Czy nauczyciel może nie wpuścić ucznia na lekcję?

[joannka2]

Szkoła mojego dziecka (podstawówka) wprowadziła zasadę, że jeśli uczeń spóźni
się na lekcję, nauczyciel nie wpuszcza go do klasy. Uczeń zostaje odprowadzony
do sekretariatu, i tam czeka na następną lekcję.
Pomijając kwestie moralne i pedagogiczne dot. zjawiska "spóźnialstwa" i metod
walki z nim - czy zasada wprowadzona przez szkołę jest zgodna z Konstytucją
oraz z prawem do swobodnego dostępu do nauki?
Wygląda na to, że nie, ale czy znacie może Państwo jakiś konkretny paragraf na to?

[julka571]

Konstytucja RP - prawo do nauki
portalwiedzy.onet.pl/87962,,,,prawo_do_nauki,haslo.html
Należy walczyć ze spóźnianiem się na lekcje, ale chyba nie w taki
sposób.

[slawomira_1]

Czy nie prościej jest, zamiast szukać uzasadnień konstytucyjnych, popracować nad
dzieckiem, by unikało spóźnień? To naprawdę w życiu owocuje!

[tepetoja]

slawomira_1 napisała:

> Czy nie prościej jest, zamiast szukać uzasadnień konstytucyjnych, popracować
nad dzieckiem, by unikało spóźnień? To naprawdę w życiu owocuje!

Masz racje - zamiast wiecznie rościć pretensje do szkoły i nauczyciela,
popracujcie Drodzy Rodzice nad swoimi pociechami bo to na prawde procentuje w
przyszłości.
A krytyka szkoły i nauczyciela nie daj boże przy dziecku może się zemścić nie na
wyżej wymienionych lecz własnie na Was bo wbrew pozorom młodzież potrafi trafnie
ocenić wyższość racji, tyle tylko że nie okazuje tego bo jest jej tak wygodnie.

[primum_non]

slawomira_1 napisała:

> Czy nie prościej jest, zamiast szukać uzasadnień konstytucyjnych, popracować na
> d
> dzieckiem, by unikało spóźnień? To naprawdę w życiu owocuje!
Ale bzdury,spóźnialstwo to rzecz względna bez znaczenia apriori.Dyrektor liceum
wykorzystywał takie sytuacje około 2 minutowych spóźnień do molestowania
mnie-khu.j,oczywiście nie miało to żadnego związku merytorycznego z nauką.A na
stdudiach jest zwyczaj tak zwanego "akademickiego kwadransu" i nie wszystkie
zajęcia są obowiązkowe.Takie sytuacje mogą wynikać też ze zbyt ogólnego
programu,nie odzwierciedlającego zainteresowań.Nie wyrokuje to ani za ani
przeciw.O Polsce nie ma co dyskutować,biło się w tym kaju dzieci tak,że
udzerzały głową w kaloryfer,bili księża i to tylko ewoluuje.

primun -non

[she8]

To ciebie chyba tak bili w domu, że uderzałas głową o kaloryfer i
tak ci się to odbiło na psychice. I nie ewoluujesz. Wyrazy
współczucia.

[ritsuko]

Mi tak na studiach robią, żaden akademicki kwadrans nie wchodzi niestety w grę ;/

[jacek226315]

julka571 napisala :
>nalezy walczyc ze spoznianiem sie na lekcje,ale chyba nie w taki
sposob.
A w jaki?

[mama_anuszy]

jest mnóstwo powodów spóźnień do szkoły, nie zawsze zależnych od
rodziców czy dziecka. A poza tym, kto odprowadza dziecko do
sekretariatu? Nauczyciel? Zostawia klasę i idzie? Wzywa kogoś, więc
też zostawia i idzie kogoś wezwać?A może ktoś jest dodatkowo
zatrudniony i czeka na spóźnialskich? Metoda nie wpuszczania na
lekcję jest moim zdaniem niedopuszczalna, są inne bardziej
pedagogiczne metody.

[mama_anuszy]

jestem nauczycielem i jeśli uczeń pojawi się w szkole a ja go nie
wpuszczę na lekcję, nadal jestem za niego odpowiedzialna. Jeśli w
tym czasie cos mu się stanie, mam poważne kłopoty! Kto nie zna zasad
odpowiedzialności nauczyciela za ucznia niech się na ten temat nie
wypowiada.

[scher]

mama_anuszy napisała:

> jestem nauczycielem i jeśli uczeń pojawi się w szkole a ja go nie
> wpuszczę na lekcję, nadal jestem za niego odpowiedzialna. Jeśli w
> tym czasie cos mu się stanie, mam poważne kłopoty!

A jak pójdzie i coś ukradnie w sklepie, to też masz te kłopoty?
Poczytaj art. 115 kp:
Pracownik ponosi odpowiedzialność za szkodę (...)tylko za normalne
następstwa działania lub zaniechania, z którego wynikła szkoda.

oraz art. 361 § 1 kc:
Zobowiązany do odszkodowania ponosi odpowiedzialność tylko za
normalne następstwa działania lub zaniechania, z którego szkoda
wynikła.

Nie znasz teorii przeciętnej przyczynowości, na szkoleniach
nieprawnicy wmawiają ci głupoty.

> Kto nie zna zasad odpowiedzialności nauczyciela za ucznia niech
> się na ten temat nie wypowiada.

Właśnie ty nie znasz, dopatrując się tutaj tzw. normalnego,
przeciętnego związku przyczynowego.

[kate-gun]

no fajnie, zaszpanowales paroma przepisami, tylko szkoda, ze
nieadekwatnie.
kobieta napisala:

"jestem nauczycielem i jeśli uczeń pojawi się w szkole a ja go nie
wpuszczę na lekcję, nadal jestem za niego odpowiedzialna. Jeśli w
tym czasie COS MU SIE STANIE, mam poważne kłopoty!"

a ty o jakiejs kradziezy bredzisz. oczywiscie ze nauczyciel
(pelniacy funkcje opiekuna), ktory nie wpusci ucznia na lekcje, a
tamten sobie wyjdzie na ulice i potraci go autobus - ponosi
odpowiedzialnosc karna. niech bedzie nawet 210 KK. czyli jesli
dzieciak poniesie smierc, nauczyciel idzie do paki, nawet na 8 lat.

[scher]

kate-gun napisała:

> oczywiscie ze nauczyciel (pelniacy funkcje opiekuna), ktory nie
> wpusci ucznia na lekcje, a tamten sobie wyjdzie na ulice i potraci
> go autobus - ponosi odpowiedzialnosc karna.

Nie istnieje normalny, przeciętny związek przyczynowy między tymi
wydarzeniami. Normalnym następstwem odesłania dziecka do innego
pomieszczenia, nie jest wypadek drogowy, jakiemu ulega to dziecko.

Po drugie już 7-latek może legalnie korzystać z drogi, jest to
ryzyko dnia codziennego.

> niech bedzie nawet 210 KK

Nie ma znamion ani zamiaru porzucenia małoletniego w podanych
okolicznościach, a ten czyn można popełnić jedynie umyślnie.

[jkpztorunia]

Scher - nie rozumiesz, że w RZECZYWISTOŚCI jest tak, że najpierw
stawia się zarzuty a dopiero po latach (w RZECZYWISTOŚCI) są one
rozstrzygane. A regułą raczej jest, że nauczyciel w takich
okolicznościach ma nieprzyjemności i problemy. I to nie dlatego że
on nie zna prawa tylko dlatego, że nie znają go jego przełożeni,
rodzice i wreszcie niestety często stosujący prawo prokuratorzy.
Ad meritum, uceń który się spóźnia jest odprowadzany zapewne przez
wożną/woźnego do sekretariatu/świetlicy. I decyzję w tej sprawie
podjął dyrektor, zapewne po zasięgnięciu opini Rady Pedagogicznej.
Dyrektor też w tym wypadku ponosi odpowiedzialność (jako przełożony,
sprawujący nadzór, także pedagogiczny), więc nie sądzę by decydował
się na ryzykowne dla siebie rozwiązania.
A wychowanie (a spóźnialstwo to element wychowania) należy do
rodziców - głównie.
Na studiach zaś jest tak, że studenci często nie wiedzą jak się
zachować, jeśli się spóźnią. I często trzeba korygować ich braki w
wychowaniu. No ale na studiach obowiązują ciut inne zasady - umiesz
to w zasadzie nic więcej nie jest ważne (choć formalnie niektóre
zajęcia są obowiązkowe). A jak nie umiesz to pilne i regularne
ucuczestniczenie w zajęciach i brak spóźnień i tak Cię nie uratuje.

[jacek226315]

mama_anuszy napisala:
>jest mnostwo powodow spoznien do szkoly,....
Tak usprawiedliwiajcie spoznienia swych pociech.Ciekawym czy tak
latwo usprawiedliwialyscie spoznienia swych chlopakow na randke,a to
sie zaczyna od malego ,czym skorupka nasiaknie

mamo-anuszy,

[she8]

mnóstwo, około 300, tyle ile dni w roku szkolnym (mniej więcej, nie
liczyłam).Karetka też niech się spóźni do ciebie, twego dziecka,
usmiechniesz się, bo mieli istotny powód. A ty się skręcaj z bólu.

[szkolny100]

E tam, od razu Konstytucja, po co z grubej rury. Na to są dziesiątki
paragrafów, począwszy od Ustawy o Systemie Oświaty do na przykład:

Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej i Sportu 1)z dnia 31
grudnia 2002 r.
w sprawie bezpieczeństwa i higieny w publicznych i niepublicznych
szkołach i placówkach.

§ 2.
Dyrektor zapewnia bezpieczne i higieniczne warunki pobytu w szkole
lub placówce, a także bezpieczne i higieniczne warunki uczestnictwa
w zajęciach organizowanych przez szkołę lub placówkę poza obiektami
należącymi do tych jednostek.
§ 13.
Niedopuszczalne jest prowadzenie jakichkolwiek zajęć bez nadzoru
upoważnionej do tego osoby.

Szkoła postępuje niezgodnie z przepisami, spóźnialski ma prawo wejść
na lekcję nawet w 44 minucie, ale nauczyciel może go dodatkowo za to
wynagrodzić :)
Kuratorium nie będzie zachwycone ewentualną informacją o takim
postepowaniu szkoły.

[scher]

joannka2 napisała:

> Pomijając kwestie moralne i pedagogiczne dot. zjawiska "spóźnialstwa"
> i metod walki z nim - czy zasada wprowadzona przez szkołę jest
> zgodna z Konstytucją oraz z prawem do swobodnego dostępu do nauki?

Moim zdaniem jest zgodna. Realizacja konstytucyjnego prawa do nauki odbywa się na zasadach określonych w ustawach i przepisach niższego rzędu. Z ustaw wynika, iż nauczyciele mają autonomię w stosowaniu metod nauczania i wychowania. Niewpuszczanie spóźnialskich w mojej ocenie jest opisywaną w literaturze pedagogicznej metodą logicznych konsekwencji: uczeń ponosi logiczne konsekwencje w postaci czekania do dzwonka, a punktualnym uczniom spóźnienia nie dezorganizują nauki na lekcji.

[pestkaa2]

scher napisał:

> joannka2 napisała:
>
> > Pomijając kwestie moralne i pedagogiczne dot. zjawiska "spóźnialstwa"
> > i metod walki z nim - czy zasada wprowadzona przez szkołę jest
> > zgodna z Konstytucją oraz z prawem do swobodnego dostępu do nauki?
>
> Moim zdaniem jest zgodna. Realizacja konstytucyjnego prawa do nauki odbywa się
> na zasadach określonych w ustawach i przepisach niższego rzędu. Z ustaw wynika,
> iż nauczyciele mają autonomię w stosowaniu metod nauczania i wychowania. Niewp
> uszczanie spóźnialskich w mojej ocenie jest opisywaną w literaturze pedagogiczn
> ej metodą logicznych konsekwencji: uczeń ponosi logiczne konsekwencje w postaci
> czekania do dzwonka, a punktualnym uczniom spóźnienia nie dezorganizują nauki
> na lekcji.
>
Zgadzam się.

[joannka2]

No, nie całkiem. Kiedy wprowadzano mundurki na początku bieżącego roku
szkolnego, zastanawiano się, co zrobic z uczniami bagatelizujacymi nakaz
noszenia mudnurków. Jednym z pomysłów było nie wpuszczanie ucznia do klasy.
Padła wówczas taka opinia rzecznika praw ucznia, Macieja Osucha: "Takie sankcje
są sprzeczne z ustawą o systemie oświaty! To uniemożliwianie uczniom spełniania
obowiązku szkolnego. Dziecka można nie wpuścić na lekcje tylko wtedy, jeżeli
zagraża bezpieczeństwu kolegów."
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,4463678.html
Podobną informację można znaleźć w artykule Polityki
www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3356421.
Gdzieś znalazłam taką interpretacje ustawy o ustawą o systemie oświaty w
kontekście nie wpuszczania do klasy: "Z dokumentów tych wynika że uczeń maprawo
do swobodnego dostępu do zajęć odbywających się w szkole i że nikt nie może
wyprosić ucznia z klasy lub go do niej nie wpuścić z jakiegokolwiek powodu".
Niestety, zgubiłam link...

[jotka001]

Z tego co czytałam, to ten tzw. rzecznik praw ucznia to lipa, sam
się zrobił rzecznikiem. A nawet jeśli był przez kogoś legalnie
mianowany, to bzdury jakie mówi(ł) sprawiają, że poglądy na
funkcjonowanie szkoły ma delikatnie mówiąc głupie. Jeden z
przykładów to to, że nie wolno uczniom zadawać prac domowych i że
uczeń ma prawo takiej zadanej pracy nie robić.

[zetbeel]

.

[zetbeel]

Zgodnie z obowiązującymi ustawami nie może, nie wpuścić ucznia na
lekcję, czyli odmówić mu prawa do edukacji, bez względu na spóznienie
scher, to tylko twoje stwierdzenie.

[scher]

zetbeel napisał:

> Zgodnie z obowiązującymi ustawami nie może, nie wpuścić ucznia na
> lekcję, czyli odmówić mu prawa do edukacji

Niewpuszczenie spóźnionego ucznia na jedną lekcję nie jest
pozbawieniem go prawa do edukacji.

[kate-gun]

Z ustaw wynika,
> iż nauczyciele mają autonomię w stosowaniu metod nauczania i
wychowania.

sratatata. ta autonomia konczy sie tam, gdzie zaczyna sprzecznosc z
normami/aktami wyzszego rzedu.

[scher]

kate-gun napisała:

> ta autonomia konczy sie tam, gdzie zaczyna sprzecznosc z
> normami/aktami wyzszego rzedu.

Nie ma tu sprzeczności.

[aretah]

joanko, w mojej szkole kazdy spóźniony uczen ma prawo byc na lekcji,
ale co powiesz na takich, którzy spóźniają się pół godziny?
Przychodzą na 10-15 minut przed dzwonkiem na przerwę. I co? Był na
lekcji czy nie był? Odnotować nieobecność czy tylko spóźnienie?

[joannka2]

Aretah, pewnie, że takie spóźnienie to przegięcie, zwłaszcza jeśli jest robione
z premedytacją.
Zastanawiają mnie jednak prawne uwarunkowania niewpuszczania dzieci na lekcję.
Jako rodzic uważam, że to niedopuszczalne. Chcę wiedzieć, co mówi o tym prawo.

[jkpztorunia]

Joannko2, prawa życiowe mówią, że możesz sobie powalczyć ze szkołą.
I nawet może wygrać. Ale niezależnie od tego, Twoje dziecko przegra
1) zostanie nauczone, że można nie stosować się do zasad o ile tylko
znajdzie się prawne uzasadnienie (czyli kulawe przepisy)
2) nauczyciele w tej szkole postarają się jednak dać mu do
zrozumienia, że działania jego matki były nieporozumieniem
3) przy każdej nadarzającej się okazji możesz liczyć, że szkoła
wykorzysta przepisy przeciwko Tobie i Twojemu dziecku
O to Ci chodzi? A może liczysz na to, że żyjesz w społeczeństwie
idealnym? A może wróciłaś niedawno z USA i wydaje Ci się, że nadal
tam jesteś?
Pójdź po rozum do głowy, chyba że los Twojego dziecka jest w tej
sytuacji zupełnie bez znaczenia. Swoją drogą, to Ty jesteś
odpowiedzialna za spóźnienie się Twojego dziecka (jako opiekun
prawny masz obowiązek zadbać o to by dopełniało ono obowiązku
szkolnego i stosowało się do reguł obowiązujących w szkole).

[randybvain]

Dość rozsądne postępowanie. Jednak powinno być rozróżnienie między
spóżnieniem się pięć minut a pół godziny...

Uczeń spóźniając się nie skorzystał z prawa do dostępu do nauki.

A jak jest prawnie, to nie wiem.

[zetbeel]

Przeczytaj ten link poniżej, może trochę pomoże.
www.zs2.ciechanow.pl/strony/prawaucznia.html
cyt"2. Prawo do nauki:

Uczeń ma prawo do swobodnego dostępu do zajęć lekcyjnych.
Zakazane jest ograniczanie tego prawa poprzez wypraszanie ucznia z
klasy lub nie wpuszczenie go do sali lekcyjnych, z jakiegokolwiek
powodu."

Akta prawne, na podstawie których sporządzony został powyższy
katalog:

1. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r.;

2. Konwencja o Prawach Dziecka, przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne
ONZ 20 listopada 1989 r. i ratyfikowana przez Polskę dnia 30
kwietnia 1991r. (Dz. U. nr120 poz. 526, 527);

3. Ustawa o systemie oświaty z dnia 7 września 1991 r. (Dz. U. nr 67
poz. 329 z późniejszymi zmianami);

4. Akty wykonawcze do w/w ustawy.

Odwołania i póżniejsze zmiany znajdziesz w ustawach i zarządzeniach.

Zetbeel

[joannka2]

Wielkie dzięki!

[scher]

zetbeel napisał:

> Przeczytaj ten link poniżej, może trochę pomoże.
> www.zs2.ciechanow.pl/strony/prawaucznia.html

W jakim celu wprowadzasz ludzi w błąd? Statut jakiejś ciechanowskiej
szkółki nie jest też źródłem prawa powszechnie obowiązującego, nie
jest tym bardziej wyrocznią w zakresie wykładni prawa.

[joannka2]

Scher, co z Tobą???
1. Nauczyciel nie ma autonomii w stosowaniu metod wychowania (wyłącznie nauczania).
2. Ustawy i przepisy niższego rzędu nie mogą podważać prawa konstytucyjnego.
3. Niewpuszczanie ucznia na jedną lekcję jest odbieraniem mu prawa do edukacji -
wyobraź sobie, że jest to np. jedyna w tygodniu lekcja fizyki. Prawo jest
konkretne i precyzyjne i nie zakłada, że np. niewpuszczanie na 4 lekcje odbiera
to prawo, a na jedną nie.
4. W jakiej literaturze opisuje się metodę wychowawczą polegająca na
niewpuszczaniu ucznia do klasy?
5. "Jakaś ciechanowska szkółka" nie jest źródłem prawa, ale jej kodeks, napisany
w oparciu cytowane niżej dokumenty, nie powinien byc lekceważony.
To dyskusja totalnie off-topic, za co powinniśmy oboje przeprosić uczestników
tego wątku.
A w wiadomej sprawie - mam juz ustną (tel) odpowiedź z kuratorium, czekam
jeszcze na pisemną. Niewpuszczanie ucznia na lekcję jest nie tylko łamaniem
prawa swobodnego dostępu do nauki, ale również kilku innych "niższych"
przepisów. Teoretycznie, rodzice takiego ucznia mają prawo wezwać policję w celu
umożliwienia dziecku wejścia do klasy - taka ciekawostka.
Pozdrawiam!

[scher]

joannka2 napisała:

> 1. Nauczyciel nie ma autonomii w stosowaniu metod wychowania
> (wyłącznie nauczania).

Nieprawda. Art. 12 ust. 2 KN.

> 2. Ustawy i przepisy niższego rzędu nie mogą podważać prawa
konstytucyjnego.

Precyzowanie konstytucji nalezy do ustaw. Prawo konstytucyjne nie
jest dla amatorów, którym "się wydaje".

> 3. Niewpuszczanie ucznia na jedną lekcję jest odbieraniem mu prawa
> do edukacji

Jeżeli zdarza się incydentalnie i ma uzasadnienie pedagogiczne, to
uważam, że nie.

> 4. W jakiej literaturze opisuje się metodę wychowawczą polegająca
> na niewpuszczaniu ucznia do klasy?

Metodę logicznych konsekwencji opisuje się we współczesnych
poradnikach dla rodziców.

> 5. "Jakaś ciechanowska szkółka" nie jest źródłem prawa, ale jej
> kodeks, napisany w oparciu cytowane niżej dokumenty, nie powinien
> byc lekceważony.

Niby dlaczego, skoro nie jest źródłem prawa?

> A w wiadomej sprawie - mam juz ustną (tel) odpowiedź z kuratorium,

Opinie nadzoru (nie)pedagogicznego zbyt często formułowane są przez
laików, bez rzetelnych konsultacji z prawnikami, żebym miał
traktować je z nabożeństwem.

> Teoretycznie, rodzice takiego ucznia mają prawo wezwać policję
> w celu umożliwienia dziecku wejścia do klasy

Przetestuj to kiedyś, policja cię wyśmieje :-))

Tak w ogóle to uważam, że twój Kubiszonek powinien dostać po uszach
za spóźnianie się na lekcję. Nie szukaj sposobów, jak dokopać
szkole, zdyscyplinuj Kubiszonka.

[pestkaa2]

Zaraz wyciągane są przepisy,grożenie itd.A czy to jest w porządku gdy uczeń się
spóźnia?W młodszych klasach to wina rodziców,w starszych uczniów z różnych
powodów.A może taki banalny sposób,3 spóźnienia i .... .Przecież dziecko musi
wiedzieć że spóźniać się nie można.A potem do pracy się spóźniają.
Zdarzają się wyjątkowe sytuacje,niezależne od nas kiedy się spóźnimy,ale to są
wyjątkowe sytuacje a nie 5 razy w m-cu.

[joannka2]

Pestka, grożenie??? W którym miejscu????
Masz rację, spóźnianie się nie jest w porządku. Ja nie kwestionuję słuszności
karania niewłasciwego zachowania. Ale szkoła ma cały wachlarz metod do
wyciagania konsekwencji i uczenia odpowiedzialności. Dlatego nie powinna
stosować zasad niezgodnych z przepisami.
Idąc Twoim tokiem rozumowania, można zezwolić np. na przekłuwanie opon lub
rysowanie karoserii źle zaparkowanym samochodom, bo przecież złe parkowanie nie
jest w porządku...

prawo do nauki

[truten.zenobi]

czy uważasz że pozostali uczniowie nie mają tego prawa?
wszak spóźnienie Twojej pociechy zabiera im kilka minut nauki
czyli cokolwiek belfer nie zrobi to zawsze kogos pozbawi tego
prawa...

powiem jeszcze ttak jeśli ta zasadza nie jest wymysłem ad hock
nauczyciela - tz. jest wszystkim znana to nie nauczyciel pozbawił
prawa uczestnictwa w lekcja ch ale sam uczeń nie przychodząc na czas

następny problem to jak wg. ciebie nauczyciel ma egzekwować
punktualność?

z drugiej jednak strony ciekawe czy szkoła równie rygorystycznie
traktuje spóźnienia i nieobcnosci nauczycieli...

[dosad]

Przez całe moje zawodowe życie nauczycielki-polonistki nie
wpuściłam spóżniającego się ucznia na lekcję tylko na samym
początku mojej praktyki pedagogicznej. Dyrektor szybko i skutecznie
uświadomił mi, jakie mogą być konsekwencje takiej decyzji, np.
uczen może wyjść ze szkoły i wpaść pod samochod a w czasie zajęć
szkolnych dziecko wysłane do szkoły oddane jest pod opiekę szkoły i
to ona ponosi całkowitą odpowiedzialność za jego bezpieczeństwo.
Przepracowałam wszystkie lata w szkołach ponadpodstawowych, w tym w
większości w liceum ogólnokształcącym, ale nie ośmieliłam sie nie
wpuścić na lekcję spóżniającego się ucznia, stosująć inne metody
mobilizujące go do punktualnego przychodzenia na lekcje-nie zawsze
przynosiły pożądane efekty, to prawda. Z czasem kazałam wchodzić
cichutko spóżnialskim, żeby nie przeszkadzali w lekcji i to było
najlepsze wyjście. Dodatkowym pozytwnym efektem było unikanie
agresji, przedłużających się a jałowych dyskusji. Spóżnialskim też
z czasem robiło się głupio jak zbyt często się spóżniali i uwaga
wszystkich była kierowana na nich. Często sami uczniowie, którym
przeszkadzali spóżnialscy wywierali skuteczna presję na nich.Musze
przyznać, że bardzo mało było mało przekonujących przyczyn
spóżniania się, chociaz zawsze były dość denerwujące. Opieka nad
uczniem w sekretariacie nie wydaje mi sie najlepszym wyjściem-łatwo
można stracić ucznia z oczu, uczeń moze wyjść i nie wiadomo, co
zrobić a na licealiste to zupełnie nietrafiony sposób!Cierpliwość i
konsekwencja , jego spokój-to najlepsze metody! Wpuszczajmy
spóżnialskich na lekcje, korzystając z innych metod zachęcających
ich do punktualnego przychodzenia do szkoły. Są jednak sytuacje
szczególne i tu powinniśmy byc szczególnie ostrożni, taktowni i
cierpliwi!

[scher]

dosad napisała:

> Przez całe moje zawodowe życie nauczycielki-polonistki nie
> wpuściłam spóżniającego się ucznia na lekcję tylko na samym
> początku mojej praktyki pedagogicznej. Dyrektor szybko i
> skutecznie uświadomił mi, jakie mogą być konsekwencje takiej
> decyzji, np. uczen może wyjść ze szkoły i wpaść pod samochod

...albo iść do sklepu i coś ukraść. Naprawdę sądzisz, że sąd
orzekłby winę nauczyciela w takich przypadkach?

Twój dyrektor może i był skuteczny w zastraszeniu ciebie, ale oparł
swoją skuteczność na nieznajomości prawa (konkretnie teorii
przeciętnej przyczynowości) oraz orzecznictwa sądów polskich.

[kate-gun]

a ty znowu z ta kradzieza, ogarnij sie i nie mieszaj
odpowiedzialnosci cywilnej z karna, o ktorej jest mowa.

[scher]

Po pierwsze teorię przeciętnej przyczynowości stosuje się również w
sądach karnych.

Po wtóre nie ma czynu zabronionego. Twoje sterowanie w kierunku art.
210 kk wynika wyłącznie z niewiedzy.

[dominikjandomin]

dosad napisała:

> Dyrektor szybko i skutecznie
> uświadomił mi, jakie mogą być konsekwencje takiej decyzji, np.
> uczen może wyjść ze szkoły i wpaść pod samochod a w czasie zajęć
> szkolnych dziecko wysłane do szkoły oddane jest pod opiekę szkoły i
> to ona ponosi całkowitą odpowiedzialność za jego bezpieczeństwo.

Szkoła, czyli dyrektor. A nie nauczyciel.

No i musi być dowód, ze dziecko weszło do szkoły.

A jesli wyszło - to na jakim prawie? Przecież NIE MASZ PRAWA więzić dzieciaka w
szkole. ZAWSZE może wyjść i wpaść pod samochód.

> Spóżnialskim też
> z czasem robiło się głupio jak zbyt często się spóżniali i uwaga
> wszystkich była kierowana na nich.

Fajnych miałaś uczniów. No, ale to pewnie dobre LO, a nie przeciętna szkoła...

>Opieka nad
> uczniem w sekretariacie nie wydaje mi sie najlepszym wyjściem-łatwo
> można stracić ucznia z oczu, uczeń moze wyjść i nie wiadomo, co
> zrobić

Z klasy też może wyjść. I nie wiadomo, co zrobić.

>a na licealiste to zupełnie nietrafiony sposób!

Czemu?

[joannka2]

Napisałam to kilka postów wczesniej, ale informacja byc może komus umknęła.
Sprawa jest już wyjaśniona i zamknięta.
Otrzymałam odpowiedz z kuratorium, że niewpuszczenie ucznia na lekcję, z
jakiegokolwiek powodu, (poza zagrożeniem dla innych uczniów) JEST łamaniem prawa
konstytucyjnego oraz kilku drobniejszych przepisów (w tym m.in. takich jak jakiś
tam przepis BHP oraz kwestii obowiązkowego ubezpieczenia OC szkoły).
Pani w kuratorium wyraziła zdziwienie, że istnieją nauczyciele, którzy sobie z
tego sprawy nie zdają. Mam nadzieję, że nie dosłyszała nazwy szkoły syna, bo nie
miałam intencji "robić pod górkę" jej dyrekcji (niekompetentnej, jak się okazuje...)

Może to pani w kuratorium jest niekompetentna?

[danuta49]

Nie bierzesz takiej myśli pod uwagę?
Co więcej - różne przepisy mają wiele interpretacji,co kiedyś
niejaki Falandysz nieźle pokazal;-)))))))))))))

[scher]

joannka2 napisała:

> Napisałam to kilka postów wczesniej, ale informacja byc może komus
> umknęła.

Nie umknęła, masz nas za głupków?
Uważam, że ustna opinia "pani z kuratorium" nie jest żadną wyrocznią.

[joannka2]

Tym bardziej Twoja.

[scher]

Nie nalegam, żebyś ją przyjęła.

Co do mnie, to ja się ze swoją opinią w zupełności zgadzam :-)

[ewa1125]

Scher,zalozmy czysto teoretycznie,ze twoje dziecko sie spoznilo(ty
zaspalas)do szkoly i nie zostalo wpuszczone do klasy.Poszlo do
sekretariatu,gdzie jest tylko jedna sekretarka,ktora musi wyjsc cos
zalatwic i wyprasza twoje dziecko z sekretariatu(musi,ma tam papiery
innych uczniow).Nie sadze,zeby sie kobieta bardzo spieszyla z
powrotem z powodu twojego czekajacego dziecka,ktore w tym czasie
samo sie soba zajmuje i np lamie noge skczac ze schodow.Do kogo
bedziesz miec w takim wypadku pretensje?Do swojego dziecka,bo sie
spoznilo,a nie powinno?Czy do nauczyciela,dyrekcji,sekretarki?Z
twoich postow wynika,ze do dziecka,ale moge sie mylic.

Ten problem dotyczy większych "dzieci"z gimnazjum!

[danuta49]

I liceum oczywiście!;-)

[scher]

ewa1125 napisała:

> Do swojego dziecka, bo sie spoznilo, a nie powinno? Czy do
> nauczyciela, dyrekcji, sekretarki? Z twoich postow wynika, ze do
> dziecka, ale moge sie mylic.

Oczywiście że do dziecka, do kogóż innego? Nie dość że się spóźniło,
to jeszcze lekkomyślnie skakało po schodach, łamiąc nogę. Moje
dziecko nie ma prawa tak się zachowywać.

[d.o.s.i.a]

A do kogo bedziesz mial pretensje, gdy w opisanej sytuacji w sekretariacie
wybuchnie pozar, a Twoje dziecko w nim zginie...?

[scher]

d.o.s.i.a napisała:

> A do kogo bedziesz mial pretensje, gdy w opisanej sytuacji
> w sekretariacie wybuchnie pozar, a Twoje dziecko w nim zginie...?

Serio pytasz, czy trollujesz?

[d.o.s.i.a]

Serio. Do kogo mialbys pretensje, gdyby Twoje dziecko, spozniwszy sie na lekcje,
i bedac niewpuszczonym, uleglo w czasie siedzenia w sekretariacie wypadkowi?

[scher]

Za nieszczęśliwe wypadki to chyba tylko do Boga można mieć pretensje.

[d.o.s.i.a]

Gdyby w tym czasie bylo na lekcji nieszczesliwy wypadek by sie nie zdarzyl.
Nauczyciel odpowiada za to co z dzieckiem dzieje sie w szkole.

[scher]

d.o.s.i.a napisała:

> Gdyby w tym czasie bylo na lekcji nieszczesliwy wypadek by sie
> nie zdarzyl.

Przykład z podręcznika prawa:
Jan spycha Piotra ze schodów. Piotr spada, rozbija sobie głowę,
przyjeżdża karetka i zabiera go do szpitala. Po drodze karetka wpada
w poślizg, uderza w drzewo i wszyscy giną na miejscu. Gdyby nie czyn
Jana, śmierć Piotra nie zdarzyłaby się. Czy Jan ponosi za nią winę?

> Nauczyciel odpowiada za to co z dzieckiem dzieje sie w szkole.

Ale nie jest zawsze jest winny. Trzeba wykazać normalny związek
przyczynowy, o czym laicy nie mają pojęcia.

[d.o.s.i.a]

Uczen ma byc na lekcji, koniec kropka. Nauczyciel za niego odpowiada. Nie
rozumiem dlaczego rzucasz jakimis nieadekwatnymi argumentami, a trudno przyjac
Ci prosta zasade, ze nauczyciel sprawuje opieke nad dzieckiem, bo tak stanowi
prawo. Jesli tej opieki zaniecha i dziecku cos sie stanie, to on odpowiada za to
wlasna glowa. Proste jak konstrukcja cepa. Nie ma znaczenia, czy wypadek zdarzy
sie na lekcji, czy w sekretariacie - nauczyciel ma przypilnowac, zeby wypadek
sie nie zdarzyl. Trudno pilnowac, skoro dziecko jest gdzie indziej. Gdyby ludzie
mieli wladze nad nieszczesliwymi wypadkami, kataklizmami i zrzadzeniom losu, to
nie trzeba bylo dzieci pilnowac - pilnowalyby sie same. Ale niestety tak nie
jest. Na tym polega sprawowanie nad kims opieki - minimalizowanie ryzyka
wypadku. To oczywiste, ze odsylajac kogos do sekretariatu nie sprawuje sie tej
opieki. Dlatego kazde zdarzenie, nieszczesliwy wypadek JEST wina nauczyciela,
bez wzgledu na to, czy to zlamanie nogi, czy pozar, czy piorun. Uczen ma byc na
lekcji, a nie w sekretariacie. Innymi slowy, jesli ucznia trafi piorun w klasie,
to nauczyciel nie odpowiada, jesli trafi go w sekretariacie, jak najbardziej, bo
ucznia mialo tam nie byc.

Przeciez jezeli oddajesz dziecko opiekunce to oczekujesz, ze bedzie ona z
dzieckiem siedziec, a nie np. wypusci dziecko samo na plac zabaw. Oczywiste jest
chyba to, ze jezeli ktos dziecko porwie, albo uderzy sie ono w glowe hustawka,
to jest to wina opiekuna, ze je zostawil na placu, a nie hustawki, ktora
znalazla sie w niewlasciwym miejscu, o niewlasciwej porze, ani pedofila, ktory
akurat przechodzi, a przeciez nie musial.

[scher]

No cóż - nie zrozumiałaś argumentacji, nie porywaj się na rozmowy o
prawie.

[d.o.s.i.a]

Mysle, ze zmien troche mniamanie o sobie, bo jezeli ktos tu czegos nie rozumie,
to Ty.
Jesli nie widzisz dlaczego Twoj przyklad byl nieadekwatny (nie mowiac juz o
calym bzdurnym wywodzie w tym watku), to sorry, ale nie bede sie trudzic, zeby
Ci to wyjasnic. Dziwnie rozumiesz sprawowanie opieki nad nieletnim - masz prawo.
Nie znaczy to, ze masz racje.

[scher]

d.o.s.i.a napisała:

> Dziwnie rozumiesz sprawowanie opieki nad nieletnim

Nie wiem, czy dziwnym jest posyłanie dziecka do sklepu po mleko, do
kiosku po gazety, do piwnicy po słoik kompotu, pozwalanie, aby
samodzielnie podjechało tramwajem do babci... W każdej z tych
sytuacji może zdarzyć się wypadek, mimo to myślę, że jestem jak
najbardziej normalnym rodzicem.

Twoje dzieci pewnie nie chodzą na zbiórki harcerskie, kursy tańca,
inne zajęcia pozalekcyjne, a do szkoły prowadzasz je za rączkę, aż
osiągną pełnoletniość. Masz prawo, ale ...wychowasz kaleki, nie
ludzi.

> Trudno pilnowac, skoro dziecko jest gdzie indziej.

Rany, ty czasem rozglądasz się dookoła? Przecież tak wygląda typowe
rodzicielstwo.

[d.o.s.i.a]

My tu rozmawiamy o sytuacjach, w ktorych dziecko pozostawione jest POD OPIEKA
doroslego, a nie wyslane po sloik kompotu przez rodzica. Pod opieka kogos, kto
prawnie ma obowiazek miec na oku to dziecko i dochowac nalezytej starannosci,
tak, aby nic sie dziecku nie stalo. Wyslanie ucznia do sekretariatu przez
nauczyciela jest niedochowaniem tej starannosci. Dlatego jakikolwiek wypadek w
tej sytuacji bedzie wina nauczyciela.

Scher. Jezeli dziecko ulegnie wypadkowi w domu - wyleje na siebie wrzatek, albo
wypadnie przez okno, to czesto jego rodzice odpowiadaja za to karnie. Jesli
udowodni im sie zaniedbanie (np. rodzice wyszli do sklepu po mleko, a dziecko w
tym czasie oblalo sie wrzatkiem). Karalne jest pozostawianie nieletniego, do
pewnego wieku, bez opieki. Pieciolatka nie mozna wyslac tramwajem do babci, bo
to jest karalne. A nauczyciel, ktory prawnie jest odpowiedzalny za ucznia, a
ktory umyslnie wyslal dziecko tam, gdzie nie moze byc one obserwowane, rowniez
lamie prawo i rowniez odpowiada za jakikolwiek wypadek, ktory sie dziecku
przydarzy. Czy Tobie sie naprawde wydaje, ze opiekun odpowiada tylko za wypadki,
do ktorych sie sam osobiscie przyczynil, czy co? Na czym Twoim zdaniem polega
sprawowanie opieki? Nie czynieniu krzywdy dziecku, czy tej krzywdzie
zapobieganiu? Czy ucieszylbys sie, gdyby zatrudniona przez Ciebie opiekunka
wyslala Twoje dziecko same do kiosku po gazety??? I jeszcze Ci zarzucila, ze
wychowujesz kaleke...

[jkpztorunia]

Dosia, w Polsce obowiązek szkolny zaczyna się od 7 lat (od 6 dopiero
będzie). I wysłanie dziecka 7-letniego do sekretariatu nie
przekracza jego możliwości i nie jest niedopełnieniem opieki, chyba
że do sekretariatu musi dojechać tramwajem. Sposób sprawowania
opieki zależy od wieku dziecka, i inaczej wygląda to w przypadku 7-
latka a inaczej w przypadku 10-latka, nie mówiąc o 15-latku. Jeśli
15-latek obleje się w domu wrzątkiem to rodzice raczej nie
odpowiadają za niedopełnienie opieki, jak w przypadku 3-latka. Więc
zacznij Dosiu myśleć głową. A nauczyciel to nie ktoś kto ma
sprawować opiekę w sposób który ty sobie wyobrażasz tylko w sposób
dostosowany do możliwości dziecka. A to co Ty proponujesz to
wychowywanie kalekiego społeczeństwa. W Twoich przykładach brak
informacji o wieku i możliwościach dziecka i całego mnóstwa
szczegółów o których w razie wypadku sąd będzie chciał wiedzieć.
Więc są one bez sensu. Jak z tym pedofilem. Znasz rodziców którzy
zostali skazani za niedopełnienie opieki nad dzieckiem bo dostało
się w łapy pedofila? Może zastanów się co piszesz.
Wysłanie ucznia do sekretariatu jak najbardziej mieści się w
standarcie sprawowania opieki w sposób właściwy. Czyba, że dzicko
jest na tyle niesprawne (umysłowo lub fizycznie) że jest to
polecenie przekraczające jego możliwości. Obawiam się, że masz Dosiu
spaczone pojęcie o sposobie opieki nad dziećmi, wydajesz się być
typową nadopiekuńczą matką. Współczuję nie tyle Twoim dzieciom (choć
to one na tym najbardziej tracą) ale nauczycielom Twoich dzieci.

[d.o.s.i.a]

> Wysłanie ucznia do sekretariatu jak najbardziej mieści się w
> standarcie sprawowania opieki w sposób właściwy.

Masz prawo do wlasnego zdania. Jednakze prawo akurat mowi cos zupelnie innego.
Wiec mozesz sobie darowac teksty o moim ruszaniu glowa...
Wysylajac dziecko do szkoly oczekuje, ze w czasie lekcji bedzie on pod opieka
nauczyciela, a nauczyciel dochowa starannosci, tak zeby zminimalizowac ryzyko
wypadkow.

[scher]

d.o.s.i.a napisała:

> > Wysłanie ucznia do sekretariatu jak najbardziej mieści się w
> > standarcie sprawowania opieki w sposób właściwy.
> Masz prawo do wlasnego zdania. Jednakze prawo akurat mowi cos
> zupelnie innego.

Przyjmij wreszcie do wiadomości, że prawo nie wypowiada się na ten
temat. Po prostu błędnie interpretujesz pojęcie opieki, a ty nie
stanowisz prawa.

[scher]

d.o.s.i.a napisała:

> My tu rozmawiamy o sytuacjach, w ktorych dziecko pozostawione jest
> POD OPIEKA doroslego, a nie wyslane po sloik kompotu przez
> rodzica.

Czy rodzice twoim zdaniem mają w ogóle prawo wysłać dziecko po ten
kompot? Przecież mają dziecko POD OPIEKĄ! A jak coś się dziecku
stanie, np. spadnie ze schodów albo w piwnicy wybuchnie pożar??! ;-)

> Wyslanie ucznia do sekretariatu przez nauczyciela jest
> niedochowaniem staranności

Strach pomyśleć, co się może stać, gdy nauczyciel wyśle dyżurnego po
kredę do sekretariatu, gdy pozwoli dziecku iść do ubikacji albo
zorganizuje uczniom podchody w lesie!

> Scher. Jezeli dziecko ulegnie wypadkowi w domu - wyleje na siebie
> wrzatek, albo wypadnie przez okno, to czesto jego rodzice
> odpowiadaja za to karnie.

Co do zasady do 7. roku życia.

> Jesli udowodni im sie zaniedbanie (np. rodzice wyszli do sklepu
> po mleko, a dziecko w tym czasie oblalo sie wrzatkiem). Karalne
> jest pozostawianie nieletniego, do pewnego wieku, bez opieki.

Ale nawet w przypadku młodszego dziecka nie zawsze. Vide niedawny
wypadek we Wrocławiu, kiedy to dwoje dzieci wypadło z okna, podczas
gdy matka wyszła do sklepu. Jedno z dzieci zginęło na miejscu,
prokurator uznał to za nieszczęśliwy wypadek.

> Pieciolatka nie mozna wyslac tramwajem do babci, bo to jest
> karalne. A nauczyciel

Orientujesz się, a w jakim wieku w Polsce posyła się dzieci do
szkoły?

> ktory umyslnie wyslal dziecko tam, gdzie nie moze byc one
> obserwowane

Ty masz jakieś totalitarne zapędy! Marzy ci się totalna inwigilacja
uczniów! Co do mnie - nie życzę sobie szkoły, która nieustannie chce
obserwować moje dziecko.

> Czy ucieszylbys sie, gdyby zatrudniona przez Ciebie opiekunka
> wyslala Twoje dziecko same do kiosku po gazety?

Gdybym wynajął opiekunkę do dziesięciolatka, zdziwiłbym się bardzo,
gdyby nie pozwoliła mu nigdzie wyjść.

[d.o.s.i.a]

> Czy rodzice twoim zdaniem mają w ogóle prawo wysłać dziecko po ten
> kompot? Przecież mają dziecko POD OPIEKĄ! A jak coś się dziecku
> stanie, np. spadnie ze schodów albo w piwnicy wybuchnie pożar??! ;-)

Rodzice tak. Nauczyciel nie, bo dziecko ma siedziec na lekcji a nie szukac kompotu.

> Strach pomyśleć, co się może stać, gdy nauczyciel wyśle dyżurnego po kredę do
sekretariatu, gdy pozwoli dziecku iść do ubikacji albo
> zorganizuje uczniom podchody w lesie!

Nie wymyslaj bzdur. Wyslanie dziecka do ubikacji jest koniecznoscia, podchody w
lesie zorganizowana, konkretna zabawa, na ktore np. rodzice wyrazili zgode i
odbywa sie na takiej samej zasadzie jak lekcje. Wyslanie do sekretariatu, gdy
prawo stanowi, ze uczen ma obowiazek byc na lekcji koniecznoscia nie jest. Co
nie oznacza, ze nauczyciel nagle przestaje za uczniow odpowiadac. Jak wysle ich
w teren niebezpieczny np. to odpowiada jak najbardziej. wyslanie do
sekretariatu nie.

> Ale nawet w przypadku młodszego dziecka nie zawsze. Vide niedawny
> wypadek we Wrocławiu, kiedy to dwoje dzieci wypadło z okna, podczas
> gdy matka wyszła do sklepu. Jedno z dzieci zginęło na miejscu,
> prokurator uznał to za nieszczęśliwy wypadek.

Dlatego, ze prawo nie moze przechodzic w paranoje. Gdyby matka w tym czasie pila
na libacji, albo siedziala w sklepie 3 godziny i plotkowala z kumpelka, na pewno
odpowiedzialaby karnie i nie byloby mowy o nieszczesliwym wypadku.

> Ty masz jakieś totalitarne zapędy! Marzy ci się totalna inwigilacja
> uczniów! Co do mnie - nie życzę sobie szkoły, która nieustannie chce
obserwować moje dziecko.

No i czego znowu gadasz bzdury? totalitarne zapedy??? Bo oczekuje, ze moje
dziecko podczas lekcji bedzie siedzialo w klasie, a nie paletalo sie po
szkole????? No chyba cos masz tak z glowa nie tak, jednak.

> Gdybym wynajął opiekunkę do dziesięciolatka, zdziwiłbym się bardzo,
> gdyby nie pozwoliła mu nigdzie wyjść.

Jako rodzic okreslasz ZAKRES opieki. Jesli opiekunka ma przykazane nigdzie
dziecka nie puszczac, to tak ma przykazane. Jesli zlekcewazy polecenie i wypusci
dziecko gdziekolwiek to karnie za to odpowiada.

[scher]

d.o.s.i.a napisała:

> Rodzice tak. Nauczyciel nie, bo dziecko ma siedziec na lekcji
> a nie szukac kompotu.

Pojęcia nie masz zielonego o prawie. Zasadą opieki nad cudzym
dzieckiem jest opiekowanie się nim tak jak własnym. Czy nauczyciel,
nauczając swoje własne dziecko, może wysłać je do sekretariatu?

> > Strach pomyśleć, co się może stać, gdy nauczyciel wyśle
> > dyżurnego po kredę do sekretariatu, gdy pozwoli dziecku iść do
> > ubikacji albo zorganizuje uczniom podchody w lesie!
> Nie wymyslaj bzdur. Wyslanie dziecka do ubikacji jest
> koniecznoscia

A odesłanie spóźnialskiego jest niezakazaną przez prawo metodą
wychowawczego oddziaływania. Prawo wyboru metod wychowania daje
nauczycielowi ustawa.

> podchody w lesie zorganizowana, konkretna zabawa, na ktore np.
> rodzice wyrazili zgode

Rodzice mają wg ciebie wyrażać zgodę na podchody??

> > Gdybym wynajął opiekunkę do dziesięciolatka, zdziwiłbym się
> > bardzo, gdyby nie pozwoliła mu nigdzie wyjść.
> Jako rodzic okreslasz ZAKRES opieki. Jesli opiekunka ma przykazane
> nigdzie dziecka nie puszczac, to tak ma przykazane. Jesli
> zlekcewazy polecenie i wypusci dziecko gdziekolwiek to karnie za
> to odpowiada.

Ta zasada, rzekomej odpowiedzialności karnej opiekunki w takim
przypadku, obowiązuje wyłącznie w twoim umyśle.

Generalnie nie trafiają do ciebie argumenty, gubisz sedno dyskusji.
Bezpodstawnie różnicujesz zasady opieki sprawowanej przez
nauczyciela od opieki sprawowanej przez rodziców albo inne osoby.

Z jednej strony trafnie przyjmujesz, że wypadek dziecka, które
zostało przez rodziców wysłane po kompot do piwnicy nie pozostaje w
normalnym (przeciętnym) związku przyczynowym z poleceniem rodziców,
że rodzice mają prawo obarczyć dziecko takim zadaniem (choć nie
wynika ono z konieczności), a ich postępowanie mieści się w
granicach tzw. ryzyka dopuszczalnego.

Z drugiej strony zadziwiająca bariera mentalna nie pozwala ci
przyznać, że podobne reguły obowiązują w relacjach nauczyciel-uczeń.
Że dziecko, przekraczając progi szkoły, nie staje się zwierzęciem,
które trzeba prowadzać na smyczy i w kagańcu, istotą zwolnioną z
myślenia i obowiązku zachowania podstawowych zasad ostrożności.

Szkoła funkcjonująca wg twoich chorych wyobrażeń, w której
nauczyciel bałby się spuścić ucznia z oka w panicznym strachu, że
dziecko poślizgnie się na schodach, byłaby jakimś antywychowawczym
koszmarem.

Jeszcze

[scher]

scher napisał:

> > > Strach pomyśleć, co się może stać, gdy nauczyciel wyśle
> > > dyżurnego po kredę do sekretariatu, gdy pozwoli dziecku iść do
> > > ubikacji albo zorganizuje uczniom podchody w lesie!
> > Nie wymyslaj bzdur. Wyslanie dziecka do ubikacji jest
> > koniecznoscia
> A odesłanie spóźnialskiego jest niezakazaną przez prawo metodą
> wychowawczego oddziaływania. Prawo wyboru metod wychowania daje
> nauczycielowi ustawa.

Dodam, że w obu przypadkach ryzyko jest DOKŁADNIE takie samo. Takie
ryzyko każdy opiekun, wychowawca dziecka ponosi nieustannie, jest to
tzw. ryzyko dopuszczalne, ryzyko wychowawczo konieczne. Celem
wychowania jest wychować człowieka wewnątrzsterownego.

[d.o.s.i.a]

Ucinajac dyskusje, bo wiecej dyskutowac mi sie nie chce, uznajesz, ze prawem
opiekunki do dziecka jest generalnie puszczac dziecko samopas i niezwracanie na
nie uwagi, bo i tak odpowiedzialnosci nie ma zadnej, bo przeciez opiekunka nie
odpowiada za to, ze dziecko moze porwac pedofil, albo strzelic je hustawka na
placu zabaw. Tak? A prawem nauczyciela jest odeslanie ucznia gdziekolwiek, nawet
jesli po drodze wpadnie pod samochod... To po kiego grzyba w ogole zapewniac
dzieciom opieke, skoro nikt za nic nie odpowiada...???

[scher]

d.o.s.i.a napisała:

> Ucinajac dyskusje, bo wiecej dyskutowac mi sie nie chce, uznajesz,
> ze prawem opiekunki do dziecka jest generalnie puszczac dziecko
> samopas i niezwracanie na nie uwagi

Uznaję tylko to, co napisałem.

[jkpztorunia]

D.OS.I.A. sher ma rację i ma na to argumenty prawne. Ty masz rację i
masz argumenty pochodzące z potocznego rozumienia sprawowania
opieki. Co nie zmiania faktu, że gdy dojdzie do wypadku o winie i
ew. karze decydować będzie prawo i prawnicy, a nie odczucia matki
czy społeczeństwa. Masz też zadziwiającą wizję wychowywania dzieci
jak niczego nie rozumejących zwierzątek. Dziecko to jednak mały
człowiek i trzeb przed nim stawiać zadania na miarę jego możliwości.
Jeżeli szczeniak wyrzucony z klasy rozbije sobie głowę to jego wina
i sam to doskonale rozumie. Idąc Twoim tokiem rozumowania,
nauczyciel nie ma prawa w czasie lekcji wyjść do toalety. Nie ma
prawa tracic ucznia z oczu. Obudź się nadopiekuńcza kobieto. Z
takich dzieci potem wyrastają życiowe niedołęgi które mamusia zawsze
miała na oku.

[scher]

jkpztorunia napisał:

> zadziwiającą wizję wychowywania dzieci jak niczego nie rozumejących
> zwierzątek. Dziecko to jednak mały człowiek i trzeba przed nim
> stawiać zadania na miarę jego możliwości. Jeżeli szczeniak
> wyrzucony z klasy rozbije sobie głowę to jego wina i sam to
> doskonale rozumie.

Dziękuję za tę dawkę normalności. Zaczynałem się już czuć samotnie w
tych oparach absurdalnego myślenia.

[d.o.s.i.a]

Czytanie ze zrozumieniem sie klania.
Jeszcze raz napisze. Wyjscie do toalety to naturalna koniecznosc. Wyslanie do
sekretariatu, gdzie opieka moze nie byc wlasciwie zapewniona koniecznoscia nie jest.
Nigdzie nie napisalam, ze dzieci to nierozumne istoty.

joannko2,

[she8]

Mniemam, iż twa pociecha to geniusz i wzorowy uczeń przesladowany
przez szkołę, kolegów na podwórku, itd.: jeden raz spóźniło się
dzieciątko z istotnego powodu, na pewno 3-4 minuty. Oprócz kłopotów,
jakie wyraźnie masz sama z sobą, jak na razie - tylko z sobą, z
dziećmi już będziesz mieć za chwilkę, zaowocuje twoja "mądrosć"
szybciej niż przypuszczasz.
Dzwon po karetkę, niech się spóźni: potem zobaczymy.

[fransson]

Matka Joanna powinna zastanowić się raczej nad sobą, a nie nad tym czy jest to
konstytucyjne. Jeżeli dziecko jest w szkole specjalnej, ma specjalne prawa.
zdrowe, normale dziecko powinno dostosowac się do obowiązujących WSZYSTKICH
uczniow zasad. Przerywanie lekcji , tylko dla jego wygody jest naganne i fair w
stosunku do pozostałych uczniów.
Zasady są jasne, plan lekcji i dzwonki obowiązują wszystkich w rownym stopniu.
Spóxnianie sie dzieciaka jest zaniedbaniem obowiązków rodzicielskich matki, może
tu należy zwiększyć kontrolę .

Dziwy...Dziwy...Dziwy...

[ramdadadej]

Przejrzałem sobie cały ten kołowrót wokół spóźniania i kochani ja to
bym nie chciał chyba chodzić do współczesnej szkoły.
U mnie kolega "Belmondo" zawsze się spóźniał ale był z tego jakiś
cyrk. Ktoś zapyta co znaczy zawsze? - nie wiem - po prostu często.
Wychowawczyni Danuta darła z nim koty ale było to w jakimś
kontekście nauczyciel - uczeń.
Szkoła bez spóźniania, z konstytucją, z metodami. A gdzie czar
oddolnej ekspresji?
Ja pierdykam i jeszcze te paragrafy...

[nessie-jp]

Ciekawe, czy wszyscy zwolennicy niewpuszczania dzieci do klasy zastosowaliby tę
samą zasadę do... nauczyciela.

No co, kochani? Czy uczniowie mają prawo wyprosić z klasy nauczyciela, który
przyszedł o 65 sekund za późno? Czy mają prawo odesłać go do sekretariatu, żeby
tam sobie siedział i dumał o swojej nieadekwatności?

Waszym zdaniem

[scher]

nessie-jp napisała:

> Czy uczniowie mają prawo wyprosić z klasy nauczyciela, który
> przyszedł o 65 sekund za późno?

Jeżeli istnieje ustawa nadająca uczniowi uprawnienia wychowawcze w
stosunku do nauczyciela, to tak. Jeżeli nie istnieje, to nie.

> nie wydaje mi się, aby był jakikolwiek przepis nakazujący
> uczestnictwo w zajęciach od pierwszej sekundy ich rozpoczęcia.

Obowiązek uczestniczenia w zajęciach obejmuje czas od ich początku
do końca. Nie jest to dla ciebie logiczne?

[dominikjandomin]

Nauczyciel nie może nie odnotować obecności, jeżeli uczeń był obecny. Mozę
zanotować spóźnienie, wpisac ile min. Zanotowanie nieobecności ucznia obecnego
jest poświadczeniem nieprawdy i jako takie jest podstawą do procesu sądowego.

[scher]

dominikjandomin napisał:

> Zanotowanie nieobecności ucznia obecnego jest poświadczeniem
> nieprawdy i jako takie jest podstawą do procesu sądowego.

Popatrz, jak ty wiesz, że dzwonią, ale nie wiesz, w którym
kościele...

Art. 271 kk.
§ 1. Funkcjonariusz publiczny lub inna osoba uprawniona do
wystawienia dokumentu, która poświadcza w nim nieprawdę co do
okoliczności mającej znaczenie prawne, podlega karze pozbawienia
wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Jakiż to twoim zdaniem dokument wystawia nauczyciel, odnotowując
nieobecność ucznia na lekcji?

[dominikjandomin]

scher napisał:


> > Zanotowanie nieobecności ucznia obecnego jest poświadczeniem
> > nieprawdy i jako takie jest podstawą do procesu sądowego.
>
> Popatrz, jak ty wiesz, że dzwonią, ale nie wiesz, w którym
> kościele...
>
> Art. 271 kk.
> § 1. Funkcjonariusz publiczny lub inna osoba uprawniona do
> wystawienia dokumentu, która poświadcza w nim nieprawdę co do
> okoliczności mającej znaczenie prawne, podlega karze pozbawienia
> wolności od 3 miesięcy do lat 5.
>
> Jakiż to twoim zdaniem dokument wystawia nauczyciel, odnotowując
> nieobecność ucznia na lekcji?

Zapis w dzienniku. Albo to obowiązuje, albo nie. A zatem - czy zapis w dzienniku
nauczycielskim jest dokumentem, czy nie? Moze tam sobie wpisywać, co ma ochotę,
kłamstwa i bzdury?

[scher]

dominikjandomin napisał:

> > Jakiż to twoim zdaniem dokument wystawia nauczyciel, odnotowując
> > nieobecność ucznia na lekcji?
> Zapis w dzienniku.

Nie jest to "wystawienie dokumentu" w rozumieniu kk.

> Moze tam sobie wpisywać, co ma ochotę, kłamstwa i bzdury?

Nie, ale nie można tego rozpatrywać w kategoriach popełnienia
przestępstwa.

[dominikjandomin]

scher napisał:

> dominikjandomin napisał:
>
> > > Jakiż to twoim zdaniem dokument wystawia nauczyciel, odnotowując
> > > nieobecność ucznia na lekcji?
> > Zapis w dzienniku.
>
> Nie jest to "wystawienie dokumentu" w rozumieniu kk.

A w którym momencie jest?

W pewnym momencie (duża liczba opuszczonych godzin) można ścigac ucznia i
rodziców, za nieobecność dzieciaka w szkole. Co zatem jest DOWODEM, dokumentem
tej nieobecności?

Skoro dziennik to kawałek notesu bez wartości?

[scher]

Naprawdę nie rozumiesz pojęcia "wystawienie dokumentu"? Zajrzyj do
komentarza do kk.

Jeśłi matka jest durna jak but z lewej nogi

[naprawdetrzezwy]

to to niezłe rozwiązanie.

Najpierw kup budzik, zegarek i kalendarz.
Potem naucz się, że masz dziecko dostarczyć do szkoły na właściwą godzinę.

A potem wbij sobie do łba, źe jeden spóźniający się gó..arz nie będzie
dezorganizował nauki tym, którzy potrafią zjawić się w szkole o właściwej porze.

Po prostu zacznij od nauki szanowania innych.
+Potem+ pyszcz o konstytucji.

w kwestii formalnej

[nameida]

Może ja coś przeoczyłam, jeśli tak, to mnie poprawcie, ale gdzie joanka napisała, że to właśnie jej dziecko spóźnia sie do szkoły?
Po prostu wyraża zaniepokojenie przepisami szkolnymi i ich zgodnością, przede wszystkim, ze zdrowym rozsądkiem. I być może obawia się, że kiedyś z powodu jakiegoś losowego wypadku jej dziecko jednak się spóźni i nikt się nim właściwie nie zaopiekuje na terenie szkoły. Z pewnością należy uczyć dzieci, że nie powinny się spóźniać, ale na pewno należy im również zapewniać w szkole należytą opiekę, wszystkim. Dziecko, które pałęta się samo po szkole być może nie jest narażone na jakieś straszne nieszczęścia, ale tez nie znajduje się de facto pod niczyją opieką, więc jeśli coś mu się stanie, konsekwencje prawne w stosunku do nauczyciela, który w danym momencie był zobowiązany sprawować nad nim opiekę mogą być znaczne. Umieszczanie dziecka w sekretariacie też nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem, bo nie pracują tam pedagodzy a urzędnicy, przychodzą interesanci, załatwia się też różne sprawy niekoniecznie przeznaczone dla dziecięcych uszu (regulaminowe, personalne, finansowe). Nauczyciele maja wystarczający wachlarz sposobów, żeby radzić sobie ze spóźnialskimi - oprócz notowania spóźnień w dzienniku mogą np. stawiać minusy za braki w wiedzy czy przygotowaniu do zajęć spowodowane nieobecnością na ich części itp

[dominikjandomin]

nameida napisała:

> Dziecko, które pałęta się samo po szkole być może nie jest narażo
> ne na jakieś straszne nieszczęścia, ale tez nie znajduje się de facto pod niczy
> ją opieką, więc jeśli coś mu się stanie, konsekwencje prawne w stosunku do nauc
> zyciela, który w danym momencie był zobowiązany sprawować nad nim opiekę mogą b
> yć znaczne.

Nauczyciel nie moze trzymać każdego bachora na smyczy. Ma się zajmowac uczniami.

Nie może odpowiadać za samowolne czyny ucznia, który NIE BYŁ pod jego opieką,
tylko "gdzieś w szkole".

>Umieszczanie dziecka w sekretariacie też nie jest najszczęśliwszym
> rozwiązaniem, bo nie pracują tam pedagodzy a urzędnicy, przychodzą interesanci,
> załatwia się też różne sprawy niekoniecznie przeznaczone dla dziecięcych uszu
> (regulaminowe, personalne, finansowe).

Owszem, lepsze byłoby minicentrum pracy z takimi uczniami. Ot, kawałek
pomieszczenia z dywanikiem i pedagogiem, jednym na całą szkołę.

Nauczyciele maja wystarczający wachlarz
> sposobów, żeby radzić sobie ze spóźnialskimi - oprócz notowania spóźnień w dzie
> nniku mogą np. stawiać minusy za braki w wiedzy czy przygotowaniu do zajęć spow
> odowane nieobecnością na ich części itp

W jaki sposób? Chyba, ze na następnej lekcji. Nie może odpytywac na tej samej
lekcji z tego, czego jeszcze nie nauczył.

[kimmie_baby]

są przepisy i są zwyczaje. można się sądzić ale można też zmienić
szkołę i posłać dziecko tam gdzie nagminne spóźnianie będzie
tolerowane.

Miałem w szkole takich rodziców

[krociech]

Konstytucyjne uprawnienia dla Mojego Dziecka. Już! Natychmiast! Co to w ogóle ma znaczyć, że szkoła karze Moje Dziecko? Co? A co na to konstytucja Rzeczypospolitej? Co?

A później się dziwicie, że dzieciak wam siedzi na karku do trzydziestki, a potem pakuje do domu pomocy społecznej "Zwiąż Moją Matkę Kolo i Kola Napieraczowie SC".

[morqadir]

jeśli kuratorium napisało że nie można , to nie można nawet jeśli można :P no
chyba że teraz nauczyciel albo szkoła będzie sie chciało odwoływać gdzieś wyżej.
Ale nie sądze żeby dyrektor chciał sie kłócić z kuratorium.

[she8]

to nie kuratorium napisało, to napisała Ta pani,a czytając jej posty
smiem mniemać, że zmysla, w wiadomym celu.A pomysł odstawianiem
takich "prymusów" do sekretariatu swietny -podam dalej, moje
dziecko nie będzie cieprpeć przez jakiegos obiboka i jego po...
mamusię.

[ewelina_1]

A mnie taki zapis trochę przeraził.
Do wszystkich szkół dojeżdżałam. Autobusy jeździły jak chciały. Niby
wychodziłam wcześniej aby zdążyć na wcześniejszy kurs, ale mimo to
zdarzało się że jeden nie przyjechał, a następny nie zatrzymał się
na przystanku, bo z racji wypadnęcia wcześnijszego kursu, był już
przepełniony z wcześnijeszych przystanków. Z resztą, nawet gdyby sie
zatrzymał, to szanse dostania sie do autobusu były zerowe. Autobus
przepełniony, a na przystanku około 50 osób. Ło matko co się wtedy
działo. "Alternatywy 4" wysiadają! Nawet w lokalnej prasie
G.Miklaszewski humory o tym rysował.
Więc co miałam zrobić? Teleportowac się do szkoły? Rodzice w pracy,
do cudzych aut miałam nie wchodzić, na pieszo kilka km. Inna rzecz,
że jak się spóźnialiśmy to w kilka osób do jednej klasy. I to
konkretnie, czasem nawet w połowie lekcji.
I co? Siedzielibyśmy z winy komunikacji miejskiej w sekretariacie?

[mi.ka.n]

Mnie raz w życiu podczas 17 letniej edukacji zdarzyło sie spóznic do szkoły.Było
to w bardzo dawnych czasach,byłam w 7 klasie.Pierwsza lekcje miał akurat mój
wychowawca.Dostałam polecenie o wyjściu z klasy.
Posłuszna woli nauczyciela wyszłam za drzwi i poszłam...do domu.

MOŻE

[indiced.spaces.live.com]

Ja się nie spóźniałem, na ogół przychodziłem dużo PRZED rozpoczęciem lekcji.
Raz miałem sytuację spóźnienia spowodowaną awarią autobusu...nie przyjemne
uczucie. Ale sam wychodzę z założenia, że notoryczne spóźnienia są
niedopuszczalne, młodego człowieka należy uczyć punktualności. czym innym jest
spóźnienie spowodowane vis maior, ale to są sytuacje nadzwyczajne.

Rozwiązanie stosowane w szkole jest ciekawe, w mojej ocenie nie wadzi się z
Konstytucyjnym równym dostępem do nauki, bo uczeń ma możliwość zapobieżenia
wykluczeniu z danej godziny zajęć poprzez NIE SPÓŹNIENIE się. Jeśli się spóźnia,
to ponosi tego konsekwencje. Nie spóźnia się = uczestniczy, jego decyzja.

Teraz wiem, że w przypadku awarii autobusu, przewoźnik może wystawić
zaświadczenie...które usprawiedliwi spóźnienie.

Prawo do spokojnej nauki.

[olpc]

Zasady są znane. Lekcja zaczyna się o konkretnej godzinie. Dzieci mają prawo do
tego, aby nikt nie przeszkadzał nauczycielowi przekazującemu im wiedzę w tym
czasie. Spóźnienia uderzają w to prawo. Dobrze, że szkoła walczy z zakłóceniami
podczas zajęć. Ludzie, którzy chodzą do szkoły zdobywać wiedzę, zyskują.
Pozostałym i tak wszystko jedno.

[jakas_kobietka]

wg. mnie to żadne utrudnienie - patrząc z perspektywy - typowego! - ucznia to
wręcz zbawienie!

specjalnie spóźnia się na lekcję - ze sprawdzianem na przykład - zostaje
odprowadzony do sekretariatu, gdzie tłumiąc śmiech siedzi sobie spokojnie przez
45 minut, po czym po powrocie do domu burzy się mamusi, że jako 'biedne
dzieciątko które nie zostało wpuszczone na lekcję przez złego-pana-nauczyciela'
ominęło taki ważny egzamin na którym mu taaak zależało...

nie no, sielana.

[julka571]

Jak to technicznie wygląda? Uczeń spóźniony od razu idzie do
sekretariatu, czy może idzie do klasy i czeka, aż nauczuciel go
wyprosi, albo może wręcz nie wpuści do klasy?
Wtedy i tak zakłóca lekcję, czyli metoda na spóźnialskich, do
niczego:)

[oskar_33]

Chodzę do 3 kl gim i jeśli u mnie by tak było to chyba bym nerwicy dostał;/
Jeszcze patrząc na to jak nauczyciele lubią niektórych uczniów to przed
dzwonkiem już by byli w sali...a potem mieli by pretensje że nic nie umiemy:P

[krmargo]

Ciekawe co by zrobili gdyby tak cała klasa się spóźniła na lekcje?? He!He! :)

[tweebles]

Nie wiem czy to niekonstytucyjne, ale na pewno niefajne. Jak byłem mały miałem dość daleko do szkoły i zdarzało mi się spóźniać. Koneiczność potem odrabiania takiego spóźnienia to jednak niefajna rzecz. Wyobraźcie sobie, przecież dzieci po to mają nauczycieli by ich uczyli!

[she8]

No własnie ich uczą - spóźniać się nie wolno! tyle. A Ty czekaj
sobie na karetkę, jak cierpisz, to jest fajne, nie?

[syfek17]

te 4 minuty ,..trudno
ale co,jesli nauczycielka spoznila sie ,bo robila,feministka
jedna,studium,jakiestam i zaczela uczyc 3 lata za pozno,
godzina sie zgadza,i co ?

Szkola nie jest prywatnym folwarkiem nauczyciela,

[renebenay]

Nauczyciel jest do nauczania a rodzice do wychowywania,wystarczy aby obie strony
byly stale w kontakcie i w razie spoznien dziecka powinni wspolnie zareagowac a
nie jednostronnie zabronic wstepu do klasy-to jest juz anarchia.