Prawa ucznia: moje dredy, moja sprawa

[create]

niech poszuka w czesci szczegółowej kodeksu karnego i zgłosi sprawe do
prokuratury, taki czyn chyba jest scigany z urzędu.

[Gość: Shedows]

Bzdury sprubujcie nośic dredy w renomowanej szkole w Anglii. A oni demokracje
mają troche starszą od naszej. Ale to do szkół w Anglii wysyłają swoje pociechy
naprawde bogaci polacy odwrotnego kierunku jakoś nie widać

[Gość: gorf]

tylko że 'renomowane szkoły' to są najczęściej 'independent schools' a nie
szkoły publiczne. prywatna szkoła może sobie robić taki regulamin jaki chce. Nie
musisz do niej chodzić. Ale szkoła publiczna to całkiem inna bajka. I nie ma
znaczenia czy jest lepsza czy gorsza.

[Gość: A]

W Anglii jest monarchia a nie demokracja!

[rkcb]

Panią dyrektorkę dysypinarnie won za naruszenie godności osobistej ucznia.
Uczniowi przeprosiny z kuratorium, najlepiej na piśmie.
PS. Do Shedows to NIE jest prywana szkoła tylko PUBLICZNA

[rs_gazeta_forum]

Jak zwykle konflikt o granice prywatności.
Cóż, szkoła prywatnym miejscem nie jest i nie uważam za nic nagannego, że
dyrektor tej szkoły dba o przestrzeganie pewnych norm.

Współczuję trochę chłopakowi, sam jestem wściekły, gdy muszę się
podporządkowywać normom, które JA uważam zbędne, ale przyjmuję też do
wiadomości, że manifestacja moich poglądów może nie zostać bez echa, oraz że
żyjąc w społeczeństwie po prostu pewnych rzeczy nie wypada, choć można, robić.

Dobrze byłoby, gdyby to zrozumiał wcześniej, dobrze jeśli zrozumie teraz.
Oczywiście zgodzę się ze zdaniem, że dredy w szkole to nic wielkiego - w tym
konkretnym, jednostkowym wypadku. Ale warto się zastanowić, dlaczego kierunek
emigracji "po naukę" u ludzi bogatych jest taki, jak wskazano w poście wyżej.

Można sobie wyobrazić szkołę jako miejsce do wyrażania własnej indywidualności -
więcej, dobrze byłoby, gdyby w szkole nie było powszechnej urawniłowki - ale
chyba nie chodzi o wyrażanie jej przez fryzurę - mało tego, szkoła w zasadzie
powinna uczyć, że nie tędy droga.
Dochodzi do tego wieczne przesuwanie granicy - dziś dredy, jutro, kiedy już
wszyscy będą je nosić, co? Co w końcu jest złego w noszeniu spodni z wyrwanymi
na pośladkach wielkimi dziurami w połączeniu z przezroczystą bielizną?

Ta kobieta jest niebezpieczna!!!!!!

[Gość: Antoni]

Jak mozna popisywac sie takim kompletnym brakiem szacunku dla drugiego czlowieka! I do tego jeszcze odpowiadac za wychowanie, pracowac w szkole. Nawet w oborze trzeba sie wykazac pewnym umiarem. Jakie to dziwne? Powoli dociera do swiadomosci Polakow, ze bicie dzieci jest takim samym przestepstem jak bicie doroslych. A ile jeszcze musi uplynac wody w Wisle zanim ludzie zrozumiejea, ze znecanie sie psychiczne na dziecmi jest tak samo karalne jak znecanie sie nad doroslymi? To jest bardzo niebezpieczna kobieta, taki tyran na czele watachy "pedagogow" trzesacych sie ze strachu o swoje stolki i za nic majacych wychowanie i nauczanie. Przenoszenie swojego widzimisie i swoich kompeksow (czytaj niedorozwoju emocjonalego) pod pozorem poszanowania dla regulaminu szkolengo na innych to skandal. Ciekawe co Ona zrobila by nieletnie dzieci w nie palily papiersow w szkole po katach, nie pily alkoholu, nie cpaly, nie przeklinaly, nie sciagaly, etc. Wlosow sie czepia. Czy ktos zna link albo adres do tego kuratorium albo do miejscowej gazety? Podajcie prosze. Trzeba poprzec chlopaka. Niech kazdy napisze co o tym mysli.

o kierunku emigracji szkolnej

[create]

O emigracji "po naukę" jak ktos napisał tak naprawde mozna mówić na pozimie
studiów wyższych, a nie gimnazjum ani liceum, chyba ze chodzi o jednostkowe
przypadki.

Jezeli ktos moze mowic o wskazywaniu granicy w szkole publicznej to tylko
panstwo (w tym przypadku MEN i kuratorium).

A regulamin szkoły niema żadnej mocy prawnej, jest tylko zbiorem zasad do
powieszenia w gablocie szkolnej.

>Co w końcu jest złego w noszeniu spodni z wyrwanymi
>na pośladkach wielkimi dziurami w połączeniu z przezroczystą bielizną?
No własnie co?
W końcu chcemy lustracji , nie?

[roman.gawron]

create napisał:

> A regulamin szkoły niema żadnej mocy prawnej, jest tylko zbiorem zasad do
> powieszenia w gablocie szkolnej.

Nie ma? Możesz rozwinąć tę myśl?

źródła prawa

[create]

źródła prawa są enumeratywnie wymienione w konstytucji, są to sama konstytucja,
umowy międzynarodowe, ustawy i rozporządzenia + akty prawa miejscowego.
Regulamin szkoły moze dotyczyć spraw techniczno - organizacyjno - porządkowych
(wraz z kryteriami np. wyrzucenia ze szkoły) , ale nie moze w żaden sposob
ingerowac w prawa jednostki. W szczegołnosci takie prawa ktore dotycza jej
osobistych przekonań. Regulamin albo jego część który jest sprzeczny z
powszechnie obowiązujacym prawem jest z mocy prawa nieważny.
Oczywiście powszechnie obowiązujące prawo nakłada pewne ograniczenia na osoby
poniżej 18 roku życia, głównie związane z używkami i do naruszania tych zakazów
regulamin może się odnosić. Także może sie odnosić do wszelkich czynów, które są
zagrożone sankcją przez kodeks karny albo kodeks wykroczeń.
Powszechnie obowiązujące prawo jednak nie nakłada na osoby poniżej 18 roku życia
innych ograniczeń niż na osoby pełnoletnie w kwestii ubioru czy fryzury, więc i
regulamin niema tu nic do rzeczy.

Napewno tryb wydawania regulaminów i ich kontroli (pewnie przez kuratorów) jest
uregulowany w jakimś rozporządzeniu. To nie znaczy że regulamin moze dowolnie
okreslać prawa i obowiązki ucznia.

Weźmy np. zmianę obuwia, wydaje sie że obowiązek taki może być nałożony , gdyż
wpisuje sie w politykę środkami pieniężnymi szkoły (czyli defacto jest
organizacyjny), pozatym szkoły nie mówią na jakie obuwie uczniowie mają zmieniać
to w którym przyszli z dworu, tylko ogólnie określają że ma być zmienione. Uczeń
więc nie jest ograniczony w swoich prawach.

[roman.gawron]

create napisał:

> Regulamin szkoły moze dotyczyć spraw techniczno - organizacyjno - porządkowych

Także tych "techniczno-organizacyjnych" kwestii związanych ze sposobem
wykonywania w szkole nałożonych przez ustawę obowiązków wobec ucznia.

> Powszechnie obowiązujące prawo jednak nie nakłada na osoby poniżej 18 roku
> życia innych ograniczeń niż na osoby pełnoletnie w kwestii ubioru czy
> fryzury, więc i regulamin nie ma tu nic do rzeczy.

Powszechnie obowiązujące prawo to również ustawowej rangi delegacje do
sprawowania pieczy wychowawczej nad dziećmi. Te ustawowe uprawnienia posiadają
nie tylko rodzice, ale również babcie, ciocie, sąsiadki, wychowawcy na
koloniach, druhowie na obozach harcerskich, wychowawcy w internatach, w
państwowych i rodzinnych domach dziecka, nauczyciele. Ci ostatni mają te
uprawnienia zarówno w sensie administracyjnoprawnym, jak i w sensie
cywilnoprawnym, działając "in loco parentis".

Tak więc jeżeli jako ojciec dzieciom mam prawo wymagać od nich określonego
stroju i wyglądu, takie prawo ma również nauczyciel działający w moim imieniu,
a przede wszystkim z ustawowego, administracyjnoprawnego upoważnienia.

> Na pewno tryb wydawania regulaminów i ich kontroli (pewnie przez kuratorów)
> jest uregulowany w jakimś rozporządzeniu.

To może najpierw je poczytaj, potem dopiero zabieraj głos.

> To nie znaczy że regulamin moze dowolnie okreslać prawa i obowiązki ucznia.

Dowolnie nie. Ale może określać w zakresie upoważnienia ustawowego, czyli
wszystkie takie, które wynikają z samej istoty pojęć: nauczanie, wychowanie i
opieka, z podstawowych ustawowych zadań szkoły i nauczyciela wobec uczniów.
Wymogi co do stroju i wyglądu mieszczą się w ramach pojęcia "piecza
wychowawcza", także "zakładowa piecza wychowawcza".

Nie masz również racji pisząc, że ingerencja szkoły w prywatność ucznia jest
niedozwolona. Ingerencja w prywatność dziecka wynika często z istoty
pojęć: "piecza", "opieka", "wychowanie", odpowiednim kryterium będzie tu zawsze
dobro dziecka rozpatrywane z punktu widzenia nauk pedagogicznych.
Każda ingerencja w prywatność dziecka, za które opiekun ponosi przeciez pełną
prawną odpowiedzialność, uzasadniona pedagogicznie celami wychowania i opieki
jest ingerencją podejmowaną z mocy ustawy. Także w sprawie ubioru i wyglądu.

[create]

> Powszechnie obowiązujące prawo to również ustawowej rangi delegacje do
> sprawowania pieczy wychowawczej nad dziećmi. Te ustawowe uprawnienia posiadają
> nie tylko rodzice, ale również babcie, ciocie, sąsiadki, wychowawcy na
> koloniach, druhowie na obozach harcerskich, wychowawcy w internatach, w
> państwowych i rodzinnych domach dziecka, nauczyciele. Ci ostatni mają te
> uprawnienia zarówno w sensie administracyjnoprawnym, jak i w sensie
> cywilnoprawnym, działając "in loco parentis".

To jest całkowite nieporozumienie. prawo administracyjne ma sie w sprawach
sprawowania opieki jak pięść do oka.
W sferze cywilistycznej źródłem prawa jest kodeks rodzinny i opiekuńczy, który
jedynie reguluje stosunki pomiędzy małoletnim a rodzicem/opiekunem (a.90 in. o
władzy rodzicielskiej).
Wydaje się oczywiste ze ze wzgledów czysto praktycznych - celowościowych - w
państwie pluralistycznym obowiązkiem szkoły jest edukacja a nie wychowanie.
Dzieci mogą być wychowywane wg. różnych zwyczajów i w róznych kulturach, a
szkoła ma im przekazać więdzę możliwie jak najbardziej obiektywną bez prób
kolektywnego wychowania.

Odwoływanie sie do sentencji rzymskich nie ma sensu, chyba że żyłeś 2000 lat temu

> > jest uregulowany w jakimś rozporządzeniu.
>
> To może najpierw je poczytaj, potem dopiero zabieraj głos.

Nie potrzebuje, bo znam system prawa i wiem że to co powiedziłeś tu:

> Dowolnie nie. Ale może określać w zakresie upoważnienia ustawowego, czyli
> wszystkie takie, które wynikają z samej istoty pojęć: nauczanie, wychowanie i
> opieka, z podstawowych ustawowych zadań szkoły i nauczyciela wobec uczniów.
> Wymogi co do stroju i wyglądu mieszczą się w ramach pojęcia "piecza
> wychowawcza", także "zakładowa piecza wychowawcza".

Jest nieprawdziwe, gdyż zakres ustawowy odnosi się do rozporządzenia, w żadnej
mierze do regulaminu. To takie schodki, najpierw jest ustawa, ktora daje
ministrowi uprawnienie/obowiazek do wydania rozporzadzenia, rozporzadzenie
zawiera natomiast szczegółowe postanowienia, regulamin szkoły ma umocowanie
ustawowe, ale jest wydawany na podstawie rozporzadzenia, jest czysto techniczny
i nie moze dotyczyc praw i obowiazkow, gdyz te na obywatela moze nakładać tylko
konstytucja, ustawa i rozporządzenie.

[roman.gawron]

create napisał:

> To jest całkowite nieporozumienie. prawo administracyjne ma sie w sprawach
> sprawowania opieki jak pięść do oka.

Ponieważ?

> W sferze cywilistycznej źródłem prawa jest kodeks rodzinny i opiekuńczy, który
> jedynie reguluje stosunki pomiędzy małoletnim a rodzicem/opiekunem (a.90 in. o
> władzy rodzicielskiej).

A ja piszę o Ustawie o systemie oświaty i o ustawie Karta nauczyciela.

> Wydaje się oczywiste ze ze wzgledów czysto praktycznych - celowościowych - w
> państwie pluralistycznym obowiązkiem szkoły jest edukacja a nie wychowanie.

Przepisy prawa ośwaitowego mają na ten temat inne zdanie. Podstawowe funkcje
szkoły i podstawowe zadania nauczyciela to: nauczanie, wychowanie i opieka.

> bez prób kolektywnego wychowania.

Nauczanie, wychowanie i opieka w polskich szkołach z mocy prawa odbywa się na
forum grupy rówieśniczej.

> Odwoływanie sie do sentencji rzymskich nie ma sensu, chyba że żyłeś 2000 lat
> temu

Hm, nie wiem, czy nie tracę czasu na tę dyskusję.

> > > jest uregulowany w jakimś rozporządzeniu.
> > To może najpierw je poczytaj, potem dopiero zabieraj głos.
> Nie potrzebuje, bo znam system prawa

To zacytuj odpowiedni zapis.

> regulamin szkoły ma umocowanie ustawowe, ale jest wydawany na podstawie
> rozporzadzenia, jest czysto techniczny i nie moze dotyczyc praw i obowiazkow,
> gdyz te na obywatela moze nakładać tylko konstytucja, ustawa i rozporządzenie.

Opiekun ma prawo nakładać na dziecko obowiązki, bo sprawuje nad nim opiekę,
mając do tego delegacje rangi ustawowej właśnie.
I nawet w statucie nie musi tego być, a nauczyciel i tak ma prawo wymagać od
ucznia odpowiedniego wyglądu. To jego prawo wpisane jest w rodzaj jego stosunku
pracy (art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela - zamieszczony w rozdziale czwartym).

[create]

> Opiekun ma prawo nakładać na dziecko obowiązki, bo sprawuje nad nim opiekę,
> mając do tego delegacje rangi ustawowej właśnie.
> I nawet w statucie nie musi tego być, a nauczyciel i tak ma prawo wymagać od
> ucznia odpowiedniego wyglądu. To jego prawo wpisane jest w rodzaj jego stosunku
>
> pracy (art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela - zamieszczony w rozdziale czwartym).

Karta nauczyciela i art. ktore przytoczyłeś , mimo ze jest wzmianka o stosowaniu
metod wychowawczych, to karta nauczyciela jest ustawa szczegółną w obrębie prawa
pracy , mowi o sposobie nawiazania stosunku pracy , jego rozwiazaniu itd..
Wywodzenie z tej ustawy uprawnien nauczycieli wzgledem ograniczania praw dziecka
jest nieuprawnione.

Wogóle jeżeli uważasz że szkoła ma prawo czynnej ingerencji w proces wychowawczy
dzieci, na podstawie jakiejkolwiek ustawy, to poddajesz tą ustawe cięzkiej
próbie, gdyż przy takiej faktycznej interpretacji jej zapisów, byłaby ona
niezgodna z art. 48 konstytucji.

[roman.gawron]

create napisał:

> karta nauczyciela jest ustawa szczegółną w obrębie prawa pracy, mowi
> o sposobie nawiazania stosunku pracy , jego rozwiazaniu itd.

O tym mówi tylko rozdział czwarty. Cała ustawa ma tych rozdziałów więcej:)

> Wywodzenie z tej ustawy uprawnien nauczycieli wzgledem ograniczania praw
> dziecka jest nieuprawnione.

Po pierwsze nie ograniczanie praw dziecka, ale ograniczanie go - w sytuacjach
uzasadnionych pedagogicznie - w sposobach korzystania z jego praw.
Po drugie wychowanie i opieka to obowiązki służbowe nauczyciela, jest to więc
kontratyp działania w ramach uprawnień i obowiązków służbowych właśnie.

> W ogóle jeżeli uważasz że szkoła ma prawo czynnej ingerencji w proces
> wychowawczy dzieci, na podstawie jakiejkolwiek ustawy, to poddajesz tą ustawe
> cięzkiej próbie, gdyż przy takiej faktycznej interpretacji jej zapisów,
> byłaby ona niezgodna z art. 48 konstytucji.

Jeśli wziąć pod uwagę jeszcze art. 31 ust. 3 Konstytucji i rozpatrzeć te zapisy
przez pryzmat Ustawy o systemie oświaty i Karty nauczyciela, to stanie się
jasne, że korzystanie tu przez rodziców z ich konstytucyjnych uprawnień odbywa
się w systemie oświaty na zasadach ustalonych w ustawie i podlega ustawowym
ograniczeniom. W szkole to nauczyciel ponosi za dziecko bezpośrednią prawną
odpowiedzialność, on zatem podejmuje bieżące decyzje względem niego (decyzje
wynikające z funkcji szkoły i z zadań nauczyciela). A rodzice mają prawo wyboru
szkoły, która im najbardziej odpowiada, mogą też założyć własną szkołę.
Ty wybierzesz taką, gdzie panuje dowolność co do stroju i wyglądu uczniów, ja
dla swoich dzieci wybiorę wprost przeciwnie. Dlaczego chcesz ograniczać moje
konstytucyjne prawo wyboru i wychowania dzieci zgodnie z _moimi_ przekonaniami?
Dyktat liberałów?

W sensie cywilnoprawnym: rodzice na mocy swoich kontytucyjnych uprawnień
wybierają osobę lub placówkę, której ufają i której powierzają swoje dziecko
(dłużnika), który to dłużnik potem podejmuje wobec tego dziecka autonomiczne
decyzje, kierując się swoim oglądem i osądem sytuacji, swoim rozumieniem
pojęcia "dobro dziecka", swoim doświadczeniem życiowym i pedagogicznym.
Wkraczanie w sferę praw dziecka wynika z samej istoty procesów "wychowanie"
i "opieka". Mają do tego prawo i rodzice, i osoby działające "w ich miejsce".

[create]

> Jeśli wziąć pod uwagę jeszcze art. 31 ust. 3 Konstytucji i rozpatrzeć te zapisy
>
> przez pryzmat Ustawy o systemie oświaty i Karty nauczyciela

Źródła prawa mają swoją hierachię, możesz patrzeć na ustawę przez pryzmat
konstytucji, nie na odwrót

[roman.gawron]

create napisał:

> Źródła prawa mają swoją hierachię, możesz patrzeć na ustawę przez pryzmat
> konstytucji, nie na odwrót

Nie odniosłeś się merytorycznie do większości moich argumentów.

???

[Gość: MP]

> To jego prawo wpisane jest w rodzaj jego stosunku
> pracy (art. 12 ust. 2

Tylko czy to na pewno artykuł (a nie Paragraf) i czy na pewno 12 (a nie 22)?

[rs_gazeta_forum]

create, o swoim poglądzie na takie problemy już napisałem, sprawa "emigracji" ma
tu tak naprawdę znaczenie marginalne, może tylko służyć jako pewien punkt do
dalszych rozważań, choć też i nie musi.

Natomiast pogląd, że wskazywanie na granice w sposobie postępowania należy
ograniczyć do kompetencji MEN i kuratorium, jest co najmniej szkodliwy, więc
podejmę z nim polemikę.
Otóż, zaczynając od podstaw, ani MEN, ani kuratorium dla funkcjonowania szkoły
publicznej potrzebne nie są.
A zdjęcie wyznaczania granic postępowania z rodziców i nauczycieli zakrawa na
kpinę wręcz. Jako rodzic bez przerwy wyznaczam granice postępowania mojego
dziecka, nie robiąc tego ślepo (bo ja tak uważam i już!), lecz uczulając je na
przestrzeganie pewnych norm społecznych.
Oddając je nauczycielowi ufam, że w swej roztropności będzie to robił także, w
przybliżeniu kierując się podobnymi zasadami. Jeżeli to dobrze, że uczeń ma
własne zdanie, to chciałbym by nauczyciel miał je również.

Jak było w tej konkretnej sprawie nie wyrokuję, bo nie uważam, że mam do tego
prawo po jednym artykule, pisanym w dodatku z pozycji "poszkodowanego".

[create]

jako rodzic masz do tego świete prawo, dane Ci przez kodeks rodzinny i
opiekuńczy. Jest tam artykuł który bodajrze mówi " dziecko jest winne rodzicom
posłuszeństwo". (jest cały rozdział dotyczący stosunków rodzice-dzieci, ale ten
fagment mi się utrwalił )

Co do granic ingerencji szkoły, to napisałem powyżej Twojego postu.

[rs_gazeta_forum]

Być może jesteś prawnikiem/studentem prawa, ale do wydawania opinii potrzeba
jeszcze trochę wiedzy o świecie.
To co napisałem nie jest moim prawem dlatego, że mówi o tym kodeks czy
jakikolwiek inny ukaz. Próbując usprawiedliwić swoje zdanie o wolności dla
ucznia tym, że nie jest gdzieś w kodeksach zapisane, jak się ma ubrać w szkole,
zacząłeś ograniczać mnie w moich prawach.
A poza tym to nie jest moje prawo, tylko obowiązek.

A wracając do regulaminów szkolnych - nawet nie myślę przez moment się
zastanawiać, kiedy są ważne z punktu widzenia prawa - to sprawa dla prawników,
ale myśl, że wygląd w szkole miałby być regulowany przez ustawy, a nie przez jej
regulamin jest po prostu rozweselająca. Nie mówię, że to niemożliwe, w końcu nie
takie nam prawa fundowano.
Podkreślę - twój tok rozumowania jest dla mnie o wiele gorszy niż tej
dyrektorki, o ile sprawiedliwie ją przedstawiono. Zakładasz bowiem regulowanie
mojego życia prawem w daleko bardziej głębokim stopniu niż ten regulamin, z
którym mogę w końcu iść do innych rodziców i (nie mając na karku kuratorium i
ministerstwa) po prostu wymusić jego zmianę po uzyskaniu tychże rodziców poparcia.

[create]

ubiór czy fryzura w skole nie sa regulowane ustawą, pozostają bowiem w sferze
wolności obywatelskiej.

[rs_gazeta_forum]

Czy to jest gdzieś zapisane w jakiejś ustawie ?
:-)

[tomekjeden]

Sprawa jest poważna. Dotyczy bowiem i tolerancji i definicji pojęcia
indywidualizmu. Brak tolerancji jest nie do przyjęcia. To co zrobiła ta
dyrektorka liceum jest potworne, nie tylko nadużyła ona władzy, ale jeszcze
straszyła konsekwencjami dalszymi, poza jej szkołę wychodzącymi. Dla
postraszenie ucznia użyła również policji. Nie powinna ta pani pracować w
szkolnictwie. Nic nie rozumie ona o powinności przekazywania
szerokiego horyzontu myślowego, opartego na szacunku dla drugiego człowieka.
Dredy jednak można, a nawet należy, traktować jako chęć szybkiego
dowartościowania się. Dowartościowania nie popartego wiedzą, talentem czy
pracowitością. Można teoretycznie przyjąć dwa rodzaje ludzi noszących dredy.

1 - to ci, którzy noszą dredy dla podkreślenia swojej indywidualności.
Indywidualności, której nie mają bo nie popartej pracą, wiedzą czy
zdolnościami. Ludzie nieelokwentni bez prawdziwych ambicji, dbający o swój
wygląd zewnętrzny wedle kryteriów swojej zacofanej społeczności. Takie matoły,
którym wydaje się (często słusznie), że dredy załatwią im pozytywny obraz w
grupie. Częściej dotyczy to, zapewne, tych którzy urzędują z różnymi śrubami w
nosie czy w wargach, czy okolczykowanych jak sto prosiaków jednocześnie. Jakie
szerokie trzeba mieć zdolności werbalizowania swojej sytuacji, żeby nosić śruby
czy kolce w uchu. Ale dredy, włosy podgolone, czy farbowane to potencjalnie
inna sprawa.

2 - to ludzie zdolni, którym dredy sie po prostu podobają.

W tym drugim przypadku ci zdolni młodzi ludzie trafili na dyrektorkę kretynkę.
Na dyrektorkę niezdolną do zrozumienia jak ważna jest tolerancja we
współczesnym społeczeństwie europejskim. Im mniej takich nauczycieli, tym
lepiej. To tacy nauczyciele czynią z Polski kraj bardzo śmieszny i zacofany,
nieprzystawalny do wymogów dzisiejszego świata. Pamiętam jak na zajęciach z
filozofii na UW, było to chyba na drugim roku i bardzo dawno, wykładowca
zwrócił uwagę na moje owłosienie. Włosy długie opadające na ramiona i broda.
Powiedział, że jeszcze kilka lat przedtem taki wygląd był znakiem,
stwierdzeniem, że coś się człowiekowi nie podoba. No to można śmiało
powiedzieć, że kilka lat wcześniej sytuacja była bardziej prymitywna niż
podczas moich studiów. Kontestuje się słowem, a nie wyglądem. W zeszłym roku
rozmawiałem z grupą młodych ludzi o wyglądzie. Oczywiście wyrazili wielkie
poparcie dla pełnego w tej materii luzu, ze śrubą gwintowaną w nosie, z mutrami
jak orzechy w obu uszach włącznie. Zapytałem ich wtedy komu chętniej wpłaciliby
w banku swoje pieniądze, czy kasjerowi w podkoszulku, ze szpilkami, czy innymi
pineskami na czaszce, zamiast włosów, czy też kasjerowi z włosem krótkim i
uczesanym w koszulce z krawacikiem. Po chwili smutnej konsternacji słabe głosy
poparły włos krótki i uczesany i koszulę z krawatem. Nasz wygląd to i nasz
wybór i oczekiwania społeczne. Jeden idzie do banku i wie, że będzie musiał
chodzic w garniturku, inny zaś zostaje całkowicie mundurowym i straszy dzieci w
szkołach gdzie dyrektorują kretyni, a jeszcze inny zostaje malarzem (artystą
bądź pokojowym) i chodzi sobie w luźnym wdzianku. Życie jest pełne
różnorodności i wyborów. A gdzie ma młody człowiek poeksperymentować sobie, jak
nie w szkole?

[rs_gazeta_forum]

tomkujeden, twoją argumentację z punktu obniża niezależnie od użytych argumentów
wykazywanie się nieumiejętnością przetwarzania tekstu.
Po pierwsze szkoła omawiana to gimnazjum, nie liceum, po drugie gdzie tam jest
mowa o policji!!??

Ale nawiązując do wypowiedzi.
Ludzie, z którymi rozmawiałeś, zgodzili się, że chętniej powierzą swoje
pieniądze człowiekowi ubranemu "spokojniej" (to moje określenie, być może nie
najszczęśliwsze).

1. Nie napisałeś, czy prowadziłeś dyskusje/badania dlaczego taka była ich
opinia. Ja od siebie dodam, że po odpowiedź warto sięgnąć do kultur bardziej
pierwotnych niż nasza (choć nie tylko rzecz jasna). Otóż strój człowieka dość
jednoznacznie go identyfikował, ale nie w sensie jednostkowej erupcji
osobowości, ale przynależności do grupy - w pierwotnych społecznościach grupy
rodzinnej, w bardziej rozwiniętych także społecznej.
Niektóre teorie rozważane przez naukowców nadają temu bardzo duże znaczenie -
zdolność do nadawania wyglądowi symboliki pozwalała na szybkie rozpoznanie
swój/wróg/przyjaciel i pozwoliła na lepszą współpracę i tym samym przeżycie w
warunkach rozproszenia wczesnych grup ludzkich.
I nie popadnijmy w samozachwyt nad naszym społeczeństwem - nadal wygląd nas
identyfikuje. Jak wygląda identyfikacja w przypadkach przez ciebie opisanych sam
napisałeś. Doskonale wiesz, jak identyfikują choćby buty itd. itp.

2. Zapewne łatwo się ze mną zgodzisz, że moje dziecko jest dla mnie jeszcze
ważniejsze, niż pieniądze. Powinieneś więc też zrozumieć, że mogę oczekiwać od
szkoły, do której dziecko oddaję odpowiedniego zachowania, w tym wyglądu jej
uczniów. Takie moje oczekiwania skutkują tym, że jej uczniowie nie mają pełnej
swobody w ekspresji swoich fantazji.
Co z tego dalej wynika - spróbuj odpowiedzieć sam, w końcu przeprowadziłeś już
pewne rozważania.

[tomekjeden]

Niestety nie bardzo rozumiem o co Tobie chodzi.Mowa o policji w tym gimnazjum
jest w innym artykule na ten sam temat. Jest nawet wywiad z miejscowym jakimś
starszym rangą policjantem. Co to jest jednostkowa erupcja osobowości? Co mają
dredy wspólnego z butami, które służą do kopania ludzi z innej grupy? To że
Tobie wydaje się, że pieniądze ludzie powierzą komuś ubranemu "spokojniej" nie
ma się nijak do zwyczaju, wedle którego urzędnicy bankowi chodzą w garniturach.
Garnitur jest tutak podobnym wyznacznikiem jak prawidłowy do funkcji i
terytorium ubiór trybalny. Bo owszem społeczeństwa trybalne mocno opierały się
na odrębności ubioru, ale był to tylko jeden aspekt w ich skomplikowanym
systemie znaków. Dzisiaj "trybalnie" myślą chuligani futbolowi. Tylko znowu co
to wszystko ma wspólnego z dredami? Dredy nie muszą być znakiem myślenia
antyspołecznego, czy terytorialnego.. O jakich, na miły Bóg, mówisz
rozproszenia wczesnych grup ludzkich? My tu mówimy o szkole średniej w
Goczałkowicach.

Co to znaczy "że mogę oczekiwać od szkoły, do której dziecko oddaję
odpowiedniego zachowania, w tym wyglądu jej uczniów. Takie moje oczekiwania
skutkują tym, że jej uczniowie nie mają pełnej swobody w ekspresji swoich
fantazji." A jeżeli Twojemu dziecku dredy się będą podobały, to co mu powiesz?
Co do znaczy "odpowiednie zachowanie" w stosunku do dredów. To znaczy, że ci
się one nie podobają. Ale nikt się Ciebie o Twój gust w tej materii nie pyta.
Jednym się podobają, innym nie. Twoja opinia jest tutaj nieistotna, bo nie o
Twoje włosy chodzi. Co to znaczy "nie mieć pełnej ekspresji swoich fantazji"?
Są fantazje i fantazje. Czy Ty przypadkiem nie jesteś zwykłym zamordystą z
klapkami na oczach?

[rs_gazeta_forum]

A propos Twojego zrozumienia tego, co napisałem - przepraszam, zapewne napisałem
zbyt niezrozumiale.

Jeśli jednak chodzi o policję - jest zasada stosowana ogólnie przy pisaniu
tekstów, że jeśli używamy jakichś informacji pochodzących z tekstów
niedostępnych przy czytaniu, to podajemy je jako źródła.
Jest to niestety jeszcze jedna zasada w tym okropnym świecie dorosłych, ale
skoro bierzesz udział w ogólnodostępnym forum, to wypada się do takich zasad
stosować.
Zapobiega to wielu problemom - m.in. posądzeniu o nieumiejętność czytania
tekstu, plagiaty itp.

Muszę ustosunkować się do butów :-) - laboga, ja miałem na myśli to, że po
butach można rozpoznać ile kto ma pieniędzy, więc od razu jest np.
dyskwalifikowany przy próbie przyłączenia się do określonego kółka w klasie, a
nie że będzie kopał innych.

Co do moich wzmianek o różnych dziwnych rzeczach - zacząłeś filozofować nieco w
swoim poście, to ja kontynuowałem, nie podoba ci się? - trudno.

A teraz co do pytania i twierdzenia z ostatniego akapitu.
Jeśli mojemu dziecku podoba się cokolwiek, to ja z nim o tym spokojnie
dyskutuję, przedstawiając różne za i przeciw. Staram się robić to od
najmniejszego, zaznaczam przy tym, że nie jestem zwolennikiem wychowania
bezstresowego, zapoznaję więc swoje dziecko z różnymi ograniczeniami i
przestrzegam ich stosowania.
Co do dredów na głowie mojej córki - nie widzę problemów po uzgodnieniu ze szkołą.
Co do tego, że moja opinia jest nieistotna - życzę szczęścia na dalszej drodze
życia.

[tomekjeden]

Niestety trudno mi śledzić z uwagą to co piszesz, ze względu na potworny
podział na akapity i wygląd Twoich postów w ogóle. Duże pomieszanie z
poplątaniem. Piszesz dosyć tajemniczo, żeby nie powiedzieć mętnie. Dobry
przykład z butami.

Nie odpowiedziałeś ani na jedno z moich pytań. (I błagam Ciebie nie rób tego!)

Dziękuję za zasłużone życzenia szczęścia "na dalszej drodze życia". Aż się w
głowę podrapałem z przejęcia.

[rs_gazeta_forum]

Cóż, te buty już pewnie dla Ciebie tajemnicą zostaną ;-)
Ale twierdzenie, że nie odpowiedziałem na żadne z Twoich pytań nie jest prawdziwe.

I przyrzekam, że jakiejś byś opinii nie wyraził o wyglądzie czy czytelności tego
co napisałem, nie poruszy mnie to na tyle, by odpisać, pod warunkiem wszelako,
że opinie te nie bedą stały w jawnej niezgodzie z faktami.

Przepraszam też z góry za oddzielenie tych dwóch akapitów pustą linią, co
spowoduje ich mniejszą czytelność.

[tomekjeden]

Jeszcze nieco bełkoczesz, ale postęp jest. Duże brawa!

Klikam z synem z londynu- za takie cos juz by nie

[Gość: arahat]

pracowala : za rasizm. ale tu ciemnota i wszedzie sekty czychajace na
bogobionych chrzescian

no to sieć astercity już jest w Londynie?

[create]

Szkola ma uczyć kultury a nie koltunerii.

[lortea]

[Gość: Przemas]

Co ma Koleś na głowie - jego sprawa, ale ten idiota z kuratorium to by się
raczej nie wypowiadał. Dredy skleja się na brudzie i dopiero jak się porządnie
trzymają można je umyć.

[zzamiedzy]

Nie zasmiecaj umyslow mlodych ludzi!

[Gość: socjolog]

Noszenie dredów to ideologia (trzeba sięgnąć do historii). Dla ideologii nie ma
miejsca w szkole.
Oczywiście dziś większość o ideologii nie pamięta i nie zwraca na to uwagi,
chce po prostu być na topie. Nie da się jednak wykluczyć, że uczniowie,
zwłaszcza bardzo młodzi wiedzą, co oznaczała dawniej taka fryzura i dlatego
właśnie chcą ją mieć. Informacje rozchodzą się drogą pokątną. Stąd bunt, opór.
Nie wiemy jakie jest "drugie dno sprawy", jacy to młodzi ludzie, dlaczego
dyrekcja postąpiła aż tak drastycznie, z wypowiedzi na miejscowym forum wynika,
że konflikt trwa już jakiś czas, co go wywołuje? Czy tylko fryzury? Może kryje
się coś za tym?
Uczniowie w wieku gimnazjalnym nie są w stanie jeszcze ocenić obiektywnie
pewnych faktów. Ich stosunek do dyrekcji świadczy o wielkim oburzeniu.
Zapominają o demokracji, chociaż sami się na nią powołują. Wszystko to wygląda
raczej na anarchię, a wiadomo, co na to konstytucja.

Z punktu widzenia historii to nic nowego:
- młodzi buntują się przeciw zakazowi,
- rodzice są rozdarci pomiędzy szkołą a dzieckiem,
- szkoła pokazuje, że nie wszystko jest takie, na jakie wygląda,
- odkąd są władze oświatowe, lawirują pomiędzy zdaniem rodziców, dziecka a
zdrowym rozsądkiem,
- a media? pokazują, choć czasem jednostronnie, zmuszają do dyskusji i do
przewartościowania pewnych faktów i poglądów.

[rs_gazeta_forum]

Dopiero teraz się dopatrzyłem tego postu.
Podpisuję się pod nim, jeśli autor pozwoli :-)

[Gość: sureqz/serek]

A moze mi nie podoba sie ubranie dyrektorki?! Niech zacznie nosic takie ciuchy
jakie nam sie podobaja! Czy tak?! Kazdy ma fryzure, ubiera sie, chodzi jak chce
i nikt nie ma prawa mu tego zabronic. Ta dyrektorka nie tylko jest
nietolerancyjna, ale wykorzystuje swoja wyzszosc. Nie ma do tego prawa. Za to,
ze ziom musial sciac wlosy (pewnie fryzjerowi duzo placil, co nie), o ktore
dbal powinien dostac odszkodowanie. Bylo to bez sensu. Powinni mu tez zaplacic
za to, ze musial sie wypisac ze szkoly i bezpodstawnie zanizano mu ocene z
zachowania. Nie znosze czegos takiego. Dyrektorka mysli, ze wszyscy mamy
zachowywac sie jak w jej czasach, ale nie wie, ze te czasy dawno minely.
Ostatnia rzecz: Polska to tolerancyjny kraj, a moim zdaniem dyrektorka napewno
zlamala jakis przepis dotyczacy wolnosci/praw dziecka i powinna byc za to
ukarana. =[ Pozdro dla wszystkich i dzieki dla ekipy Gazeta.pl, ze naglasniaja
takie i podobne tematy =).

Jeszcze jedno...

[Gość: serek]

Przeczytalem kilka opinii (nie wszystkie, jak sie po kims powtarzam, to sorry)

>Co w końcu jest złego w noszeniu spodni z wyrwanymi
>na pośladkach wielkimi dziurami w połączeniu z przezroczystą bielizną?

Sorry...ale nie mowimy tutaj o pokazywaniu tylka, a tylko o zmianie wygladu
NIEINTYMNYCH czesci ciala... Chcialbym zaznaczyc, ze noszenie "innych" ciuchow,
noszenie "innych" fryzur itd. to co innego niz rozbieranie sie, albo
noszenie "erotycznych" ciuchow, co nie? Tez nie lubie, kiedy ziomala chodzi w
mini i w stringach, bo to po prostu idiotyczne, ale noszenie spodnicy do kolan,
tyle, ze z dziwnymi napisami czy cos nie jest niczym zlym. Nie porownujcie do
siebie takich "stylow" bo to dwie rozne rzeczy.

[Gość: ktoś]

Pytanie o wolność jednostki i jej praw.Czy będziemy tolerować w szkole -
stopniujmy i niech każdy odpowie sobie na pytanie ,z kim nie wytrzymałby
siedząc w jednej ławce/a przecież regulamin tego dokładnie nie opisuje/
-chłopaka z dredami
-chłopaka z ADHD przeszkadzającego na lekcji
-brudasa co nie zmienia skarpetek i śmierdzi tylko na WF
-brudasa co śmierdzi w promieniu kilku metrów
-brudasa co ma wszy
-śmierdzącego klejem bo niedawno się odurzał
-po alkoholu/skończył 18 lat i na przerwie wyskoczył na piwo/
-chłopaka z AIDS
Myślę,że każdy z nas ma inną granicę wytrzymałości,ale dredy dla mnie z tych
wszyskich przypadłości są najbardziej OK.

[rs_gazeta_forum]

Zdecydowanie wolę z wymienionych chłopaka z dowolną, trzymającą zasady higieny
fryzurą na głowie.
Oczywiście gdybym mógł wybrać między chłopakiem/dziewczyną z dowolnym
uczesaniem, to wybrałbym dziewczynę :-)

Wypowiadając się wcześniej zostałem tu już podejrzany o zamordyzm (nie dam
swojemu dziecku tego przeczytać, bo poturlało by mi się ze śmiechu gdzieś pod
biurko), widać moja argumentacja była kiepska, ale jeszcze raz spróbuję
naświetlić swój punkt widzenia.

Regulamin rzeczywiście dokładnie wyglądu nie opisuje, ale w gruncie rzeczy
chodzi tu o (zmienną w czasie) pewną ogólną normę akceptowaną przez RODZICÓW i
NAUCZYCIELI dzieci/młodzieży (niech mi młodzież wybaczy to niepełnoprawne
traktowanie).
Ja jestem za współpracą szkoły i rodziców w tych sprawach, wiele można osiągnąć
dyskusją, natomiast nie jestem za sytuacją, gdy dyrekcja i nauczyciele nie dbają
o przestrzeganie regulaminu przez uczniów.
W końcu ja posyłając do szkoły dziecko z regulaminem się zapoznałem i wyraziłem
zgodę na jego stosowanie.
Stąd nie potępiam w czambuł dyrektorki, szczególnie, że jak powiedziałem nie
ufam bezkrytycznie relacjom prasowym.

W przypadku niestandardowego wyglądu mojego dziecka to ja przede wszystkim biorę
na siebie odpowiedzialność za niechętną reakcję otoczenia (choćby ktoś
wrzeszczał i tupał, że tak być nie powinno w stosunku do dredów, to trzeba się z
tym liczyć, a dziecko zazwyczaj jest zbyt ufne i nie dostrzega takich zagrożeń
bądź je bagatelizuje), więc będąc człowiekiem przewidującym, np. w szkole
powinienem zasygnalizować wychowawcy/dyrektorowi tę sprawę.

I wydaje mis się, że w tej sprawie strony zamiast dogadać się zaczęły stawiać
sprawy od razu na ostrzu noża.

nie szata zdobi człowieka

[Gość: Zibi]

Mówi się, że przysłowia są mądrością narodu. Wiele lat temu zauważyłem, że
przysłowie "nie szata zdobi człowieka" już nie działa. To chyba najbardziej
anachroniczne z przysłów. A moim skromnym zdaniem - szkoda. Wynika to, jak mi
się wydaje, z coraz bardziej powszechnej powierzchowności ludzkiego myślenia.
Coraz mniej ludzi umie dotrzeć do sedna problemu. Na pewno niektórzy pamiętają
rywalizację Tadeusza Mazowieckiego ze Stanisławem Tymińskim o urząd prezydenta.
Byłem zatrwożony jej wynikiem. Z człowiekiem poważnym, nie obiecującym gruszek
na wierzbie wygrał jakiś awanturnik z Peru, który te gruszki obiecywał. Miał
chyba lepszy garniturek, wyglądał zdrowiej, był "lepszy" dla ludzi. Boziu chroń
nas przed ciemnotą. Chyba mój stosunek do sprawy dredów widać wyżej ale dla
pełnej jasności: uczniowi należało wystawić słuszną ocenę zachowania po jego
przeanalizowaniu. Jeżeli sam fakt noszenia dredów (jeżeli włosy były czyste)
wpłynął na ocenę zachowania, to dyrektorka nie nadaje się do szkoły ze względu
na swój despotyczny chrakter, który moze mieć jeszcze gorsze przejawy. Ciekawi
mnie czy nie ma w tej szkole mobingu.

[Gość: duda]

Własnie kolega robi mi dredy :)

[roman.gawron]

create napisał:

> niech poszuka w czesci szczegółowej kodeksu karnego i zgłosi sprawe do
> prokuratury, taki czyn chyba jest scigany z urzędu.

Który artykuł kk masz konkretnie na myśli?

zależy

[create]

co do tego którego w zeszłym roku zawiozła do fryziera, odnosi sie do niej art.
211 kk., natomiast główny bohater artykułu mógłby skorzystać z art.191

[roman.gawron]

create napisał:

> co do tego którego w zeszłym roku zawiozła do fryziera, odnosi się do niej
> art. 211 kk.

"Kto, wbrew woli osoby powołanej do opieki lub nadzoru..." - pasuje, jak nie
wiem co ;-)
Do fryzjera zaprowadziła go osoba uprawniona do opieki i nadzoru, była też z
nimi matka chłopaka, gdybyś nie wiedział.

> natomiast główny bohater artykułu mógłby skorzystać z art.191

Interesujące byłoby na sali sądowej usłyszeć, jak dowodzisz tej "przemocy"
lub "groźby bezprawnej" ;-)

[create]

owszem, dyrektorak nie jest powołana do opieki poza granicami szkoły, gdy zawozi
dziecko do fryziera działa wbrew woli rodzica

natomiast groźba bezprawna nie musi sie przejawiać w użyciu siły fizycznej, może
to być groźba takiej jakiej użyła dyrektorka wobec tego chłopaka, obniżenia
oceny zachowania i nie zabrania na wycieczkę. Działa ona poza zakresem swojego
umocowania, czyli bezprawnie.

[roman.gawron]

create napisał:

> owszem, dyrektorak nie jest powołana do opieki poza granicami szkoły

To nie jest tak oczywiste, jak sugerujesz.

> gdy zawozi dziecko do fryziera działa wbrew woli rodzica

U fryzjera była z nimi matka.

> natomiast groźba bezprawna nie musi sie przejawiać w użyciu siły fizycznej,
> może to być groźba takiej jakiej użyła dyrektorka wobec tego chłopaka,
> obniżenia oceny zachowania i nie zabrania na wycieczkę.

Groźba obniżenia oceny i niezabrania na wycieczkę :-)))
Widziałeś kiedyś w ogóle sąd? ;-)

> Działa ona poza zakresem swojego umocowania

Agere intra et non contra legem.

[Gość: merowing]

czytam i wyjśc z podziwu nie mogę nad komentarzami. dyrektorskiej akcji nie
pochwalam , ale .... Ja kończyłem szkoły za komuny schyłkowej ale, komuny do
podstawówki chodziliśmy w jednolitych uniformach (chałatach) praktyczne bo się
nie uciorałeś, na ramieniu miałeś tarczę szkoły i było wiadomo z jakiej budy
jesteś. mój dyro pilnował aby młodzierz była czysta i schludna , nie daj boże
jakby jakaś panienka nawet w 8 klasie przyszła w makijażu i z zadługimi
pazurami i co jakoś to nam nie zaszkodziło jak stare powiedzenie głosi czego
Jaś się nie nauczy tego Jan nie będzie umiał. Dyscyplina w szkole jestem za
oczywiście w granicach rozsądku , prawa ucznia a może popatrzmy też na
obowiazki . o tempora ! o mores ! (co za czasy ! co za obyczaje!), a poza tym
pamiętajmy ,że takie Polski przyszłości jakie ich dzieci chowanie !!!