy. No, w liczbie mnogiej
                                  > brzmi to lepiej, ale jednoczesnie sprowadza rozwadnia cala idee ras-narodow (no
                                  >
                                  > bo w sumie o to chodzi).
                                  >
                                  > > Jak wyżej. Pisałem o pewnych dominujących typach wyglądu, a nie, że jest j
                                  > eden.
                                  > >
                                  >
                                  > Krok dalej: z tego wynika, ze goral polski rozni sie od slowackiego, tymi
                                  > charakterystycznymi cechami twarzy... Jestes dalej pewien swojej idei?

                                  Rozrózniaj: powszechny typ wyglądu, od różnic w wyglądzie konkretnych osób

                                  > > > Rozejrzyj sie wokol siebie i zobaczys
                                  > > z, ja
                                  > > > k
                                  > > > rozny typ urody reprezentuja Polacy. Jak czesto zmieniaja sie gusta c
                                  > o do
                                  > > urody
                                  > > > ?
                                  > >
                                  > > Znowu bezpodstawna złośliwość
                                  > > Polacy dalej mają kilka dominujących typów urodym, podobnie jak inne narod
                                  > owośc
                                  > > i.
                                  > > Zrozum, że dominujący nie znaczy, że wszyscy są w jednym typie. Np. osób o
                                  > typi
                                  > > e
                                  > > rosyjskim, czy niemieckim jest w Polsce mniej niż w Niemczech, czy Rosji.
                                  > >
                                  > > > Czy wiesz od jakiego czasu licza sie ladne nogi? Od konca I wojny swi
                                  > atowe
                                  > > j, gd
                                  > > > y
                                  > > > sukienki staly sie krotsze. A od kiedy opalenizna jest modna? I co t
                                  > o ma
                                  > > > wspolnego z narodowoscia? A moze tamci Polacy, to nie my?
                                  > >
                                  > > Szczerze mówiąc ten Twój idiotyczny tekst świadczy jednoznacznie, że kompl
                                  > etnie
                                  >
                                  > Dzieki za komplement... Mam puscic kilka epitetow pod twoim adresem, zeby zrown
                                  > ac
                                  > sie poziomem dyskusji do Ciebie?

                                  Dyskutuję rzeczowo.

                                  >
                                  > > nie rozumiesz o czym piszę. Ja piszę o kształcie twarzy, typowych rysach,
                                  > a ty
                                  > > o
                                  > > wpływie mody. Moda nie wpłynie na rysy twarzy i budowę kości głowy. Poza,
                                  > > ignorancie, moda nigdy nie ogarnia całości społeczeństwa, a tylko jej małą
                                  > , moż
                                  > > e
                                  > > opiniotwórczą część.
                                  > >
                                  >
                                  > Akurat tu sie zupelnie mylisz. Moda dociera do wiekszej grupy ludzi, w
                                  > przeciwienstwie do filozofii i roznych teorii.

                                  Co ma moda do rysów twarzy, koloru włosów, ukłądu kości twarzy?


                                  > A tutaj twoj oryginalny tekst:
                                  >
                                  > > >
                                  > > > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
                                  > > >
                                  > > > > Ja uważam, że typy wyglądu ludzi są powiązane z narodowością. Wś
                                  > ród d
                                  > > anej
                                  > > > > narodowości dominuje pewien typ urody, kształtu czaszki itp. Wys
                                  > tarcz
                                  > > y poj
                                  > > > echać
                                  > > > >
                                  > > > > do Niemiec, Rosji, Włoch, aby zauważyć różnicę pomiędzy typem po
                                  > lskim
                                  > > wygl
                                  > > > ądu,
                                  > > > > a tamtejszymi. Swego czasu czytałem, że gdy rosyjski samolot z m
                                  > ieszk
                                  > > ańcam
                                  > > > i
                                  > > > > Kaukazu przymusowo lądował w Baku, to Azerowie wyłapywali Ormian
                                  > na p
                                  > > odsta
                                  > > > wie
                                  > > > > wyglądu. Dla mnie oni wyglądają tak samo, ale jak widać sami bez
                                  > błędn
                                  > > ie
                                  > > > > (zapewne) odróżniają siebie.
                                  >
                                  > To cala podstawa dla teoryjki. A moze historia jest zupelnie wyssana z palca? A

                                  Nie jest wyssana z palca. Z nowu starasz się mnie obrazić.

                                  > moze odrozniali zle? I dlaczego na podstawie wygladu a nie paszportow?

                                  Z prostej przyczyny. Część Ormian miała rosyjskie paszporty ...



                                  > > > > Z czego to wynika?
                                  > > > > Moim zdaniem dawniej istniała b. silna tendencja do odróżniania
                                  > się j
                                  > > ednyc
                                  > > > h
                                  > > > > ludów od innych. Widać to nawet wśród, wydawałoby się, blisko sp
                                  > okrew
                                  > > niony
                                  > > > ch
                                  > > > > Słowian. I tak np. Rusini z północy hodowali długie włosy i brod
                                  > y (st
                                  > > ąd
                                  > > > > kacapi), Rusini z południa wygalali się na łyso (stąd chochoły)
                                  > i to
                                  > > w cza
                                  > > > sach
                                  > > > > (wczesne średniowiecze), gdy nie było żyletek.
                                  > > > > Plemiona słowiańskie odróżniały się też od siebie ubiór. W Nesto
                                  > rze c
                                  > > zytam
                                  > > > y, że
                                  > > > >
                                  > > > > jednemu z mnichów Ławy Peczerskiej przyśnił się diabeł w stroju
                                  > polsk
                                  > > im. B
                                  > > > ył to
                                  > > > >
                                  > > > > koniec wiek XI - i już wtedy były znaczne różnice w strojach.
                                  > > > > Wydaje mi się więc, że ludzie mają wrodzoną tendencję do upodabn
                                  > iania
                                  > > się
                                  > > > do
                                  > > > > swoich i róznienia się od obcych.
                                  >
                                  > A skad tutaj stroje? Owszem dziedzicza sie, ale nie w genach. I owszem po stroj
                                  > u
                                  > mozna bylo odroznic Azera od Ormianina.

                                  Czy uważasz, że nie ma różnicy w wyglądzie pomięzy tpowym Ormianinem, a typowym
                                  Niemcem?

                                  >
                                  > Może ta podświadoma tendencja wpływ
                                  > > a (w
                                  > > > > długim okresie czasu)na większą szansę na dziedziczenie cech pow
                                  > szecn
                                  > > ego t
                                  > > > ypu u
                                  > > > >
                                  > > > > dzieci. Obcy typ np. czarny pigment skóry miałby więc odrobinę m
                                  > niejs
                                  > > zą sz
                                  > > > ansę
                                  > > > > na przejęcie przez potomstwo i zbiegiem czasu by zanikł. ALbo te
                                  > ż oso
                                  > > ba w
                                  > > > obcym
                                  > > > >
                                  > > > > typie urody wyglądałaby na nieatrakcyjną, stąd y nie mogłą znale
                                  > źć pa
                                  > > rtner
                                  > > > ki i
                                  > > > > mieć z nią dzieci.
                                  > > >
                                  >
                                  > Ogolnie mowiac bez sensu. Sa inne, o wiele silniejsze czynniki decydujace o tzw
                                  > .
                                  > sukcesie rozrodczym. Najsilniejsze efekty daja w (kulturze europejskiej)
                                  > posladki, nogi i biust. Dopoki wciaz chodza po ziemi i dobrze sie maja Polki z
                                  > krotkimi nogami, malym biustem i waskimi biodrami to znaczy, ze na jakiekolwiek
                                  > efekty jakich wymyslonych proporcji twarzy sa bez znaczenia.

                                  Szczerze mówiąc zastanawiam się, czy w ogóle zrozumiałeś to co napisałem? Czy ja
                                  pisałem, że taka osoba na pewno nie znajdzie partnera? Nie, ja pisałem, że będzie
                                  miała trudniej niż osoby typowe, a po drugie być może jej potomstwo ze związku
                                  mieszanego przejmie tylko cechy typowe.
                                  Najważniejsze dla partnera są nie nogi, biust, pośladki, a rysy twarzy (tzw.
                                  uroda). Wynika to stąd, że nie chodzimy nago, a zwykle widać jedynie twarze. Na
                                  tej podstawie oceniamy atrakcyjność potencjalnego partnera.
                                  Andrzej
                          • Gość: +++ignor Re: Wygląd - zależy od narodowości? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.04.02, 00:18
                            Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                            > Ja uważam, że typy wyglądu ludzi są powiązane z narodowością. Wśród danej
                            > narodowości dominuje pewien typ urody, kształtu czaszki itp. Wystarczy pojechać
                            >
                            > do Niemiec, Rosji, Włoch, aby zauważyć różnicę pomiędzy typem polskim wyglądu,
                            > a tamtejszymi. Swego czasu czytałem, że gdy rosyjski samolot z mieszkańcami
                            > Kaukazu przymusowo lądował w Baku, to Azerowie wyłapywali Ormian na podstawie
                            > wyglądu. Dla mnie oni wyglądają tak samo, ale jak widać sami bezbłędnie
                            > (zapewne) odróżniają siebie.
                            > Z czego to wynika?
                            > Moim zdaniem dawniej istniała b. silna tendencja do odróżniania się jednych
                            > ludów od innych. Widać to nawet wśród, wydawałoby się, blisko spokrewnionych
                            > Słowian. I tak np. Rusini z północy hodowali długie włosy i brody (stąd
                            > kacapi), Rusini z południa wygalali się na łyso (stąd chochoły) i to w czasach
                            > (wczesne średniowiecze), gdy nie było żyletek.
                            > Plemiona słowiańskie odróżniały się też od siebie ubiór. W Nestorze czytamy, że
                            >
                            > jednemu z mnichów Ławy Peczerskiej przyśnił się diabeł w stroju polskim. Był to
                            >
                            > koniec wiek XI - i już wtedy były znaczne różnice w strojach.
                            > Wydaje mi się więc, że ludzie mają wrodzoną tendencję do upodabniania się do
                            > swoich i róznienia się od obcych. Może ta podświadoma tendencja wpływa (w
                            > długim okresie czasu)na większą szansę na dziedziczenie cech powszecnego typu u
                            >
                            > dzieci. Obcy typ np. czarny pigment skóry miałby więc odrobinę mniejszą szansę
                            > na przejęcie przez potomstwo i zbiegiem czasu by zanikł. ALbo też osoba w obcym
                            >
                            > typie urody wyglądałaby na nieatrakcyjną, stąd y nie mogłą znaleźć partnerki i
                            > mieć z nią dzieci.

                            Witam!

                            A mnie się podobają kobiety w typie południowym, podobnie w ogłoszeniach
                            towarzyskich Pań mamy często: przystojnego bruneta poznam, zaś na południu raczej
                            blondyni i blondynki uchodzą za urodziwe...

                            Pozdrawiam!

                            Ignorant
                            +++
                            • Gość: Andrzej Re: Wygląd - zależy od narodowości! IP: 62.89.126.* 07.04.02, 01:02
                              Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                              > Witam!
                              >
                              > A mnie się podobają kobiety w typie południowym, podobnie w ogłoszeniach
                              > towarzyskich Pań mamy często: przystojnego bruneta poznam, zaś na południu racz
                              > ej
                              > blondyni i blondynki uchodzą za urodziwe...

                              Drogi Ignorancie,
                              to kto Ci się naprawdę podoba, to się okaże, jak weźmiesz z tą osobą ślub. Co
                              wspólnego z typem wyglądu ma kolor włosów?
                              Dalej, czy ja coś pisałem o kolorze włosów? Nie, to Twój pomysł - typ urody to
                              włosy. W domyśle polski typ, to kolor jasny blond. Bzdura. Polski typ, to
                              ciemnoblond tzw. mysi i wystarczy wyjść na ulice, aby się o tym przekonać. Mi
                              chodziło, jak pisałem, przede wszystkim o rysy twarzy, kształt i układ kości
                              twarzy, kolor skóry. Nie pisałem także, że nie ma mieszanych małżeństw. Pisałem
                              jedynie, że być może, poprzez pokolenia, obcy wygląd będzie wypierany, a po
                              drugie taka obca osoba będzie miała trudności w zawarciu małżeństwa. Rozumiem, że
                              jesteś wyjątkiem, ale większość mężczyzn i kobiet w Polsce by się nie ożeniło z
                              Chinką(-ńczykiem), czy Murzynką (-em), i woli swoich.
                              Zresztą powtarzam, wystarczy gdziekolwiek wyjechać, żeby zabaczyć, że ludzie w
                              innych krajach europejskich różnią się rysami twarzy od Polaków.
                              Andrzej
                      • Gość: +++ignor Re: Rozejrzyj sie wokól... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.04.02, 00:11
                        Gość portalu: robol napisał(a):

                        > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                        >
                        > > Witam!
                        > >
                        > > Chyba ogólnie zgoda..?
                        > >
                        > > Ale chciałbym jedynie uzupełnić, że rasy
                        > > wiążą się również z formacją kulturalną
                        > > i cywilizacyjną...
                        > >
                        > > Prostym dowodem jest, choćby to, cywilizacje:
                        > > arabska, chińska są rzadko reprezentowane
                        > > wśród aryjczyków, pozatem utożsamienia:
                        > > żyd-Semita, Polak-katolik. Oczywiście są one
                        > > mniej lub bardziej ścisłe.., bo np język
                        > > mongolski podobno należy do grupy
                        > > ugro-fińskiej...
                        >
                        >
                        > Czesc!
                        >
                        > Nie zgodzilbym sie z takim podejsciem. Wg. mnie nie
                        > nalezy mieszac biologii - czyli tzw. ras, z kultura.
                        > Jezyk, kultura moze byc tylko w sposob przypadkowy
                        > powiazana z typem antropologicznym. Kiedy jakas grupa
                        > ludzi rozwija sie we wzglednej izolacji (jak to dawniej
                        > bylo norma) to stopniowo ujednolica sie "rasowo" - ale
                        > kultura wytworzona przez ta grupe nie ma zwiazku z ich
                        > wygladem. Uwazam np., ze cywilizacja europejska rownie
                        > dobrze moglaby byc dzielem np. murzynow - gdyby przypadek
                        > sprawil, ze ci w swoim czasie zawedrowaliby na stepy
                        > euroazjatyckie zostajac przodkami indoeuropejczykow..
                        >
                        +++IGNORANT: Ale tak nie jest.., podobnie jak np jazz czy blues nie są muzyką
                        europejska...

                        > Uwazam, ze kultura nalezy do zupelnie innej kategorii
                        > zjawisk i jesli mozna w niej znalezc powiazania z
                        > fizycznym jej otoczeniem to nlezaloby ich szukac wsrod
                        > warunkow zewnetrznych - klimatu, gospodarki (zdobywanie
                        > zywnosci itp.), warunkow geograficznych terenu na ktorym
                        > sie rozwija, dostepnych zasobow itd...
                        >
                        +++IGNORANT: Czyli kultury i cywilizacje powstają podobnie jak rasy...
                        we względnej izolacji...

                        > A jezyk mongolski nalezy do rodziny (JEZYKOWEJ - nie ma
                        > tu powiazan z typem antropologicznym) jezykow altajskich
                        > (razem z jez. tureckimi i tungusko-mandzurskimi). Mozna
                        > wydzielic "nadrodzine" jezykow uralo-altajskich (jezyki
                        > ugrofinskie to jez. uralskie) ale powiazanie sa tu bardzo
                        > odlegle. Oczywiscie wszystko to dotyczy jedynie JEZYKA.

                        +++IGNORANT: ale jednak Mongołowie nie mówią suahili...
                        >
                        > robol

                        • Gość: robol Re: Rozejrzyj sie wokól... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 08.04.02, 19:55
                          czesc!

                          Gość portalu: +++ignor napisał(a):

                          >> robol


                          >> Wg. mnie nie nalezy mieszac biologii
                          >> - czyli tzw. ras, z kultura. Jezyk,
                          >> kultura moze byc tylko w sposob
                          >> przypadkowy powiazana z typem
                          >> antropologicznym. Kiedy jakas grupa
                          >> ludzi rozwija sie we wzglednej izolacji
                          >> (jak to dawniej bylo norma) to stopniowo
                          >> ujednolica sie "rasowo" - ale kultura
                          >> wytworzona przez ta grupe nie ma zwiazku
                          >> z ich wygladem. Uwazam np., ze
                          >> cywilizacja europejska rownie dobrze
                          >> moglaby byc dzielem np. murzynow
                          >> - gdyby przypadek sprawil, ze ci w swoim
                          >> czasie zawedrowaliby na stepy
                          >> euroazjatyckie zostajac przodkami
                          >> indoeuropejczykow..
                          >
                          > +++IGNORANT: Ale tak nie jest.., podobnie
                          > jak np jazz czy blues nie są muzyką
                          > europejska...

                          oczywiscie, ze tak nie jest - ale dlaczego by tak mialo
                          byc????

                          >> Uwazam, ze kultura nalezy do zupelnie
                          >> innej kategorii zjawisk i jesli mozna
                          >> w niej znalezc powiazania z fizycznym
                          >> jej otoczeniem to nlezaloby ich szukac
                          >> wsrod warunkow zewnetrznych - klimatu,
                          >> gospodarki (zdobywanie zywnosci itp.),
                          >> warunkow geograficznych terenu na ktorym
                          >> sie rozwija, dostepnych zasobow itd...
                          >
                          > +++IGNORANT: Czyli kultury i cywilizacje
                          > powstają podobnie jak rasy.. we względnej
                          > izolacji...

                          Oczywiscie, ale tu jest chyba inaczej? Przeciez ta
                          izolacja nie musi byc izolacja fizyczna w sensie
                          geograficznym a newet na jednym obszarze moze sie
                          niezaleznie rozwijac kilka zupelnie roznych kultur.

                          >> A jezyk mongolski nalezy do rodziny
                          >> (JEZYKOWEJ - nie ma tu powiazan z typem
                          >> antropologicznym) jezykow altajskich
                          >> (razem z jez. tureckimi i
                          >> tungusko-mandzurskimi). Mozna wydzielic
                          >> "nadrodzine" jezykow uralo-altajskich
                          >> (jezyki ugrofinskie to jez. uralskie)
                          >> ale powiazanie sa tu bardzo odlegle.
                          >> Oczywiscie wszystko to dotyczy jedynie
                          >> JEZYKA.
                          >
                          > +++IGNORANT: ale jednak Mongołowie nie mówią suahili...

                          Oj, chyba nie rozumiem ? Czy chcesz zasugerowac, ze
                          mongolowie nie mowia suahili dlatego ze sa mongoloidami!??


                          robol


                    • nossos Re: Rozejrzyj sie wokól... 06.04.02, 23:36

                      > Witam!
                      >
                      > Chyba ogólnie zgoda..?
                      >
                      > Ale chciałbym jedynie uzupełnić, że rasy wiążą się również z formacją kulturaln
                      > ą
                      > i cywilizacyjną...

                      To juz jest zupelna bzdura.
                      >
                      > Prostym dowodem jest, choćby to, cywilizacje: arabska, chińska są rzadko
                      > reprezentowane wśród aryjczyków,

                      Aryjczyk to typowy rasistowki wymysl. W nauce istnieja Ariowie, Indoeuropejczycy
                      itp. Radze zajrzec do antropologii.


                      pozatem utożsamienia: żyd- Semita, Polak-katol

                      Zydzi sa o tyle semitami, ze ich jezykiem byl kiedys jezyk hebrajski, aramejski
                      itp, czyli jezyki semickie. Polscy Żydzi mogli nie byc semitami ale Khazarami.
                      Ale to inna historia.

                      Polak-katol ?????? Tzn kto?

                      > ik
                      > Oczywiście są one mniej lub bardziej ścisłe.., bo np język mongolski podobno
                      > należy do grupy ugro-fińskiej...
                      >
                      Ktos juz na to dobrze odpowiedzial.

                      Pozdrawiam!


                      • Gość: +++ignor Re: Rozejrzyj sie wokól... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.04.02, 00:24
                        nossos napisał(a):

                        >
                        > > Witam!
                        > >
                        > > Chyba ogólnie zgoda..?
                        > >
                        > > Ale chciałbym jedynie uzupełnić, że rasy wiążą się również z formacją kult
                        > uraln
                        > > ą
                        > > i cywilizacyjną...
                        >
                        > To juz jest zupelna bzdura.
                        > >
                        +++IGNORANT : Jak to bzdura..? Murzyni i Aborygeni rzadko są prawosławni, a
                        jeszcze rzadziej mowią jezykami balto-słowiańskimi...

                        > > Prostym dowodem jest, choćby to, cywilizacje: arabska, chińska są rzadko
                        > > reprezentowane wśród aryjczyków,
                        >
                        > Aryjczyk to typowy rasistowki wymysl. W nauce istnieja Ariowie, Indoeuropejczyc
                        > y
                        > itp. Radze zajrzec do antropologii.
                        >
                        >+++ IGNORANT: A jak nazwiesz, bez rasitowskich wymysłów, grupę: Indoeuropejsko-
                        indoirańsko-indorayjską...?


                        > pozatem utożsamienia: żyd- Semita, Polak-katol
                        >
                        > Zydzi sa o tyle semitami, ze ich jezykiem byl kiedys jezyk hebrajski, aramejski
                        >
                        > itp, czyli jezyki semickie. Polscy Żydzi mogli nie byc semitami ale Khazarami.
                        > Ale to inna historia.
                        >
                        > Polak-katol ?????? Tzn kto?

                        +++IGNORANT: Przyznasz, że znacznie rzadszy jest typ: Polak-buddysta lub Polak-
                        lamaista, Polak-konfucjanista...
                        >
                        > > ik
                        > > Oczywiście są one mniej lub bardziej ścisłe.., bo np język mongolski podob
                        > no
                        > > należy do grupy ugro-fińskiej...
                        > >
                        > Ktos juz na to dobrze odpowiedzial.
                        >
                        > Pozdrawiam!
                        >
                        > +++INORANT

                • nossos Dla +++ignora 06.04.02, 23:25

                  > > > Jasne wlosy i jasna cera sa zwyklym
                  > > > przystosowaniem (rasy bialej) do strefy
                  > > > umiarkowanej w ktorej potrzebny jest dostep
                  > > > slonca w celu produkcji witaminy D.
                  > > >
                  > > > W strefie tropikalnej, jak w Indiach szybko
                  > > > osobnicy jasnowlosi zostali wyeliminowani
                  > > > wskutek doboru naturalnego (brak oslony przed
                  > > > promieniowaniem UV).
                  > >
                  > +++IGNORANT: Chyba nie bardzo to zgadza się z innymi obserwacjami...
                  > Melaninę produkują najlepiej osobnicy z południa, szczególnie Murzyni i inni
                  > czarni...

                  Oczywiscie, ze tak. Bo sa dostosowani do srodowiska.

                  > A gdyby blado-licość, blond-włosość i niebiesko-okość były cechami lepiej
                  > wykorzystującymi skąpe promieniowanie słoneczne do produkcji wit D jak był
                  > uprzejmy twierdzić mój przedmówca...
                  > To jak wtedy wyglądaliby Lapończycy, Eskimosi..?
                  >
                  Prosze uwazniej przeczytac moje zdanie. Tracenia melaminy jest sposobem wsrod
                  bialych. Laponczycy i Eskimosi maja inne metody:
                  1. ich dieta zawiera duzo duzo witaminy D w postaci tranu itp.
                  2. maja ciensze kosci, przez co wymagaja mniej witaminy.
                  >
                  > > Znam ta hipoteze ale nie przemawia do mnie - jak dotad
                  > > nie spotkalem zadnych argumentow, ktore by jednoznacznie
                  > > dowodzily, ze te czynniki mialy rzeczywiscie az taki
                  > > wplyw. Z kolei w tym drugim przypadku wydaje mi sie, ze
                  > > za malo bylo czasu na taki dobor..
                  > >
                  > > > Obecnie, osobnicy jasnowlosi w Grecji, Hiszpanii
                  > > > itp, to wynik naplywu Germanow lub Slowian.
                  > >
                  > > Niekoniecznie. Niektorzy moga byc "rasowymi
                  > > autochtonami", ze tak powiem.. Aczkolwiek wszystko za tym
                  > > przemawia, ze wiekszosc z nich to rzeczywiscie "obcy
                  > > rasowo" element :)
                  > >
                  > >
                  > > robol
                  >
                  > +++IGNORANT: pozatem panuje tutaj jakiś terror intelektualny, gdy każdego kto
                  > zauważa istnienie ras nazywa się hitlerowcem, lub mu się to sugeruje...
                  > Ale rasy istnieją wśród chyba każdego gatunku..?
                  > Więc dlaczego ludzie nie mieliby się dzielić na rasy..?
                  >

                  Moze napisze pozniej szerzej. A tak najkrocej:
                  pojecie rasy jest nie ma jasnego sensu biologicznego. Genetycznie najwieksze
                  roznice sa pomiedzy osobnikami w TEJ SAMEJ populacji.
                  Przykladowo:
                  twoj sasiad moze miec mniej genow wspolnych z toba, niz ty z
                  tubylcem z Australii. Ciebie z sasiadem moze laczyc jedynie jasnosc cery i wlosow,
                  Pod wzgledem reszty genow to blizszy tobie moze byc (i czesto jest) tubylec z
                  Australii.
                  >
                  > Ignorant
                  > +++

                  Pozdrawiam
                  • Gość: +++ignor Re: Dla +++ignora IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.04.02, 00:30
                    nossos napisał(a):

                    >
                    > > > > Jasne wlosy i jasna cera sa zwyklym
                    > > > > przystosowaniem (rasy bialej) do strefy
                    > > > > umiarkowanej w ktorej potrzebny jest dostep
                    > > > > slonca w celu produkcji witaminy D.
                    > > > >
                    > > > > W strefie tropikalnej, jak w Indiach szybko
                    > > > > osobnicy jasnowlosi zostali wyeliminowani
                    > > > > wskutek doboru naturalnego (brak oslony przed
                    > > > > promieniowaniem UV).
                    > > >
                    > > +++IGNORANT: Chyba nie bardzo to zgadza się z innymi obserwacjami...
                    > > Melaninę produkują najlepiej osobnicy z południa, szczególnie Murzyni i in
                    > ni
                    > > czarni...
                    >
                    > Oczywiscie, ze tak. Bo sa dostosowani do srodowiska.
                    >
                    > > A gdyby blado-licość, blond-włosość i niebiesko-okość były cechami lepiej
                    > > wykorzystującymi skąpe promieniowanie słoneczne do produkcji wit D jak był
                    >
                    > > uprzejmy twierdzić mój przedmówca...
                    > > To jak wtedy wyglądaliby Lapończycy, Eskimosi..?
                    > >
                    > Prosze uwazniej przeczytac moje zdanie. Tracenia melaminy jest sposobem wsrod
                    > bialych. Laponczycy i Eskimosi maja inne metody:
                    > 1. ich dieta zawiera duzo duzo witaminy D w postaci tranu itp.
                    > 2. maja ciensze kosci, przez co wymagaja mniej witaminy.
                    > >
                    > > > Znam ta hipoteze ale nie przemawia do mnie - jak dotad
                    > > > nie spotkalem zadnych argumentow, ktore by jednoznacznie
                    > > > dowodzily, ze te czynniki mialy rzeczywiscie az taki
                    > > > wplyw. Z kolei w tym drugim przypadku wydaje mi sie, ze
                    > > > za malo bylo czasu na taki dobor..
                    > > >
                    > > > > Obecnie, osobnicy jasnowlosi w Grecji, Hiszpanii
                    > > > > itp, to wynik naplywu Germanow lub Slowian.
                    > > >
                    > > > Niekoniecznie. Niektorzy moga byc "rasowymi
                    > > > autochtonami", ze tak powiem.. Aczkolwiek wszystko za tym
                    > > > przemawia, ze wiekszosc z nich to rzeczywiscie "obcy
                    > > > rasowo" element :)
                    > > >
                    > > >
                    > > > robol
                    > >
                    > > +++IGNORANT: pozatem panuje tutaj jakiś terror intelektualny, gdy każdego
                    > kto
                    > > zauważa istnienie ras nazywa się hitlerowcem, lub mu się to sugeruje...
                    > > Ale rasy istnieją wśród chyba każdego gatunku..?
                    > > Więc dlaczego ludzie nie mieliby się dzielić na rasy..?
                    > >
                    >
                    > Moze napisze pozniej szerzej. A tak najkrocej:
                    > pojecie rasy jest nie ma jasnego sensu biologicznego. Genetycznie najwieksze
                    > roznice sa pomiedzy osobnikami w TEJ SAMEJ populacji.
                    > Przykladowo:
                    > twoj sasiad moze miec mniej genow wspolnych z toba, niz ty z
                    > tubylcem z Australii. Ciebie z sasiadem moze laczyc jedynie jasnosc cery i wlos
                    > ow,
                    > Pod wzgledem reszty genow to blizszy tobie moze byc (i czesto jest) tubylec z
                    > Australii.
                    > >
                    > > Ignorant
                    > > +++
                    >
                    > Pozdrawiam

                    +++IGNORANT: Mówiliśmy o rasach, czy o tym, co odróżnia np. owczarka od spaniela,
                    czy charta..?
                    Podobne różnice wystepują u ludzi...

                    A co do tych argumentów genetycznych.., to nie bardzo wierzę, bo rasy wystepują
                    również u roślin i te różnią się genetycznie...
                    Pozatem moje dzieci nie są rasy żółtej, czarnej,.., a gdyby chciały zostać np.
                    Indianami, to mocno musiałyby się napracować...
                  • Gość: R Ale bzdura....nosologia IP: *.client.attbi.com 10.07.02, 07:11
                    Nossos napisal:
                    Moze napisze pozniej szerzej. A tak najkrocej:
                    pojecie rasy jest nie ma jasnego sensu biologicznego. Genetycznie najwieksze
                    roznice sa pomiedzy osobnikami w TEJ SAMEJ populacji.
                    Przykladowo:
                    twoj sasiad moze miec mniej genow wspolnych z toba, niz ty z
                    tubylcem z Australii.
                    Ciebie z sasiadem moze laczyc jedynie jasnosc cery i wlosow,
                    Pod wzgledem reszty genow to blizszy tobie moze byc (i czesto jest) tubylec z
                    Australii.

                    ♂ to chyba tylko wtedy kiedy twoj sasiad pochodzi z pozaziemskiej CETI albo
                    mieszkasz obok ZOO

                    W drodze dywersyfikacji ras nie tylko role odgrywala izolacja. Istotnym
                    czynnikiem sa tez wzgledy estetyczne.
                    Dlaczego ptaki samce maja takie kolorowe piora? By sie samicom podobac.
                    zadne wplywy srodowiska nie zmieniaja fenotypu(wygladu) to tylko mutacje moga
                    zminic DNA . Niektore z takich zmian moga byc spostrzezone jako interesujace i
                    dac preferencje rozrodcze osobniowi ktory je posiada. Czy to beda piekne blekitne
                    oczy u kobiety czy mocna lapa u faceta. Zmany genetyczne mozna podzielic na
                    dominujace i recesywne(nawzwijmy je delikatne) te delikatne beda blokowane przez
                    geny dominujace. Teraz zeby sie wyoodrebnily w populacji musi istneic jakis
                    czynnik by je preferowac. Nie sadze ze sa jakies inne poza estetycznymi czynniki
                    powstania bialego czlowieka czy jasnych wlosow i niebieskich oczu.
                    Ale czy to nie odwieczne marzenie bialoglowy ? Albo snu o niej a czesto i
                    zacietej walki.

                    Mysle ze w kulturach ktore wypracowaly sobie jasne cery istniala wieksza
                    dyscyplina i silniejsza chec dazenia do idealu. Bo coz innego moze spowodowac ze
                    dana grupa bedzie bladolica?

                    Jest to odwieczny powod zazdrosci innych , czesto poprzez napady i porwania
                    wybiorczo importujacych geny (najczesciej w postaci atrakcyjnej dziewki)

                    Jest tu wielki problem dla rzadu swiatowego jak pogodzic pojecia estetyczne juz
                    uksztaltowane w narodach z wypielegnowanymi w nich recesywnymi zespolami genomow.
                    No coz biologia nie zna rozwiazania.

                    Metody jakie sie mozna probowac to:
                    1) zmienic estetyczne nastawienie, i probowac je zmieniac poprzez zmiane mody.
                    jak pisuje Nosonow
                    2) mieszac narody wedlug metody "bydlo na lancuchu"
              • nossos Re: Rozejrzyj sie wokól... 06.04.02, 23:10
                Gość portalu: robol napisał(a):

                > nossos napisał(a):
                >
                > > a zobaczysz, ze wiekszosć Polakow jest szatynami...
                >
                > Jesli to ma byc nawiazanie do pytania o wyglad Slowian to
                > przypominam, ze dyskusja toczy sie wokol naszych przodkow
                > a nie wspolczesnych ludzi poslugujacych sie jezykami
                > slowianskimi. To jacy jestesmy teraz nie musi miec duzego
                > zwiazku z tym jacy bylismy 2000 lat temu.
                >

                Przede wszystkim twierdzenia, że slowianie kiedyś byli jasnowlosi i niebieskoocy,
                nie ma zadnego uzasadnienia. Jest to glownie efekt bajek XIX wiecznych o rajskiej
                epoce za krola Kraka i Piasta - kolodzieja.

                >
                > W zwiazku z tym:
                >
                > >> Mysle, ze wcale tak nie jest. Jasne wlosy
                > >> sa typowe chyba dla wszystkich
                > >> Indoeuropejczykow. Znamy je u starozytnych
                > >> Ariow, Persow, Scytow, Grekow, Trakow,
                > >> Rzymian..
                > >
                > > Poza Scytami to wszystkie wymienione narody sa
                > > ciemnowlose. Ariowie w szczegolnosci (jak to Hindusi).
                >
                > ..chyba zle mnie zrozumiales - obecnie potomkowie tych
                > narodow sa ciemnowlosi ale ja mowie o czasach, kiedy byli
                > jeszcze jasnowlosi.
                >
                Grecy, Rzymianie itp ludy śródziemnomorskie w starożytności byly jeszcze bardziej
                czarnowlose. Na szczescie umialy juz pisac...

                > >> Starozytne ludy o jasnych wlosach mozna
                > >> identyfikowac wszedzie na obrzezach
                > >> Wielkiego Stepu euroazjatyckiego od
                > >> Karpat az po Pamir - tak gdzie niegdys
                > >> koczowali Indoeuropejczycy. A Slowianie
                > >> sa nimi jak najbardziej :)
                > >
                > > Indoeuropejskosc to tylko u Hitlera i im
                > > podobnych laczyla sie z rasa.
                >
                > Nie tylko - takze u robola:) Chyba, ze przedstawisz
                > jakies argumenty swiadczace o tym, ze tak nie jest.
                >
                > > Jasne wlosy i jasna cera sa zwyklym
                > > przystosowaniem (rasy bialej) do strefy
                > > umiarkowanej w ktorej potrzebny jest dostep
                > > slonca w celu produkcji witaminy D.
                > >
                > > W strefie tropikalnej, jak w Indiach szybko
                > > osobnicy jasnowlosi zostali wyeliminowani
                > > wskutek doboru naturalnego (brak oslony przed
                > > promieniowaniem UV).
                >
                > Znam ta hipoteze ale nie przemawia do mnie - jak dotad
                > nie spotkalem zadnych argumentow, ktore by jednoznacznie
                > dowodzily, ze te czynniki mialy rzeczywiscie az taki
                > wplyw. Z kolei w tym drugim przypadku wydaje mi sie, ze
                > za malo bylo czasu na taki dobor..

                Czynnik jest oczywisty. A co do Ariow to:
                1. wiekszosc z nich nie byla jasnowlosa,
                2. dodatkowo dzialalo zwykle mieszanie sie z tubylcza ludnoscia.

                > > Obecnie, osobnicy jasnowlosi w Grecji, Hiszpanii
                > > itp, to wynik naplywu Germanow lub Slowian.
                >
                > Niekoniecznie. Niektorzy moga byc "rasowymi
                > autochtonami", ze tak powiem.. Aczkolwiek wszystko za tym
                > przemawia, ze wiekszosc z nich to rzeczywiscie "obcy
                > rasowo" element :)

                Oczywiscie, ze niektorzy mogli przetrwac. Jakas tam szansa 1:1000 000 jest.
                >
                >
                > robol
    • nossos Troche antropologii... 07.04.02, 00:14
      tej sprzed ok. 100 lat, kiedy probowano dzielic ludzi na podrasy na podstawie
      wygladu. W populacji Europy wyrozniano wtedy cztery grupy:
      nordycka,
      laponoidalna,
      armenoidalna,
      srodziemnomorska.

      Poza nordycka wszystkie byly ciemnowlose i roznily sie glupotkami. Oczywiscie o
      zadnej "aryjskiej" rasie nie bylo mowy (to czysto rasistowski wymysl).
      Probowano obecne populacje europejskie wyjasniac, jako efekt mieszania sie tych
      podras. Stopniowo odchodzono od tego, bo w ten sposob niczego nie dalo sie
      wyjasnic. Po prostu nigdy te rasy nie istnialy. W populacjach europejskich
      zawsze bylo troche jasnowlosych, niebieskookich, krotko i dlugo czaszkowych,
      krotko i dlugonosych itp. Tyle, ze na polnocy wiecej bylo jasnowlosych, a na
      poludniu ciemnowlosych, ale to juz zadzialala selekcja naturalna.

      Obecnie takie podzialy poszly w kąt, bo mozna badac prawdziwe podobienstwo
      genetyczne. No i okazalo sie, ze największe rożnice genetyczne sa w obrebie
      danej populacji, a nie pomiedzy rasami. Tak wiec przykladowo:
      moj sasiad moze miec 90% genow identycznych z tubylcem australijskim a tylko 1%
      genow wspolnych ze mna. Tylko, ze w tych 1% genach sa geny decydujace o
      wygladzie...

      Ale oczywiscie różne glupole rasistowskie nie wiedza co to są geny, wiec i tak
      nie zrozumieja.

      A swoja droga, co bedzie jesli jakis wspolczesny dyktator stwierdzi, ze jego
      geny są najlepsze i wszyscy inni to podludzie...

      Pozdrawiam

      • Gość: +++ignor Re: Troche antropologii... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.04.02, 00:40
        nossos napisał(a):

        > tej sprzed ok. 100 lat, kiedy probowano dzielic ludzi na podrasy na podstawie
        > wygladu. W populacji Europy wyrozniano wtedy cztery grupy:
        > nordycka,
        > laponoidalna,
        > armenoidalna,
        > srodziemnomorska.
        >
        +++IGNORANT: I wszystkie te rasy różnią się od siebie...

        > Poza nordycka wszystkie byly ciemnowlose i roznily sie glupotkami. Oczywiscie o
        >
        > zadnej "aryjskiej" rasie nie bylo mowy (to czysto rasistowski wymysl).
        > Probowano obecne populacje europejskie wyjasniac, jako efekt mieszania sie tych
        >
        > podras. Stopniowo odchodzono od tego, bo w ten sposob niczego nie dalo sie
        > wyjasnic. Po prostu nigdy te rasy nie istnialy. W populacjach europejskich
        > zawsze bylo troche jasnowlosych, niebieskookich, krotko i dlugo czaszkowych,
        > krotko i dlugonosych itp. Tyle, ze na polnocy wiecej bylo jasnowlosych, a na
        > poludniu ciemnowlosych, ale to juz zadzialala selekcja naturalna.
        >
        > Obecnie takie podzialy poszly w kąt, bo mozna badac prawdziwe podobienstwo
        > genetyczne. No i okazalo sie, ze największe rożnice genetyczne sa w obrebie
        > danej populacji, a nie pomiedzy rasami. Tak wiec przykladowo:
        > moj sasiad moze miec 90% genow identycznych z tubylcem australijskim a tylko 1%
        >
        > genow wspolnych ze mna. Tylko, ze w tych 1% genach sa geny decydujace o
        > wygladzie...

        +++IGNORANT I te 1% genów stanowi o rasie...
        Pozatem nie wmówisz mi, że gdy Twojemu urodzi sie Murzyn, to będzie to świadczyło
        przeciwko istnieniu ras, a nie przeciwko Twojej sąsiadce..?

        >
        > Ale oczywiscie różne glupole rasistowskie nie wiedza co to są geny, wiec i tak
        > nie zrozumieja.

        +++IGNORANT: Pewien "głupol" znany genetyk wyróżnia rasy modrzewi i świerków,
        wśród których polskie róznią się od np alpejskich...
        Nazwiska nie podam, bo się Tobie źle skojarzy...
        >
        > A swoja droga, co bedzie jesli jakis wspolczesny dyktator stwierdzi, ze jego
        > geny są najlepsze i wszyscy inni to podludzie...
        >
        > Pozdrawiam
        >
        +++IGNORANT: Tak twierdzi wiekszość dyktatorów, a szczególnie lewicowi dyktatorzy
        intelektualni...

        Pozdrawiam!
        IGNORANT
        +++
        • nossos Facet, czy ty rozumiesz co ja pisze... 07.04.02, 02:18
          Oczywiscie, ze istnieja rasy, jak istnieja blondynki. Ale klasyfikacja ludzi
          wedlug ras jest rownie glupawa, jak twierdzenie, ze blondynki sa glupsze od
          brunetek.

          Gość portalu: +++ignor napisał(a):

          > >
          > > Obecnie takie podzialy poszly w kąt, bo mozna badac prawdziwe podobienstwo
          >
          > > genetyczne. No i okazalo sie, ze największe rożnice genetyczne sa w obrebi
          > e
          > > danej populacji, a nie pomiedzy rasami. Tak wiec przykladowo:
          > > moj sasiad moze miec 90% genow identycznych z tubylcem australijskim a tyl
          > ko 1%
          > >
          > > genow wspolnych ze mna. Tylko, ze w tych 1% genach sa geny decydujace o
          > > wygladzie...
          >
          > +++IGNORANT I te 1% genów stanowi o rasie...

          Zmiluj sie i przez moment pomysl. Co ma za sens klasyfikacja czegokolwiek na
          podstawie 1% a nie na podstawie 99%? A moze ty rzeczywiscie wierzysz, ze
          blondynki sa glupsze od brunetek?

          > Pozatem nie wmówisz mi, że gdy Twojemu urodzi sie Murzyn, to będzie to świadczy
          > ło
          > przeciwko istnieniu ras, a nie przeciwko Twojej sąsiadce..?

          Facet, caly czas mowie, ze Murzyn ma te kilka genow innych, stanowiacych o
          wygladzie. I bez nich zaden Murzyn sie nie urodzi! Mowię o bezsensie klasyfikacji
          rasowej ludzi.

          > >
          > > Ale oczywiscie różne glupole rasistowskie nie wiedza co to są geny, wiec i
          > tak
          > > nie zrozumieja.
          >
          > +++IGNORANT: Pewien "głupol" znany genetyk wyróżnia rasy modrzewi i świerków,
          > wśród których polskie róznią się od np alpejskich...

          Akurat przy roslinach nie mowi sie o rasach ale odmianach. A sens tego
          rozroznienia zalezy od tego jak dalece geny jednej odmiany roznia sie od drugiej.
          Czy jest to rozrożnienie na podstawie 1% czy 99% genow? Mozna bratki dzielic wg
          kolorkow i wzorkow na platkach. Ale ten podzial nie ma wartosci biologicznej.

          > Nazwiska nie podam, bo się Tobie źle skojarzy...
          > >
          > > A swoja droga, co bedzie jesli jakis wspolczesny dyktator stwierdzi, ze je
          > go
          > > geny są najlepsze i wszyscy inni to podludzie...
          > >
          > > Pozdrawiam
          > >
          > +++IGNORANT: Tak twierdzi wiekszość dyktatorów, a szczególnie lewicowi dyktator
          > zy
          > intelektualni...

          Wez facet waleriane... i bez insynuacji. To niby o mnie? Czy jakis
          inny "lewicowy dyktator" wykazal ci braki w rozumowaniu?


          Pozdrawiam


          • Gość: +++ignor Re: Facet, czy ty rozumiesz co sam piszesz... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.04.02, 02:45
            Witam!

            W poprzednich postach pisałeś, że rasy to rasistowsko- hitlerowski wynmysł...
            A teraz pod naporem moich niezbitych argumentów odwracasz kota ogonem.

            Istnieją wyraźne różnice pomiędzy rasami...

            Najpierw teoretycznie na psach: owczarki, charty, płochacze mają wyraźne
            różnice w usposobieniu, więc róznią się psychicznie, a nie tylko fizycznie...

            Pozatem posiadają różne uzdolnienia: spaniele słabo widzą, ale za mają
            doskonały węch, charty odwrotnie...

            Podobnie z ludźmi, choćby w sporcie: Etiopowie są doskonałymi biegaczami, i
            żaden Pigmej nigdy im nie dorówna...
            Pewne plemie Indian słynęło z nieustraszonych wielorybników...

            Temperament Włocha wyraźnie się różni od temperamentu Skandynawa...
            Podobnie jak u koni, gdzie są rasy ciepło- i zimno-krwiste...

            W pewnych warunkach sam kolor skóry też ma znaczenie...
            Robiąc film o Dżingis Chanie dyskryminowałbym czarnych aktorów...

            Pozatem uwielbiam jazz i blues, który potrafią robić tylko czarni...

            Amerykanie w koszykówce i boxie wyraźnie preferują czarnych...
            Indian na budowie drapaczy chmur...

            W z mniej chlubnej historii: Indianie na nadawali się tak dobrze na niewolników
            jak Murzyni, choć niejaki Darwin preferowalby raczej rasę lokalna...

            Może w przyszłości okaże się że jedne rasy lepiej sprawdzają się na Marsie inne
            na Wenus..?

            Pozatem nie da się wykluczyć różnic pomiędzy blondynkami i brunetkami...
            Już sam fakt, że niektórzy preferuję jedne z tych piękności ma znaczenie
            biologiczne...

            A co do roślin to wymienia sie rasy geograficzne i odmiany uprawne...

            Co do intelektu lewicowca, to takiej wielkości fizycznej nikt ngdy nie znalazł..
            To coś w rodzaju zimnej fuzji jądrowej...

            Bo dawno juz udowodniono, że człowiek głupieje gdy zaczyna wyznawać poglądy
            lewicowe...

            Pozdrawiam!

            Ignorant
            +++

            • nossos Facet, zdecyduj sie 1% czy 99%? 07.04.02, 03:53
              bo o to caly czas idzie. Albo nie wierzysz wynikom genetyki, albo wciaz uwazasz,
              ze 1% jest wazniejszy?

              A co do innych rzeczy.

              Gość portalu: +++ignor napisał(a):

              > Witam!
              > Istnieją wyraźne różnice pomiędzy rasami...
              >
              > Najpierw teoretycznie na psach: owczarki, charty, płochacze mają wyraźne
              > różnice w usposobieniu, więc róznią się psychicznie, a nie tylko fizycznie...

              I tu niestety trzeba zrozumiec jak powstawaly rasy psow, bydla lub koni.
              Wszystkie zaczynaly sie od scisle wsobnej hodowli i trwaja sztucznie dzieki
              wsobnej hodowli i sztucznemu karmieniu. Stad tez pochodzi uposledzenie ras
              hodowlanych. Wiele z nich nie daloby sobie rady w naturalnym srodowisku.
              Oczywiscie, nie ma to nic wspolnego ze sposobem rozwoju ludzkich populacji (poza
              moze jakimis wyspami na Pacyfiku).

              > Podobnie z ludźmi, choćby w sporcie: Etiopowie są doskonałymi biegaczami,

              Tu zle rozumujesz. Naprawde to nalezy powiedziec: pomiedzy Etiopczykami sa
              (raczej byli) dobrzy biegacze. Tak samo dobrzy biegacze byli pomiedzy Finami
              (Nurmi), Anglikami, Polakami itp. Ale wielkie czasy polskich biegaczy minely,
              chociaz genetycznie Polacy sie nie zmienili.

              > Pozatem uwielbiam jazz i blues, który potrafią robić tylko czarni...

              Troche zapominasz o wielkich polskich jazzmanach. Ale to juz kwestia gustu.

              Pozdrawiam
              • Gość: +++ignor Re: Facet, zdecyduj sie 1% czy 99%? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.04.02, 13:37
                Witam!

                nossos napisał(a):

                > bo o to caly czas idzie. Albo nie wierzysz wynikom genetyki, albo wciaz uwazasz
                > ,
                > ze 1% jest wazniejszy?
                >
                +++IGNORANT: Myslę, że dla mnie jeszcze ważniejsze jest może z 1 ppm genów, które
                odrózniają mnie od Ciebie i decydują, że moje dzieci nie są Twoimi dziećmi...

                > A co do innych rzeczy.
                >
                > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                >
                > > Witam!
                > > Istnieją wyraźne różnice pomiędzy rasami...
                > >
                > > Najpierw teoretycznie na psach: owczarki, charty, płochacze mają wyraźne
                > > różnice w usposobieniu, więc róznią się psychicznie, a nie tylko fizycznie
                > ...
                >
                > I tu niestety trzeba zrozumiec jak powstawaly rasy psow, bydla lub koni.
                > Wszystkie zaczynaly sie od scisle wsobnej hodowli i trwaja sztucznie dzieki
                > wsobnej hodowli i sztucznemu karmieniu. Stad tez pochodzi uposledzenie ras
                > hodowlanych. Wiele z nich nie daloby sobie rady w naturalnym srodowisku.
                > Oczywiscie, nie ma to nic wspolnego ze sposobem rozwoju ludzkich populacji (poz
                > a
                > moze jakimis wyspami na Pacyfiku).

                +++IGNORANT: Populacje ludzkie też rozwijają się we relatywnej izolacji...
                Bo zawsze łatwiej znaleźć sobie dziewczynę w moim mieście, gminie, powiecie niż
                sprowadzać ją z wysp Pacyfiku, choć te ostatnie bardzo mi się podobają...
                Mozna się spodziewać, że stopień zinbreadowania mieszkańców gminy X jest większy
                niż powiatu X czy województwa X..?

                >
                > > Podobnie z ludźmi, choćby w sporcie: Etiopowie są doskonałymi biegaczami,
                >
                > Tu zle rozumujesz. Naprawde to nalezy powiedziec: pomiedzy Etiopczykami sa
                > (raczej byli) dobrzy biegacze. Tak samo dobrzy biegacze byli pomiedzy Finami
                > (Nurmi), Anglikami, Polakami itp. Ale wielkie czasy polskich biegaczy minely,
                > chociaz genetycznie Polacy sie nie zmienili.
                >
                +++IGNORANT Chyba łatwiej jednak jest znaleźć uzdolnionego zawodnika wśród
                Etiopów niż Pigmejów...
                Pozatem Pigmeje napewno mają więcej wspólnych ze sobą genów niż ze mną..?

                > > Pozatem uwielbiam jazz i blues, który potrafią robić tylko czarni...
                >
                > Troche zapominasz o wielkich polskich jazzmanach. Ale to juz kwestia gustu.
                >
                +++IGNORANT: O Polakach nie zapominam, ale jednak jestem rasistą i wolę
                murzyńskich muzyków!

                Pozdrawiam!

                Ignorant
                +++

          • Gość:   A ile % muzgu uzywa człowiek mysladz IP: *.client.attbi.com 10.07.02, 07:26
            Jak sadzisz nossos. Pewnie jakies 10%

            to takie obiegowe pozekadelko jak te twoje 99% roznych genow.
            Wiesz geny np kodujace rybosomalne RNA sa takie same u wstretnych robakow jak i u
            twojego sasiada aborygena.

            a co do tych 10% to ja uzywajac 100% swojego mozgu nie moge pojac dlaczego inni
            twierdza ze uzywaja tylko 10% :)

            Tak samo jak ty wyliczasz uporczywie te 99% i 1%.

            Cos chyba estetycznego warunkuje twoje objektywne rozumowanie.
            • Gość: Andrzej Re: A ile % muzgu uzywa człowiek mysladz IP: *.datastar.pl 10.07.02, 08:19
              Gość portalu:   napisał(a):

              > Jak sadzisz nossos. Pewnie jakies 10%
              >
              > to takie obiegowe pozekadelko jak te twoje 99% roznych genow.
              > Wiesz geny np kodujace rybosomalne RNA sa takie same u wstretnych robakow jak i
              > u
              > twojego sasiada aborygena.
              >
              > a co do tych 10% to ja uzywajac 100% swojego mozgu nie moge pojac dlaczego inni
              >
              > twierdza ze uzywaja tylko 10% :)
              >
              > Tak samo jak ty wyliczasz uporczywie te 99% i 1%.
              >
              > Cos chyba estetycznego warunkuje twoje objektywne rozumowanie.

              Ave,
              Czzłowieka od szympansa też odróżnia coś ok. 1% genów.
              Andrzej
    • Gość: Piast Re: Pochodzenie Słowian IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 07.04.02, 17:16
      Słowianie pochodzą od słowa, a dokładniej Słowa Boga, są więc najstarszym ludem
      świata.
      • Gość: +++ignor Re: Pochodzenie Słowian IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.04.02, 18:03
        Gość portalu: Piast napisał(a):

        > Słowianie pochodzą od słowa, a dokładniej Słowa Boga, są więc najstarszym ludem
        >
        > świata.

        Witam!

        A wlaściwie... Sława!

        Pozatem pierwsi i jedyni mówią ludzkim głosem: słowem!
        A reszta to niemcy...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
      • Gość: Stefan Re: Pochodzenie Słowian IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 07.04.02, 18:57
        Piast:
        > Słowianie pochodzą od słowa, a dokładniej Słowa Boga, są więc najstarszym
        > ludem świata.

        Semici tez pochodza od slowa, wiec tez sa najstarsi. Wiele ludow pochodzi od
        slowa. I slusznie, wszyscy jestesmy tak samo starzy.

        - Stefan

    • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 04.07.02, 17:58
      W księgarnaich pojawiła się właśnie praca Ćień Światowida. Wybitni polscy
      archeolodzy (Parczewski, Kokowski, Nowakowski, Mączyńska) zwolennicy teorii, że
      Słowian na ziemiach Ppolskich nie było przed V-VI w. rozprawiają się z
      przeciwnikami. Obie strony używały czasami bardzo niskich argumentów. Książkę
      czyta się bardzo miło. Otwiera ją i kończy żart ze zwolenników prasłowianskości
      ziem między Bugiem a Łabą
      • Gość: orion Re: Pochodzenie Słowian IP: *.acn.waw.pl 05.07.02, 18:46
        powinieneś zobaczyć i usłyszeć żarty Nowakowskiego w realu - ostro potrafi
        przyłożyć
        • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 05.07.02, 19:12
          wiem. Z tego słynie.
      • Gość: Andrzej Re: Pochodzenie Słowian IP: *.datastar.pl 10.07.02, 08:22
        Gość portalu: Alex napisał(a):

        > W księgarnaich pojawiła się właśnie praca Ćień Światowida. Wybitni polscy
        > archeolodzy (Parczewski, Kokowski, Nowakowski, Mączyńska) zwolennicy teorii, że
        >
        > Słowian na ziemiach Ppolskich nie było przed V-VI w. rozprawiają się z
        > przeciwnikami. Obie strony używały czasami bardzo niskich argumentów. Książkę
        > czyta się bardzo miło. Otwiera ją i kończy żart ze zwolenników prasłowianskości
        >
        > ziem między Bugiem a Łabą

        Ave,
        Teraz to już kopanie leżącego. Spróbowaliby głosić taką teorię przed 1989r.!
        Andrzej
        • baloo1 Re: Pochodzenie Słowian 10.07.02, 12:16
          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

          > Ave,
          > Teraz to już kopanie leżącego. Spróbowaliby głosić taką teorię przed 1989r.!
          > Andrzej

          przepraszam, ze sie tak wcinam miedzy wodke a zakaske, ale dopiero teraz tu
          trafilem :o(((

          Z tego , co wiem, glosili te teorie przynajmniej od zakonczenia studiow (lata '70
          dla niektorych, poczatek lat '80 dla innych), a ich nauczyciele jeszcze wczesniej.
          I specjalnie sie z tym nie kryli, i zadne szczegolne szykany nikogo za to nie
          spotykaly.

          Pozdrawiam wszystkich (a z czescia dyskutantow chyba sie znamy ;oD )

          Baloo


    • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 10.07.02, 17:46
      Oczywiście archeolodzy warszwawscy (jak Kolendo, Nowakowski, Bursche,
      P.Wielowieyski), krakowscy jak Godłowski od dawna nie uczyli o prasłowiańskich
      ziemiach. Ale gdy w latach 80-dziesiątych wydawano podręcznik Godłowskiego o
      prehistorii ziem polskich to wydano go w kilkuset egzemplarzach, tymczasem para
      Hensla opowiadająca bajeczki o prasłowianach nad Odrą i Wisłą wydano w
      wielotysięcznym nakłądzie.
    • Gość: Lombat Re: Pochodzenie Słowian IP: *.uws.edu.au 16.07.02, 05:27
      Drogi panie
      Od dawna, niekoniecznie w Polsce znane sa nastepujace fakty:
      1 Droga przejscia plemion Polanskich, od regionow na wschod o Kijowa do dzisiejszej
      Wielkopolski, patrze ksiazki o historii Ukrainy ( 300 do 400 ne)
      2. Droga plemion kroackich i ich konflikt wewnetrzny, a pozniej konflikt z Polanami
      ( 400 - 500 ne)
      3. Wyparcie Wandali ze Slaska przez Chorwatow i zdobycie Wroclawia ok 410 ne,
      Swiadectwem jest ukrycie ok 4 ton (!) bursztynu na pld, od miasta przez uciekajacych
      Wandali, dla ktorych handel jantarem byl zrodlem dobrego dochodu. Nikt z nich
      nie przezyl. Historie ucieczki i upadku Turso ( dzis Wroclawia) pozniej opisano.
      4. Podboj, nie bardzo pokojowy, a wrecz krwawy ziem Illrijskich przez plemiona
      Polan, Oblezenie wymordowanie greckiej ludnosci prowincji macedonskiej, oblezenie
      i panika posrod oblegajacych Thessaloniki. To wwzystko okolo 630. Potem trwale
      osadnictwo, az do dzisiaj.
      O tym wszystkim nie mowi sie bo chyba niezbyt to zreczne dla mitologicnej historii
      Polski i Polakow, bo moze by sie okazalo, ze mamy duzo blizsze relacje z innymi
      narodami iniz bysmy to chcieli glosic.
      • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian IP: 193.0.117.* 23.07.02, 15:04
        Gość portalu: Lombat napisał(a):

        > Drogi panie
        > Od dawna, niekoniecznie w Polsce znane sa nastepujace fakty:
        > 1 Droga przejscia plemion Polanskich, od regionow na wschod o Kijowa do
        dzisie
        > jszej
        > Wielkopolski, patrze ksiazki o historii Ukrainy ( 300 do 400 ne)
        > 2. Droga plemion kroackich i ich konflikt wewnetrzny, a pozniej konflikt z
        Pol
        > anami
        > ( 400 - 500 ne)
        > 3. Wyparcie Wandali ze Slaska przez Chorwatow i zdobycie Wroclawia ok 410
        ne,
        > Swiadectwem jest ukrycie ok 4 ton (!) bursztynu na pld, od miasta przez
        ucie
        > kajacych
        > Wandali, dla ktorych handel jantarem byl zrodlem dobrego dochodu. Nikt z
        nic
        > h
        > nie przezyl. Historie ucieczki i upadku Turso ( dzis Wroclawia) pozniej
        opis
        > ano.
        > 4. Podboj, nie bardzo pokojowy, a wrecz krwawy ziem Illrijskich przez
        plemiona
        >
        > Polan, Oblezenie wymordowanie greckiej ludnosci prowincji macedonskiej,
        ob
        > lezenie
        > i panika posrod oblegajacych Thessaloniki. To wwzystko okolo 630. Potem
        trw
        > ale
        > osadnictwo, az do dzisiaj.
        > O tym wszystkim nie mowi sie bo chyba niezbyt to zreczne dla mitologicnej
        his
        > torii
        > Polski i Polakow, bo moze by sie okazalo, ze mamy duzo blizsze relacje z
        inn
        > ymi
        > narodami iniz bysmy to chcieli glosic.
        ALEX: Science fiction z położeniem nacisku na fiction. Bałkany podbili
        Słowianie krwawo. Ale dlaczego nazywać ich Polanami? Podobnie historia nic nie
        wie o wojnie Słowian z Wandalami. Gdy przybyli na nasze ziemie słowianie tereny
        te były bardzo słabo zaludniony. Ludność kultury przeworskiej (nazwijmy ich
        Wandalami) i kultury wielbarskiej (Goci i ludy pokrewne) udali się na południe.
        U słowian stale powtarzają się nazwy plemion - ale za toponimami nie kryją się
        te same ludy. Najlepszy przykłąd Polanie - plemię, które wykrystalizowało się
        na ziemiach wielkopolski po geografie bawarskim (?) i tak samo nazywające się
        plemię zamieszkujące kijowszczyzną - oba nie mają nic ze sobą wspólnego
        • Gość: Lomkbat Re: Pochodzenie Słowian IP: *.uws.edu.au 24.07.02, 03:46
          Po pierwsze
          Historiografia czeska (!) jak na mnie to dosyc dokladnie opisala podboj Bizancjum przez
          wojownikow awarskich i role jaka w tym podboju spelniali wojujacy osadnicy slo-
          wianscy. Wspominaja dokladnie o drodze Serbow, Chorwatow Bialych i Czerwonych.
          Poniewaz byly trudnosci z Polanami, ktorzy czuli sie bardziej niepodlegli to zajelo
          troche czasu by zmusic ich do wyslania 1/3 ludnosci na Balkany. Jak ich zmuszono ?
          to mozemy tylko pogdybac. W kazdym razie Polanie poszli ostatni i zostalo dla nich
          miejsce najbardziej na poludnie, gdy Serbowie, Slowacy, Chorwaci, Bojmowe mieli
          wygodniejsze miejsca, tam gdzie siedza do dzisiaj(+/-).
          Ciekawy problem z nazwa wlasna tam glaeboko na poludniu nie mogac (sic!) nazwac
          sie Polanami lub Polakami do dzisiaj nie maja nazwy u uzywaja nazwy przejetej od
          wlasnorecznie wymordowanych Macedonczykow.

          Po drugie
          Ciekawa teoria ze zbieznoscia nazw Polan tych w Wielkopolsce i tych zakladajacych
          Kijow. Uwazam, ze to ci sami. Droga przejscia na dzisiejsze leze w okolicy Gopla i
          Kruszwicy wiazala sie , tak jak i inne pochody Polan z dlugotrwalym osadnictwem
          na szlaku. Osadnictwo bylo tak trwale, ze dotrwalo do XX wieku. Istnieje pojecie tak
          zwane" zyly polskiej" na Ukrainie wiodacej od Kijowa przez Zytomierz w kierunku
          Pld - zach.. Na tym terenie ludnosc chopska od pokolen byla ludnoscia Polska, nie-
          koniecznie byli katolikami, ale zawsze utzsamiali sie z Polakami. Napewno nie byla to
          ruteniacka ludnosc spolonizowana w okresie XV- XVII. Czesc blizsza naszych granic
          zostala przerwana w okresie najazdow mongolskich, a czesc w glebi Ukrainy zostala
          w 1938 przez Kobe, ktory jakt nikt zdawal sobie sprawe z historii ludow
          slowianskich, chociaz sam byl Osetyncem, chopciaz wiekszosc twierdzi ze Gruzinem
          Po trzecie
          Historia ucieczki Wandali w pierwszej polowie V ma swoje zrodla w ich histiriografi.
          Spisali to znacznie pozniej, juz po przyjeciu chrzescijanstwa. Czytalem to jako
          tlumaczone na niemiecki publikacje hiszpanskie. Wymienili tam miejsce na szlaku handlu
          bursztynem, nad gorna Odra, oraz swieta gore miejsce kultow poganskich, to wszystko
          zaczeli mi sie ukladac w jakas calosc. Skojarzylem to z Wroclawiem, gdzie odnaleziono
          w XX w dwoch ratach 'skarb bursztynowy' i z Sleza na ktorej do dzisiaj pozostaly
          poganskie rzezby kultowe(z granitu) Wedlug mnie to 'Waly Chrobrego' wcale nie sa walami
          B. Chrobrego, ale powstaly wlasnie w V jako fortyfikacje przed atakujacymi Slowianami
    • Gość: zyta Pochodzenie Słowian- sarmaci IP: 149.156.57.* 23.07.02, 15:51
      w "europie" n. davis zestawil - dosc sugestywnie- herby polskie z herbami
      sarmatow.

      co o tym sadzicie?
      • Gość: +++IGNOR Re: Nowa teoria ale mi się podoba... IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 24.07.02, 13:57
        Witam!

        To jakieś nowe zarządzenie, ż Kijowiacy i Wiuelkopolacy to ten sam lud..?

        Podoba mi się i staram się o tym przekonać separatystów ukraińskich...


        hahahahaha

        Wot ucieszą się Rezuny!


        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++


        PS I do tego jeszcze Macedończycy..?

        To oprócz M Czarnego jeszcze Adriatyk nam się należy..?
        Ale to może będziemy mieli za adwokatów Serbów najpierw łużyckich..?
        • lombat Re: Nowa teoria ale mi się podoba... 25.07.02, 03:07
          Mozna snic o Potedze, ale chcialem pokazac, ze pozostalosci Polan na szlaku ich
          wedrowki do dzisiejszej Wielkopolski istnialy jeszcze niedawno w okolicach Kijowa.
          Tragedia jest, ze ich ostatnie ustawodawstwo mowiace o tym, kto jest rdzennym
          mieszkancem Ukrainy , wbrew faktom, wyklucza Polakow. Cest la vie.
          Chcialem takze pokazac, ze nie tylko Serbowie z Luzyc zaszli do Belgradu, ze nie
          tylko lechiccy Chorwaci z dzisiejszej Malopolski ( z okolic Wadowic jak mowil Ojciec Swiety )
          zaszli do Splitu i Zagrzebia, ale tez i Polanie poszli na poludnie i tez tam zostali.
          Nikt nie chce o tych rzeczach mowic, choc obcujac ze Slowianami z bylej Jugoslawi
          naprawde mozna sie baaaardzo wiele dowiedziec, bo ci wyksztalceni ciagle maja duza
          swiadomosc tego kim oni sa, co ich wiaze i jakie sa ich korzenie. Uwazam ze to, co sie
          dzieje teraz z Serbami to jest tez nasza tragedia cywilizacyjna. W Niemczech wzrasta
          ruch calkowitego zdlawienia enklawy serbskiej w pld czesci Saksonii i pojawiaja sie
          nedzne teorie, ze nic tych niedobitkow ze Swajcarii Saksonskiej nie wiaze z Serbami
          na Dunajem, a tez nasza polska arogancja spowodowala, ze po '45 wlasnie Serbowie
          byli pierwszymi wysiedlonymi z prawobrzeznych Luzyc, nawet dochodzilo do tego, ze
          nauczycielom serbskim, z przedwojennymi dyplomami z UAM w Poznaniu odmawiano
          prawa uznania kwalifikacji nauczycielskich . Po zmianie naszej polityki oni to dopiero
          mieli przechlapane !
          • Gość: +++IGNOR Re: Nowa teoria ale mi się podoba... IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 31.07.02, 13:02
            Witam!

            Na terenie Dolnego Śląska jest lokowanych kilka historystycznych krain o nazwie
            Serbia...

            A jak Ci się podoba ostatnio lansowana teoria, huitlerowskiej propwiencji, o
            młodości cywilizacyjnej Słowian i przybyciu ich dopiero w VI na tereny pomiędzy
            Odrą i Wisłą..?

            Dla mnie to zwyczajna propaganda szerzona przez wrogów Słowian..

            Pozdrawiam!

            Ignorant
            +++

            PS Normalna wiedza poparta autorytem, choćby prof Gieysztora jest wyraźnie
            usuwana, również w necie...
      • stobrawa Re: Pochodzenie Słowian- sarmaci 24.07.02, 16:02

        "Pozostaje kwestia, czy polski "mit sarmacki" zawiera jakieś ziarno prawdy
        historycznej. Większość historyków traktowała go jako barwną fantazję,
        genealogiczne dziwactwo przypominające pomysły tych polskich szlachciców,
        którzy utrzymywali, że pochodzą od Noego albo Juliusza Cezara. Z pewnością mamy
        do czynienia tylko z wątłymi poszlakami, co jednak nie zniechęca uczonych.
        Jedną z intrygujących ciekawostek jest dość wyraźne podobieństwo między
        emblematami niezwykłego systemu heraldycznego Polaków a "tamgami",
        czyli "obrazkowymi szarżami", starożytnych Sarmatów. Jeśli przyjmiemy - za
        podaniami - że w IV wieku plemię sarmackich Alanów zniknęło gdzieś w puszczach
        Europy Wschodniej, to miło pomyśleć, że mogłyby istnieć jakieś więzy
        pokrewieństwa między najlepszą konnicą armii rzymskiej a najwspanialszą
        kawalerią nowożytnej Europy. "Skrzydlata husaria" Sobieskiego była wyposażona w
        tak samo długie lance i używała równie ogromnych rumaków jak Alanowie, którzy
        słynęli z tego ponad tysiąc lat wcześniej *2."


        www.znak.com.pl/davies/t_polska_mn.html
        • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian- sarmaci IP: 193.0.117.* 30.07.02, 10:49
          Co do Polan z Wielkopolski i Kijowszczyzny, to dwa plemiona niespokrewnione
          bliżej ze sobą. Nie było wędrówki Polan z Kijowszczyzny do ziem polskich.
          Polanie wielkopolscy pojawiają się bardzo późno w źródłąch (nie zna ich geograf
          bawarski), ale wynika to 1) późnej krystalizacji się tego plemienia 2)lub
          brakiem zainteresowania geografów średniowiecznych terenem tak peryferyjnym
          Co do Serbów - nazwa ta związana jest po prostu z nazwą słowianie. Pojawienie
          się w kilku miejcach tej nazwy nie jest związane z wspólnym pochodzeniem -
          Serbowie łużyccy, to nie najbliżsi krewni Serbów naddunajskich.
          Słowianie uczestniczyli w wojnach prowadzonych przez Awarów, ale dlaczego
          nazywać ich naszymi przodkami - to przodkowie Słowian południowych. A Sarmaci?
          Nie to tylko bajka nowożytna. Choć być może wsród ludów któe słowianie
          zeslawizowali byli i jakieś ludy irańskie (Antowie są podejrzewani o to że byli
          mieszanką Słowian i ludó irańskich)
          • Gość: Lombat Re: Pochodzenie Słowian- sarmaci IP: *.uws.edu.au 31.07.02, 08:52
            Drogi Aleksie

            Rozwiazales zes pan problem nad ktorym od 1990 glowi sie Sejm. Gratuluje.
            Chodzi o Polan Kijowskich z Zytomierza i Michalowic. Siedzieli sobie pod Kijowem
            od V, uprawiali ziemie od X uwazali sie za Polakow, chociaz byli chrzescijanami
            prawoslawnymi. Najdluzej byli obywatelami panstwa Litewskiego, przez pewien
            czas w Unii z Polska. Teraz nastepuje historia dotykalna. W 1937/8 moze w zwiazku
            z reforma rolnictwa na Ukrainie, zaladowano ich w wagony i przewieziono na kazachskie
            stepy. Tak znikneli z Europy ostatni Polanie spod Kijwa. Teraz staraja sie o powrot do
            Polski. Sejm ma troche klopotu, bo nigdy nie byli obywatelami RP, sa prawoslawni
            i naprawde ciezko naszym zrozumiec dlaczego akurat do Polski. W miedzyczasie spotkali
            sie na tych stepach z Prawdziwymi Polakami, ze wschodnich rubiezy II RP, ktorych tez
            wywieziono w stepy.
            Dwie grupy mialy rozna prawa, rozny poziom i poslugiwaly sie nieco rozniaca sie polszczyzna.
            jedni mogli zabrac sie z Andersem, drudzy nie. Jedni mogli powrocic do Polski w 1946 i 56
            drudzy nie.
            Wytlumacz im pan, ze to w co wierzyli, ze utrzymywana od pokolen tradycja i wiara w Polske
            jest nic nie warta bo oni nigdy nie mieli nic wspolnego z Polanami i z Polakami.
            Gratuluje dobrego samopoczucia.
            Serbom nad Dunajem nie musisz pan mowic, zse nic ich nie laczy z Serbami z Luzyc.
            Oni wiedza swoje, a w dodatku taka rozmowa niesie pewne niebezpieczenstwo bo, ten
            narod tak jak nasi gorale woli prowadzic dialog przy uzyciu duzo mocniejszych srodkow.

            Zgiety w pol

          • Gość: +++IGNOR Re: Pochodzenie Słowian- sarmaci IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 31.07.02, 10:38
            Wiqatm!

            To może tłumaczyć pewne wspólne cechy języka kurdyjskiego i rosyjskiego...

            Czytałem kiedyś podobną hipotezę...


            Pozdrawiam!

            Ignorant
            +++
            • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian- sarmaci IP: 193.0.117.* 31.07.02, 15:29
              Opowieść o Polanach znad Dniepru przypomina mi opowieść o Ukraincu który odkrył
              skad sie wzieli Etruskowie - przecież ich nazwa pokazuje to dobitnie eto
              ruskoj - czyli rodacy Chmielnickiego ... Na poważnie. Polacy na ziemiach d.
              ZSRR bynajmniej nie maja tak dawnych polskich korzeni. Przeważnie polonizowali
              się oni pod koniec istnienia I rzeczpospolitej. W części napłyneli oni z ziem
              polskich na dziki wschód, gdzie można było zacząć życie od nowa. Procesy
              narodowościowe tam odbywają się ciągle. Tak jest n.p. z Białorusią. Między
              strefą polskojęzyczną a rosyjskojęzyczną istniała duża grupa przejściowa, któa
              mówiła językiem kształtowanym przez te dwie grupy dominujące. Na zachodzie
              bardziej podobne do polskiego, na wschodzie rosyjskiego. Ludność ta czułą się
              tutejszymi. W XIX w. wymyślono, że to białorusini. Ale toższamości nie udało
              się zbudować - wpływ Rosji carskiej, a potem ZSRR. Jak byli katolikami
              określali sie jako Polacy, gdy byli prawosławni Rosjanie, a jak byli unitami,
              to różnie (n.p. Ukraincami). Ale procesy narodowotwórcze tam teraz trwają - n.p
              babka twierdzi, że jest rosjanką, córka polką a wnuczka że jest litwinką
              (przypadek autentyczny). To nie pozostałość dawnych plemion polskich.
              A co do własnych przekonań, to większość Polaków w sondarzach odpowiada, że
              mniejszości żydowskiej w Polsce jest 4 mln. I sprubój ich przekonać, że ich
              przekonanie jest ciut fałszywe .....
          • titus_flavius Polan wielkopolskich nie było 31.07.02, 17:46
            Ave,
            Kronikarze zachodni początkowo nie wiedzieli jak nazywać nowo powstałe państwo
            Mieszka i zamieszkujący je lud. Spotyka się z określeniami typu: Licikawicy,
            ludzie Mieszka, państwo Mieszka, Wandalowie. Nawet sam Mieszko nazwał swe
            państwo państwem gnieźnieńskim. Wskazuje to jednoznacznie, że państwo Mieszka
            tworzyło wiele ludów, wśród których obserwatorzy zachodni nie dostrzegali ludu
            sprawującego władzę.
            W żywocie św. Wojciecha Kanapariusza (998r.) po raz pierwszy pojawia się nazwa
            Palanowie i Palania - zapewne ze względu na koczowników zamieszkujących ziemie
            polskie. Nazwa ta została spopularyzowana, gdy Wojciech został kanonizowany i
            jego żywot był czytany na Zachodzie. Z uwagi więc na to, że ok. 1000r. Polska
            nabrała dużego znaczenia międzynarodowego, zacżeto używać na Zachodzie
            zmodyfikowanej nazwy Polonia na określenie ludu i państwa pomiędzy Odrą, a
            Wisłą. DLa każdego jest chyba jasne, że nie było możliwe zniekształcenie nazwy
            Polska i Polacy, aby uzyskać Polonię i Polan.
            Nazwę tą dla potrzeb piśmiennictwa i obrotu międzynarodowego przyjęli
            też "ludzie Mieszka", czyli zapewne różnoetniczna drużyna wojskowa. Wśród tej
            drużyny największe znaczenia mieli bowiem koczownicy ze wschodniej Polski -
            Polacy - dla których słowo Polonia brzmiało znajomo. Świadczy o tym fakt, że
            wszyscy wschodni sąsiedzi Polski używają na
            okeślenie Polaków zwrotów urobionych od nazwy Polacy.
            Tutaj pragnę podkreślić, że tereny na wschód od Warty - gdzie koczowali Polacy,
            przejął Mieszko dopiero u schyłku życia (ok. 990r.)po wojnie o regnum oblatum
            na Czechach i żeby zabezpieczyć zdobycz darował ją papieżowi.
            Polacy uzyskali wpływ na rządy dopiero po upadku
            W kronice Galla jest przedstawiony podział POlski na plemiona. Kronikarz
            zauważył w Polsce 3 plemiona: Polan, Mazowszan i Pomorzan. I to wszystko. Nie
            zauważył żadnego z małych plemion, wskazanych choćby przez Thietmara. Wynikał
            to stąd, że 3 wymienione plemiona to były plemiona koczownicze, zorganizowane
            wojskowo, żyjące z eksploatacji wieśniaków. Wieśniacy ci żyliw małych
            plemionach, ale nacisk koczowników i nieustanne przesiedlenia chłopów
            doprowadziły do upadku ich struktur. Stąd dla Galla wszyscy chłopi stanowi
            jedną bezimienną masę, którą gospodarzyli koczowniczy Polanie. Polan było ok.
            80.000, a zdolnych do służby wojskowej 16.900.
            Dlaczego więc pokutuje mit, że Polanie byli plemieniem wielkopolskim? Myślę, że
            działało u wnioskowanie: Mieszko początkowo rządził w Wielkopolsce, a że
            rządził Polanami, więc wniosek, że Polanie mieszkali w Wielkopolsce. Niestety,
            żadne źródło nie pozwala na przyjęcie, że początkowo władzy Mieszka podlegali
            Polanie ...
            T.








            Gość portalu: Alex napisał(a):

            > Co do Polan z Wielkopolski i Kijowszczyzny, to dwa plemiona niespokrewnione
            > bliżej ze sobą. Nie było wędrówki Polan z Kijowszczyzny do ziem polskich.
            > Polanie wielkopolscy pojawiają się bardzo późno w źródłąch (nie zna ich
            geograf
            >
            > bawarski), ale wynika to 1) późnej krystalizacji się tego plemienia 2)lub
            > brakiem zainteresowania geografów średniowiecznych terenem tak peryferyjnym
            > Co do Serbów - nazwa ta związana jest po prostu z nazwą słowianie. Pojawienie
            > się w kilku miejcach tej nazwy nie jest związane z wspólnym pochodzeniem -
            > Serbowie łużyccy, to nie najbliżsi krewni Serbów naddunajskich.
            > Słowianie uczestniczyli w wojnach prowadzonych przez Awarów, ale dlaczego
            > nazywać ich naszymi przodkami - to przodkowie Słowian południowych. A
            Sarmaci?
            > Nie to tylko bajka nowożytna. Choć być może wsród ludów któe słowianie
            > zeslawizowali byli i jakieś ludy irańskie (Antowie są podejrzewani o to że
            byli
            >
            > mieszanką Słowian i ludó irańskich)
            • titus_flavius Re: Polan wielkopolskich nie było 05.08.02, 11:33
              Ave,
              i co wy na to?
              T.






              titus_flavius napisał:

              > Ave,
              > Kronikarze zachodni początkowo nie wiedzieli jak nazywać nowo powstałe
              państwo
              > Mieszka i zamieszkujący je lud. Spotyka się z określeniami typu: Licikawicy,
              > ludzie Mieszka, państwo Mieszka, Wandalowie. Nawet sam Mieszko nazwał swe
              > państwo państwem gnieźnieńskim. Wskazuje to jednoznacznie, że państwo Mieszka
              > tworzyło wiele ludów, wśród których obserwatorzy zachodni nie dostrzegali
              ludu
              > sprawującego władzę.
              > W żywocie św. Wojciecha Kanapariusza (998r.) po raz pierwszy pojawia się
              nazwa
              > Palanowie i Palania - zapewne ze względu na koczowników zamieszkujących
              ziemie
              > polskie. Nazwa ta została spopularyzowana, gdy Wojciech został kanonizowany i
              > jego żywot był czytany na Zachodzie. Z uwagi więc na to, że ok. 1000r. Polska
              > nabrała dużego znaczenia międzynarodowego, zacżeto używać na Zachodzie
              > zmodyfikowanej nazwy Polonia na określenie ludu i państwa pomiędzy Odrą, a
              > Wisłą. DLa każdego jest chyba jasne, że nie było możliwe zniekształcenie
              nazwy
              > Polska i Polacy, aby uzyskać Polonię i Polan.
              > Nazwę tą dla potrzeb piśmiennictwa i obrotu międzynarodowego przyjęli
              > też "ludzie Mieszka", czyli zapewne różnoetniczna drużyna wojskowa. Wśród tej
              > drużyny największe znaczenia mieli bowiem koczownicy ze wschodniej Polski -
              > Polacy - dla których słowo Polonia brzmiało znajomo. Świadczy o tym fakt, że
              > wszyscy wschodni sąsiedzi Polski używają na
              > okeślenie Polaków zwrotów urobionych od nazwy Polacy.
              > Tutaj pragnę podkreślić, że tereny na wschód od Warty - gdzie koczowali
              Polacy,
              >
              > przejął Mieszko dopiero u schyłku życia (ok. 990r.)po wojnie o regnum oblatum
              > na Czechach i żeby zabezpieczyć zdobycz darował ją papieżowi.
              > Polacy uzyskali wpływ na rządy dopiero po upadku
              > W kronice Galla jest przedstawiony podział POlski na plemiona. Kronikarz
              > zauważył w Polsce 3 plemiona: Polan, Mazowszan i Pomorzan. I to wszystko. Nie
              > zauważył żadnego z małych plemion, wskazanych choćby przez Thietmara. Wynikał
              > to stąd, że 3 wymienione plemiona to były plemiona koczownicze, zorganizowane
              > wojskowo, żyjące z eksploatacji wieśniaków. Wieśniacy ci żyliw małych
              > plemionach, ale nacisk koczowników i nieustanne przesiedlenia chłopów
              > doprowadziły do upadku ich struktur. Stąd dla Galla wszyscy chłopi stanowi
              > jedną bezimienną masę, którą gospodarzyli koczowniczy Polanie. Polan było ok.
              > 80.000, a zdolnych do służby wojskowej 16.900.
              > Dlaczego więc pokutuje mit, że Polanie byli plemieniem wielkopolskim? Myślę,
              że
              >
              > działało u wnioskowanie: Mieszko początkowo rządził w Wielkopolsce, a że
              > rządził Polanami, więc wniosek, że Polanie mieszkali w Wielkopolsce.
              Niestety,
              > żadne źródło nie pozwala na przyjęcie, że początkowo władzy Mieszka podlegali
              > Polanie ...
              > T.
              >
              >
              >
              >
              >
              >
              >
              >
              > Gość portalu: Alex napisał(a):
              >
              > > Co do Polan z Wielkopolski i Kijowszczyzny, to dwa plemiona niespokrewnion
              > e
              > > bliżej ze sobą. Nie było wędrówki Polan z Kijowszczyzny do ziem polskich.
              > > Polanie wielkopolscy pojawiają się bardzo późno w źródłąch (nie zna ich
              > geograf
              > >
              > > bawarski), ale wynika to 1) późnej krystalizacji się tego plemienia 2)lub
              > > brakiem zainteresowania geografów średniowiecznych terenem tak peryferyjny
              > m
              > > Co do Serbów - nazwa ta związana jest po prostu z nazwą słowianie. Pojawie
              > nie
              > > się w kilku miejcach tej nazwy nie jest związane z wspólnym pochodzeniem -
              >
              > > Serbowie łużyccy, to nie najbliżsi krewni Serbów naddunajskich.
              > > Słowianie uczestniczyli w wojnach prowadzonych przez Awarów, ale dlaczego
              > > nazywać ich naszymi przodkami - to przodkowie Słowian południowych. A
              > Sarmaci?
              > > Nie to tylko bajka nowożytna. Choć być może wsród ludów któe słowianie
              > > zeslawizowali byli i jakieś ludy irańskie (Antowie są podejrzewani o to że
              >
              > byli
              > >
              > > mieszanką Słowian i ludó irańskich)
              • lombat Re: Polan wielkopolskich nie było 08.08.02, 05:32
                Kiedys nie bylo ale teraz sa. Czy ktos moze wytlumaczyc to zjawisko kultury radzieckiej?
          • stobrawa Re: Pochodzenie Słowian- sarmaci 11.08.02, 16:39
            5. Ślad sarmacki
            Przedstawiony w książce Sulimirskiego "Sarmaci" (1970, nie wiem czy później
            ktokolwiek tym się zajmował; temat sarmacki w Polsce w ogóle chyba nie jest
            podejmowany, prócz spekulacji takich jak moje lub Czupkiewicza).
            Nazwy 'Antowie', 'Serbowie' i 'Chorwaci' są starsze od Słowian (takich jacy są
            znani od czasów ich ekspansji ok. 500 r ne), najpierw pojawiają się na stepach
            nad Uralem, Wołgą, Donem i w Państwie Bosporańskim na Krymie/Tamaniu, mogą być
            zidentyfikowane jako plemienne nazwy sarmackie. To, że później nazw tych
            używają jako własnych różne grupy Słowian, znaczy, że w okresie Wędrówek Ludów
            pewne grupy Sarmatów uległy slawizacji, a więc dołączyły do Słowian.
            Kusi taka wizja: grupy plemienne sarmackich Antów, Serbów i Chorwatów
            dołączyły do Słowian, zapewne uchodząc ze Stepu przed Hunnami, przyjęły
            stopniowo ich język, a w stosunku do Słowian-tubylców przyjęli role taka jak w
            Afryce Fulbe wobec Hausa: tzn. utworzyli mieszaną kulturę, gdzie pierwsi byli
            konnymi pasterzami i zarazem "ochroniarzami" i proto-szlachtą, a drudzy
            rolnikami, w razie wojny - piechotą. (Renfrew pisze, że konni pasterze MUSZĄ
            uzupełniać się o rolników, bo z samej gospodarki/diety pasterskiej nie da się
            wyżyć. Więc jeśli nie mają "swoich" rolników, z którymi handlują lub pobierają
            daniny w zamian za ochronę, to muszą rabować cudzych lub wolnych.)
            Mocne punkty:
            Tłumaczy obecność zagadkowych i nie-słowiańskich nazw: Antowie,
            Chorwaci, Serbowie. (Dla "Serba" proponowano etymologie słowiańskie.)
            Tłumaczy zagadkowe nazwy osobowe i herbowe u polskiej szlachty (Chamiec,
            Roch, Mora, Doliwa, Jaksa), sarmackie tamgi w herbach, irańskie nazwy miejscowe
            na Podolu, w Polsce, Łużycach i gdzie indziej.
            Tłumaczy słowiańskie imiona dwuczłonowe-życzeniowe. Dwuczłonowe imiona
            występują u wszystkich niemal Indoeuropejczyków prócz Rzymian, ale tylko u
            Słowian miały tak rygorystyczna formę (to temat rzeka, więc nie rozwijam).
            Niektóre wyglądają jak wierne tłumaczenia z irańskich (więcej pisze o tym
            Gieysztor, "Mitologia Słowian"), Imiona te i zasada ich tworzenia przyszłyby
            wraz z Sarmatami, a że Sarmaci utworzyli w mieszanej społeczności sarmacko-
            słowiańskiej warstwę wyższą, więc cieszyły się wysoką estymą i przez to
            rozpowszechniły się. (Ale nie do końca. Rażącym odstępstwem od reguły jest tu
            nasz Mieszko='ślepak' wg Bańkowskiego. Sic!)
            Jest punktem wyjścia do wyjaśnienia ekspansji Słowian ok. 500 r,
            niebywałej u ludu rolniczego i osiadłego - byłaby ona inspirowana
            przez "szlachtę" sarmacką, mającą nieporównanie szersze horyzonty geograficzne,
            a wędrowanie "we krwi". Osadnictwo Słowian byłoby w jakiś sposób kierowane
            przez Sarmatów. (Do czasu. Mogło to trwać tylko do podboju południowych Słowian
            przez Awarów, osobna sprawa, nie kontynuuję.)

            Słabe punkty:
            Dotkliwy brak źródeł. Dotkliwy brak badań - po Sulimirskim nikt o tym
            nie myślał. Nie wiem, czy są prowadzone jakieś prace na ten temat w Rosji i na
            Ukrainie, gdzie ich miejsce byłoby naturalniejsze niż w Polsce. "Sprawa
            sarmacka" cały czas sąsiaduje z bajką.
            Możliwość tłumaczenia wymienionych wyżej faktów bez powoływania się na
            Sarmatów. (Np. nazwy miasteczek Tłumacz i Żydaczów w Rusi Czerwonej Sulimirski
            uważa za sarmackie, tymczasem mogą być czysto słowiańskie, i to chyba jest
            bardziej prawdopodobne. [Podobnie rzekomo germański Kobryń.])

            Uwaga: Sulimirski był autochtonistą, więc co chwila wychodzą u niego
            sprzeczności między tym, że Słowianie siedzą w lasach nad Wisłą i Odrą, a ich
            sarmaccy partnerzy hasają gdzieś na stepach nad morzem Czarnym. Brak
            terytorialnego styku między jednymi a drugimi najwyraźniej Sulimirskiemu
            przeszkadzał, tymczasem koncepcja Godłowskiego rozwiązuje tę zagadkę.


            za: www.taraka.most.org.pl/slow/warislow.html
          • stobrawa Re: Pochodzenie Słowian- sarmaci 11.08.02, 16:44
            i jeszcze:


            pierwotne siedziby Słowian lokalizuje się:

            1) w Polsce, ewentualnie także na Wołyniu i Podolu (koncepcja
            autochtonistyczna),
            2) na Środkowym Podnieprzu (między Kijowem a Mohylowem - koncepcja
            Godłowskiego),
            3) między Wołgą a Uralem, potem przez 100 lat jak w pkt. 2 (koncepcja
            Czupkiewicza),
            4) nad Jez. Aralskim (do ok. 350 ne.), potem najechali Europę jako Hunowie
            (koncepcja Bańkowskiego),
            Dodatkowo zakłada się niekiedy, że:

            a) grupy plemienne sarmackich Antów, Serbów i Chorwatów (konni
            pasterze, "ochroniarze") dołączyły do Słowian (rolnicy, piechota), w wyniku
            czego powstała kultura mieszana przypominająca stosunki między Fulbe a Hausa w
            Afryce;
            b) brak (rozpoznanych) Słowian przed 400 r ne. oznacza, że byli oni wtedy jedną
            z grup bałtyckich, zapewne skrajnie południową; dorzecze Dniepru w
            starożytności było zamieszkałe przez zróżnicowane grupy mówiące językami
            bałtyckimi ("Borystenidzi"), ich południowa peryferia została ok. 300-400
            zmieszana z Sarmatami (?) i uformowała się w nowy ekspansywny etnos znany jako
            Słowianie.
            Wypada wymienić tu jeszcze 3 nowsze koncepcje:

            5) wg Gołąba:
            - praojczyzna w górnym dorzeczu Donu do 1000 pne.,
            - pobyt nad środkowym Dnieprem,
            - po inwazji Scytów (700 pne.) od Odry po Don,

            6) wg Martynowa:
            - etap protosłowiański w zach. części terytorium Bałtów (XII w. pne.),
            - oddziaływania substratu italskiego, wytworzenie kultury łużyckiej,
            - etap prasłowiański: oddziaływania irańskie (V w. pne.),
            - osiągnięcie zachodniej granicy na Odrze (V - III w. pne.),
            - kontakty z Celtami w okolicach Wrocławia (III w. pne.),
            - początki ne.: rozszerzenie obszaru słowiańskiego po Prypeć.

            7) wg Trubaczowa: praojczyzna Słowian nad środkowym Dunajem.
            Aby ocenić prawdopodobieństwo słuszności tych koncepcji, zacznę tym razem od
            przedstawienia listy przesłanek (tych, które padły w dyskusji, ale i paru
            innych), na razie bez względu na to, czy są prawdziwe. W oparciu o te
            przesłanki postaram się zaproponować następnie najlepsze rozwiązanie.

            Przed przystąpieniem jednak do tych rozważań pozwolę sobie na niewielką
            dygresję. Otóż swego czasu Milewski twierdził, że na obszarze Polski
            południowej jest szereg nazw rzek o rodowodzie iliryjskim, podczas gdy Nalepa
            uważał, że takich nazw nie ma. Warto w tym miejscu podkreślić, że bezkrytyczne
            wymienianie istniejących, sprzecznych koncepcji jest niczym więcej jak
            przejawem hołdowania prymitywnemu autorytaryzmowi. Niezbędna jest analiza
            argumentów za oboma poglądami. Okazuje się, że praca Milewskiego jest
            późniejsza i że znajduje on nowe, prawdopodobne etymologie dla pewnych nazw,
            podczas gdy Nalepa cytuje stare i błędne. Warto z tej "anegdoty" wyciągnąć
            wnioski i samemu nie popełniać podobnych błędów.

            FAKTY HISTORYCZNE

            1.. Słowianie nie byli znani Rzymianom.
            2.. Wisłę uważano za granicę między Germanią a Sarmacją.
            3.. Nie ma dowodów na obecność Słowian nad Jez. Aralskim.
            4.. Słowianami mogli być Neurowie Herodota.
            5.. Ok. 150 ne. nad Wołgą (Rha) zamieszkiwali Souobenoi.
            6.. Słowianie nie są nigdzie opisywani jako lud typu stepowego.
            7.. W VI wieku masa Słowian kolonizuje wielkie obszary Europy.
            8.. Sarmaci znikają z historii, gdy pojawiają się w niej Słowianie.
            9.. Pozostałością ludu Antów są dziś kaukascy Adygejczycy.
            10.. Pewne ludy roztapiają się w masie Słowian w ciągu historii.
            FAKTY ARCHEOLOGICZNE

            1.. Brak Słowian i pozostałości po nich w przeciwieństwie do Bałtów.
            2.. Na terenach Polski istniały kultury stworzone przez Germanów.
            3.. W okresie Wędrówki Ludów ziemie polskie uległy wyludnieniu.
            FAKTY LINGWISTYCZNE - ANALIZA JĘZYKA

            1.. Słowiańskie liczebniki 2, 3 i 4 różnią się od 5 - 10.
            2.. Słowo oznaczające kawałek drewna, etymologicznie znaczy "coś pływającego".
            3.. Termin Slověni nie ma jasnej etymologii słowiańskiej.
            4.. Słowiańska nazwa konia była często używana.
            FAKTY LINGWISTYCZNE - POKREWIEŃSTWO Z INNYMI JĘZYKAMI

            1.. Podobieństwa między bałtyckim a słowiańskim są wg niektórych wtórne.
            2.. Słowiańskie (języki satem) posiadają sporo wyrazów typu kentum.
            3.. Podobno bardzo liczne są zbieżności wyłącznie słowiańsko-germańskie.
            4.. Istnieją zbieżności słowiańsko-mesapijskie.
            5.. Słowiański nie jest językiem mieszanym.
            FAKTY LINGWISTYCZNE - KONTAKTY MIĘDZY JĘZYKAMI

            1.. W słowiańskim istnieją zapożyczenia łacinskie i germańskie.
            2.. W słowiańskim istnieją zapożyczenia irańskie.
            3.. W jęz. bałtyckich istnieją terminów zbieżne z irańskim, a nieobecne w
            słowiańskim.
            4.. Znane są zapożyczenia greckie i celtyckie w dawnym słowiańskim.
            5.. Istnieją poglądy, że w języku prasłowiańskim sporo jest pożyczek
            ugrofińskich.
            6.. Hunowie podobno używali słowiańskich słów medos i strava.
            FAKTY LINGWISTYCZNE - NAZWY GEOGRAFICZNE

            1.. W starych nazwach rzek polskich brak jest germańskiej przesuwki spółgłosek.
            2.. Nazwy rzek polskich w większości nie są słowiańskie.
            3.. Nazwy rzek w środkowym i górnym dorzeczu Dniepru są bałtyckie, nie
            słowianskie.
            4.. Nazwy typu Zarzecze, Zagórze mogą wskazywać na kierunek migracji Słowian.
            FAKTY LINGWISTYCZNE - INNE NAZWY WŁASNE (np. Plemienne)

            1.. Nazwy plemion słowiańskich powtarzają się na różnych obszarach.
            2.. Nazwy "Antowie", "Serbowie" i "Chorwaci" to plemienne nazwy sarmackie.
            3.. U polskiej szlachty istnieją zagadkowe nazwy osobowe i herbowe.
            4.. Słowianie używali imion dwuczłonowych - życzeniowych.
            ZAGADNIENIE SPECJALNE - SŁOWIANIE A WENETOWIE

            1.. Słowian w pewnych źródłach określa się jako Wenetów.



            z: www.taraka.most.org.pl/jagodzinski/pochoslo1.html
            • titus_flawius Re: Pochodzenie Słowian- sarmaci 11.08.02, 18:38
              Ave,
              A co sądzisz o przedstawionej przeze mnie niżej teorii, że Słowian utworzyli
              Hunowie i Awarowie, mieszając liczne miejscowe, podbite ludy?
              Wg tej teorii pod nazwą Słowianie by się rozumiało ludzi, których łączył
              wspólny język, a nie wspólne pochodzenie. Język słowiański by powstał tak jak
              swahili w Afryce, jako język koczowników i łowców niewolników.
              T.
    • titus_flavius przedruk 01.08.02, 08:37
      20 stycznia 1998. Artykuł zamieszczony był w tygodniku "Najwyższy Czas!".


      Pochodzenie i najstarsze dzieje Słowian są problemem, który, choć na pozór
      oderwany od życia, niespodziewanie ujawnia pewne polityczne mity: myślowe ciągi
      subtelne i mgliste, przez nikogo chyba nie wypowiedziane do końca, ale może
      właśnie z tego powodu wciąż wywierające wpływy na myślenie o naszym polskim
      miejscu w świecie.

      Każdego, kto usiłował dowiedzieć się czegoś o słowiańskich starożytnościach,
      musi uderzyć i zirytować brak ładu, brak wyraźnych linii u autorów
      interpretujących archeologiczne i pisane zabytki; tak jakby na rzeczywiste
      ubóstwo źródeł dotyczących naszych narodowych, polskich i słowiańskich
      początków, nakładały się jeszcze uporczywe, a może wręcz złośliwe tendencje,
      aby zrozumienie owych szczupłych źródeł zagmatwać.

      Źródłem tego zamętu jest mit autochtoniczności Słowian, a Polaków w
      szczególności. (Słowa "mit" używam oczywiście w sensie fałszywej i wygodnej
      zbitki pojęciowej, a nie w sensie religijnej opowieści.) Mit ów został
      stworzony w okresie międzywojennym z jasnych pobudek patriotycznych, czy jak
      kto woli, nacjonalistycznych, i chodziło w nim o to, aby dać odpór niemieckiej
      propagandzie, która wszelkie źródła archeologiczne interpretowała jako
      świadectwa odwiecznego pobytu na ziemiach nadodrzańskich i nadwiślańskich - ich
      własnych pobratymców, Germanów. Oczywiście, ów pogląd miał wyraziste ostrze
      polityczne: podbudowywał ideologiczne prawa nazistowskich Niemiec do ziem
      obecnie należących do Polski, które wówczas były wschodnimi kresami państwa
      niemieckiego albo strefą planowanej hitlerowskiej ekspansji na wschód.

      Pogląd o autochtoniczności Słowian sprowadzał się do tezy, iż osadnictwo w
      dorzeczu Odry i Wisły (obszar ten bywał przedłużany na wschód aż do Dniepru) ma
      w dającej się stwierdzić przeszłości charakter ciągły, nie było zaburzane
      poważniejszymi najazdami, a ewentualni przybysze byli tylko przejściowymi
      gośćmi. Mimo tych sporadycznych wizyt sąsiadów, przez cały czas - przynajmniej
      1700 lat przed Mieszkiem I - miał trwać na obecnych polskich
      ziemiach "prasłowiański" substrat etniczny. Owi Prasłowianie mieli w końcu
      przeobrazić się w Słowian, którzy stąd, znad Odry i Wisły rozeszli się w
      okresie Wędrówek Ludów (w wiekach IV-VI n.e.) w trzy strony świata - na zachód
      nad Łabę, na południe: do Czech, nad Dunaj i na Bałkany, oraz na wschód ku
      późniejszej Rusi.

      My, Polacy, mielibyśmy być w prostej linii potomstwem i spadkobiercami
      rdzennej, autochtonicznej ludności dorzecza Odry i Wisły, a także tymi spośród
      Słowian, którzy w przeciwieństwie do reszty swoich pobratymców, dochowali
      wierności swojej starej ziemi i nie dali się skusić "obczyźnie" nad Dunajem,
      Wełtawą czy Oką.

      Owa wizja - a raczej mit właśnie - była uporczywie podtrzymywana i propagowana
      przez cały okres PRL i dopiero pod koniec tej formacji, w latach 80-tych,
      zaczęły się pojawiać pierwsze publikacje, stawiające naszą prehistorię z głowy
      na nogi.

      Tylko skrótowo naszkicuję stan rzeczy, który wydaje się najbardziej
      prawdopodobny (i który zapewne jest po prostu prawdą...) - Słowianie na
      większości swoich obecnych siedzib, w tym także nad Odrą i Wisłą są stosunkowo
      późnymi przybyszami i zajęli te ziemie w ciągu V wieku n.e., a więc w końcowej
      fazie Wędrówki Ludów. W starożytności Brązu i rzymskiej ich tu po prostu nie
      było; i co więcej nie wchodzili w styczność z cywilizacją klasyczną (rzymsko-
      grecką). Najstarsze uchwytne archeologicznie ślady Słowian pochodzą z Wołynia i
      Podola z wieku IV n.e.; co do wcześniejszej epoki poszlakami są pokrewieństwa i
      zapożyczenia językowe, wskazujące ma dorzecze środkowego Dniepru jako na
      wcześniejszą siedzibę. Nasze ziemie w rzymskiej starożytności zamieszkiwali
      Germanowie - na Pomorzu Goci, a na południe od nich ludy określane zbiorową
      nazwą najpierw Lugiów a później Wandalów, których ślady określa się mianem
      archeologicznej Kultury Przeworskiej. Jedynie Pojezierze Mazurskie zasiedlali
      Bałtowie. Germanowie sięgali zresztą dużo dalej na wschód: Goci i Gepidowie,
      którzy przewędrowali nasze (później) ziemie, szerokim łukiem okrążając
      Wandalów, jako że oba te plemiona szczerze się nie lubiły, stworzyły
      krótkotrwałe państwo nad Morzem Czarnym i Dnieprem. Germańskim narzeczem
      mówiono na Krymie jeszcze czterysta lat temu! Przed Germanami południe Polski
      było kolonizowane przez Celtów. Wcześniejsza od nich Kultura Łużycka, której
      dziełem był około roku 737 p.n.e. Biskupin, także po słowiańsku (czy
      prasłowiańsku) nie mówiła.

      Jak powiedzieliśmy, mit polskiego autochtonizmu (którego początkowo głównym
      orędownikiem był prof. Józef Kostrzewski, poznański archeolog i odkrywca
      Biskupina) od samego powstania miał wyraźne ostrze patriotyczne i
      antyniemieckie. Okazało się wkrótce, że znakomicie służy także innym
      politycznym opcjom czy stylom myślenia.

      Ale wcześniej należy zauważyć, iż ów mit wzbogacił się o pewien ważny aspekt.
      Wydawałoby się bowiem, iż jeżeli pewien lud nieprzerwanie zamieszkuje przez
      półtora tysiąca lat, a może dłużej, to samo terytorium, utrzymując się w
      dodatku z rolnictwa, nie koczując i nie wędrując, to powinien stworzyć jakąś
      trwałą kulturę materialną i duchową. A więc grody, miasta, ośrodki
      rzemieślnicze; zapewne także powinien dorobić się własnego pisma (tym bardziej,
      że miał piśmiennych sąsiadów), kultu bogów, tytulatury władców, a może nawet
      spisanej historii. Oczywiście Słowianie żadnym takim dorobkiem pochwalić się
      nie mogli. Historycy owładnięci mitem autochtonizmu mogli naginać fakty, i
      wykopaliska w rodzaju Biskupina przypisywać Słowianom. W większości przypadków
      jednak tego czynić się nie dało, czego skutek był taki, iż przybywało
      wstydliwych faktów (że odkopano groby książąt ewidentnie germańskich, groty
      strzał z runicznymi napisami, albo że wygasłych w V wieku dymarek
      świętokrzyskich nie było komu rozpalić na nowo) - a wraz z nimi rosła
      nieśmiałość w dziele naukowego, ale także np. literackiego penetrowania własnej
      narodowej przeszłości. Prehistoria Polski zaczęła przypominać szafę pełną
      trupów!

      Jakby w odpowiedzi na takie krytyki (których, jak się wydaje, nikt jawnie nie
      wytaczał) utrwalił się niejasny pogląd, iż tak rekonstruowani Słowianie (czy
      Prasłowianie) byli przez całą swoją historię ludem pokojowo nastawionym,
      łagodnym i poczciwym, godzącym się na koegzystencję na tym samym terytorium z
      obcymi przybyszami, a w razie zagrożenia uciekającym zapewne w leśne głębiny...
      W przeciwieństwie do wojowniczych i nieźle zorganizowanych, wykazujących
      państwowotwórczy instynkt Germanów, Scytów, Hunów czy Awarów, Słowianie zdawali
      się ludem bez historii i bez państwa. Jednakże te dwa jawne defekty okazały się
      ich wielkim atutem w oczach dwóch dominujących nurtów politycznego myślenia w
      Polsce lat niedawnych.

      Słowianie bez historii, a w szczególności bez rozwiniętej religii, pozbawieni
      wyższej kultury, nie tknięci kultem "pogańskich" bóstw, czynili wrażenie ludu,
      który trwał przez tysiąclecia w dziecięcej niewinności, czekając na chrzest -
      bo dopiero ów sakrament miał go wyrwać z prehistorycznego niebytu, a raczej na-
      wpół-bytu. Ten aspekt mitu autochtonizmu był więc szczególnie miły katolickiej
      opcji. Było to również w pełnej zgodzie z podręcznikową zbitką pojęciową, iż
      historia Polski zaczęła się w roku 966 od chrztu Mieszka. A co było wcześniej?
      Jakaś nieokreśloność, którą wprawił w polskie dzieje już pierwszy historyk,
      Gall Anonim, pisząc te jakże ważkie słowa: "Lecz dajmy pokój rozpamiętywaniu
      dziejów ludzi, których wspomnienie zaginęło w niepamięci wieków i których
      skaziły błędy bałwochwalstwa (...)". Oczywiste jest, że Kościołowi bardzo
      pomocna była wizja Polski "stworzonej przez Kościół" - takiej, która od
      początku jest chrześcijańska, która nie zaznała wcześniejszych, rdzennych a
      więc "pogańskich" alter
    • titus_flavius Re: Pochodzenie Słowian 01.08.02, 08:44
      Ave,
      Przedstawiam wam moja teorię pochodzenia Słowian:

      I. Punktem wyjścia do mojej teorii jest opis sytuacji politycznej w Europie
      Wschodniej (EW) w IVw. Na południu EW było państwo Gotów, a na północ uzal
      eżnione słabe państewka Bałtów. Nadto na obrzeżach były jeszcze wolne plem
      iona germańskie. Państwo Gotów - było tam rządzące plemię Gotów i wiele dr
      obniejszych uzależnionych plemion, pozbawionych siły militarnej i zmuszanych
      do płacenia danin. Ok. 370r. państwo Gotów rozpadło się pod naporem Hunów,
      którzy rozciągnęli swą władzę na całą EW, wypychając, bądź uzależniając wo
      lne plemiona germańskie (wędrówka ludów). Pozostały w EW wyłącznie ludy sł
      abe, nieagresywne, przyzwyczajone do posłuszeństwa. Wskutek podbojów Attyli,
      Hunowie objęli władzę w całej EW, niszcząc resztki niezależności miejscowych
      plemion. Po śmierci Attyli jego państwo rozpadło się. Sukcesorzy trzymali
      dalej w jarzmie tubylczych rolników, ale nie mieli dość siły, aby zjednoczyć
      EW.

      II. W końcu Vw. na te tereny przybyli Awarzy, którzy wykorzystali słabość
      potomków Hunów do przejęcia kontroli nad EW. W 565 przybyli nad Dunaj do P
      annoni, skąd wypędzili potężne plemię Longobardów i założyli tam swoją bazę.

      III. Po podboju Europy Wschodniej Awarzy (i być może inni koczownicy) podzi
      elili ją na strefy wpływów. Awarzy utrzymywali się z żywności zabieranej t
      ubylcom (koczownikom źle idzie hodowla w lasach), a nadto zmuszali ich do
      wystawiania kontyngentów piechoty. Im więcej więc rolników mieszkało w ich
      strefach wpływów, tym więcej mieli dochodów i piechoty.Na to nałożyło się
      zapotrzebowanie na niewolników u Arabów (przez Zachód).
      Jaki był skutek tych czynników: Awarzy mieli podwójną motywację aby rabować
      (notabene słowo od "raba") sąsiadom ich rolników. Mogli ich osadzać u siebie
      na ziemi, a nadwyżki sprzedawać na Zachód. Awarzy z Zachodu porywali chłopów
      tym ze Wschodu, a ci ze Wschodu z Bizancjum. Porywało się chłopów, a nie
      wojowników, gdyż ci na roli pracować nie umieli. Znamienny jest smutek Dob
      ryni (wuja Włodzimierza - por. Nestor), gdy oglądał jeńców po bitwie z Buł
      garami: nosili buty, a nie łapcie, co wskazywało, że byli wojownikami, a nie
      pożytecznymi rolnikami. Podobnie jest u Galla Krzywousty wojowników (jeńców)
      zabija lub puszcza wolno, a chłopów przesiedla. Rezultat: rolnicy od VI do
      XII stale byli przesiedlani w obrębie Europy Wschodniej wskutek czego stra
      cili własny język, kulturę. Dla wzajemnego porozumiewania się stworzyli nowy
      język - słowiański, który dla wygody przejęli także ich panowie. Ponieważ
      Awarzy zabierali chłopom wszystko niewarto było nic mieć. Dlatego ich kult
      ura jest taka nędzna.Kronika Galla jest pełna opisów porywania chłopów sąs
      iadom i przez sąsiadów
      • Gość: +++IGNOR Nonosensowna bzdura... IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 02.08.02, 01:09
        Witam!

        To co napisał titus flavius w poprzednich postach jest nonsensowną bzdurą...

        1. Najwyższy czas jest jednym z najplepszych tygodników politycznych.., ale nie
        slawistycznych, archoelogicznych ani historycznych...

        2. Autorytet w tych sprawach prof Gieysztor uważa, że Slowianie wyodrębnili się
        ze wspólnoty bałto-słowiańskiej ok poł II tysiąclecia...
        Wcześniej jeszcze stanowili wspólną grupę z Germanami, do których są nawet
        podobni fizycznie...

        3. tf i alex z uporem maniaka głoszą nonsensowną tezę jakoby Bałtowie byli
        grupą silniejszą od Słowian i drastycznie bardziej rozwiniętą...
        Teza jest kompletną bzdurą, gdyż nie słyszałem o większej roli Baltów w
        historii, nawet państwo teoretycznie bałtyckie: Wielkie Księstwo Litewskie było
        zdominowane przez Polaków i Rusinów, zaś sami Zmudzini stanowili w nim
        nieliczącą się zupełnie zmarginalizowaną mniejszość.., a to się raczej nie
        zdarza ludom wyżej cywilizowanym...

        4. Podobnie Germanie musieli mieć wcześniejsze kontakty se Słowianami: handlowe
        i militarne.., ale owi "wyżej cywilizowani: Germanie ulegli Słowianom, a nie
        odwrotnie...

        5. "Pogański Xiążę silny wielce siedział w Wiśle i urągał chrześcijanom" myślę,
        że wymieni przeze mnie znawcy pochodzenia Słowian powinni znać ten zapis
        wielkomorawski...

        6. Przed pańswtem wielkomorawskim istniało jeszcze pańswto Samona już w vI w

        7. Wojska Karola Wielkiego tak łatwo bijące germanów i plemiona proto-
        niemieckie zatrzymują gdy tylko próbują wtargnąc na tereny słowiańskie, co
        oznacza, że Słowianie byli ludem: lepiej zorganizowanym, znającym lepiej sztukę
        wojenną.., a więc na wyższym poziomie CYWILIZACYJNYM od Germanów...

        9. Argument o nie zachowaniu śladów kultury materialnej nie jest żadnym
        argumentem, bo w przeciwieństwie do archeologii śródziemnomorskiej budowle
        słowiańskie były drewniane, a te są podatne na pożary i gnicie...
        Wreszcie znane są przykłady z dnia codziennego, gdy budując nowy dom rozbiera
        się stary...
        Drewno może być łatwo wykoprzystane ponownie, pozatem drewno roozbiurkowe
        stanowi doskonały opał...

        10. Ślady pradawnej kultury prasłowiańskiej zachowały się w postaci artefaktów
        kultury łużyckiej, na Biskupinie, grodziska we Wrocławiu z VII w przed Ch.

        11. NIe wierzę, że lud bez historii i tradycji, bez sprawnej organizacji i
        świadomości odrębności etnicznej mógł w ciągu kilkudziesięciu lat podbić pół
        Europy i utrzymać ją przez 1,5 tys lat.., na dodatek zachowując jedność
        kulturową.., co się nie udało nawet Rzymianom...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++

        PS A Wy se nadal wymyślajcie bzdury posiłkując się jakimiś idiotami, którzy
        nawet nie znają ani jednego języka słowiańskiego...
        • Gość: Alex Re: Nonosensowna bzdura... IP: 193.0.117.* 02.08.02, 12:48
          Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

          > Witam!
          >
          > 1. Najwyższy czas jest jednym z najplepszych tygodników politycznych.., ale
          nie slawistycznych, archoelogicznych ani historycznych...
          >ALEX: Zgadzam sie w całej rozciągłości
          > 2. Autorytet w tych sprawach prof Gieysztor uważa, że Slowianie wyodrębnili
          się
          >
          > ze wspólnoty bałto-słowiańskiej ok poł II tysiąclecia...
          > Wcześniej jeszcze stanowili wspólną grupę z Germanami, do których są nawet
          > podobni fizycznie...
          > ALEX: prof. Gieysztor był mediewista (nie negując jego autorytetu, choć w
          historii nie ma autorytetów, są poglady z którymi się polemizuje, albo sie
          zgadza, a nie przyjmuje się na wiarę), a nie archeologiem czy starozytnikiem.
          Jego zainteresowania zawodowe były troche odległe od tych problemów. Zresztą
          wielu wybitnych historyków, takich jak Łowmiański dosyć mocno reinterpretowało
          źródła aby prapolacy stali sie odwiecznymi mieszkańcami ziem między Wisłą a
          Odrą.
          > 3. tf i alex z uporem maniaka głoszą nonsensowną tezę jakoby Bałtowie byli
          > grupą silniejszą od Słowian i drastycznie bardziej rozwiniętą...
          > Teza jest kompletną bzdurą, gdyż nie słyszałem o większej roli Baltów w
          > historii,
          >ALEX: możesz mnie Ignorancie oświecić o co ci chodzi, ja nie rozumiem.
          > 4. Podobnie Germanie musieli mieć wcześniejsze kontakty se Słowianami:
          handlowe i militarne.., ale owi "wyżej cywilizowani: Germanie ulegli Słowianom,
          a nie odwrotnie...
          > ALEX: Mongołowie podbili pół świata, znacznie bardziej od nich cywilizowane.
          A jaki strach wzbudzali Węgrzy gdy przybyli do Europy. Słowianie bałkany
          podbili z mieczem i ogniem. Na ziemie polskie czy nadłabskie ekspansja
          słowiańska była raczej pokojowa, tu były olbrzymie pustki osadnicze, ludności
          zostało niewiele. Kultury wczesne słow3iańskie są nie do pomylenia, ten
          prymitywizm i zapuźnienie cywilizacyjne, w stosunku do zapuźnionych przecież
          również German.
          > 5. "Pogański Xiążę silny wielce siedział w Wiśle i urągał chrześcijanom"
          myślę,że wymieni przeze mnie znawcy pochodzenia Słowian powinni znać ten zapis
          > wielkomorawski...
          > ALEX: po czym książe został pokonany, a jego państwo przestało istnieć. I co
          z tego?
          > 6. Przed pańswtem wielkomorawskim istniało jeszcze pańswto Samona już w vI w
          ALEX: Tak i co z tego?
          > 7. Wojska Karola Wielkiego tak łatwo bijące germanów i plemiona proto-
          > niemieckie zatrzymują gdy tylko próbują wtargnąc na tereny słowiańskie, co
          > oznacza, że Słowianie byli ludem: lepiej zorganizowanym, znającym lepiej
          sztukę wojenną.., a więc na wyższym poziomie CYWILIZACYJNYM od Germanów...
          ALEX: Niech żyje cywilizacja Mongołów w starciu z chińskimi, irańskimi
          dzikusami. Albo germanie w relacji z Rzymianami. Grecy pokonani przez Jueczy w
          Baktrii. Podbój i klęskiw wojnie nie są świadectwem przewagi militarnej. Często
          świadczą: o zbytnim oddaleniu sie od zaopatrzenia, braku politycznej woli
          podboju (Szkocja za Domicjana, Germania za Tyberiusza), zmęczeniu armii (bunt
          żołmierzy Aleksandra Wielkiego), kłopotach budżetowych (Hiszpania Filipa II),
          złej pogody (Wielka armada, Napoleon) i wielu innych czynników.
          >
          > 9. Argument o nie zachowaniu śladów kultury materialnej nie jest żadnym
          > argumentem, bo w przeciwieństwie do archeologii śródziemnomorskiej budowle
          > słowiańskie były drewniane, a te są podatne na pożary i gnicie...
          > Wreszcie znane są przykłady z dnia codziennego, gdy budując nowy dom rozbiera
          > się stary...
          > Drewno może być łatwo wykoprzystane ponownie, pozatem drewno roozbiurkowe
          > stanowi doskonały opał...
          Alex: Dzięki drewnu doskonale się datuje wykopaliska. Słowiańskie lepianki
          odkryto nawet na Islandii. Byłoby dziwne gdyby pozostałości po osadach
          słowiańskich przetrwały od VI w. na ziemiach polskich a wcześniejsze wszystkie
          zjadły korniki
          >
          > 10. Ślady pradawnej kultury prasłowiańskiej zachowały się w postaci
          artefaktów
          > kultury łużyckiej, na Biskupinie, grodziska we Wrocławiu z VII w przed Ch.
          ALEX: Dlaczego prasłowiańskiej? Od dawna wiadomo, że nieistnieje ciągłość
          kulturowa między kulturami okresu rzymskiego a słowianami. Dlaczego więc
          kultura łuzycka ma mieć coś wspólnego ze Słowianami. Oczywiście nie wiemy kim
          była ta ludność (po śladach tylko archeologicznych trudno mówić o językach),
          ale nie rzadnego dowodu łaczącego ich ze słowianami
          >
          > 11. NIe wierzę, że lud bez historii i tradycji, bez sprawnej organizacji i
          > świadomości odrębności etnicznej mógł w ciągu kilkudziesięciu lat podbić pół
          > Europy i utrzymać ją przez 1,5 tys lat.., na dodatek zachowując jedność
          > kulturową.., co się nie udało nawet Rzymianom...
          >Alex: Jeżeli Europa była prawie pusta ... Zresztą gdyby zawsze organizacja
          iświadomość była górą to czy Słowianie byliby w stanie zeslawizować Bałkany,
          ostoję rzymskości i główna bazę rekrutacji wojsk dla armii cesarskiego Rzymu?
          Czy Arabowie byliby w stanie podbić wyżej rozwiniete kultury irańśką i rzymską
          i zarabizować nie zawsze aż tak blisko spokrewnionych: Aramejczyków,
          Punijczyków, Egipcjan, Berberów. Każdy z tych ludów miał wielowoekową tradycję,
          historię, stał na wyższym poziomie kulturowym niż półkoczownicy Arabowie.
          Węgrzy wtargneli do Europy i zmadziaryzowali ludność Pannoni (wtedy pewnie
          Słowiańską).
          > Pozdrawiam!
          >
          • Gość: +++IGNOR Re: Nonosensowna bzdura... IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 02.08.02, 16:35
            Witam!

            Z rowną pewnością siebie można budować "historiozofię" wspólnego i
            skoordynowanego ataku Arabów i Słowian na osrodki i tereny cywilizacji
            śródziemnomorskiej...

            Oba ludy w tym samym czasie dokonały niewyobrażalnej expansji...

            Na skalę kontynetalną...

            Moim zdaniem nie można mówić o prymitywizmie Arabów...
            Gdyż był to lud o dawna stykający się z ośrodkami najwyższej cywilizacji:
            sumeryjskiej, akadyjskiej, egipskiej, greckiej, rzymskiej...

            Arabowie dochodzili do wielkiego znaczenia również w Rzymie.., ktory to cesarz
            miał przydomek Arab..?

            Przypominam, że jezyki: amorycki, akadyjski, aramejski i arabski różnią się
            równie mało jak poszczególne słowiańskie...

            Musimy zauważyć, że ludy, które zsemityzyzowały Sumerów nie były już znacząco
            prymitywniejsze od tych twórców cywilizacji...

            Mamy wiele świadectw o Amalekitach utożsamianych z Arabami, kltórzy posiadali
            silne ośrodki cywilizacyjne w czasach historycznych...

            Pozatem zasięg ludów semickich i aryjskich był już w głebokiej starożytności
            zbliżóny do wspólczesnego...

            Weźmy choćby popgranicze Asyria- Urartu i dzisiaj: granice Kurdystanu, podobnie
            jak aryjskie Partia, Media sąsiadki Babilonu...


            Tak więc widzimy że Arabowie nie wzięli się znikąd, lecz czerpali i
            współtworzyli najstarsze cywilizacje...

            Zresztą Arabowie tylko zislamizowali Persję, a może Irańczycy zami przyjęli
            islam, podobnie jak Pakistańczycy..?

            Widzocznie coś było atrakcyjengo w islamie, podobnie jak nie samym mieczem
            dokonała się chrystianizacja Europy...


            Pozdrawiam!

            Ignorant
            +++

            PS Coś jest technicznie źle na tym forum, bo potrafi nie wysyłać postów..,
            ktore się kasują i tzreba pisać je od nowa...
            • Gość: Alex Re: Nonosensowna bzdura... IP: 193.0.117.* 08.08.02, 11:07
              Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

              > Witam!
              >
              > Z rowną pewnością siebie można budować "historiozofię" wspólnego i
              > skoordynowanego ataku Arabów i Słowian na osrodki i tereny cywilizacji
              > śródziemnomorskiej...
              Alex: Przykłąd podboju przez Arabów większości świata śródziemnomorskiego
              podobnie jak casus Mongołów i wielu innych zdobywców pokazuje, że wczasach
              przed nowozytnych wielokrotnie to ludy bardziej prymitywny podbijały te które
              były bardziej rozwinięty. Przypominam Słowianie w większości wypadkó wchodzili
              na tereny opuszczone (ziemie polskie, czeskie). Następnie wkraczali na ziemie
              bardzo już wyludnione (Bałkany). Oczywiście ekspansja Słowian jest czymś
              fenomenalnym. Ale na podstrawie jej nie tworzyłbym hipotez o wyższości
              cywilizacyjnych Słowian
              >
              > Oba ludy w tym samym czasie dokonały niewyobrażalnej expansji...
              Alex: prawie. Ekspansja Słowian zaczeła się wcześniej. I trwała jednak dłużej
              > Moim zdaniem nie można mówić o prymitywizmie Arabów...
              > Gdyż był to lud o dawna stykający się z ośrodkami najwyższej cywilizacji:
              > sumeryjskiej, akadyjskiej, egipskiej, greckiej, rzymskiej...
              >Arabowie dochodzili do wielkiego znaczenia również w Rzymie.., ktory to cesarz
              > miał przydomek Arab..?
              Alex: Filip Arab był Arabem. Podobnie arabska była Palmyra. Arabowie nie byli
              takimi barbarzyńcami jak Słowianie oczywiście. Ale byli mniej cywilizowani niż
              ludy które podbili. Szczególnie, że podbijali nie ci Arabowie, którzy byli
              najbardziej cywilizowani. Zresztą cywilizacje te nie odcisneły aż tak wielkiego
              pietna na Arabach. Ich kultura była jednak bardzo obca dla Persów czy Rzymian
              (i Greków)
              > Przypominam, że jezyki: amorycki, akadyjski, aramejski i arabski różnią się
              > równie mało jak poszczególne słowiańskie...
              > Alex: To prawda
              > Musimy zauważyć, że ludy, które zsemityzyzowały Sumerów nie były już znacząco
              > prymitywniejsze od tych twórców cywilizacji...
              > Alex: Ludy Semickie pewnie zawsze mieszkały w Mezopotamii. Ale zawsze była
              olbrzymia różnica między koczowniczymi Arabami a osiadłymi Akkadami.
              Aramejczycy przybyli do Mezopotamii gdy ta była już cała akkadyjska.

              > Pozatem zasięg ludów semickich i aryjskich był już w głebokiej starożytności
              > zbliżóny do wspólczesnego... Weźmy choćby popgranicze Asyria- Urartu i
              dzisiaj: granice Kurdystanu, podobniejak aryjskie Partia, Media sąsiadki
              Babilonu...
              >Alex: Nie. Językami arabskimi mówi się na terenach niesemickich: Egipcie,
              Afryce Północnej (nie licząc terenów zajętych przez Punijczyków). Nie mówi sie
              po indoeuropejsku dzisiaj tam gdzie mówiono w starożytności: ob. Turcja, Azja
              Środkowa, chiński Turkiestan. Chociaż na Bliskim wschodzie ta granica
              rzeczywiście jest zbliżona do istniejącej w przeszłości.
              >
              > Tak więc widzimy że Arabowie nie wzięli się znikąd, lecz czerpali i
              > współtworzyli najstarsze cywilizacje...
              Alex: Semici a nie Arabowie. Nie zmienia to faktu, że kultura arabska była
              prymitywna w stosunku do ludów które podbiła: Persów i Rzymian
              >
              > Zresztą Arabowie tylko zislamizowali Persję, a może Irańczycy zami przyjęli
              > islam, podobnie jak Pakistańczycy..?
              > Widzocznie coś było atrakcyjengo w islamie, podobnie jak nie samym mieczem
              > dokonała się chrystianizacja Europy...
              Alex: Nikt nie przeczy, że i islam i chrześcijaństwo ma swoje plusy.
              >
              >
              > Pozdrawiam!
              >
    • titus_flavius Kolejny ciekawy przedruk 02.08.02, 07:13

      Ave,
      Nie podzielam poglądów przedstawionych niżej, ale uważam, że dla poszerzenia
      wiedzy dobrze jest znać i taką teorię.
      T.




      O książce Lubomira Czupkiewicza "Pochodzenie i rasa Słowian". Wydawnictwo
      Nortom, Wrocław 1996.

      Każdy naród ma wpisane w swoją świadomość trzy tradycje, trzy "linie przekazu".
      Nazwijmy je roboczo tradycją idei, tradycją rodową i tradycją ziemi.

      Tradycja ziemi każe nam opiekować się i uznawać za "swoje" zabytki starych
      kultur archeologicznych. Urządzamy festyny w Biskupinie i w Nowej Słupi pod
      Świętym Krzyżem, chociaż ludzie, którzy zbudowali fort w Biskupinie, i ci,
      którzy pracowali w starożytnych świętokrzyskich hutach żelaza nie byli ani
      Polakami, ani nawet Słowianami. Tradycja ziemi każe nam również dbać - jakby to
      były zabytki naszej własnej kultury - o żydowskie synagogi i niemieckie dwory
      na Śląsku i Pomorzu.

      Tradycja idei jest niewątpliwie najsilniejsza, gdyż to ona decyduje o kształcie
      całej kultury. Jej początki mało mają wspólnego zarówno z naszą ziemia, jak i
      naszym rodowym pochodzeniem. Tradycja idei, gdy w ślad za nią cofać się w dawne
      wieki, prowadzi nas ku Rzymowi, Atenom i Jerozolimie, i wspólna jest wszystkim
      Europejczykom.

      Mało jest w świecie narodów, u których wszystkie te trzy tradycje łączyłyby się
      w jeden nurt. Może taki luksus był możliwy w głębokiej starożytności, gdy Egipt
      czy indiański Meksyk zaczynały od początku prace nad cywilizacją. Nawet
      wrośnięci w swoje skaliste wyspy Japończycy pismo i wielką część swojego języka
      i kultury przejęli z Chin. Nawet tak stara cywilizacja, jak chińska, jednej ze
      swoich wielkich religii - buddyzmu - nauczyła się od Hindusów.

      Wszystkie narody Europy swoje tradycje idei wywodzą przede wszystkim od dawnych
      wzorów rzymsko-greckich i chrześcijańskich. Jeśli chodzi natomiast o tradycję
      ziemi i tradycję rodową, to widać na mapie dwa skrajne przypadki. Jeden to
      Baskowie, którzy siedzą pod Pirenejami od niepamiętnych czasów, może od epoki
      łowców mamutów. Od tak dawna, że ich język nie jest pokrewny żadnemu na Ziemi.
      Drugą skrajność stanowią Węgrzy, którzy do swej ojczyzny przybyli niewiele
      ponad tysiąc lat temu. W ich przypadku tradycja ziemi i rodu dzieli się na dwa
      nurty. W węgierskim podręczniku historii musi być miejsce i na rzymskie ruiny
      nad Dunajem, i na pamięć o przodkach-koczownikach, którzy przywędrowali z
      syberyjskich stepów.

      A jak ma się sprawa z nami, Polakami, Słowianami? Skąd nasz ród? Podtrzymywany
      jest, właściwie do dziś, mit o naszym autochtonizmie. Mielibyśmy, jak Baskowie,
      być nad Wisłą i Odrą od zawsze - dziwny wyjątek wśród ludów Północy, Środka i
      Wschodu Europy, które przecież mają za sobą tyle wędrówek.

      W atlasie historycznym, który obecnie jest w sprzedaży, ów mit jest nadal
      widoczny. Zaznaczono na mapie obszar Kultury Przeworskiej, która w czasach
      Cesarstwa Rzymskiego zajmowała większą część obecnej Polski, ale bez żadnej
      wzmianki, że kulturę tę tworzył lud germański, identyczny z Wandalami. Na tej
      samie mapie widzimy "szlak wędrówek ludów germańskich", a przecież to
      germańskie plemiona znad Bałtyku wędrowały przez ziemie Germanów
      nadwiślańskich! Mit o odwieczności Polaków-Słowian nad Wisłą był w swoim czasie
      politycznym narzędziem i bronił nas przed roszczeniami budowniczych "wielkich
      Niemiec" - ale przecież chcemy znać prawdę, a nie zamykać się w mitach...

      Lubomir Czupkiewicz, gromadząc źródła starożytne i bizantyjskie, dane
      archeologiczne i lingwistyczne, przedstawia wizję pochodzenia Słowian, która
      może zrazu przyprawić o zawrót głowy. W czwartym i piątym wieku środkowa Europa
      przechodziła wielki cywilizacyjny kryzys. Przewalił się najazd tureckich
      koczowników zwanych Hunami, upadło Cesarstwo Rzymskie na Zachodzie, część
      mieszkańców ziem między Dunajem a Bałtykiem wywędrowała na Zachód, a
      Wandalowie - aż do Afryki. W powstała lukę wszedł lud, który huńską nawałę
      przetrwał nad Kamą i Ufą, na ziemiach obecnej Baszkirii. Był to ostatek dawnej
      ludności indoeuropejskiej, zadomowionej na stepach zachodniej Azji od
      tysiącleci, która wcześniej wylewała się stamtąd falami, jako przodkowie
      późniejszych Irańczyków, Indów, Greków, Germanów...

      Ów lud, zamieszkały między rzeką Rha (Wołgą) a górami Imaos (Ural) znany był
      Klaudiuszowi Ptolemeuszowi pod nazwą "Suowenoi". To byli Słowianie.

      Około 440 roku n.e. Słowianie pojawiają się nad Dnieprem, a w pokolenie lub dwa
      później przekraczają Dunaj, zagrażają Wschodniemu Rzymowi, kolonizują ziemie
      nad Wisłą i Łabą. Budzą grozę jako okrutni wojownicy. A mieli z kim walczyć: na
      zajmowanych ziemiach zastali resztki tubylców: Celtów, Sarmatów, Germanów,
      których sobie podporządkowali. Nie byli jakimiś watahami zbójów: wędrowali w
      zorganizowanych grupach plemiennych, a nazwy tych plemion, jak Dulebowie,
      Wołynianie, Drzewianie czy Polanie, pojawiają się w różnych miejscach zajętego
      przez nich terytorium.

      Przez pięćset lat na ziemiach Polski i krajów ościennych trwała cywilizacja
      Słowian. Budowali grody, uprawiali ziemię, toczyli wojny. Niewiele po nich
      zostało. Z tamtych czasów wywodzą się stare imiona, jak Wojciech i Stanisław,
      wzywające do cnót właściwych wojownikom i politykom. Z tamtych czasów pochodzą
      nazwy miast, jak Poznań czy Radom, zwykle znaczące "Gród takiego-to-a-takiego
      wodza" (Poznana, Radoma). Musiała to być więc kultura ceniąca sobie silnych
      mężczyzn... Po pięciu wiekach uległa urokowi wyżej rozwiniętych wzorów:
      chrześcijaństwa i kultury łacińskiej.

      Od kiedy przeczytałem książeczkę Lubomira Czupkiewicza, patrzę na kraj za Wołgą
      jak na zapomnianą praojczyznę Słowian. Węgrzy przybyli z tamtych stron... Nie
      byłoby nic dziwnego, gdyby Słowianie szli wcześniej podobnym szlakiem.

    • Gość: doku Tylko prawda jest ciekawa IP: *.mofnet.gov.pl 09.08.02, 16:34
      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

      > stworzyli dla wzajemnego porozumiewania się
      > nowy język słowiański. I stąd się wzięli Słowianie.
      > Co o tym myślicie? Czy spotkaliście się z innymi ciekawymi reoriami

      Podobieństwo języków słowiańskich, germańskich, romańskich, irańskich,
      aryjskich, indyjskich do hetyckiego, greckiego, albańskiego itd. dowodzi
      jednoznacznie, że Słowianie nie byli żadnym szczególnie wyróżniającym się
      plemieniem wśród ludu praindoeuropejskiego. A np. Bałtowie już wykazują pewne
      pokrewieństwo z ludem praugorskim (Finowie, Węgrzy, jacyś spod Uralu).

      Nie wolno dać się ogłupić koniecznemu uproszczeniu, że w pewnym momencie jedno
      plemię idoeuropejskie możemy zacząć nazywać Germanami, a inne - Słowianami.
      Taki wyraźny przełom odnajdowania indywidualności czy tożsamości etnicznej
      możemy obserwować tylko u plemion słabszych, zmuszonych do emigracji, które
      spychane były na południe, na tereny opanowane przez cywilizacje rolnicze. Te
      plemiona (Hetyci, Grecy, Persowie, Ariowie, czy np. później Celtowie i na końcu
      Germanie) otrzymały tożsamość, bo musiały zmienić się szukając dla siebie,
      najczęściej siłą, miejsca wśród obcych. W centrum kultury indoeuropejskiej
      najpóźniej wyodrębniły się konkretne ludy i języki.

      Z punktu widzenia historii powszechnej, a dokładniej, z punktu widzenia
      historii ludów, Słowianie są najbardziej pierwotnym ludem indoeuropejskim,
      jakby głównym pniem w genealogii, ludem najliczniejszym, z którego wychodziły
      na boki plemiona mniejsze (tylko Ariowie się znacząco rozmnożyli w Indiach i
      Anglosasi w USA). W prostej linii pochodzimy od Praindoeuropejczyków i wciąż
      mieszkamy w swej wielkiej masie na swoich starych terenach ojczystych.

      • Gość: +++IGNOR Głagolica: "zaginiony" słowiański alfabet IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 10.08.02, 11:13
        Witam!

        Pochodziłem sobie po różnych ciekawych stronach...

        Znalazłem, że bracia Cyryl i Metody nie tylko byli zeslawinowanymi Grekami ale
        nawet Półsłowianami...

        Zaś jezyk starocerkiewno-słowiański znali od urodzenia.

        Najciekawszą tezą jaką znalazłaem jest fakt, że glagolica jako pierwszy alfabet
        używany przez owych apostołów nie jest wersją alfabetu greckiego jak znacznie
        późniejsza cyrylica...

        Co więcej oryginalna głagolica posiada ok 40 znaków, więc znacznie więcej niż
        jakikolwiek inny alfabet zawierający zwykle do 20 znaków...

        POzatem głagolica nie zawiera zanków będących zapożyczeniami od innych
        alfabetów...

        Wydaje się zupełnie nieprawdopodobne aby Cyryl wymyślał zupełnie nowy alfabet
        od podstaw i dotego jeszcze znacznie bardziej skomplikowany niż grecki czy
        łaciński...

        Zatem pozostaje pójść tropem rozumowania, że głagolica to stary "zaginiony"
        alfabet słowiański...


        Pozdrawiam
        Ignorant
        +++

        PS Pozatem trudno mi uwierzyć aby drugi, Hindusach, co do liczebności lud
        aryjski nie posiadał włąsnego pisma...

        Innym ciekawym tropem jest fakt, że tylko ludy aryjskie posiadają pismo
        alfabetyczne, lub alfabety innych ludó formują się pod wyraźnym wpływem
        aryjczyków...
        • Gość: +++IGNOR Głagolica: ciekawy link IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 10.08.02, 11:29
          Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

          > Witam!
          >
          > Pochodziłem sobie po różnych ciekawych stronach...
          >
          > Znalazłem, że bracia Cyryl i Metody nie tylko byli zeslawinowanymi Grekami
          ale
          > nawet Półsłowianami...
          >
          > Zaś jezyk starocerkiewno-słowiański znali od urodzenia.
          >
          > Najciekawszą tezą jaką znalazłaem jest fakt, że glagolica jako pierwszy
          alfabet
          >
          > używany przez owych apostołów nie jest wersją alfabetu greckiego jak znacznie
          > późniejsza cyrylica...
          >
          > Co więcej oryginalna głagolica posiada ok 40 znaków, więc znacznie więcej niż
          > jakikolwiek inny alfabet zawierający zwykle do 20 znaków...
          >
          > POzatem głagolica nie zawiera zanków będących zapożyczeniami od innych
          > alfabetów...
          >
          > Wydaje się zupełnie nieprawdopodobne aby Cyryl wymyślał zupełnie nowy alfabet
          > od podstaw i dotego jeszcze znacznie bardziej skomplikowany niż grecki czy
          > łaciński...
          >
          > Zatem pozostaje pójść tropem rozumowania, że głagolica to stary "zaginiony"
          > alfabet słowiański...
          >
          >
          > Pozdrawiam
          > Ignorant
          > +++
          >
          > PS Pozatem trudno mi uwierzyć aby drugi, Hindusach, co do liczebności lud
          > aryjski nie posiadał włąsnego pisma...
          >
          > Innym ciekawym tropem jest fakt, że tylko ludy aryjskie posiadają pismo
          > alfabetyczne, lub alfabety innych ludó formują się pod wyraźnym wpływem
          > aryjczyków...

          www.studio.conspect.com.pl/chorwacja/k106.html
          • stobrawa Re: Głagolica: ciekawy link 11.08.02, 16:51
            i jeszcze:


            Kwestia alfabetu starożytnych Słowian do dziś dnia budzi bardzo wiele
            kontrowersji i sporów. Większość historyków uważa, iż nasi przodkowie nie znali
            w ogóle pisma. Tak zresztą pisze w oficjalnych szkolnych książkach do historii.
            Lecz czy wydaje się prawdopodobne, aby lud, który ze wszystkich stron jako
            sąsiadów miał ludzi piśmiennych, sam był analfabetą? Jedną ważną rzecz trzeba
            powiedzieć- słowa CZYTAĆ, PISAĆ oraz BUKWA (czyli litera) są rdzennie
            słowiańskie. Jeśli by Słowianie nie umieli pisać, to po co używali by
            czasownika określającego tę czynność? Jest jeszcze inny, dużo lepszy, dowód.
            Otóż Thietmar w swojej kronice opisuje słowiańską świątynię: "Jej ściany
            zewnętrzne zdobią różne wizerunki bogów i bogiń - jak można zauważyć, patrząc z
            bliska - w przedziwny rzeźbione sposób, wewnątrz zaś stoją bogowie zrobieni
            ludzką ręką w straszliwych hełmach i pancerzach, każdy z wyrytym u spodu
            imieniem." Według mnie jest to jednoznaczny dowód, iż Słowianie znali pismo.

            Dalszą kwestią jest jak wyglądało owo pismo. Na pewno znane było tylko
            nielicznym, lepiej wykształconym. Nie dziwi mnie fakt, że jak dotąd nie
            odnaleziono żadnego zabytku pisma prasłowiańskiego- przecież Słowianie wszystko
            robili w nietrwałym drewnie. Jednak jest pewna poszlaka- w czasie misji
            Wielkomorawskiej Cyryl oraz Metody używali pisma zwanego przez Słowian
            głagolicą ("mówiące litery" czy coś w tym rodzaju). Historycy mówią, iż to
            Cyryl wymyślił to pismo opierając się na greckim. Jednak głagolica posiada
            znaki, jakich NIGDZIE indziej nie ma- w żadnym alfabecie. A poza tym na
            opracowanie, wprowadzenie i naukę nowego systemu znakowego potrzeba czasu (jak
            miało to miejsce przy cyrylicy- alfabecie stworzonym od A do Z na podstawie
            greckiego i... głagolicy). W związku z tym uznaje się głagolicę za pierwotny
            (choć nieco na pewno przetworzony przez tych dwóch misjonarzy) alfabet
            starożytnych Słowian. Cyryl i Metody zabiegali, aby wprowadzić obrządek
            słowiański w Kościele. Jednak ta idea upadła (do XX w., ale nie całkowicie), a
            głagolicą posługują się już tylko nieliczni Chorwaci i Serbowie w czasie
            cerkiewnej liturgii. Zapisują nim słowa w języku staro-cerkiewno-słowiańskim-
            języku, który jest w zasadzie niezmieniony od 1000 lat i jest uznawany za
            protoplasta wszystkich języków słowiańskich (także naszego!). Ale o nim w
            dziale JĘZYK.

            Skoro głagolica jest pierwotnym naszym alfabetem, to wypadałoby jakoś ją
            przybliżyć. Pod spodem znajdziecie schemat, według którego można tłumaczyć
            teksty z naszego na słowiański :). UWAGA! Występują tam tzw. jery: twardy i
            miękki. Jer twardy (dla uproszczenia: 'b) utwardza głoskę, a miękki (b)
            zmiękcza. Czyli np. chcąc napisać literkę "ń" musimy napisać "nb". Alfabet ten
            podaję na podstawie L. Moszyńskiego "Wstęp do filologii słowiańskiej".



            Jak widać alfabet ten jest niezwykle egzotyczny. Warto dodać, iż głagolica
            stosowana obecnie w liturgii różni się nieco (ale tylko ewolucyjnie) od tej
            stosowanej dawniej. Poza tym widać różnicę między jej typami, np. istnieje
            głagolica okrągła, kwadratowa i pisana. Dokładne rozróżnienie tych znaków
            znajdziecie w dziale Teksty.

            Jeszcze jedną rzecz należy dopisać- głagolica służyła do zapisu
            fonetycznego, czyli tak, jak się słyszy. Dzisiejszy język polski nie jest już
            taki (nie mówiąc już o np. angielskim!).


            z: www.kki.net.pl/~slavinja/menu.htm


            • Gość: +++IGNORANT Pozatem jeszcze, o czym warto pamiętać... IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 11.08.02, 17:37
              Witam!

              Nie wierzę aby dominujący lud europejski...
              Był aż tak prymitywni jak tego chcą za wszelką cenę udowodnić

              Żydo-germanie...


              Lud panujący na większą cześcią kontynentu...

              Posiadający rozległe kontakty handlowe...

              Będący poważnym i równoprawnym konkurentem dla:

              Wikingów, Cesarstwa Zachodniego oraz Cesarstwa Wschodniego...

              Musiał posiadać rozwiniętą kulturę...



              Pozdrawiam!

              Ignorant
              +++


              PS Przypominam, że nikomu nie udało się podbić i utrzymać tak rozległych
              obszarów prze prawie 2 000 lat...
    • titus_flavius Re: Pochodzenie Słowian 11.08.02, 19:09
      Ave,
      Chciałbym przypomnieć pewny ciekawy aspekt z dziejów Słowiańszczyzny. Otóż
      Słowianie nigdy nie występują we średniowieczu jako aktywne podmioty historii.
      Europa zachodnia znała Słowian wyłącznie jako niewolników (zachodnie określenia
      niewolnika są urobiona od Słowianina). Jedyne państwo (efemeryczne) słowiańskie
      znane Zachodowi, państwo Samona, utworzyli potomkowie Awarów i niewolnych
      Słowianek. Nie było innego państwa na terenie Słowiańszczyzny Zachodniej
      odwołującego się do Słowian. Czesi, Polacy i Obodryci byli wręcz, jak się
      wydaje koczownikami, plemiona serbskie były w stałej zależności od sąsiadów.
      Pewnym wyjątkiem byli Wieleci - ale i oni nie poczuwali się do szerszej więzi
      ze słowiańskimi sąsiadami.
      Nieco inaczej było w Bizancjum, które znało Słowian jako bezwzględnych
      zdobywców, ale i łowców niewolników. Kronikarze bizantyjscy podają, że rzekomo
      Słowianie porywali w niewolę setki tysięcy ludzi, wyludniając Bałkany. Coś w
      tym jest, bo jak Słowianie potem kolonizowali te ziemie, były one wyludnione.
      Ale zauważcie, Słowianie nie pojawili się tam także jako niezależny lud -
      zawsze towarzyszyli im koczownicy, najpierw Awarzy, potem Bułgarzy. Nie znamy
      ani jednego imienia słowiańskiego księcia, który by dowodził najazdami.
      Pierwsze państwo Słowian bałkańskich to jest państwo bułgarskie.
      Nie inaczej było na Rusi. Latopis Nestora podaje, że tamtejsi Słowianie byli
      bardzo surowo traktowani przez Awarów. Zresztą nazwa Awarzy przetrwała na
      Słowiańszczyźnie w słowie olbrzym - oznacza to, że Słowianie czuli względem
      Awarów ogromny respekt.
      Zważcie, Nestor pisał ok. r. 1100, w 300 lat po rozbiciu Awarów przez Karola W.
      Po tak długim okresie przetrwała pamięć o Awarach ...
      Słowianie byli więc jednym ludem tylko dla obcych - łączył bowiem ich
      wszystkich wspólny język. Sami ze sobą nie czuli żadnej więzi.
      Z uwagi na te okoliczności wydaje się, że w okresie jedności językowej
      Słowiańszczyzny, jedność ta była spowodowana istnieniem zwierzchnictwa Awarów
      nad masami niewolników (Słowian), porozumiewających się wspólnym językiem.
      Słowianie zaś byli zmuszani do żywienia koczowników, a część z nich do
      wystawiania kontyngentów piechoty. Tym tylko można wytłumaczyć, że źródła
      bizantyjskie nie zanotowały ani jednego imienia wodza słowiańskiego do IXw., że
      koczownicy porywali masowo ludność romejską, Europa Zachodnia znała Słowian
      wyłącznie jako niewolników.
      T.
    • titus_flavius Re: Pochodzenie Słowian 08.11.02, 07:19
      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

      > Hej,
      > Przeczytałem właśnie Studium Historii Toynbeego. W pewnym miejscu napisał on
      > fragment o Słowianach. Wg niego rozprzestrzenianie się Słowian było
      spowodowane
      >
      > działalnością Awarów. Awarowie na terenie podbitej Europy Wschodniej
      zajmowali
      > się "hodowlą" miejcowej ludności, która dostarczała im utrzymania. Tubylcy ci
      > wskutek nieustannego przemieszania stworzyli dla wzajemnego porozumiewania
      się
      > nowy język słowiański. I stąd się wzięli Słowianie.
      > Co o tym myślicie? Czy spotkaliście się z innymi ciekawymi reoriami
      dotyczącymi
      >
      > pochodzenia Słowian?
      > Andrzej
      • Gość: Alex Re: Pochodzenie Słowian. Wampiry IP: 212.33.87.* 08.11.02, 15:05
        W kulturze wielbarskiej i czernichowskiej (ta ostatnia to na pewno Goci, także
        pochodzi od tej pierwszej) mamy przypadki pochówków częściowych -
        identyfikowanych z uneszkodliwianiem zmarłych traktowanych jako wampiry
        (zabiera się czaszki, niszczy klatki piersiowe). Takie gorby są rónież
        powszechne od średniowiecza (od czasów conajmniej Karola Wielkiego) w całej
        Europie (a po Kolumbie i w Ameryce). Nie ma w mitologii germańskiej znanych mi
        mitów nawiązujących do późniejszego mitu o wampirach. Obyczaje te nie pochodzą
        także chyba z Grecji czy Rzymu. Nie znane są mi pochówki częściowe
        identyfikowane z wampiryzmem (a przynajmniej nie znalazłem o nich wiadomości).
        Wampiry z mitologii greckiej, rzymskiej i hebrajskiej znacząco róznią się od
        klasycznych wampirów (empuzy i Lamia u Greków, Lilith u Żydów, Strzygy u
        Rzymian) - to kobiety/potwory wysysające krew z niewowląt i młodych mężczyzn (z
        tymi ostatnimi uprawiającymi również seks). Grecy uważali, że zmarli łakną
        krwi, ale nie znają prawdziwych" wampirów. Te być może pojawiają się w Europie
        wraz ze słowianami. I teraz jeżeli pochówki gockie są doberze interpretowane
        jako wiara w wampiry to albo
        1 Słowianie przejeli ten mit od Słowian
        2 Siedziby pierwotne Słowian znajdowały sie blisko siedzib Gotów (BNiałoruś i
        Ukraina) i Goci dlatego pierwsi przejeli mit o wampirach od Słowian (zakaz
        wbijania w trupy kołków pojawia sie w ustawodawstwie Karola Wioelkiego - po
        kontaktach Franków i Sasów ze Słowianami.
        Pozdr
      • rycho7 Re: Pochodzenie Słowian 11.11.02, 15:52
        titus_flavius napisał:

        > > Wg niego rozprzestrzenianie się Słowian było
        > spowodowane
        > > działalnością Awarów.

        Czy jest to teoria rozprzestrzeniania sie Slowian czy pochodzenia Slowian. Sa
        to jednak odrebne teorie.

        >> Awarowie na terenie podbitej Europy Wschodniej
        > zajmowali
        > > się "hodowlą" miejcowej ludności, która dostarczała im utrzymania.

        "Hodowlą" miejcowej ludności zajmowali sie feudalowie. Pasterze-rabusie mieli
        takze swoje stada na stepie. W ustroju Europy Wschodniej poprzedzajacym
        feudalizm mozemy co najwyzej mowic o eksploatacji z doskoku czyli rabunkowej.
        Awarowie co najwyzej dokonywali rabunku z zachowaniem rownowagi ekonomicznej.
        To znaczy rabunku nie przekraczajacego naturalnych nadwyzek produktywnosci
        wypaleniskowych rolnikow.

        > Tubylcy
        > ci
        > > wskutek nieustannego przemieszania stworzyli dla wzajemnego porozumiewania
        > się
        > > nowy język słowiański.

        Bedac rolnikami wypaleniskowymi Slowianie przemieszczali sie stale bez udzialu
        koczowniczych pasterzy-rabusiow. Na przestrzeni 6000 tysiecy lat ich wedrowek
        mozna sie spodziewac wytworzenia przez nich 6 kolejnych jezykow. A takze
        kontaktow z pasterzami z wielu grup jezykowych i niezliczonymi wariantami
        ewoluujacych plemion.

        >> I stąd się wzięli Słowianie.

        Niewatpliwie, lecz wplyw na to Awarow byl znikomy. Wiec to chyba nie ta teoria.

        Pozdrawiam
Pełna wersja