Małpa - przesada czy eufemizm?

[slezan]

Oto co napisał Albrecht w jednym z wątków:
Michał bardzo się oburza na krytyczne teksty o Polsce, w tym na owego
krewniaka
ludzkiego gatunku. Wiele słów już padło na tym forum na temat małpy, zegarka
i
skutków zepsucia owego miernika czasu. Słowa choć mocne znajdują swoje
uzasadnienie w rzeczywistości.
Dewastacja środowiska naturalnego w naszym regionie jest faktem rzucającym
się
w oczy od bardzo dawna. Skutki rabunkowej gospodarki ostatnich
kilkudziesięciu
lat dają o sobie znać do dziś.
Wiele mówi się o rozwoju przedsiębiorczości, mogącej być antidotum na wysokie
bezrobocie, również na Śląsku. Cóż z tego, skoro wysoce represyjny system
podatkowy generuje szarą strefę. Uczciwy przesiębiorca już na
starcie jest dobijany stawką ZUS, choć przecież to jego sprawą powinno być
czy
będzie ubezpieczony czy też sam zapłaci za ewentualna opiekę lekarską. Lecz
nie
w
Polsce. Tutaj państwo na siłe uszczęsliwi obywatela. Zapłacisz obywatelu,
niezależnie od narodowości, składkę na ZUS, a poraz drugi u lekarza
specjalisty. Chyba, że nie zależy ci na zdrowiu. Wtedy partactwo gratis, od
państwa z najlepszymi życzeniami przeżycia.
Płacimy tzw. II filar emerytalny. Lecz nie wszystkie składki są odprowadzane
systematycznie, choć to państwo sprawuje kontrolę nad tym przemyślnym i
finezyjnym systemem gubienia naszych pieniędzy. Raczej nie mamy szansy
zagospodarować tych kwot według własnych planów.
Jesteś może importerem? Po przekroczeniu granicy przez sprowadzany towar w
najlepszym przypadku masz 21 dni do zapłacenia wszystkich należności celno
podatkowych. Za każdy dzień zwłoki grożą ci karne odsetki. Lecz jeśli to
państwo pomyliło się na twoją korzyść? Nie łudź się, masz pół roku chodzenia
po
urzędach by odzyskać wszystkie pieniądze. Bowiem w Polska to taki
dziwny kraj, gdzie cło i VAT pobiera się razem lecz oddaje osobno, długo i
bez
odsetek. Nie na darmo ktoś storzył polską wersję jednego z przykazań: "Nie
kradnij! Państwo nie lubi konkurencji."
Polski rząd stworzył super skład pieniędzy zwany ZUS. Coraz bardziej zajmuje
się on wszystkim, tylko nie wypłacaniem pieniędzy na ubezpieczenia społeczne.
Ostatni pomysł centralnego rządu to wypłata zasiłków mieszkaniowych. Do tej
pory robiły to samorządy. Dziś, już nie jest to dobrym pomysłem. Lepiej by
robił to centralny urząd. Zrobi to "lepiej".
Dzięki pomysłom panów z Warsiawy, samorządy w całym kraju przestały pobierać
połowę dotychczasowych kwot z podatku od nieruchomości. Wszystko dzięki
rozporządzeniu dobrego wujka z ul. Świętokrzyskiej w W-wie. Pozbawianie gmin
źródeł dochodów coraz bardziej uzależnia je od centralnych skromniutkich
dotacji
celowych. Jak zatem ma sprawnie funkcjonować lokalna społeczność? Jak na
razie
sprawnie funkcjonuje aparat skarbowy w poborze i transferze pieniedzy z
regionu
do Skarbu Państwa.
Reasumując, czy takie poczynania zasługują na aprobatę ze strony obywateli?
Czy
zwykłemu człowiekowi nie otwiera się w kieszeni ów przysłowiowy nóz w
kieszeni?
Spotykając wielu ludzi na ulicy można usłyszeć co mocniejsze epitety pod
adresem takiego państwa. Przy nich określenie małpy, jest wręcz eufemizmem.
-

[slezan]

Warto zadać parę pytań tym, którzy uważają to państwo za swoje:
1) Czy wierzysz w niezawisłość polskich sądów i w niezależność prokuratury?
2) Jak oceniasz działanie policji i całego aparatu ścigania?
3) Czy uważasz, że pieniadze z Twoich podatków są w większości marnowane, czy
też wykorzystywane zgodnie z interesem społeczeństwa?
4) Czy uważasz, że masz wystarczający wpływ na bieg spraw publicznych?
5) Czy uważasz, że właściwym jest, by partie polityczne uchwalały finansowanie
samych siebie z budżetu państwa?
6) Czy sądzisz, że opłacana z Twojego abonamentu telewizja państwowa jest
rzetelnym źródłem informacji, niezależnym od partyjnego układu?

Pytań można zadać bardzo wiele, ale przecież nie o liczbę tu chodzi. Zachęcam
do odpowiedzi na postawione pytania i refleksję - czy określenie tego państwa
mianem małpy jest obrazą dla państwa, czy dla małpy?

Zamknij się śmieciu !

[Gość: Andrzej]

Jak w Polsce jest, każdy widzi.
Ale to nie jest powód do tego, aby nazywać NASZA OJCZYZNĘ MAŁPĄ
i wyrzekać się polskości !

Tak robi tylko taki śmieć jak ty !
Jak, ci się nie podoba, to wyjedź za granicę frustracie.

[albrecht1]

Poniżej garść niezaleznych informacji:

www.wprost.pl/ar/?O=42879
www.wprost.pl/ar/?O=43853
www.gazetaprawna.pl/dzialy/3.html?numer=946&dok=946.3.3.2.4.5.0.1.htm&nsl=946

A to opinia RAŚ.
www.raslaska.org/ras/pol/stanowiska/03/0304RzadSamorzad.html

[Gość: erik]

slezan napisał:

> czy określenie tego państwa mianem małpy jest obrazą dla państwa, czy dla
> małpy?


Pytanie jest nieprecyzyjne i sformułowane w sposób prowokacyjny. Normalnie w
takiej sytuacji najpierw wali się po mordzie a dopiero potem pyta o szczegóły.

Cywilizowany człowiek nie zadałby takiego pytania. Cywilizowany człowiek wie,
że byli dobrzy ludzie którzy w dobrej wierze oddawali za Polskę życie.
Cywilizowany człowiek wie, że Polacy ogłosili Królową Polski Matkę Boga.

O którą Polskę Wam chodzi ? O tę spod Wiednia, która ratowała niemieckie tyłki
przed armią sułtana? A może o tę z 39 roku, która jako pierwsza stawiła opór
germańskim barbarzyńcom ?

A może nie chodziło Wam o Polskę tylko o III Rzeczpospolitą ?

III Rzeczpospolita to k***a.

Ale to jeszcze nie powód żeby pierwszy lepszy wycierał sobie gębę Polską.

Nie prowokować ! DO BUDY !

[slezan]

Gość portalu: erik napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > czy określenie tego państwa mianem małpy jest obrazą dla państwa, czy dla
>
> > małpy?
>
>
> Pytanie jest nieprecyzyjne i sformułowane w sposób prowokacyjny. Normalnie w
> takiej sytuacji najpierw wali się po mordzie a dopiero potem pyta o szczegóły.
>

Tego typu retoryka nasuwa mi skojarzenia z tym, co czytałem o Niemczech z lat
1933-1945. Tam też większość ludzi nie podpisałaby się pod wieloma konkretnymi
działaniami administracji, ale tych, którzy usiłowali się państwu przeciwstawić
owa większość uznawała za zdrajców, renegatów, prowokatorów itd.


> Cywilizowany człowiek nie zadałby takiego pytania. Cywilizowany człowiek wie,
> że byli dobrzy ludzie którzy w dobrej wierze oddawali za Polskę życie.

Jeżeli tylko swoje, to nie zamierzam kwestionować ich dobroci. Za każdy kraj
ktoś kiedyś oddawał życie. Z reguły okazywało się, że tak naprawdę ginął za
swoje wyobrażenie, które odbiegało od rzeczywistości.

> Cywilizowany człowiek wie, że Polacy ogłosili Królową Polski Matkę Boga.
>


Nie Polacy, tylko król Polski pochodzący ze szwedzkiej dynastii. Dodam, że w
tamtych czasach większość katolickich monarchów ogłaszała Marię królową swej
korony. Znowu odzywa się to nieuzasadnione poczucie wyjątkowości, które wpaja
Polakom system oświaty.

> O którą Polskę Wam chodzi ? O tę spod Wiednia, która ratowała niemieckie
tyłki
> przed armią sułtana?

Wielkie mi tam. Miał Sobieski interes to pojechał pod Wiedeń. Tatarzy pomagali
Jagielle pod Grunwaldem. I co z tego? MOżna teraz napisać książkę albo nakręcić
film i tyle.

> A może o tę z 39 roku, która jako pierwsza stawiła opór
> germańskim barbarzyńcom ?
>

Z którymi wcześniej rozdrapała CZechosłowację. To rzeczywiście wielki wyczyn
stawić czoła napastnikowi. Ja nazwałbym to przejawem instynktu
samozachowawczego (przy założeniu, że Polaks liczyła na pomoc sprzymierzonych).

> A może nie chodziło Wam o Polskę tylko o III Rzeczpospolitą ?
>
> III Rzeczpospolita to k***a.
>
> Ale to jeszcze nie powód żeby pierwszy lepszy wycierał sobie gębę Polską.
>
> Nie prowokować ! DO BUDY !

Bardzo wykwintne sformułowania. Po pierwsze - nie ma innej Polski niż ta, która
jest teraz. Kiedyś była - lepsza lub gorsza. Może będzie, kto wie.
Po drugie - odnosimy się do konkretnego cytatu. A cytat może odnosić się
jedynie do okresu 1922-1939/1945-2003 lub do jego części. Musze powiedzieć, że
w żądnym stopniu mnie nie szokuje, bo nie odpowiada mi ani II RP, ani PRL, ani
III RP.
Nie odpowiedzieliście drodzy obrońcy godności tego państwa na pytania. Wasza
nerwowa reakcja woże wskazywać, że został dotknięty jakiś czuły punkt.

[Gość: erik]

slezan napisał:

> Po pierwsze - nie ma innej Polski niż ta, która
> jest teraz. Kiedyś była - lepsza lub gorsza. Może będzie, kto wie.
> Po drugie - odnosimy się do konkretnego cytatu. A cytat może odnosić się
> jedynie do okresu 1922-1939/1945-2003 lub do jego części. Musze powiedzieć,
> że
> w żądnym stopniu mnie nie szokuje, bo nie odpowiada mi ani II RP, ani PRL,
> ani
> III RP.


Już lepiej. I po co było prowokować ?

Powiem tak.
O tyle o ile II RP była małpą, o tyle III Rzesza była narodowo-socjalistycznym
wampirem.
O tyle o ile PRL była małpą, o tyle DDR była komunistyczną świnią.
O tyle o ile III RP jest małpą, o tyle RFN jest socjalistycznym mamutem.

Jak widać w każdym przypadku lepiej dla Śląska było pozostać przy Polsce.

[slezan]

Gość portalu: erik napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Po pierwsze - nie ma innej Polski niż ta, która
> > jest teraz. Kiedyś była - lepsza lub gorsza. Może będzie, kto wie.
> > Po drugie - odnosimy się do konkretnego cytatu. A cytat może odnosić się
> > jedynie do okresu 1922-1939/1945-2003 lub do jego części. Musze powiedzieć
> ,
> > że
> > w żądnym stopniu mnie nie szokuje, bo nie odpowiada mi ani II RP, ani PRL,
>
> > ani
> > III RP.
>
>
> Już lepiej. I po co było prowokować ?

NIe wiem czy zauważyłeś, ale nie wycofałem się z ani jednego stwierdzenia.

>
> Powiem tak.
> O tyle o ile II RP była małpą, o tyle III Rzesza była narodowo-
socjalistycznym
> wampirem.

Wtedy kiedy rozstrzygała się przynależność Górnego Śląska alternatywą była
Republika Weimarska, a nie III Rzesza.

> O tyle o ile PRL była małpą, o tyle DDR była komunistyczną świnią.

Ale żyło się tam lepiej.

> O tyle o ile III RP jest małpą, o tyle RFN jest socjalistycznym mamutem.
>

I tu dostrzegam kolosalną różnicę. Socjalistycznym mamutem to RFN może i jest
przy USA. Przy III RP to cywilizacyjny wzorzec.

> Jak widać w każdym przypadku lepiej dla Śląska było pozostać przy Polsce.

Bardzo wątpliwe. Nie sądzę, by Śląsk doświadczył takie eksploatacji w
Niemczech. Przede wszytskim jednak znalazłby się tam wśród ziem o zbliżonym
poziomie cywilizacyjnego rozwoju. W Polsce został zrównany do reszty, co
oznaczało równię pochyłą. I tyle.
Ale to już historia, z której niewiele wynika. Teraz ważne jest to, że polskie
państwo nie zamierza naprawić popełnionych błędów, co więcej - udaje, że
żadnych błędów nie było, a więc i o odpowiedzialności nie ma mowy.

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> Gość portalu: erik napisał(a):
>
> > slezan napisał:
> >
> > > Po pierwsze - nie ma innej Polski niż ta, która
> > > jest teraz. Kiedyś była - lepsza lub gorsza. Może będzie, kto wie.
> > > Po drugie - odnosimy się do konkretnego cytatu. A cytat może odnosić
> się
> > > jedynie do okresu 1922-1939/1945-2003 lub do jego części. Musze powie
> dzieć
> > ,
> > > że
> > > w żądnym stopniu mnie nie szokuje, bo nie odpowiada mi ani II RP, ani
> PRL,
> >
> > > ani
> > > III RP.
> >
> >
> > Już lepiej. I po co było prowokować ?
>
> NIe wiem czy zauważyłeś, ale nie wycofałem się z ani jednego stwierdzenia.
>
> >
> > Powiem tak.
> > O tyle o ile II RP była małpą, o tyle III Rzesza była narodowo-
> socjalistycznym
> > wampirem.
>
> Wtedy kiedy rozstrzygała się przynależność Górnego Śląska alternatywą była
> Republika Weimarska, a nie III Rzesza.
> Tylko, że ta wspaniała Republika Weimarska nie przyznała Śląskowi żadnej
autonomii a brutalna i krwiożercza Polska przyznała bardzo szeroką autonomią do
której sami się odwołujecie i która także dla mnie jest pewnym wzorem
> > O tyle o ile PRL była małpą, o tyle DDR była komunistyczną świnią.
>
> Ale żyło się tam lepiej.
> Pod jakim względem? Tylko i wyłącznie materialnym. Ciekawe jakbyś sie czuł
gdyby cie wzięli do szkoły sportowej zrobili z ciebie brojlera a na dokładkę
kazali donosić na rodziców i kolegów. Oczywiście w wolnym czasie udzielałbys
się w FDJ a poźniej gdy byłbyś starszy i chciałbyś coś osiągnąć musiałbyś się
zapisać do partii. Oczywiście o jakimś chodzeniu do kościoła jeżeli jesteś
wierzący mógłbyś zapomnieć. Naprawdę świetlana perspektywa. Chyba jednak wolę
protektorat PRL.
> > O tyle o ile III RP jest małpą, o tyle RFN jest socjalistycznym mamutem.
> >
>
> I tu dostrzegam kolosalną różnicę. Socjalistycznym mamutem to RFN może i jest
> przy USA. Przy III RP to cywilizacyjny wzorzec.
> A czego się spodziewałeś po 40 latach niszczenia Polski przez ZSRR. Porównaj
sobie Polskę w roku 89 i 2003. Myślę, że pomimo wielu błędów i ułomności naszej
transformacji różnice cywilizacyjne pomiędzy Polską a zachodem udało się
zmniejszyć
> > Jak widać w każdym przypadku lepiej dla Śląska było pozostać przy Polsce.
>
>
> Bardzo wątpliwe. Nie sądzę, by Śląsk doświadczył takie eksploatacji w
> Niemczech. Przede wszytskim jednak znalazłby się tam wśród ziem o zbliżonym
> poziomie cywilizacyjnego rozwoju. W Polsce został zrównany do reszty, co
> oznaczało równię pochyłą. I tyle.
> Ale to już historia, z której niewiele wynika. Teraz ważne jest to, że
polskie
> państwo nie zamierza naprawić popełnionych błędów, co więcej - udaje, że
> żadnych błędów nie było, a więc i o odpowiedzialności nie ma mowy.
Wydajesz się inteligentnym gościem a czasami po prostu pierdolisz głupoty.
Przecież gdyby Polska po wojnie nie znalazła by się w obozie socjalistycznym
tylko byłaby państwem demokratycznym to dzisiaj sytuacja wyglądałaby zupełnie
inaczej. Myślę zresztą, że w ogóle nie byłoby tej rozmowy. Polska byłaby zaś
nowoczesnym, demokratycznym państwem z którego wszyscy bylibyśmy dumni.
Najlepsze przykłady to choćby Finlandia, Irlandia, Hiszpania kraje które przed
wojną były na niższym poziomie niż Polska. No ale ty oczywiście uważasz, że
Polacy to matoły i nawet jak by mieli po wojnie demokrację i kapitalizm to
sytuacja byłaby taka sama jak dzisiaj. Ja tak nie uważam. Co do dzisiejszej III
RP to oczywiście jest w niej wiele negatywnych zjawisk: korupcja, niewydolne
sądy, bałagan w gospodarce. Ale z takimi samymi problemami borykają sie
wszystkie byłe kraje socjalistyczne i Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem.
Myślę zresztą, że jak wejdziemy do UE to zjawiska te zaczną się zmniejszać.
Swoją drogą ciekawe co świat myślałby o takich dajmy na to Koreańczykach gdyby
nie było Korei Południowej tylko Korea Północna. Pewnie wszyscy by myśleli, że
to matoły, nie chce im się pracować i sami są sobie winni. No ale na szczęście
jest Korea Południowa i nikt tak nie powie.

[slezan]

Gość portalu: schlesier napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Wtedy kiedy rozstrzygała się przynależność Górnego Śląska alternatywą była
>
> > Republika Weimarska, a nie III Rzesza.
> > Tylko, że ta wspaniała Republika Weimarska nie przyznała Śląskowi żadnej
> autonomii a brutalna i krwiożercza Polska przyznała bardzo szeroką autonomią
do
>
> której sami się odwołujecie i która także dla mnie jest pewnym wzorem

Parę korekt - nigdzie nie napisałem, ze Republika Weimarska była wspaniała. Po
drugie autonomia, która Polska przynała woj. śląskiemu PRZED PLEBISCYTEM nie
była szeroka - to zdanie historyków ustroju. Po tzrecie wreszcie Republika
Weimarska przyznała G. Śląskowi minimalna autonomię prowincjalną i otwarła
możliwość znacznie szerszej autonomii niż przyznana przez II RP. Mianowicie
obiecała zorganziowanie refrendum w sprawie wyłączenia Górnego Śląska z Prus i
ustanowienia odrębnego Landu. Referendum odbyło się- większość była przeciw.
Dlaczego - to wydaje się oczywiste. Pozbawiony najbardziej uprzemysłowionej
części G. Śląsk jako Land mógł miec problemy, a władze mogły też postraszyć
polskim zagrożeniem. Przyczyn było zapewne wiele. FAktem pozostaje, że z
potęznego przed podziałem Górnego Śląska tzw. Freistaatbewegung, po 1922 mało
co zostało.

> > > O tyle o ile PRL była małpą, o tyle DDR była komunistyczną świnią.
> >
> > Ale żyło się tam lepiej.
> > Pod jakim względem? Tylko i wyłącznie materialnym.

A to mało? Jak liczną rodzinę utrzymujesz?

>Ciekawe jakbyś sie czuł
>
> gdyby cie wzięli do szkoły sportowej zrobili z ciebie brojlera a na dokładkę
> kazali donosić na rodziców i kolegów. Oczywiście w wolnym czasie udzielałbys
> się w FDJ a poźniej gdy byłbyś starszy i chciałbyś coś osiągnąć musiałbyś się
> zapisać do partii. Oczywiście o jakimś chodzeniu do kościoła jeżeli jesteś
> wierzący mógłbyś zapomnieć. Naprawdę świetlana perspektywa. Chyba jednak wolę
> protektorat PRL.

A w PRL nie było donosicielstwa?

> > A czego się spodziewałeś po 40 latach niszczenia Polski przez ZSRR. Porówn
> aj
> sobie Polskę w roku 89 i 2003. Myślę, że pomimo wielu błędów i ułomności
naszej
>
> transformacji różnice cywilizacyjne pomiędzy Polską a zachodem udało się
> zmniejszyć

Trudno, żeby było inaczej. Startując z takiego pułapu trudno nie rozwijać się
szybciej od tych, którzy zaczynają kilkadziesiąt lat dalej.


> Wydajesz się inteligentnym gościem

pozory mylą

>a czasami po prostu pierdolisz głupoty.

no właśnie

> Przecież gdyby Polska po wojnie nie znalazła by się w obozie socjalistycznym
> tylko byłaby państwem demokratycznym to dzisiaj sytuacja wyglądałaby zupełnie
> inaczej.

Zanim Polska znalazła się w obozie socjalistycznym i zanim znalazła się pod
hitlerowską okupacką nie była państwem demokratycznym. Demokracja skończyła się
w maju 1926 roku.

>Myślę zresztą, że w ogóle nie byłoby tej rozmowy. Polska byłaby zaś
> nowoczesnym, demokratycznym państwem z którego wszyscy bylibyśmy dumni.
> Najlepsze przykłady to choćby Finlandia, Irlandia, Hiszpania kraje które
przed
> wojną były na niższym poziomie niż Polska. No ale ty oczywiście uważasz, że
> Polacy to matoły i nawet jak by mieli po wojnie demokrację i kapitalizm to
> sytuacja byłaby taka sama jak dzisiaj.

Przed wojną w POlsce nie było demokracji a kapitalizmu też coraz mniej. A jacy
są Polacy to inna sprawa - są różni, jak przedstawiciele wszystkich nacji.
Możesz mi imputować co tam chcesz. Dla mnie to jacy są Polacy ma drugorzędne
znaczenie. Liczy się to jakie jest państwo, które samo siebie określa jako
polskie i z którym wielu identyfikuje się jedynie ze wzgględu na ten
przymiotnik a wbrew zdrowemu rozsądkowi.

>Ja tak nie uważam. Co do dzisiejszej III
>
> RP to oczywiście jest w niej wiele negatywnych zjawisk: korupcja, niewydolne
> sądy, bałagan w gospodarce. Ale z takimi samymi problemami borykają sie
> wszystkie byłe kraje socjalistyczne i Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem.
> Myślę zresztą, że jak wejdziemy do UE to zjawiska te zaczną się zmniejszać.
> Swoją drogą ciekawe co świat myślałby o takich dajmy na to Koreańczykach
gdyby
> nie było Korei Południowej tylko Korea Północna. Pewnie wszyscy by myśleli,
że
> to matoły, nie chce im się pracować i sami są sobie winni. No ale na
szczęście
> jest Korea Południowa i nikt tak nie powie.

Każde państwo polskie po 1918 r. było nieporozumieniem. Zapewne nie dlatego, że
Polacy to jacyś Untermensche, lenie itd. To raczej rezultat zdegenerowanej
tradycji politycznej. Tradycji kombatantów, którzy za to, że byli odpowiednio
bezwgzlędni wobec swoich wrogów, których udało im się zaprezentować ogółowi
jako wrogów Polski (słusznie czy nie) otrzymywali apanaże i rząd dusz. Z reguły
nie mając żadnych kwalifikacji do rządzenia. Ta chora tradycja polityczna jest
jak zaklęty krąg, z którego nie można się wyrwać. Taka tyrania status quo.
To samo dotyczy wielu innych państw, ale tamte mnie jakby mniej obchodzą -
niejestem ich obywatelem i nie muszę na nie płacić podatków.

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> Gość portalu: schlesier napisał(a):
>
> > slezan napisał:
> >
> > > Wtedy kiedy rozstrzygała się przynależność Górnego Śląska alternatywą
> była
> >
> > > Republika Weimarska, a nie III Rzesza.
> > > Tylko, że ta wspaniała Republika Weimarska nie przyznała Śląskowi żad
> nej
> > autonomii a brutalna i krwiożercza Polska przyznała bardzo szeroką autonom
> ią
> do
> >
> > której sami się odwołujecie i która także dla mnie jest pewnym wzorem
>
> Parę korekt - nigdzie nie napisałem, ze Republika Weimarska była wspaniała.
Po
> drugie autonomia, która Polska przynała woj. śląskiemu PRZED PLEBISCYTEM nie
> była szeroka - to zdanie historyków ustroju. Po tzrecie wreszcie Republika
> Weimarska przyznała G. Śląskowi minimalna autonomię prowincjalną i otwarła
> możliwość znacznie szerszej autonomii niż przyznana przez II RP. Mianowicie
> obiecała zorganziowanie refrendum w sprawie wyłączenia Górnego Śląska z Prus
i
> ustanowienia odrębnego Landu. Referendum odbyło się- większość była przeciw.
> Dlaczego - to wydaje się oczywiste. Pozbawiony najbardziej uprzemysłowionej
> części G. Śląsk jako Land mógł miec problemy, a władze mogły też postraszyć
> polskim zagrożeniem. Przyczyn było zapewne wiele. FAktem pozostaje, że z
> potęznego przed podziałem Górnego Śląska tzw. Freistaatbewegung, po 1922 mało
> co zostało.
> Oczywiście autonomia śląska pod względem politycznym była dość słaba tutaj
zdanie decydujące należało do wojewody. Ale pod względem fiskalnym życzyłbtm
sobie takiej sytuacji jaka była przed wojną. Co do referendum w sprawie wyjścia
Śląska z Prus to atmosfera była wtedy taka, że tego kto głosował za uznawano za
wroga ojczyzny i była duża kampania propagandowa żeby Śląsk pozostał w Prusach.
> > > > O tyle o ile PRL była małpą, o tyle DDR była komunistyczną świni
> ą.
> > >
> > > Ale żyło się tam lepiej.
> > > Pod jakim względem? Tylko i wyłącznie materialnym.
>
> A to mało? Jak liczną rodzinę utrzymujesz?
> Sprawy materialne to ważna sprawa ale to nie wszystko.
> >Ciekawe jakbyś sie czuł
> >
> > gdyby cie wzięli do szkoły sportowej zrobili z ciebie brojlera a na dokład
> kę
> > kazali donosić na rodziców i kolegów. Oczywiście w wolnym czasie udzielałb
> ys
> > się w FDJ a poźniej gdy byłbyś starszy i chciałbyś coś osiągnąć musiałbyś
> się
> > zapisać do partii. Oczywiście o jakimś chodzeniu do kościoła jeżeli jesteś
>
> > wierzący mógłbyś zapomnieć. Naprawdę świetlana perspektywa. Chyba jednak w
> olę
> > protektorat PRL.
>
> A w PRL nie było donosicielstwa?
> Było, było ale uwierz mi ja na nikogo nie donosiłem ani nikt mnie do tego nie
zmuszał. Zresztą sam chyba przyznasz, że w PRL-u chociaż biedniej żyło sie
jednak normalniej.
> > > A czego się spodziewałeś po 40 latach niszczenia Polski przez ZSRR. P
> orówn
> > aj
> > sobie Polskę w roku 89 i 2003. Myślę, że pomimo wielu błędów i ułomności
> naszej
> >
> > transformacji różnice cywilizacyjne pomiędzy Polską a zachodem udało się
> > zmniejszyć
>
> Trudno, żeby było inaczej. Startując z takiego pułapu trudno nie rozwijać się
> szybciej od tych, którzy zaczynają kilkadziesiąt lat dalej.
> Zgoda ale przecież są przykłady, że mając stworzone możliwości też mozna
wszystko zepsuć (Ukraina, Białoruś, Jugosławia).
>
> > Wydajesz się inteligentnym gościem
>
> pozory mylą
>
> >a czasami po prostu pierdolisz głupoty.
>
> no właśnie
>
> > Przecież gdyby Polska po wojnie nie znalazła by się w obozie socjalistyczn
> ym
> > tylko byłaby państwem demokratycznym to dzisiaj sytuacja wyglądałaby zupeł
> nie
> > inaczej.
>
> Zanim Polska znalazła się w obozie socjalistycznym i zanim znalazła się pod
> hitlerowską okupacką nie była państwem demokratycznym. Demokracja skończyła
się
>
> w maju 1926 roku.
> Naprawdę myślisz, że gdyby w 1945 do władzy nie doszli komuniści to byłaby w
Polsce dyktatura?
> >Myślę zresztą, że w ogóle nie byłoby tej rozmowy. Polska byłaby zaś
> > nowoczesnym, demokratycznym państwem z którego wszyscy bylibyśmy dumni.
> > Najlepsze przykłady to choćby Finlandia, Irlandia, Hiszpania kraje które
> przed
> > wojną były na niższym poziomie niż Polska. No ale ty oczywiście uważasz, ż
> e
> > Polacy to matoły i nawet jak by mieli po wojnie demokrację i kapitalizm t
> o
> > sytuacja byłaby taka sama jak dzisiaj.
>
> Przed wojną w POlsce nie było demokracji a kapitalizmu też coraz mniej. A
jacy
> są Polacy to inna sprawa - są różni, jak przedstawiciele wszystkich nacji.
> Możesz mi imputować co tam chcesz. Dla mnie to jacy są Polacy ma drugorzędne
> znaczenie. Liczy się to jakie jest państwo, które samo siebie określa jako
> polskie i z którym wielu identyfikuje się jedynie ze wzgględu na ten
> przymiotnik a wbrew zdrowemu rozsądkowi.
>
> >Ja tak nie uważam. Co do dzisiejszej III
> >
> > RP to oczywiście jest w niej wiele negatywnych zjawisk: korupcja, niewydol
> ne
> > sądy, bałagan w gospodarce. Ale z takimi samymi problemami borykają sie
> > wszystkie byłe kraje socjalistyczne i Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem.
>
> > Myślę zresztą, że jak wejdziemy do UE to zjawiska te zaczną się zmniejszać
> .
> > Swoją drogą ciekawe co świat myślałby o takich dajmy na to Koreańczykach
> gdyby
> > nie było Korei Południowej tylko Korea Północna. Pewnie wszyscy by myśleli
> ,
> że
> > to matoły, nie chce im się pracować i sami są sobie winni. No ale na
> szczęście
> > jest Korea Południowa i nikt tak nie powie.
>
> Każde państwo polskie po 1918 r. było nieporozumieniem. Zapewne nie dlatego,
że
>
> Polacy to jacyś Untermensche, lenie itd. To raczej rezultat zdegenerowanej
> tradycji politycznej. Tradycji kombatantów, którzy za to, że byli odpowiednio
> bezwgzlędni wobec swoich wrogów, których udało im się zaprezentować ogółowi
> jako wrogów Polski (słusznie czy nie) otrzymywali apanaże i rząd dusz. Z
reguły
>
> nie mając żadnych kwalifikacji do rządzenia. Ta chora tradycja polityczna
jest
> jak zaklęty krąg, z którego nie można się wyrwać. Taka tyrania status quo.
> To samo dotyczy wielu innych państw, ale tamte mnie jakby mniej obchodzą -
> niejestem ich obywatelem i nie muszę na nie płacić podatków.
Co do tych kombatantów to masz dużo racji ale myślę, że jednak to się zmienia i
idzie w lepszym kierunku. Co do tego, że Polska po 1918 roku była
nieporozumieniem to jakie uważasz byłoby lepsze wyjście? Powrót do zaborów.
Uważasz, że w Prusach gdzie Polacy byli totalnie dyskryminowani byłoby im
lepiej, a może w Rosji gdzie nie przestrzegano nawet takich podstawowych praw
jak prawo własności czy prawo do wyznawania własnej religii. Przecież przy
wszystkich swoich wadach II Rzeczpospolita odniosła niewątpliwy sukces pod
każdym względem a większość obywateli identyfikowała się z tym państwem i była
z niego dumna. Uważasz, że Polacy nie mają prawa do własnego państwa? Powtarzam
raz jeszcze przez 40 lat żylismy w nienormalnych warunkach, byliśmy
protektoratem, więc ten kto myslał, że od razu będzie normalnie i super był po
prostu naiwniakiem. Jeszcze raz polecam ci przykład Korei. Daje wiele do
myślenia.

[slezan]

Gość portalu: schlesier napisał(a):

> slezan napisał:
>

> > Oczywiście autonomia śląska pod względem politycznym była dość słaba tutaj
>
> zdanie decydujące należało do wojewody. Ale pod względem fiskalnym życzyłbtm
> sobie takiej sytuacji jaka była przed wojną.

I tu pełna zgoda.

>Co do referendum w sprawie wyjścia
>
> Śląska z Prus to atmosfera była wtedy taka, że tego kto głosował za uznawano
za
>
> wroga ojczyzny i była duża kampania propagandowa żeby Śląsk pozostał w
Prusach.

Z tym również się zgadzam. W tym czasie łatwo było podgrzewać takie emocje.

> > > > Pod jakim względem? Tylko i wyłącznie materialnym.
> >
> > A to mało? Jak liczną rodzinę utrzymujesz?
> > Sprawy materialne to ważna sprawa ale to nie wszystko.

Tego nie twierdzę.

> > A w PRL nie było donosicielstwa?
> > Było, było ale uwierz mi ja na nikogo nie donosiłem ani nikt mnie do tego
> nie
> zmuszał. Zresztą sam chyba przyznasz, że w PRL-u chociaż biedniej żyło sie
> jednak normalniej.

Komunizm w pierwszej fazie pod 1945 r. był zdecydowanie bardziej represyjny w
krajach, które walczyly w wojnie przeciw ZSRR. Do 1956 r. najbardziej
sponiewieranym społeczeństwem (z największym odsetkiem donosicieli) byli Węgrzy.
A do Twojego ostatniego stwierdzenia nie potrafię sie ustosunkować. Nie wiem
jak żyło się za PRL-u w Białej Podlaskiej, a moje obserwacje z NRD są
powierzchowne.

> > Trudno, żeby było inaczej. Startując z takiego pułapu trudno nie rozwijać
> się
> > szybciej od tych, którzy zaczynają kilkadziesiąt lat dalej.
> > Zgoda ale przecież są przykłady, że mając stworzone możliwości też mozna
> wszystko zepsuć (Ukraina, Białoruś, Jugosławia).

Ale są też przykłady, że można rozwijać się szybciej.


> > Zanim Polska znalazła się w obozie socjalistycznym i zanim znalazła się po
> d
> > hitlerowską okupacką nie była państwem demokratycznym. Demokracja skończył
> a
> się
> >
> > w maju 1926 roku.
> > Naprawdę myślisz, że gdyby w 1945 do władzy nie doszli komuniści to byłab
> y w
> Polsce dyktatura?

Nie wiem, co byoby, gdyby Hitler nie napadł na Polskę - sprawy jednak rozwijały
się w złym kierunku. I nie wiem co byłoby po 1945 r.


> Co do tych kombatantów to masz dużo racji ale myślę, że jednak to się zmienia
i
>
> idzie w lepszym kierunku. Co do tego, że Polska po 1918 roku była
> nieporozumieniem to jakie uważasz byłoby lepsze wyjście? Powrót do zaborów.
> Uważasz, że w Prusach gdzie Polacy byli totalnie dyskryminowani byłoby im
> lepiej, a może w Rosji gdzie nie przestrzegano nawet takich podstawowych praw
> jak prawo własności czy prawo do wyznawania własnej religii.

Prusy były państwem prawa w zdecydowanie większym stopniu niż II RP. Taka
sprawa Drzymały czy rozwój polskiej aktywności w Wielkopolsce są tego dowodem.
Nie przesadzajmy z tą dyskryminacją.
Rosja carska w ostatnim okresie swojego istnienia też przeszła znaczące
reformy. Nastąpiła wyraźna liberalizacja. Opozycję polityczną prześladowano w
mniejszym stopniu niż w państwach zachodnich.
Demonizowanie tych państw jest nadużyciem.

>Przecież przy
> wszystkich swoich wadach II Rzeczpospolita odniosła niewątpliwy sukces pod
> każdym względem a większość obywateli identyfikowała się z tym państwem i
była
> z niego dumna.

Mam duże wątpliwości. Sądzę, że nie identyfikowała się z nim większość
mieszkańców woj. śląskiego (na co może wskazywać wynik ostatnich wolnych
wyborów komunalnych - ponad 40% głosów na listy niemeickie, a pzrecież
zwolennicy Korfantego też nie mieli powodów do zachwytów) oraz więszość
Ukraińców, Białorusinów itd.
Z III RZeszy też większość była dumna - i miała powody (imponujący sukces
gospodarczy, z którego ceny jeszcze mao kto zdawał sobie sprawę). Międzywojnie
to okres antyliberalnej reakcji, w którym ludziom wmówiono, że państwo jest
wartością nadrzędną i samą w sobie.

>Uważasz, że Polacy nie mają prawa do własnego państwa?

Nie, natomiast uważam, że nie ma konieczności, by narody miały swoje państwa.
Dlatego jestem zwolennkiem europejskiej federacji regionów na wzór USA.

>Powtarzam
>
> raz jeszcze przez 40 lat żylismy w nienormalnych warunkach, byliśmy
> protektoratem, więc ten kto myslał, że od razu będzie normalnie i super był
po
> prostu naiwniakiem. Jeszcze raz polecam ci przykład Korei. Daje wiele do
> myślenia.

Tyle, że moim zdaniem jest degrengolada, a najgorsze jest to, że większej
części społeczeństwa to odpowiada. W każdym razie tym, co żyją na cudzy
rachunek.
Nie widzę w Polsce siły, która moglaby to zmienić. Od 1918 r. nie ma tu bowiem
liberalnej inteligencji. W dobie nacjonalizmu polskim entuzjastom tej koncepcji
udało się przekonać społczeństwo, że priorytetem jest walka narodowa. W walce
obowiązuje jedność - kto się wyłamuje jest zdrajcą. II RP wyrosła z etosu
walki, byla państwem byłych bojowników i konspiratorów, w którym
wolnomyślicielstwo uchodziło za niebezpieczną fanaberię. I to zostało w
polskiej tradycji do dziś.

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> Gość portalu: schlesier napisał(a):
>
> > slezan napisał:
> >
>
> > > Oczywiście autonomia śląska pod względem politycznym była dość słaba
> tutaj
> >
> > zdanie decydujące należało do wojewody. Ale pod względem fiskalnym życzyłb
> tm
> > sobie takiej sytuacji jaka była przed wojną.
>
> I tu pełna zgoda.
>
> >Co do referendum w sprawie wyjścia
> >
> > Śląska z Prus to atmosfera była wtedy taka, że tego kto głosował za uznawa
> no
> za
> >
> > wroga ojczyzny i była duża kampania propagandowa żeby Śląsk pozostał w
> Prusach.
>
> Z tym również się zgadzam. W tym czasie łatwo było podgrzewać takie emocje.
>
> > > > > Pod jakim względem? Tylko i wyłącznie materialnym.
> > >
> > > A to mało? Jak liczną rodzinę utrzymujesz?
> > > Sprawy materialne to ważna sprawa ale to nie wszystko.
>
> Tego nie twierdzę.
>
> > > A w PRL nie było donosicielstwa?
> > > Było, było ale uwierz mi ja na nikogo nie donosiłem ani nikt mnie do
> tego
> > nie
> > zmuszał. Zresztą sam chyba przyznasz, że w PRL-u chociaż biedniej żyło sie
>
> > jednak normalniej.
>
> Komunizm w pierwszej fazie pod 1945 r. był zdecydowanie bardziej represyjny w
> krajach, które walczyly w wojnie przeciw ZSRR. Do 1956 r. najbardziej
> sponiewieranym społeczeństwem (z największym odsetkiem donosicieli) byli
Węgrzy
> .
> A do Twojego ostatniego stwierdzenia nie potrafię sie ustosunkować. Nie wiem
> jak żyło się za PRL-u w Białej Podlaskiej, a moje obserwacje z NRD są
> powierzchowne.
>
> > > Trudno, żeby było inaczej. Startując z takiego pułapu trudno nie rozw
> ijać
> > się
> > > szybciej od tych, którzy zaczynają kilkadziesiąt lat dalej.
> > > Zgoda ale przecież są przykłady, że mając stworzone możliwości też mo
> zna
> > wszystko zepsuć (Ukraina, Białoruś, Jugosławia).
>
> Ale są też przykłady, że można rozwijać się szybciej.
>
>
> > > Zanim Polska znalazła się w obozie socjalistycznym i zanim znalazła s
> ię po
> > d
> > > hitlerowską okupacką nie była państwem demokratycznym. Demokracja sko
> ńczył
> > a
> > się
> > >
> > > w maju 1926 roku.
> > > Naprawdę myślisz, że gdyby w 1945 do władzy nie doszli komuniści to
> byłab
> > y w
> > Polsce dyktatura?
>
> Nie wiem, co byoby, gdyby Hitler nie napadł na Polskę - sprawy jednak
rozwijały
>
> się w złym kierunku. I nie wiem co byłoby po 1945 r.
>
>
> > Co do tych kombatantów to masz dużo racji ale myślę, że jednak to się zmie
> nia
> i
> >
> > idzie w lepszym kierunku. Co do tego, że Polska po 1918 roku była
> > nieporozumieniem to jakie uważasz byłoby lepsze wyjście? Powrót do zaborów
> .
> > Uważasz, że w Prusach gdzie Polacy byli totalnie dyskryminowani byłoby im
> > lepiej, a może w Rosji gdzie nie przestrzegano nawet takich podstawowych p
> raw
> > jak prawo własności czy prawo do wyznawania własnej religii.
>
> Prusy były państwem prawa w zdecydowanie większym stopniu niż II RP. Taka
> sprawa Drzymały czy rozwój polskiej aktywności w Wielkopolsce są tego
dowodem.
> Nie przesadzajmy z tą dyskryminacją.
> Rosja carska w ostatnim okresie swojego istnienia też przeszła znaczące
> reformy. Nastąpiła wyraźna liberalizacja. Opozycję polityczną prześladowano w
> mniejszym stopniu niż w państwach zachodnich.
> Demonizowanie tych państw jest nadużyciem.
>
> >Przecież przy
> > wszystkich swoich wadach II Rzeczpospolita odniosła niewątpliwy sukces pod
>
> > każdym względem a większość obywateli identyfikowała się z tym państwem i
> była
> > z niego dumna.
>
> Mam duże wątpliwości. Sądzę, że nie identyfikowała się z nim większość
> mieszkańców woj. śląskiego (na co może wskazywać wynik ostatnich wolnych
> wyborów komunalnych - ponad 40% głosów na listy niemeickie, a pzrecież
> zwolennicy Korfantego też nie mieli powodów do zachwytów) oraz więszość
> Ukraińców, Białorusinów itd.
> Z III RZeszy też większość była dumna - i miała powody (imponujący sukces
> gospodarczy, z którego ceny jeszcze mao kto zdawał sobie sprawę).
Międzywojnie
> to okres antyliberalnej reakcji, w którym ludziom wmówiono, że państwo jest
> wartością nadrzędną i samą w sobie.
>
> >Uważasz, że Polacy nie mają prawa do własnego państwa?
>
> Nie, natomiast uważam, że nie ma konieczności, by narody miały swoje państwa.
> Dlatego jestem zwolennkiem europejskiej federacji regionów na wzór USA.
>
> >Powtarzam
> >
> > raz jeszcze przez 40 lat żylismy w nienormalnych warunkach, byliśmy
> > protektoratem, więc ten kto myslał, że od razu będzie normalnie i super by
> ł
> po
> > prostu naiwniakiem. Jeszcze raz polecam ci przykład Korei. Daje wiele do
> > myślenia.
>
> Tyle, że moim zdaniem jest degrengolada, a najgorsze jest to, że większej
> części społeczeństwa to odpowiada. W każdym razie tym, co żyją na cudzy
> rachunek.
> Nie widzę w Polsce siły, która moglaby to zmienić. Od 1918 r. nie ma tu
bowiem
> liberalnej inteligencji. W dobie nacjonalizmu polskim entuzjastom tej
koncepcji
>
> udało się przekonać społczeństwo, że priorytetem jest walka narodowa. W walce
> obowiązuje jedność - kto się wyłamuje jest zdrajcą. II RP wyrosła z etosu
> walki, byla państwem byłych bojowników i konspiratorów, w którym
> wolnomyślicielstwo uchodziło za niebezpieczną fanaberię. I to zostało w
> polskiej tradycji do dziś.
Aż się zdziwiłem bo w wielu miejscach się z toba zgadzam. Nie zgadzam sie
natomiast co do tej liberalizacji w przedrewolucyjnej Rosji. Jak na rosje to
może rzeczywiście dużo sie zmienilo ale w porównianiu do Zachodu pozostawali
daleko w tyle. Na koniec mam do ciebie jedną uwagę, myslę, że tak jak niektórzy
starają sie demonizować Prusy tak ty demonizujesz II RP.

[slezan]

Gość portalu: schlesier napisał(a):


> Aż się zdziwiłem bo w wielu miejscach się z toba zgadzam. Nie zgadzam sie
> natomiast co do tej liberalizacji w przedrewolucyjnej Rosji. Jak na rosje to
> może rzeczywiście dużo sie zmienilo ale w porównianiu do Zachodu pozostawali
> daleko w tyle. Na koniec mam do ciebie jedną uwagę, myslę, że tak jak
niektórzy
>
> starają sie demonizować Prusy tak ty demonizujesz II RP.

Nie sądzę. Po prostu nie odpowiada mi gloryfikowaie II RP przez polską
historiografię a przede wszystkim polski system oświaty. Uważam, że w żadnym
stopniu nie może to być wzór nowoczesnego, przyjaznego obywatelowi państwa. II
RP nie była ani państwem liberalnym (mało które państwo spełniało w tym czasie
ten warunek) i niebyła państwem prawa. Prusy nie były liberalne, ale były
państwem prawa i pod tym względem mogą być przykładem. Znacznie lepszym wzorem
są jednak demokracje anglosaskie.

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> Gość portalu: schlesier napisał(a):
>
>
> > Aż się zdziwiłem bo w wielu miejscach się z toba zgadzam. Nie zgadzam sie
> > natomiast co do tej liberalizacji w przedrewolucyjnej Rosji. Jak na rosje
> to
> > może rzeczywiście dużo sie zmienilo ale w porównianiu do Zachodu pozostawa
> li
> > daleko w tyle. Na koniec mam do ciebie jedną uwagę, myslę, że tak jak
> niektórzy
> >
> > starają sie demonizować Prusy tak ty demonizujesz II RP.
>
> Nie sądzę. Po prostu nie odpowiada mi gloryfikowaie II RP przez polską
> historiografię a przede wszystkim polski system oświaty. Uważam, że w żadnym
> stopniu nie może to być wzór nowoczesnego, przyjaznego obywatelowi państwa.
II
> RP nie była ani państwem liberalnym (mało które państwo spełniało w tym
czasie
> ten warunek) i niebyła państwem prawa. Prusy nie były liberalne, ale były
> państwem prawa i pod tym względem mogą być przykładem. Znacznie lepszym
wzorem
> są jednak demokracje anglosaskie.
A ja odnosze wrażenie, że II RP jest zniesławiana przez znaczną część polskiej
historiografii. Polski system oświaty miał wiele wad ale jeśli przyjrzeć mu sie
bliżej szczególnie jeśli chodzi o szkolnictwo mniejszości narodowych to nie był
wcale taki zły jak wielu historyków go ocenia. Oczywiście dzisiaj uznalibyśmy
ten model za anachroniczny ale w tamtych czasach dość korzystnie wyróżniał się
na tle sąsiadów przy czym chodzi mi tutaj głównie o praktyke a nie same zapisy
prawne bo teoretycznie np. Polacy w Republice Weimarskiej mieli całkiem duże
prawa w dziedzinie szkolnictwa, niestety praktyka wyglądała odmiennie.
Oczywiście, że II RP nie może być przykładem nowoczesnego, przyjaznego
obywatelowi państwa ale powiedz mi o którym państwie przed wojną mozna by
powiedzieć w ten sposób. II RP{ z pewnością nie była państwem liberalnym, a czy
nie była państwem prawa? Myślę, że były wypadki potwierdzające taka opinię ale
uważam, że w zasadzie II RP była państwem prawa bo czy w państwie bezprawia
byłaby możliwa sytuacja, że nacjonaliści ukraińscy którzy brali udział w
zabójstwie ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego mają uczciwy
proces i otrzymują stosunkowo niewielkie wyroki więzienia. Przecież w państwie
bezprawia dostali by kulke w łeb i nawet nikt by o tym nie wiedział. Prusy
oczywiście były państwem prawa i działania bezprawne były tam nie do
pomyślenia. Tyle tylko, że często to prawo miało niewiele wspólnego z duchem
prawa. Jakie jest twoje zdanie np. o ustawie wywłaszczeniowej z 1908 roku albo
ustawie o zgromadzeniach tzw. kagańcowej? Nie możemy tez zapominać o jednym
zarówno Prusy jak i II RP ewoluowały i tak np. Prusy były innym państwem w roku
powiedzmy 1840 a innym w roku 1910 i tak samo II RP inna była w roku 1925 a
inna w 1938.

[slezan]

Gość portalu: schlesier napisał(a):


> A ja odnosze wrażenie, że II RP jest zniesławiana przez znaczną część
polskiej
> historiografii. Polski system oświaty miał wiele wad ale jeśli przyjrzeć mu
sie
>
> bliżej szczególnie jeśli chodzi o szkolnictwo mniejszości narodowych to nie
był
>
> wcale taki zły jak wielu historyków go ocenia. Oczywiście dzisiaj uznalibyśmy
> ten model za anachroniczny ale w tamtych czasach dość korzystnie wyróżniał
się
> na tle sąsiadów przy czym chodzi mi tutaj głównie o praktyke a nie same
zapisy
> prawne bo teoretycznie np. Polacy w Republice Weimarskiej mieli całkiem duże
> prawa w dziedzinie szkolnictwa, niestety praktyka wyglądała odmiennie.

O dzieciach Maurerowskich w innym wątku.

> Oczywiście, że II RP nie może być przykładem nowoczesnego, przyjaznego
> obywatelowi państwa ale powiedz mi o którym państwie przed wojną mozna by
> powiedzieć w ten sposób.

Bliżej bieguna liberalizmu były wspomniane demokracje anglosaskie (mimo New
Dealu w USA).

>II RP{ z pewnością nie była państwem liberalnym, a czy
>
> nie była państwem prawa? Myślę, że były wypadki potwierdzające taka opinię
ale
> uważam, że w zasadzie II RP była państwem prawa bo czy w państwie bezprawia
> byłaby możliwa sytuacja, że nacjonaliści ukraińscy którzy brali udział w
> zabójstwie ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego mają uczciwy
> proces i otrzymują stosunkowo niewielkie wyroki więzienia. Przecież w
państwie
> bezprawia dostali by kulke w łeb i nawet nikt by o tym nie wiedział.

Bezprawiem był choćby zamach majowy. W państwie, które nie jest państwem prawa,
możliwe są uczciwe procesy.

> Prusy
> oczywiście były państwem prawa i działania bezprawne były tam nie do
> pomyślenia. Tyle tylko, że często to prawo miało niewiele wspólnego z duchem
> prawa. Jakie jest twoje zdanie np. o ustawie wywłaszczeniowej z 1908 roku
albo
> ustawie o zgromadzeniach tzw. kagańcowej?

Państwoprawa może egzekwować także prawa antyliberalne i pozostaje państwem
prawa. Nie jest to warunek wystarczający, by państwo nazwać przyjaznym .III
Rzesza tez była państwem prawa - jej prawo było przestrzegane i to dotego
stopnia, że strażnicy z Oświęcimia, którzy znęcali się nad więźniami w
sytuacjach nieporzewidzianych przepisami, zostali pociągnięci do
odpowiedzialności. Tak więc dobre państwo musi być państwem prawa, ale nie
każde państwo prawa jest państwem dobrym.

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> Gość portalu: schlesier napisał(a):
>
>
> > A ja odnosze wrażenie, że II RP jest zniesławiana przez znaczną część
> polskiej
> > historiografii. Polski system oświaty miał wiele wad ale jeśli przyjrzeć m
> u
> sie
> >
> > bliżej szczególnie jeśli chodzi o szkolnictwo mniejszości narodowych to ni
> e
> był
> >
> > wcale taki zły jak wielu historyków go ocenia. Oczywiście dzisiaj uznaliby
> śmy
> > ten model za anachroniczny ale w tamtych czasach dość korzystnie wyróżniał
>
> się
> > na tle sąsiadów przy czym chodzi mi tutaj głównie o praktyke a nie same
> zapisy
> > prawne bo teoretycznie np. Polacy w Republice Weimarskiej mieli całkiem du
> że
> > prawa w dziedzinie szkolnictwa, niestety praktyka wyglądała odmiennie.
>
> O dzieciach Maurerowskich w innym wątku.
>
> > Oczywiście, że II RP nie może być przykładem nowoczesnego, przyjaznego
> > obywatelowi państwa ale powiedz mi o którym państwie przed wojną mozna by
> > powiedzieć w ten sposób.
>
> Bliżej bieguna liberalizmu były wspomniane demokracje anglosaskie (mimo New
> Dealu w USA).
> Zgoda ale z sąsiadów Polski żaden się nawet nie zbliżył do poziomu powiedzmy
USA.
> >II RP{ z pewnością nie była państwem liberalnym, a czy
> >
> > nie była państwem prawa? Myślę, że były wypadki potwierdzające taka opinię
>
> ale
> > uważam, że w zasadzie II RP była państwem prawa bo czy w państwie bezprawi
> a
> > byłaby możliwa sytuacja, że nacjonaliści ukraińscy którzy brali udział w
> > zabójstwie ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego mają uczciwy
>
> > proces i otrzymują stosunkowo niewielkie wyroki więzienia. Przecież w
> państwie
> > bezprawia dostali by kulke w łeb i nawet nikt by o tym nie wiedział.
>
> Bezprawiem był choćby zamach majowy. W państwie, które nie jest państwem
prawa,
>
> możliwe są uczciwe procesy.
> Dla mnie państwo bezprawia to takie państwo gdzie władza może zrobić z
obywatelem co jej sie podoba i nie ponosi za to żadnych konsekwencji. II RP nie
była takim państwem.
> > Prusy
> > oczywiście były państwem prawa i działania bezprawne były tam nie do
> > pomyślenia. Tyle tylko, że często to prawo miało niewiele wspólnego z duch
> em
> > prawa. Jakie jest twoje zdanie np. o ustawie wywłaszczeniowej z 1908 roku
> albo
> > ustawie o zgromadzeniach tzw. kagańcowej?
>
> Państwoprawa może egzekwować także prawa antyliberalne i pozostaje państwem
> prawa. Nie jest to warunek wystarczający, by państwo nazwać przyjaznym .III
> Rzesza tez była państwem prawa - jej prawo było przestrzegane i to dotego
> stopnia, że strażnicy z Oświęcimia, którzy znęcali się nad więźniami w
> sytuacjach nieporzewidzianych przepisami, zostali pociągnięci do
> odpowiedzialności. Tak więc dobre państwo musi być państwem prawa, ale nie
> każde państwo prawa jest państwem dobrym.
> Trzecia Rzesza na pewno nie była państwem prawa. Najlepszym przykładem to
obrazującym jest to, że wielu ludzi zostało zamordowanych bez sądu. Przykładów
jest cała masa. A co z wysiedleniami Polaków z Pomorza czy Wielkopolski
(pomijam tutaj aspekt moralny całej sprawy). Mógłbyś mi napisać na podstawie
jakiego aktu prawnego zostali oni wysiedleni. Chyba, że za prawo uznamy np.
ustną wolę Hitlera. Ale nawet wtedy twoja teza się nie obroni bo wiele decyzji
było podejmowanych przez miejscowych hitlerowskich kacyków w zależności od ich
widzimisię.
>

[slezan]

Gość portalu: schlesier napisał(a):


> > Dla mnie państwo bezprawia to takie państwo gdzie władza może zrobić z
> obywatelem co jej sie podoba i nie ponosi za to żadnych konsekwencji. II RP
nie
>
> była takim państwem.

Ja piszę o tym, że nie była państwem prawa, czyli takim, w którym prawo
egzekwowano bezwględnie w odniesieniu do każdego obywatela.


> > Trzecia Rzesza na pewno nie była państwem prawa. Najlepszym przykładem to
> obrazującym jest to, że wielu ludzi zostało zamordowanych bez sądu.
Przykładów
> jest cała masa. A co z wysiedleniami Polaków z Pomorza czy Wielkopolski
> (pomijam tutaj aspekt moralny całej sprawy). Mógłbyś mi napisać na podstawie
> jakiego aktu prawnego zostali oni wysiedleni. Chyba, że za prawo uznamy np.
> ustną wolę Hitlera. Ale nawet wtedy twoja teza się nie obroni bo wiele
decyzji
> było podejmowanych przez miejscowych hitlerowskich kacyków w zależności od
ich
> widzimisię.

To dlaczego zbrodniarzy nazistowskich nie sądzono w oparciu o obowiazujące ich
prawo - czyli prawo III Rzeszy?
A zwracam uwagę, że przypadki, o których piszesz po części miały miejsce na
terenach nie należących do Rzeszy.
> >

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> Gość portalu: schlesier napisał(a):
>
>
> > > Dla mnie państwo bezprawia to takie państwo gdzie władza może zrobić
> z
> > obywatelem co jej sie podoba i nie ponosi za to żadnych konsekwencji. II R
> P
> nie
> >
> > była takim państwem.
>
> Ja piszę o tym, że nie była państwem prawa, czyli takim, w którym prawo
> egzekwowano bezwględnie w odniesieniu do każdego obywatela.
>
>
> > > Trzecia Rzesza na pewno nie była państwem prawa. Najlepszym przykłade
> m to
> > obrazującym jest to, że wielu ludzi zostało zamordowanych bez sądu.
> Przykładów
> > jest cała masa. A co z wysiedleniami Polaków z Pomorza czy Wielkopolski
> > (pomijam tutaj aspekt moralny całej sprawy). Mógłbyś mi napisać na podstaw
> ie
> > jakiego aktu prawnego zostali oni wysiedleni. Chyba, że za prawo uznamy np
> .
> > ustną wolę Hitlera. Ale nawet wtedy twoja teza się nie obroni bo wiele
> decyzji
> > było podejmowanych przez miejscowych hitlerowskich kacyków w zależności od
>
> ich
> > widzimisię.
>
> To dlaczego zbrodniarzy nazistowskich nie sądzono w oparciu o obowiazujące
ich
> prawo - czyli prawo III Rzeszy?
> A zwracam uwagę, że przypadki, o których piszesz po części miały miejsce na
> terenach nie należących do Rzeszy.
> > >
Miloszewicza też nie sądzą w oparciu o prawo jugosłowiańskie, co nie znaczy, że
go nie łamał. Alianci uznali po prostu całą III Rzeszę za państwo zbrodnicze i
nie mieli zamiaru sądzić zbrodniarzy wojennych za nieprzestrzeganie tego
zbrodniczego prawa. Nie znaczy to bynajmniej, że hitlerowskie Niemcy szanowały
własne prawo. Przeciwnie Niemcy łamali własne prawo. Podam więc przykłada
łamania przez Niemców własnego prawa na własnym terenie. Zacznijmy od roku 1934
i tzw. nocy długich noży. Czy mógłbyś mi napisać na jakiej podstawie prawnej
zamordowano Roehma i jego koleżków (jego akurat nie żałuję)a także wiele innych
niewinnych osób min. byłego kanclerza Kurta von Schleichera, komisarza Bawarii
w czasie puczu monachijskiego (nazwisko wyleciało mi w tej chwili z głowy) i
wielu wielu innych. Przeciez w myśl obowiązującego w Niemczech prawa powinni
oni byli stanąć przed sądem i ewentualnie jeśli udowodniono by im winę zostali
by skazani. A co powiesz na noc kryształową. Przecież nawet według ówczesnego
prawa niemieckiego takie działania były nielegalne. Jeśli chodzi o polskie
ziemie zachodnie (Śląsk, Wielkopolska, Pomorze, Łodzkie, Suwalszczyzna,
Ciechanów) to 08.10.1939 roku zostały one włączone do Rzeszy. Załózmy, że
masowe zbrodnie wojenne Wehrmachtu, SS i Gestapo podczas kampanii wrześniowej
można spisać na karb chaosu wojennego choć osobiście nie zgadzam sie z takim
stanowiskiem nawet w 1%. Masowe wysiedlenia Polaków z terenów włączonych do
Rzeszy miały miejsce po 08.0.1939 roku. Mam pytanie na podstawie jakiego
przepisu prawnego ludzie ci byli wysiedlani? A co powiesz na masowe mordy
polskiej inteligencji, księży, urzędników państwowych? Większość tych wypadków
miała miejsce już po zakończeniu regularnych działąń wojennych. Gdyby ludzie ci
postawieni byli przed sądem, odbył by sie proces, postawiono by im jakieś
zarzuty i skazano wtedy mozna by powiedzieć, że zostali zamordowani zgodnie z
prawem. Co prawda prawo to uznano by za zbrodnicze ale skazano by ich w
majestacie prawa. Ale jest setki, tysiące przypadków kiedy ludzi zabijano bez
sądu. Kolejne pytanie na jakiej podstawie Żydzi obywatele niemieccy byli
wywożeni a nastepnie mordowani w obozach koncentracyjnych. Być może się mylę
ale wydaje mi się, że ówczesny niemiecki Kodeks Karny nie przewidywał kary
śmierci za bycie np. Żydem albo polskim księdzem katolickim albo działaczem
ZPWN. Czy taki np. ksiądz Emil Szramek otrzymał jakiś wyrok smierci?
Oczywiście, że nie, zakatowali go esesmani bo się im nie podobał. Czy ktoś ich
za to ukarał tego nie wiem, ale jestem gotów postawić duże pieniądze, że nie.
Taka to była ta hitlerowska sprawiedliwość. Przykłady można by mnożyć w
nieskończoność, czasu by mi zabrało.

[slezan]

NIe myl prawa ze sprawiedliwością. I nie przesadzaj z masowymi zbrodniami
Wehrmachtu podczas kampanii wrześniowej, bo wówczas w zupełności mieściły się
one w przeciętnej armijnej normie.
Nie będę dla potrzeb niniejszego wątku studiował systemu prawnego III Rzeszy.
Nie mój fach i nie moje hobby. Twoje wyjaśnienie przyczyn sądzenia przywódców
III Rzeszy jest niesatysfakcjonujące. Po pierwsze - dozsli oni do wladzy
legalnie i nikt nie mógł podważyć legalności nazistowskich władz państwowych
czy samego państwa. PO drugie - porównanie z Miloszewiczem jest chybione,
bowiem jego sądzą za łamanie prawa międzynarodowego, a ztego co pamiętam
nazistów sądzili w oparciu o prawo naturalne. Dlaczego?

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> NIe myl prawa ze sprawiedliwością. I nie przesadzaj z masowymi zbrodniami
> Wehrmachtu podczas kampanii wrześniowej, bo wówczas w zupełności mieściły się
> one w przeciętnej armijnej normie.
> Nie będę dla potrzeb niniejszego wątku studiował systemu prawnego III Rzeszy.
> Nie mój fach i nie moje hobby. Twoje wyjaśnienie przyczyn sądzenia przywódców
> III Rzeszy jest niesatysfakcjonujące. Po pierwsze - dozsli oni do wladzy
> legalnie i nikt nie mógł podważyć legalności nazistowskich władz państwowych
> czy samego państwa. PO drugie - porównanie z Miloszewiczem jest chybione,
> bowiem jego sądzą za łamanie prawa międzynarodowego, a ztego co pamiętam
> nazistów sądzili w oparciu o prawo naturalne. Dlaczego?
Absolutnie nie mylę prawa ze sprawiedliwością. Podane przeze mnie przykłady
wyraźnie pokazują na łamanie przez III Rzeszę ustanowionego przez nią samą
prawa. O niesprawiedliwości można byłoby mówić wówczas gdyby np. w niemieckim
kodeksie karnym ustanowiono kare śmierci za bycie Żydem a następnie ten
przepis zgodnie z prawem by egzekwowano. Byłaby to oczywiście rażąca
niesprawiedliwość ale nie byłoby to złamania prawa pozytywnego. Mozna by
jedynie mówić o złamaniu naturalnego prawa człowieka do życia. A co z von
Schleicherem, przecież ten człowiek nie popełnił żadnego przestępstwa a został
zamordowany. Czy to wg. ciebie nie jest złamanie prawa? Co do zbrodni
niemieckich we wrześniu 39 roku chodziło mi przede wszystkim o SS i Gestapo.
Jeśli chodzi o przywódców III Rzeszy to sądzono ich przede wszystkim jak
słusznie zauważyłeś za zbrodnię ludobójstwa czyli złamanie prawa naturalnego.
Nie oznacza to jednak, że III Rzesza nie łamała swojego prawa wewnętrznego.
Alianci uznali po prostu, ze III Rzesza jako państwo była zbrodnicza i sądzenie
jej przywódców za łamanie prawa wewnętrznego III Rzeszy byłoby jakimś absurdem.
Porównanie z Miloszewiczem jest jak najbardziej uzasadnione. Różnica pomiędzy
nim a nazistami polega na tym, że obecnie zbrodnie ludobójstwa są kategorią
prawa międzynarodowego a wtedy nie były z tej prostej przyczyny, że przed II
wojną światową nikt chyba nie przypuszczał, że przywódcy cywilizowanego państwa
mogą się dopuścić takich zbrodni.

[slezan]

Pozostaję nieprzekonany (co nie oznacza, że upieram się przy swoim), ale liczę,
że zaproszenie do dyskusji przyjmie ktoś, kto fakty zestawi z zapisami prawnymi.
Przypomnę jedynie, że z tym ludobójstwem to nie do końca tak. Zbrodni
ludobójstwa dopuszczano się powszechnie w sowieckiej Rosji a później w Związku
Radzieckim już przed ekscesami nazistów.

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> Pozostaję nieprzekonany (co nie oznacza, że upieram się przy swoim), ale
liczę,
>
> że zaproszenie do dyskusji przyjmie ktoś, kto fakty zestawi z zapisami
prawnymi
> .
> Przypomnę jedynie, że z tym ludobójstwem to nie do końca tak. Zbrodni
> ludobójstwa dopuszczano się powszechnie w sowieckiej Rosji a później w
Związku
> Radzieckim już przed ekscesami nazistów.
Mozna by jeszcze dodać zbrodnie Turków na Ormianach i Asyryjczykach. Tylko, że
o tych zbrodniach nikt nie wiedział albo tez nie chciał wiedzieć. Zbrodni
niemieckich nie dało sie ukryć. Masz oczywiście prawo pozostać nieprzekonany
choć wydaje mi się to trochę dziwne w świetle przedstawionych przeze mnie
konkretnych przykładów łamania prawa i to nie tylko prawa naturalnego ale prawa
pozytywnego. Ja również chętnie bym wysłuchał opinii innych osób na ten temat
najlepiej prawników. Mój brat, który jest prawnikiem i którego zapytałem o
opinię twierdzi, że w żadnym wypadku nie można uważać III Rzeszy za państwo
prawa. Zresztą najlepszym dowodem potwierdzającym tą tezę jest fakt wypłaty
przez państwo niemieckie wysokich odszkodowań np. rodzinom obrońców poczty
gdańskiej zamordowanych w 1939 roku. Państwo niemieckie było zmuszone wypłacić
te odszkodowania po wyrokach niezawisłych sądów niemieckich, które stwierdziły,
że zamordowanie tych osób było całkowicie bezprawne. Podam ci inny przykład
niejakiego Jana Wildera przedwojennego mieszkańca Bydgoszczy. W 1939 roku
został on skazany przez sąd niemiecki na karę śmierci za rzekome mordowanie
Niemców w czasie kampanii wrześniowej. Wilder przed sądem udowodnił jednak, ze
w czasie kiedy miał popełnić zarzucane mu czyny w ogóle nie było go w
Bydgoszczy. Potwierdziło to dwóch świadków Niemców mieszkańców Bydgoszczy. Nie
przekonało to jednak sądu, który w ogóle nie wziął tych zeznań pod uwagę i
właściwie bez żadnych dowodów skazał tego człowieka na karę śmierci. Po latach
sąd niemiecki stwierdził, że było to typowe tzw. morderstwo sądowe i przyznał
rodzinie Jana Wildera wysokie odszkodowanie. Jest to co prawda jednostkowy
wypadek ale w prasie niemieckiej pojawiły sie obawy, że takich wypadków może
być znacznie więcej i może to narazić państwo niemieckie na wypłatę bardzo
dużych odszkodowań. Nie pamiętam dokładnie gdzie o tym czytałem ale wierz mi,
że nie mam az tak bujnej wyobraźni żeby to sobie wymyślić. Zreszta jak
poszukasz w internecie to myślę, ze to znajdziesz, bo pamiętam, ze czytałem o
tym w internecie. Tak jak już mówqiłem chętnie bym wysłuchał opinii innych osób
na ten temat najlepiej prawników. Myślę, że najlepiej byłoby przenieść tą
dyskusję na forum katowickie.

[slezan]

Pozostaję nieprzekonany, bowiem podałeś liczne przykłady zbrodni nazistowskich,
ale nie zestawiłeś ich z zapisami prawnymi. Nie jest to zarzut z mojej strony.
Znajomość prawa III Rzeszy i wykładni, na którą mogli powoływać się zbrodniarze
nazistowscy, to dość wąska specjalizcacja;-). Prawdę mówiąc nie mam dość zapału
by zgłębiać te zagdanienia samodzielnie i liczę na wypowiedź jakiegoś
specjalisty.
Z Pocztą Gdańską to dość wątpliwy dla mnie przykład. Czy cywil złapany z bronią
zgodnie z prawem wojennym nie jest kandydatem do rozstrzelania?
Ciekaw jestem, kiedy infantylny Michałek wydłubie powyższe zdanie, jako kolejny
dowód moich nazistowskich poglądów.

[albrecht1]

slezan napisał:

> Ciekaw jestem, kiedy infantylny Michałek wydłubie powyższe zdanie, jako
kolejny
>
> dowód moich nazistowskich poglądów.

Ktoś długo nie dał na siebie czekać. Tomek-psychiatra wydłubuje kolejne akapity
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=6080861
Z mojej strony Panowie gratulacje za dyskujsę. Mam nadzieję, że nie jest ona
jeszcze zakończona.

[slezan]

Mam wrażenie, że w temacie "CZy III Rzesza była państwem prawa" potrzebujemy
nowych sił intelektualnych lub nowych informacji. Odbiegliśmy wprawdzie od
głównego wątku.
Nie wiemjednak czy Schlesier/Ślązak/gość będzie chcial kontynuowac dyskusję z
nazista i neohitlerowcem. Święte oficjum z Michałkiem i Tomkiem ileś tam na
czele może go za to pociągnąć do odpowiedzialności;-)

[Gość: erik]

slezan napisał:

> Mam wrażenie, że w temacie "CZy III Rzesza była państwem prawa" potrzebujemy
> nowych sił intelektualnych


A ja mam wrażenie że potrzebujesz znowu tylko szczypty zdrowego rozsądku. Tylko
i aż...

Ale jeśli już zapominamy o zdrowym rozsądku, to warto wiedzieć że...

...w III Rzeszy najwyższym prawem była wola wodza. I już choćby dlatego III
Rzeszy nie można nazwać państwem prawa bo brakuje nam podstawowego elementu
wyróżniającego takie państwo, czyli przestrzegania zasady praworządności (czyli
m.in. związania władzy państwowej prawem).
Nadrzędność woli wodza powodowała że obywatel III Rzeszy nigdy nie mógł być
pewny czy postępuje zgodnie z prawem, bo w niemieckim sądownictwie sędziów
obowiązywało orzekanie zgodne z narodowosocjalistycznego poczucia
sprawiedliwości. Czyli sędzia musiał odgadnąć jaka w danej sprawie byłaby wola
fuhrera.

Samo przestrzeganie zasady legalizmu (w tym konkretnym przypadku woli wodza)
nie czyni jeszcze państwem prawa. Przynajmniej w naszym kręgu kulturowym. W III
Rzeszy oprócz wymogów formalnych państwa prawa (np. zasada prymatu ustawy,
zasada lex retro non agit, zasada podziału władzy, wymóg publikacji aktów
prawnych - woli wodza) zabrakło też tego co najważniejsze, czyli niezbędnych
dla systemu prawnego elementów materialnych (zgodności woli wodza z prawem
naturalnym).

Koncepcję "III Rzeszy - państwa prawa" można bronić tylko z pozycji
barbarzyńskich, czyli z pozycji czystego legalizmu. Z cywilizacyjnym dorobkiem
prawnym nie ma to nic wspólnego.

[Gość: schlesier]

Gość portalu: erik napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Mam wrażenie, że w temacie "CZy III Rzesza była państwem prawa" potrzebuje
> my
> > nowych sił intelektualnych
>
>
> A ja mam wrażenie że potrzebujesz znowu tylko szczypty zdrowego rozsądku.
Tylko
>
> i aż...
>
> Ale jeśli już zapominamy o zdrowym rozsądku, to warto wiedzieć że...
>
> ...w III Rzeszy najwyższym prawem była wola wodza. I już choćby dlatego III
> Rzeszy nie można nazwać państwem prawa bo brakuje nam podstawowego elementu
> wyróżniającego takie państwo, czyli przestrzegania zasady praworządności
(czyli
>
> m.in. związania władzy państwowej prawem).
> Nadrzędność woli wodza powodowała że obywatel III Rzeszy nigdy nie mógł być
> pewny czy postępuje zgodnie z prawem, bo w niemieckim sądownictwie sędziów
> obowiązywało orzekanie zgodne z narodowosocjalistycznego poczucia
> sprawiedliwości. Czyli sędzia musiał odgadnąć jaka w danej sprawie byłaby
wola
> fuhrera.
>
> Samo przestrzeganie zasady legalizmu (w tym konkretnym przypadku woli wodza)
> nie czyni jeszcze państwem prawa. Przynajmniej w naszym kręgu kulturowym. W
III
>
> Rzeszy oprócz wymogów formalnych państwa prawa (np. zasada prymatu ustawy,
> zasada lex retro non agit, zasada podziału władzy, wymóg publikacji aktów
> prawnych - woli wodza) zabrakło też tego co najważniejsze, czyli niezbędnych
> dla systemu prawnego elementów materialnych (zgodności woli wodza z prawem
> naturalnym).
>
> Koncepcję "III Rzeszy - państwa prawa" można bronić tylko z pozycji
> barbarzyńskich, czyli z pozycji czystego legalizmu. Z cywilizacyjnym
dorobkiem
> prawnym nie ma to nic wspólnego.
Zgadzam sie z tobą w 100% Przyznaję, ze troche spłyciłem temat skupiając się
wyłącznie na wypadkach łamania przez III Rzeszę prawa obowiązującego w
Niemczech. Zrobiłem to jednak celowo aby pokazać na prostych nie budzących
żadnej wątpliwości przykładach że nawet prawo stanowione w III Rzeszy było dla
nazistów niczym. Liczyła sie wola wodza. Nie oznacza to bynajmniej, że gdyby
naziści ściśle trzymali sie litery swojego prawa to państwo takie mozna by
uznać za praworządne. Do tego są potrzebne jeszcze inne warunki o których
napisałeś.

[slezan]

I znowu emocjonalne wypowiedzi, które w dużym stopniu trudno nazwać
merytorycznymi. I co z tego, że wola wodza była najwyższym prawem? Jeżeli
zapisy prawne dostosowano do tej woli, to sprzeczność znika.
Odwołanie do prawa naturalnego to w tym kontekście zupełne nieporozumienie. Po
pierwsze niejest powszechnym przekoanie o istnieniu czegoś takiego jak prawo
naturalne, po drugie, nawet jeżeli założyć, że takie prawo istnieje, to jego
uznanie siłą rzeczy uczyni z niego prawo konwencjonalne. Na ten temat
rozpisywał się już Karl Popper, więc nie chcąc spłycić całej sprawy, odsyłam do
jego przemyśleń.
Wciąż pozostaje zagadnienie onkretnych przepisów prawa III Rzeszy i ich
interpretacji. Znane mi są intrygujące przykłady procesów politycznych w dobie
NS, w których wydawano wyroki uczciwe i korzystne dla obwinionych. Ponieważ na
podstawie pojedynczych przypadków trudno wnioskować o całych zjawiskach,
chętnie zapoznałbym się z szerszym opracowaniem. Czy władza chciała dbać o
pozory i unikała rażącego rozdźwięku między literą prawa a decyzjami sądowymi
czy też nazistom nie udało się po prostu do końca skorumpować wymiaru
sprawiedliwości?
Wydawało mi się, że nie dyskutujemy o rzeczach oczywistych, a co za tym idzie
nie będziemy dowodzić zbrodniczości nazizmu, degeneracji państwa niemieckiego w
czasach III Rzeszy itd. Myliłem się.
Zarzucono mi tu swego czasu podejście ideologiczne. Po części jest to prawda.
Jednak stopień zideologizowania Szanownych Adwersarzy wydaje się być
zdecydowanie większy. Nie mam najmniejszych powodów, by gloryfikować III
Rzeszę. Deklaruję poglądy liberalne, a trudno wyobrazić sobie coś bardziej
odległego od nazizmu niż liberalizm. To właśnie liberalizm każe mi z
obrzydzeniem patrzeć także na centralistyczną i etatystyczną II RP i podobną
III RP, a ze sceptycyzmem na obecną RFN.
Nie wydaje mi się to podejściem bardziej zideologizowanym niż to, które każe
widzieć w państwie wartość tylko dlatego, że jest polskie czy niemieckie.

[Gość: erik]

slezan napisał:

> I znowu emocjonalne wypowiedzi, które w dużym stopniu trudno nazwać
> merytorycznymi.


No to Panie merytoryczny podaj swoje kryteria państwa prawnego. Gdy to uczynisz
sam będziesz mógł sobie odpowiedzieć na zadane pytanie.

Według moich kryteriów (które przedtawiłem ! ! !) III Rzesz nie była takim
państwem. No ale to była wypowiedź emocjonalna i niemerytoryczna.

No to dawaj slezan bo na razie doprawdy nie wiem o co ci chodzi.

[slezan]

Gość portalu: erik napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > I znowu emocjonalne wypowiedzi, które w dużym stopniu trudno nazwać
> > merytorycznymi.
>
>
> No to Panie merytoryczny podaj swoje kryteria państwa prawnego. Gdy to
uczynisz
>
> sam będziesz mógł sobie odpowiedzieć na zadane pytanie.
>
> Według moich kryteriów (które przedtawiłem ! ! !) III Rzesz nie była takim
> państwem. No ale to była wypowiedź emocjonalna i niemerytoryczna.
>
> No to dawaj slezan bo na razie doprawdy nie wiem o co ci chodzi.

Miałeś już okazję przeczytać wypowiedź Wilyma, który ujął rzecz z wdziękiem i
precyzją. I bez emocji. Z Twojej wcześniejszej wypowiedzi wnoszę, że nie
uznajesz III Rzeszy za państwo prawa z jednego powodu - bo jej nie lubisz. Ja
nie zamierzam udowadniać, ze też jej nie lubię, bo to byłoby nieco śmieszne.
Natomiast Wilym, który z pewnością zna się na tym zdecydowanie lepiej ode mnie,
wskazał kryteria według których można uznać III Rzeszę za państwo prawa. Według
tych samych kryteriów państwem prawa nie był ZSRR. A czy te kryteria są lepsze
od innych? To już kwestia definicji, a więc sporu nie tyle o istotę III Rzeszy
co o słowa. Nie podejmuję się tego sporu rozstrzygać, gdyż nie dysponuję
wystarczającą wiedzą z zakresu teorii prawa.

[Gość: erik]

slezan napisał:

> Z Twojej wcześniejszej wypowiedzi wnoszę, że nie
> uznajesz III Rzeszy za państwo prawa z jednego powodu - bo jej nie lubisz.


Podałem wymogi formalne i materialne jakie powinno według mnie spełniać państwo
prawa. Nie zauważyłeś ???

Twoja odpowiedź była wtedy jakaś taka rodem z Azji (szczególnie ten fragment o
prawie naturalnym), więc jej nie komentowałem. Nie zauważyłeś jednak że wilym
też stwierdził że według dzisiejszych kryteriów (czyli tych które
wymieniłem ! ! !) III Rzesz nigdy nie spełniała standardów państwa prawa ???

Napisałem też jeszcze przed wilymem że określenie III Rzeszy mianem państwa
prawa można bronić (! ! !). Dodałem jedynie że trzaby to robić z pozycji
barbarzyńskich, a wilym po prostu niechcący uściślił moją wypowiedź informując
nas że to co ja nazywam barbarzyństwem nosi fachową nazwę teorii suwerenności
państw. I tyle.


Kto jak kto slezanie, ale taki Europejczyk jak Ty powinien zgadzać się z
powszechnie akceptowanymi na naszym kontynencie kryteriami państwa prawnego. A
z tego jasny wniosek że nie uważasz III Rzeszy za państwo prawa. Nawet jeśli
jako laik nie zdajesz sobie z tego sprawy.

[slezan]

Różnica polega na tym, że Wilym podał kryteria, którymi w takiej dyskusji
wypada się posługiwać - barbarzyństwo do nich nie należy, gdyż jest to w Twoim
poście, jak rozumiem, ocena moralna. O moralnej ocenie nazizmu i III Rzeszy w
ogóle nie dyskutowałem i nie zamierzam dyskutować - to jest bowiem poniżej
dopuszczalnego poziomu. To, że niektórzy usiłują sprowadzić dyskusję na te tory
(forum Bielsko), tak jakby musieli przekonywać samych siebie, może budzić
wątpliwości co do ich etycznej kondycji.
Prawo nie zawsze służy moralności. Pytanie czy powinno to kolejna ważna
kwestia. Aż boję się ją poruszać na forum. Twierdząc, że nie należy karać za
cudzołóstwo i pospolite kłamstwo mógłbym zostac uznany za kłamcę i
cudzołożnika;-)