Uczeń + bon = szkoła

02.09.09, 07:28
Skoro PSL i ZNP są temu przeciwne, to znaczy, że to dobry pomysł:-))). Rodzice, a nie urzędasy z samorządu powinni decydować o finansowaniu szkoły.
    • milet72 Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 07:48
      No to RIP, Polska Edukacjo!

      Ponieważ teraz w całej Polsce będziemy mieli zasady wprowadzone we
      Wrocławiu przez panią Jaroń, a więc:
      - klasy 34-osobowe,
      - gigantyczne kombinaty szkolne (łączenie w zespół np. gimnazjum +
      LO + LP + technikum + szkoła policealna, ponad 1000 dzieci w jednych
      murach),
      - masowe degradowanie nauczycieli (we Wrocławiu - 130 zdegradowanych
      do stażysty, czasami po 20 latach pracy w zawodzie!),
      - notoryczne zaniżanie nauczycislkich pensji (wg kontroli NIK-u
      Wrocław jest jednym z tych miast, w których średnia pensja
      nauczyclska jest poniżej ustawowego minimum),
      - likwidowanie technikum (przypominam, że kilka lat temu pani Jaroń
      uznała, że technika to przeżytek i WSZYSTKIE technika we Wrocławiu
      zostały zlikwidowane i zastąpione liceami profilowanymi; potem ktoś
      obudził się z przysłowiową ręką w nocniku i dopiero teraz od dwóch
      lat przywraca się je znów do życia).
      • olias Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 07:58
        a! to zdolna baba. jedna z tych co awansuje po trupach.
        z drugiej strony obecny system gdzie inaczej jest wartościowany w złotówkach
        uczeń z miasta, inaczej ze wsi, a pewnie też wprowadzili rozróżnienie stawek w
        zależności od regionu też jest do dupy.
        No, ale kto by się tam upierał że RP III jest państwem? w nowoczesnej Europie? w
        XXI w?
      • lmblmb Co w tym złego? 02.09.09, 08:21
        milet72 napisał:

        > No to RIP, Polska Edukacjo!
        >
        > Ponieważ teraz w całej Polsce będziemy mieli zasady wprowadzone we
        > Wrocławiu przez panią Jaroń, a więc:
        > - klasy 34-osobowe,

        Nie chce mi się w to wierzyć...

        > - gigantyczne kombinaty szkolne (łączenie w zespół np. gimnazjum +
        > LO + LP + technikum + szkoła policealna, ponad 1000 dzieci w jednych
        > murach),

        Co w tym złego? To standard w wielu krajach, bo jest taniej i wydajniej.
        Biblioteka czy sala gimnastyczna dla dwustu dzieci to trochę droga impreza.

        > - masowe degradowanie nauczycieli (we Wrocławiu - 130
        > zdegradowanych do stażysty, czasami po 20 latach pracy
        > w zawodzie!),

        Co w tym złego? Czy nauczycielowi należy się podwyżka po iluś latach, bez
        względu na wyniki?

        > - notoryczne zaniżanie nauczycislkich pensji (wg kontroli NIK-u
        > Wrocław jest jednym z tych miast, w których średnia pensja
        > nauczyclska jest poniżej ustawowego minimum),

        Nadal, proszę o wytłumaczenie co w tym złego? Przecież nauczyciel to praca w
        budżetówce, czyli nie bardzo zagrożona zwolnieniami, czyli bezpieczna.

        > - likwidowanie technikum (przypominam, że kilka lat temu pani
        > Jaroń uznała, że technika to przeżytek i WSZYSTKIE technika we
        > Wrocławiu zostały zlikwidowane

        Kolega kiedyś opowiadał mi jak wygląda proces selekcji CV w KGHM: zawodówka na
        jedną półkę (mogą się przydać np. do naprawienia chodnika, bez względu na
        wykształcenie), osoby z wyższym (szczególnie technicznym) na drugą półkę, osoby
        po technikum do kosza. Bo to ani robol, ani człowiek wykształcony.

        > i zastąpione liceami profilowanymi; potem ktoś
        > obudził się z przysłowiową ręką w nocniku i dopiero teraz od dwóch
        > lat przywraca się je znów do życia).

        Rozwiązaniem są licencjaty, nie technika.
        • milet72 Re: Co w tym złego? 02.09.09, 09:10
          mblmb napisał:

          > > - klasy 34-osobowe,
          > Nie chce mi się w to wierzyć...

          Nie? To zapraszam do mojej szkoły wrocławskiej...

          > > - gigantyczne kombinaty szkolne (łączenie w zespół np. gimnazjum

          > Co w tym złego? To standard w wielu krajach, bo jest taniej i
          wydajniej.
          > Biblioteka czy sala gimnastyczna dla dwustu dzieci to trochę droga
          impreza.

          Nie mam nic przeciwko dużym szkołom i tak jak Ty uważam, że są
          potrzebne. Natomiast łączenie w kombinacie szkół różnego typu nie
          jest dobrym rozwiązaniem - uczniowie 14-letni nie powinni przebywać
          koło 20-letnich, bo to zupełnie inny poziom rozwoju. Ani dzieci z
          gimnazjum nie czują się w takiej szkole dobrze, ani młodzież
          pełnoletnia.


          > > - masowe degradowanie nauczycieli (we Wrocławiu - 130
          > > zdegradowanych do stażysty, czasami po 20 latach pracy
          > > w zawodzie!),
          > Co w tym złego? Czy nauczycielowi należy się podwyżka po iluś
          latach, bez względu na wyniki?

          Nie mówi o podwyżkach, mówię o degradowaniu (chodzi o stopień awansu
          zawodowego), a więc odbieraniu praw nabytych - działo się to w
          większości przypadków z naruszeniem prawa i TYLKO we Wrocławiu.

          > > - notoryczne zaniżanie nauczycislkich pensji (wg kontroli NIK-u
          > > Wrocław jest jednym z tych miast, w których średnia pensja
          > > nauczyclska jest poniżej ustawowego minimum),
          >
          > Nadal, proszę o wytłumaczenie co w tym złego? Przecież nauczyciel
          to praca w budżetówce, czyli nie bardzo zagrożona zwolnieniami, czyli
          bezpieczna.

          To w tym złego, że Karta Nauczyciela - niezależnie od tego, czy się
          to ludziom podoba czy nie - jest w Polsce obowiązującym prawem, a
          zatem jej postanowienia powinny być dotrzymywane. We Wrocławiu nie
          były.

          > > - likwidowanie technikum (przypominam, że kilka lat temu pani
          > > Jaroń uznała, że technika to przeżytek i WSZYSTKIE technika we
          > > Wrocławiu zostały zlikwidowane
          >
          > po technikum do kosza. Bo to ani robol, ani człowiek wykształcony.

          Tu zdania są podzielone, więc wypowiadać się nie będę. Faktem jest
          natomiast, że 2 lata we Wrocławiu wrócono do techników - więc jednak
          okazało się, że są potrzebne.
          • hermilion Re: Co w tym złego? 02.09.09, 16:56
            milet72 napisał:
            > mblmb napisał:
            > > > - klasy 34-osobowe,

            Zawsze takie były - a przynajmniej ja takie pamiętam
            z Wrocławia lat 1980 - 1992 ..

            > > > - masowe degradowanie nauczycieli (we Wrocławiu - 130
            > > > zdegradowanych do stażysty, czasami po 20 latach pracy
            > > > w zawodzie!),

            > To w tym złego, że Karta Nauczyciela - niezależnie od tego, czy się
            > to ludziom podoba czy nie - jest w Polsce obowiązującym prawem, a
            > zatem jej postanowienia powinny być dotrzymywane. We Wrocławiu nie
            > były.

            Ona nie reprezentuje nauczycieli tylko interes
            podatników - a wśród tych jest przewaga uczniów
            i rodziców.

            I o to chodzi. Wreszcie rączka rączki nie myje.

            Jej zadaniem nie jest głaskanie nauczycieli
            po główce tylko ciśnięcie ich - jak każdy inny
            manager. I pora wreszcie się przyzwyczaić do
            tego że coś się od pracownika wymaga.

            A jak uważasz że łamie prawo to idź do sądu.

            Do tego z tego co pamiętam to ZNP też nie jest
            święty - a na pewno nie działa w interesie uczniów.
            • milet72 Re: Co w tym złego? 02.09.09, 18:07
              > > > > - klasy 34-osobowe,
              >
              > Zawsze takie były - a przynajmniej ja takie pamiętam
              > z Wrocławia lat 1980 - 1992 ..

              A ja zacząłem pracę w szkole w roku 1995 i - aż nastała Jaroń -
              klasy były 28-osobowe. W przypadku np. informatyki wielkość klasy ma
              spore znaczenie, bo pracownie ministerialne są 14-stanowiskowe, więc
              28 osób w klasie pozwala każdemu uczniowi siedzieć przy własnym
              komputerze (jest podział na grupy).


              > A jak uważasz że łamie prawo to idź do sądu.
              >
              Byłem w sądzie ja i wielu innych - i większa część pozywających
              wygrała swoje sprawy. Stąd moja uwaga, że Jaroń łamała prawa
              nauczycieli. Jaki to ma związek z "Wreszcie rączka rączki nie myje" -
              pojąć nie mogę.
              • lmblmb OK; dziękuję za wyjaśnienie. 02.09.09, 22:25
                milet72 napisał:

                > > > > > - klasy 34-osobowe,
                > >
                > > Zawsze takie były - a przynajmniej ja takie pamiętam
                > > z Wrocławia lat 1980 - 1992 ..
                >
                > A ja zacząłem pracę w szkole w roku 1995 i - aż nastała Jaroń -
                > klasy były 28-osobowe.

                OK; dziękuję za wyjaśnienie. Rzeczywiście trudno było sobie wyobrazić klasy
                34-osobowe, ale teraz niestety łatwiej.


                W ramach niedowierzania, czy mówimy o podstawówce? Moja (1981-89) miała klasy
                ok. 22-osobowe. Wcześniej byłem w szkole w małym miasteczku, 24 osoby, i w
                jednej z najgorszych szkół w Poznaniu (26) o rozmiarze 32. Nie mogę sobie
                wyobrazić ani pracy z taką klasa, ani bycia jej częścią.
                • milet72 Re: OK; dziękuję za wyjaśnienie. 02.09.09, 22:58
                  > W ramach niedowierzania, czy mówimy o podstawówce? Moja (1981-89)
                  miała klasy
                  > ok. 22-osobowe. Wcześniej byłem w szkole w małym miasteczku, 24
                  osoby, i w

                  Ja chodziłem do podstawówek we Wrocławiu (1978-86) i zawsze w klasie
                  było 30 osób. Potem w ogólniaku mieliśmy 34 osoby i kiedy sam
                  zacząłem pracę w szkole (ogólniaku i technikum) byłem przyjemnie
                  zaskoczony spotkaniem z klasami 28-osobowymi w LO i 20-osobowymi w
                  technikum. Gdy nastała Jaroń, liczebność klas w LO skoczyła do 34
                  osób (a raz w przelocie mieliśmy 36). W gimnazjum mieliśmy około 30.
                  I bynajmniej nie jesteśmy we Wrocławiu wyjątkiem. Więc jeżeli pani
                  Jaroń model wrocławski (który, wedle jej opinii, jest naturalnie
                  sukcesem - bo utrzymanie szkół mało kosztuje) zostanie wdrożony w
                  Polsce, to... Stąd mój post.
        • znowumizablokowalikonto Re: Co w tym złego? 02.09.09, 10:40
          Tak, KGHM to świetny przykład...
      • zdzisiek_2 Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 09:14
        milet72 napisał:

        > No to RIP, Polska Edukacjo!
        >
        > Ponieważ teraz w całej Polsce będziemy mieli zasady wprowadzone we
        > Wrocławiu przez panią Jaroń, a więc:
        > - klasy 34-osobowe,
        > - gigantyczne kombinaty szkolne (łączenie w zespół np. gimnazjum +
        > LO + LP + technikum + szkoła policealna, ponad 1000 dzieci w jednych
        > murach),

        Bo oczywiście rodzice będą posyłać dzieci do tych molochów. Ty się puknij w
        głowę. Wraz z bonem rodzice dostają władzę nad edukacją własnych dzieci. Jak im
        się nie spodoba szkoła to zabierają dziecko i pieniądze. Szkoła moloch to raczej
        nie przyciągnie dużo dzieci.
        • milet72 Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 09:48
          Nie będę pukał się w głowę, ponieważ mój post nie dotyczy idei bonu
          jako takiej. Dotyczy natomiast wrocławskiej implementacji tej idei w
          wykonaniu pani Jaroń. Efekty tej implementacji są takie, jak je
          opisałem. A rodzice i tak nie będę mieli nic do powiedzenia, ponieważ
          to samorząd decyduje o sieci szkół - i jak postanowi zrobić w gminie
          same taki kombinaty, to rodzice nie będą mieli wyboru i do takich szkół
          będą musieli dzieci posyłać (innych nie będzie).
          • zdzisiek_2 Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 10:15
            milet72 napisał:
            [...]
            > A rodzice i tak nie będę mieli nic do powiedzenia, ponieważ
            > to samorząd decyduje o sieci szkół - i jak postanowi zrobić w gminie
            > same taki kombinaty, to rodzice nie będą mieli wyboru i do takich szkół
            > będą musieli dzieci posyłać (innych nie będzie).

            Samorząd nie będzie miał tu nic do gadania bo to nie on będzie rozdawał
            pieniądze. Za co miałby budować taką sieć molochów ? Jeśli nie dostanie z
            budżetu państwa na to ani grosza ? A nawet jak będzie chciał zbudować za swoje
            pieniądze to gdy rodzice nie poślą do nich dzieci to szkoła padnie i tyle. Nawet
            jeśli będzie sieć takich szkół odziedziczona po dawnych czasach to powstaną
            prywatne szkoły. Jeśli będą dobre to odbiorą pieniądze molochom.
            Równie dobrze mógłbyś się martwić tym że samorząd wybuduje sieć dużych i
            brzydkich sklepów przez co ludzie będą cierpieć.
            • milet72 Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 12:56
              > Samorząd nie będzie miał tu nic do gadania bo to nie on będzie
              rozdawał pieniądze.

              Jak to nie samorząd? Nawet po wprowadzeniu bonu to samorząd będzie
              organem prowadzącym szkoły i to samorząd będzie ustalał ich sieć. A
              szkoły niepubliczne, nawet po wprowadzeniu bonu, długo jeszcze nie będą
              konkurencją... Dlatego analogia ze sklepami jest kompletnie
              nietrafiona.
              • iamhier Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 21:27
                w Polsce jest dziwny dyskurs o niczym
                Za granica tylko najlepsi sie ksztalca powyzej siodnej czy osnek klasy sZkoly
                podstawowej i tu bogactwo czy bieda-NIE MA ZNACZENIA!!!!!


                Reszta pobiera prywatne lekcje śpiewu,gry na gitarze,technik teologicznych,etc.

                Tam sie uwaza,ze nie kazdy musi miec osiem klas szkoly gdy sie do tego nie
                nadaje...po co pchac do skzoly sredniej ogolnoksztalcacej kogos kto nie zda matury??

                nie rozumiem....a potem mgr jest MAGAZYNIEREM.....

                W najbogatdzych panstwach liczba miejsc w szkolach jest ograniczona-panstwa
                skandynawskie,arabskie,USA.W.Brytania.reszta jedzie za granice sie ksztalcic gdy
                ma niskie IQ....
                • iamhier Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 21:29
                  ewentuanie zaklada biznes rodzinny-sklepy,firmy etc.

                  po co tym ludziom wyksztalcenie?
                  zbedne to jest dla spoleczenstwa...
                • iamhier Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 21:41
                  moze jezdzic na oazy religijne,zostac ksiedzem

                  ku chwale ojczyzny!!

                  Co?zle??

      • hermilion Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 17:19
        Aha i jeszcze to:

        wroclaw.naszemiasto.pl/wydarzenia/858439.html

        "28,4 punktu to średni wynik wrocławian. To prawie o dwa punkty lepiej niż w
        ubiegłym roku "

        I to przy spadających wynikach w egzaminach szóstoklasisty.
        • milet72 Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 18:11
          Natomiast wyniki egzaminu maturalnego we Wrocławiu są poniżej
          średniej w województwie dolnośląskim, zwłaszcza w liceach
          pfrofilowanych. Do tego od dwóch lat spadają. Dokładnych danych nie
          mam pod ręką, ale jeszcze przed wczoraj je sprawdzałem, więc nie ma
          tu pomyłki.

          Poza tym:
          miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35766,6976775,Dyrektorzy_dostali_po_glowach_i_po_kieszeniach.html

          (przedostatni akapit).
    • hugow Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 08:11
      podstawową formą edukacji powinna być edukacja domowa
    • 3krotek Doskonały pomysł! 02.09.09, 08:15
      W ten sposób bogatsi uczniowie pójdą do lepszych szkół i dostaną większe
      pieniądze - więc te szkoły będą jeszcze lepsze.
      Natomiast biedota zostanie w nędznych, ubogich szkółkach na peryferiach i
      będzie kuźnią taniej siły roboczej.
      To mi się podoba!
      Podobnie jak cały ten kapitalizm!
      • lmblmb Re: Doskonały pomysł! 02.09.09, 08:22
        3krotek napisał:

        > W ten sposób bogatsi uczniowie pójdą do lepszych szkół i dostaną
        > większe pieniądze - więc te szkoły będą jeszcze lepsze.

        Nie widzę związku - biedny uczeń nie może wsiąść w tramwaj i pojechać do lepszej
        szkoły?
        • norbertrabarbar Jeżeli go stać to może 02.09.09, 09:18
          :D
          • adeinwan Re: Jeżeli go stać to może 02.09.09, 10:29
            A rozumiesz w ogóle, na czym polega idea bonu?
      • zdzisiek_2 Re: Doskonały pomysł! 02.09.09, 09:17
        3krotek napisał:

        > W ten sposób bogatsi uczniowie pójdą do lepszych szkół i dostaną większe
        > pieniądze - więc te szkoły będą jeszcze lepsze.
        > Natomiast biedota zostanie w nędznych, ubogich szkółkach na peryferiach i
        > będzie kuźnią taniej siły roboczej.
        > To mi się podoba!
        > Podobnie jak cały ten kapitalizm!

        W jaki sposób ? Przecież wszyscy dostaną ten sam bon.
      • ksiaze_olsztyn Re: Doskonały pomysł! 02.09.09, 09:47
        > To mi się podoba!
        > Podobnie jak cały ten kapitalizm!

        To nie jest kapitalizm, tylko neoliberalna odmiana socjalizmu.
        Jakby to był kapitalizm, to szkoły by były prywatne.
      • bopin Re: Doskonały pomysł! 02.09.09, 10:05
        3krotek napisał:

        > W ten sposób bogatsi uczniowie pójdą do lepszych szkół i dostaną większe
        > pieniądze - więc te szkoły będą jeszcze lepsze.
        > Natomiast biedota zostanie w nędznych, ubogich szkółkach na peryferiach i

        No i będzie porządek. Bo według Ciebie element z slumsów powinien od razu być
        kierowany do luksusowych akademii?
    • konrad.walczybinski Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 08:27
      Ale bredzą.
    • profanum_vulgus "Co dokładnie dla PO oznacza bon oświatowy? Tego " 02.09.09, 08:43
      dokładnie nikt nie określił."
      Można parafrazować:
      Co to w zasadzie jest PO? Tego nikt nie wie.
    • krwawy_krolik Zablokować ten pomysł! 02.09.09, 08:45
      To wstęp do prywatyzacji szkolnictwa i transferu środków ze szkół publicznych do prywatnych. Bogatym będzie jeszcze lepiej, a biednym jeszcze gorzej niż teraz!
      • zdzisiek_2 Re: Zablokować ten pomysł! 02.09.09, 09:20
        krwawy_krolik napisał:

        > To wstęp do prywatyzacji szkolnictwa i transferu środków ze szkół publicznych d
        > o prywatnych.

        Szkoła publiczna nie jest wartością samą w sobie. Wartością jest tylko jak
        dobrze uczy dzieci. Jeśli szkoła prywatna zrobi to lepiej to bardzo dobrze. Nie
        ma sensu otrzymywać kiepskich szkół publicznych tylko po to aby utrzymywać
        nauczycielskie etaty bo za to zapłacą nasze dzieci gorszym wykształceniem.

        > Bogatym będzie jeszcze lepiej, a biednym jeszcze gorzej niż teraz
        > !

        A w jaki sposób jeśli wszyscy dostaną ten sam bon oświatowy ?
        • znowumizablokowalikonto Re: Zablokować ten pomysł! 02.09.09, 10:50
          Jak na razie to właśnie szkoły publiczne są lepsze od prywatnych!
          Cały problem polega na tym, że kolejne rządy chcą to odmienić. Cały
          czas obniżają podstawę programową przez co szkoły publiczne będą
          spełniały tylko minimum (coraz niższe) a jeżeli chcesz lepszej
          edukacji dla swoich dzieci to idź do niepublicznej...
          • miguell Do bolszewika 02.09.09, 11:02
            > Jak na razie to właśnie szkoły publiczne są lepsze od prywatnych!

            Jeżeli dostanę na pewną pracę 100% środków od państwa a Ty będziesz
            musiał sam zbierać pieniądzę to zapewniam Cię, że zrobię to szybciej
            i ściągnę z rynku lepszych ludzi niż TY

            > Cały problem polega na tym, że kolejne rządy chcą to odmienić

            To nie problem tylko nadzieja szkolnictwa - Doprowadzić do
            konkurencji w wynikach nauczania i do realnej oceny uczelni

            > Cały czas obniżają podstawę programową przez co szkoły publiczne
            będą spełniały tylko minimum (coraz niższe)

            Nie obniżają tylko ograniczają aby szkoła nie była fabryką
            identycznych technokratów a mogła być bardziej elastyczna wobec
            swoich klientów

            > a jeżeli chcesz lepszej edukacji dla swoich dzieci to idź do
            niepublicznej

            Bez zmian w edukacji tak rzeczywiście będzie. Skostniałe szkoły
            publiczne ze stałą pensją niezależną od poziomu nauczania i
            nieliczne niepubliczne szkoły, które znajdą lukę na rynku
            (najbiedniejsi lub najbogatsi uczniowie)
            • moroux Na jakiej podstawie będziesz oceniać szkołę? 02.09.09, 12:31

              Masz jakieś obiektywne wskaźniki?

              ----------------------
              The better of...
          • hermilion Re: Zablokować ten pomysł! 02.09.09, 17:37
            > Jak na razie to właśnie szkoły publiczne są lepsze od prywatnych!

            Ale głupoty pierdzielisz panie kolego .. szkoły prywatne
            we Wrocławiu mają ŚREDNIĄ taką jak najlepsza ze 100 szkół
            publicznych.

            Wrocław:

            Szkoły publiczne (top 10):

            Szkoła Podstawowa nr 61 ul. Skarbowców średnia 32,7
            Szkoła Podstawowa nr 1 ul. Nowowiejska średnia 32,2
            Szkoła Podstawowa nr 64 ul. Wojszycka średnia 31,9
            Szkoła Podstawowa nr 47 ul. Januszowicka średnia 31,8
            Szkoła Podstawowa nr 63 ul. Mennicza średnia 31,7
            Szkoła Podstawowa nr 24 ul. Częstochowska średnia 31,3
            Szkoła Podstawowa nr 50 ul. Obornicka średnia 31
            Szkoła Podstawowa nr 91 ul. Sempołowskiej średnia 30,8
            Szkoła Podstawowa nr 3 ul. Bobrza średnia 30,6
            Szkoła Podstawowa nr 118 bulwar Ikara średnia 30,6

            Szkoły prywatne (średnia 32,38):

            Polsko-Niemiecka średnia 36,7
            Primus średnia 34,8
            Optimum średnia 34,4
            Atut średnia 33,7
            Lauder-Etz Chaim średnia 33
            Arka średnia: 31,8
            Sigma średnia 28
            Rodzina średnia 26,7
    • kim-lan-san Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 08:56
      Sławomir Broniarz, prezes ZNP: - Skutek bonu może być taki np., że rodzice
      zabiorą dzieci ze szkół w tzw. trudnych dzielnicach, a wtedy w takich szkołach
      zostaną tylko uczniowie z problemami. I jeszcze nie będzie pieniędzy.


      Blablabla. Znam szkołę w trudnej dzielnicy, do której rodzice przywożą dzieci z
      całego miasta i okolic. A zapisać się jet bardzo trudno. Szkoła ma doskonałe
      wyniki, ładne i nowoczesne boisko, salę i pracownię komputerową. Wystarczy tylko
      chcieć i umieć.
      • zdzisiek_2 Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 09:22
        kim-lan-san napisała:

        [...]
        > Blablabla. Znam szkołę w trudnej dzielnicy, do której rodzice przywożą dzieci z
        > całego miasta i okolic. A zapisać się jet bardzo trudno. Szkoła ma doskonałe
        > wyniki, ładne i nowoczesne boisko, salę i pracownię komputerową. Wystarczy tylk
        > o
        > chcieć i umieć.
        >

        Właśnie ! Rodzice będą zabierać dzieci nie tyle ze szkół ze złych dzielnic ale
        poprostu ze złych szkół. I bardzo dobrze - jest wiele szkół które powinny upaść.
    • thomza Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 09:03
      Jeden z nielicznych dobrych, zapożyczonych pomysłów PO. Opór PSL jest w tym
      przypadku bezsensowny. W systemie dzieci wiejskie są premiowane ponieważ
      państwo wydaje na każdego ucznia danego poziomu edukacji tyle samo pieniędzy.
      Nie bardzo wiadomo dlaczego wiejskie szkoły miałyby być zamykane, czy rodzicom
      dzieci wiejskich będzie się chciało je dowozić kilkanaście lub kilkadziesiąt
      km codziennie do szkoły ? To właśnie dzieci biednych rodziców będą
      beneficjentmi systemu ponieważ ich rodzice mało wnoszą poprzez swoje podatki
      do systemu, a dużo uzyskują z podatków osób zamożnych.
      • zdzisiek_2 Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 09:23
        Pełna zgoda.
      • hermilion Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 17:30
        Nie do końca - chodzi o to że tysiące szkół wiejskich ma
        bardzo mało uczniów i kwota na ucznia spowoduje znaczne
        zmniejszenie dochodu szkoły.

        Sam sobie policz jeśli szkoła ma 30 uczniów (wiejska),
        200 uczniów (mała miejska) i 1500 uczniów (duża miejska).

        Przy kwocie rzędu 500 zł na ucznia mała szkoła miejska
        otrzyma budżet rzędu 15 000 .. a przecież potrzeba z
        tego utrzymać kliku nauczycieli, budynek itd - już o
        zwykłym boisku nie mówiąc.

        Prawda jest niestety taka ż bon jest OK - ale tylko
        w miastach - gdzie służyć może konkurencji między
        szkołami. Na wsi konkurencji nie ma (szkoła jest
        jedna) a problem z ilością uczniów istnieje od zawsze.
        • thomza Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 22:56
          hermilion napisał:


          >
          > Sam sobie policz jeśli szkoła ma 30 uczniów (wiejska)

          Szkoła, która ma 30 uczniów nie ma racji bytu, chyba, że są to uczniowie tej
          samej klasy - wówczas wystarczy jeden nauczyciel i wynajęty pokój w prywatnym
          mieszkaniu. Jeśli w grupie wiosek mieszka mało dzieci zasadne jest utworzenie
          szkoły gminnej, lub szkoły dla grupy gmin. Wówczas konieczny byłby dowóz dzieci
          ale często dużo bliższy niż do miasta.

          >..Na wsi konkurencji nie ma (szkoła jest
          > jedna) a problem z ilością uczniów istnieje od zawsze.

          Dzieci wiejskie nie są skazane na jedyną szkołę, zwłaszcza jeśli jedno z
          rodziców pracuje w mieście, może dziecko dowozić, poza tym, można wybrać szkołę
          w najbliższej gminie lub w którejś sąsiedniej. Sytuacja w Polsce jest pod tym
          względem rewelacyjnie dobra - porównaj z sytuacją dzieciaków w Australii lub
          północnej Kanadzie.
          • graz.ka Re: Uczeń + bon = szkoła 05.09.09, 09:04
            thomza napisał:

            > > Szkoła, która ma 30 uczniów nie ma racji bytu, chyba, że są to
            uczniowie tej samej klasy - wówczas wystarczy jeden nauczyciel i
            wynajęty pokój w prywatnym mieszkaniu.

            Nie masz pojęcia o przepisach prawa w tym względzie - już widzę
            SANEPID i strażaków dających na takie rozwiązanie pozwolenie.
            Bezkosztowo :)


            > Dzieci wiejskie nie są skazane na jedyną szkołę, zwłaszcza jeśli
            jedno z rodziców pracuje w mieście, może dziecko dowozić,

            Tak, taka sytuacja to przecież polski standard.

            > poza tym, można wybrać szkołę w najbliższej gminie lub w którejś
            sąsiedniej.

            Znowu wpadka :) Za pobyt dziecka w szkole gminy innej niż gmina,
            gdzie się mieszka - rejonowa, gmina prowadząca szkołe zażąda
            opłaty. Na co gmina prowadząca szkołę rejonową nie musi się zgodzić -
            bo to zmniejszenie własnej subwencji oświatowej. Tyle o prawie do
            wyboru szkoły. I byłby problem kompetencyjny, kto ma zorganizować
            dowozy.


            > Sytuacja w Polsce jest pod tym względem rewelacyjnie dobra -
            porównaj z sytuacją dzieciaków w Australii lub północnej Kanadzie.

            To rozmawiamy o Australii i Kanadzie? Czy o Polsce?
    • teodor_von_zalenzer_halde Uczeń+bon = wyższy poziom edukacji :) 02.09.09, 09:42
      i, co równie, ważne, decyzje co do jej przebiegu w rękach obywateli (tu
      rodziców), a nie urzędnika (samorządowego, ale jednak urzędnika). To jest
      jeden z niewielu świetnych pomysłów Platformy i w pełni popierałbym jego
      wprowadzenie.
    • bopin Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 09:56
      Po raz kolejny wychodzi, że tzw. darmowa edukacja służy tylko i wyłącznie
      nauczycielom w niej zatrudnionym. Bo czy się stoi czy się leży...
    • dyktator_bolandy wara! 02.09.09, 10:10
      Szkoła jest dla nauczycieli, nie uczniów! Uczniowie to przykry
      obowiązek w naszej pracy, w naszych szkołach.
      nauczyciel
    • bugmenot2008_2 Będzie ten sam cyrk co z niechlubnej pamięci 02.09.09, 10:33
      kasami chorych. Tam też pieniądz miał iść za pacjentem. A jak to wygląda w
      praktyce każdy widzi.
    • kgbajcik Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 10:37
      moim zdaniem pomysł trzyma się kupy, to połączenie zalet:
      - darmowa edukacja
      - mechanizmy rynkowe
      • lucky81 Re: Uczeń + bon = szkoła 04.09.09, 07:13
        Zgadza się. Jest tylko jeden istotny element, bez którego cała zabawa może
        okazać się farsą (nie wiem, czy to jest elementem projektu):

        Szkoły państwowe, jeśli w ogóle mają istnieć na rynku, powinny być finansowane
        wyłącznie z tych bonów. W przeciwnym razie, nie będzie konkurencji lecz gra w
        pokera z ustawionymi kartami.
    • kenzoo3 Po raz kolejny PO zrobiła nauczycieli w balona , 02.09.09, 10:46
      teraz chce skopać rodziców i uczniów. Na to naszej zgody nie będzie!
    • ateus77 Transfer pieniędzy do szkół wyznaniowych 02.09.09, 11:00
      Bon edukacyjny, na szczęście niezrealizowany dotąd jeden z
      niezliczonych poronionych pomysłów AWS, ma na celu głównie transfer
      publicznych pieniędzy do szkół wyznaniowych, czyli dla Kościoła
      katolickiego. A ten już zadba o ciemnotę swoich owieczek na następne
      dziesięciolecia.
      • adeinwan Re: Transfer pieniędzy do szkół wyznaniowych 02.09.09, 11:39
        Następny antyklerykalny paranoik... Bon ma transferować publiczne pieniądze do
        DOBRYCH szkół - czy katolickich, czy świeckich, nie ma żadnej różnicy, jeśli
        tylko dobrze uczy i wychowuje młodzież.
        • iamhier Re: Transfer pieniędzy do szkół wyznaniowych 02.09.09, 21:39
          racje ma wyznaniowych szkol,to u salodarniosciuchow normalka (podparcie moralne
          do zlodziejstwa i kolowania lepszych od siebie)
          krzyz na droge i pa pa./////
          • pan-kabak Szkoły prywatne już mają "bon" 02.09.09, 22:37
            Tzn. dostają pieniądze zależne od liczby uczniów. Zarówno kościelne,
            społeczne, jak i prywatne.
            Chodzi teraz o takie same prawa dla szkół publicznych. Teraz
            pieniądze należne wszystkim szkołom w gminie dostaje gmina, a dzieli
            je wg różnych kryteriów - np. czy dyrektor zatrudnił
            niekompetentnego kolegę burmistrza. Co więcej, gmina nie musi tych
            pieniędzy w ogóle wydać na oświatę, bo tzw. "subwencja oświatowa" to
            w rzeczywistości "część oświatowa subwencji ogólnej". Można z niej
            sfinansować służbowy samochód burmistrza.
    • pw2221 kolejny cudowny POmysł ! ale znów źli ludzie kij w 02.09.09, 11:54
      szprychy geniuszom z PO wsadzają ...jak nie opozycja PiS lub SLD to
      prezydent a teraz nawet PSL - koalicjant ha ha ... powiem krótko
      ofermom zawsze wiatr w oczy
    • jazzman1979 Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 12:09
      kolejne podejście do realizacji jednej z którejkolwiek obietnic wyborczych ?
    • 1anka Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 12:24
      Nie ma co marudzić, ani dokopywać każdemu po drodze. Widziałam kilka
      wiejskich szkół.Bieda? Dobrze zarządzane, miejsce,gdzie oprócz nauki
      skupia się życie kulturalne, a wszyscy:nauczyciele, uczniowie, rodzice
      władze,rodzice troszczą się o szkołę. Chciałabym, aby moje dziecko
      chodziło do takiej szkoły. Jak ktoś napisał:musi się chcieć pracować,
      wtedy szkoła będzie dobra. Oczywiście i w mieście , i na wsisą szkoły
      byle jakie. Ale dobry zarządca.....
    • wojtekgawlinski Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 12:47
      Znowu powraca powtarzana o wielu lat teoria, że bon oświatowy jest jedynym
      sprawiedliwym podziałem środków pozwalającym na uratowanie polskiej oświaty.
      Od razu przypominają mi się hasła przyświecające fali strajków z lat
      80-siątych, o tym że wszyscy mamy jednakowe żołądki i dlatego powinniśmy
      jednakowo zarabiać. Stąd już tylko krok do stwierdzenia że najbardziej
      sprawiedliwe będzie wręczenie każdemu obywatelowi obuwia wielkości 39,5 ( bo
      taka jest średnia wielkość stopy) , kufajki rozmiar 42 ( bo taka jest średnia
      wielkość tułowia) itd. itd.
      Dla tych, którzy nie maja wyobraźni do czego to prowadzi, należałoby pokazać
      Pana Kaczyńskiego w spodniach Pana Giertycha i odwrotnie.
      Oczywiście to co wydawało by się za jak najbardziej sprawiedliwe jest
      absurdalne. Ale w taki sposób próbuje się dzielić pieniądze na oświatę. Dając
      każdemu równo pewne grupy pozbawiamy szans, inne nadmiernie dotujemy.
      Wystarczy sięgnąć po przykład dzieci specjalnej troski, upośledzone przez
      los,wymagające stałej opieki medycznej, psychologicznej i
      pedagogicznej.Przydzielenie im równego z innymi „bonu” już na starcie
      pozbawia ich elementarnych szans. Znam przykład dziecka autystycznego, które
      zostało przez „urzędnika” skierowane do masowego, ( bo bezpłatnego)
      przedszkola. Pobyt trwał bardzo krótko, dziecko nie zostało zaakceptowane
      przez grupę, zareagowało
      bardzo agresywnie, a nauczycielka była bliska histerii.
      Szkoły zawodowe z natury rzeczy powinny posiadać zaplecze
      warsztatowe,specjalistyczne pracownie itp. Przy równym podziale środków nigdy
      nie będą mogły realizować swoich statutowych zadań. Jako przykład można tu
      podać szkoły rolnicze, których funkcjonowanie uzależnione jest od dostępu do
      wielohektarowego gospodarstwa rolnego, wyposażonego w park maszynowy, zaplecze
      remontowo – warsztatowe, często w chlewnie, obory itp.
      I w końcu największy problem polskiej oświaty – małe szkoły. Jest ich jak mówi
      statystyka około 80 %, a po wprowadzeniu gimnazjów chyba jeszcze więcej.Jeżeli
      istnieją to tylko dzięki dodatkowym środkom z budżetu gmin, bo subwencja
      oświatowa nie wystarcza. Bon oświatowy to dla wielu z nich decyzja o
      likwidacji, ale równocześnie konieczność budowy nowych większych
      szkół,organizacji dojazdu itd. itd. A więc i dodatkowych kosztów. Ale nikt nie
      próbuje tego bilansować.
      Już obecnie część absolwentów gimnazjów nie podejmuje dalszej nauki z przyczyn
      ekonomicznych. Po prostu w ich miejscu zamieszkania nie ma żadnej szkoły
      ponadgimnazjalnej, a koszt dojazdu do szkoły w innej miejscowości przekracza
      możliwości finansowe rodziców. Bezpłatne internaty dawno już zlikwidowano. Czy
      ktoś prowadzi taką statystykę ? ( choć podobno mamy obowiązek szkolny !!!??)
      Obserwując uczniów kończących szkoły zawodowe można zauważyć że część z nich
      nie przystępuje do egzaminu z przygotowania zawodowego. Dzieje się tak głównie
      wówczas gdy komisja egzaminacyjna znajduje się po za miejscem ich
      zamieszkania, a absolwentów nie stać na przejazd i zakwaterowanie w miejscu
      egzaminowanie. Na pytanie ilu absolwentów to dotyczy nie potrafili
      odpowiedzieć przedstawiciele Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, bo po prostu
      nikt tych danych nie zbierał.
      Proponowanie „Bonu Oświatowego” jest wiec albo naiwnym egalitaryzmem, lub co
      gorsza może być spowodowane chęcią sprowadzenia edukacji do sfery usług ( kto
      chce chodzić do szkoły niech płaci - czyli pełna komercjalizacja ). I o ile
      świadomość o absurdalności takich rozwiązań dociera już do reformatorów
      służby zdrowia ( niektóre procedury są płacone z budżetu państwa choć z
      naszych podatków), o tyle oświata staje dopiero przed dyskusją na ten temat.
      Przystępując do tej dyskusji warto sięgnąć do rozwiązań z okresu II
      Rzeczypospolitej w której szkoły dzieliły się na państwowe, publiczne i prywatne .
      Te pierwsze w całości utrzymywane były przez państwo ( z budżetu państwa)
      W szkołach publicznych płace nauczycieli i wszystko związane z dydaktyką
      pokrywał budżet państwa, budynki, ich utrzymanie, remonty i obsługę pokrywane
      były z budżetu samorządu terytorialnego lub gospodarczego. (Jak dotychczas
      prawo nasze nie przewiduje, żeby szkoły publiczne mogły być prowadzone przez
      samorząd gospodarczy.)
      Szkoły prywatne nie otrzymywały żadnych środków z budżetu państwa czy
      samorządów. I istniały, prosperowały bardzo dobrze, posiadały system
      stypendiów. Nie spotkałem się z protestami rodziców którzy umieszczali tam
      swoje dzieci. A przecież również płacili podatki. ( ale zawsze mogli
      skorzystać publicznych bezpłatnych szkół publicznych )
      Gdyby przyjąć argumentacje zwolenników dopłat z budżetu dla prywatnej oświaty
      to osoby dojeżdżające do pracy własnym samochodem powinny ostawać dopłatę taką
      jaką otrzymują środki komunikacji publicznej ( tramwaje czy autobusy), a
      prywatne rozgłośnie radiowe i telewizyjne dotacje takie jak radio i telewizja
      publiczna.
      Dlatego też uważam. że ci którzy wprowadzili zapis do prawa oświatowego o
      pełnej dotacji z budżetu do szkół prywatnych ( zwanych niepublicznymi) z góry
      zakładali że jest to pierwszy krok do pełnej komercjalizacji oświaty. Przy
      planowanych obniżkach podatków, państwa nie będzie stać na pokrycie z budżetu
      pełnych kosztów utrzymania oświaty, więc ustali się pewne minimum dostępne dla
      wszystkich, a za resztę będą musieli dopłacić ci których będzie na to stać.
      Już dziś gdyby nie drastyczne obcięcie ilości zajęć szkolnych ( pod hasłem
      odciążenia przemęczonych dzieci), subwencja oświatowa nie wystarczyła by na
      pokrycie wszystkich wydatków ( w wielu gminach gdyby nie dofinansowanie z
      budżetu gminy szkoły już dawno by nie istniały, choć wiele z nich z
      konieczności zlikwidowano).
      Nie trzeba tego nawet regulować ustawowo, czego dowodem jest przyjęcie, że
      bezpłatne jest tylko 5 godzinne przedszkole, a za pozostałe godziny pobytu
      dziecka trzeba dopłacić. ( choć nigdzie nie ma takich przepisów)
      Nikt głośno nie chce się przyznać, że nową maturę przesunięto o kilka lat, bo
      nie było środków na jej realizację ( tak jak ich dalej nie ma na tzw. „próbne
      matury”, czy wynagrodzenia egzaminatorów), czy też że co roku przesuwano
      możliwość przechodzenia przez nauczycieli na wcześniejsze emerytury. bo nie
      było środków na równoczesne wypłacenia odpraw emerytalnych wszystkim uprawnionym.
      Co wcale nie przeszkadzało na znalezienie w skromnym oświatowym bu-dżecie
      środków utworzenie paru tysięcy etatów dla kadry kierowniczej nowopowołanych
      gimnazjów, opłacanie komisji egzaminacyjnych, różnego rodzaju
      ekspertów,edukatorów itp., oraz zdublowanie administracji szkolnej ( państwowe
      kuratoria
      i administracja samorządowa). Ale to już były decyzje polityczne służące
      rozbiciu dotychczasowego systemu oświaty. Zresztą skuteczne, choć nie
      utworzono do dzisiaj spójnego nowego systemu. Ale to już temat do innych
      rozważeń.
      Pisząc o skromnym oświatowym budżecie porównuje jaką część dochodów państwa
      przeznacza się w Polsce a jaką w innych krajach. Mamy tu jedno z czołowych
      miejsc ( od końca ), Ale jeszcze wszystko przed nami I to też temat do innych
      rozważeń.
    • mr.hell ośmioro dzieci - 8 bonów? od kogo dla kogo? 02.09.09, 16:02
      ?
    • ben-oni Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 16:26
      A zza pleców zatroskanej pani Hall wystaje i szczerzy swą durną mordę
      platformiasty biznesmen zacierając łapki na samą myśl o tych setkach szkół,
      które będzie mógł przejąć prawie za darmochę, bo zbankrutowały.
    • gdabski Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 17:54
      Kolejna poroniona koncepcja. Czy pani minister nie wie, że im więcej uczniów w
      szkole, tym gorzej dla uczniów? A do tego przecież prowadzi koncepcja bonu -
      przyjmij jak najwięcej uczniów jesteś w stanie pomieścić w szkole. Potem to już
      nawet nie będą mieli jak zrezygnować.

      /Gdabski
      • graz.ka [OT] /Gdabski 05.09.09, 08:52
        gdabski napisał:

        > Kolejna poroniona koncepcja. > /Gdabski

        Oczy przecieram :) Ale ponieważ cenię sobie Twoje merytoryczne wpisy
        nie obraź się, proszę :)
        Po dyskusjach zeszłorocznych o 6-latkach, reformie i innych
        oświatowych, w których czytuję Twoje wypowiedzi - zostałeś
        kontestatorem? :)
    • guru133 Niech PO przestanie majstrowac przy oświacie, bo 02.09.09, 19:20
      jak dotąd co pomysł pani minister Hall, to większa głupota. A im większe
      wpływy rodziców w szkole, tym niższy jej poziom, niestety:(
    • iamhier Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 21:04
      Juz widze pomykajacych tatusiow i mamusie,ciocie z bonem do dyrektora zeby
      przyjala ich otumanskie bachory ,ktore nigdy w zyciu do LO by sie nie dostaly.....

      niemiecki system powinien byc-do szkol nie zawodowych idzie tylko 40-50%
      uczciow ze stednia ocen nie mniejsza niz 4,5 ze szkol podstawowych.

      A bon do reki...na stypendia dla zdolnych....
      ciemniaki i tak skoncza jakos szkole i studia...

      w szczegolnosci te "SOLIDARNOSCIUCHOWE"
      • iamhier Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 21:09
        Dodam,ze radnych AWS oczywiscie.
        co do nauczycielstwa w Niemczech sa egzaminy panstowe dla nauczycieli,nie zdasz
        ,nie uczysz,slabo zdasz tak samo...

        jazgot szybko by sie skonczyl i wszechrzady wieśniakow albo solidarnościuchow w
        szkolach./zdolna mlodziez tylko kalecza

        Do łopaty przeciętniactwo!
        Do łopaty czas!
        • iamhier Re: Uczeń + bon = szkoła 02.09.09, 21:11
          żeby stać za ladą wystarczy zawodówka,zdecydowanie adekwatna do ogólnego poziomu !!
Pełna wersja