Pomóżcie laikowi wybrać...

[tomekwarszawa]

... komputer stacjonarny do internetu i prac głównie biurowych, Windows 7 Prof(?), RAM 4 GB:
a: proc. Intel Core 2 Duo E7500 2,93 GHz, dysk 320 GB
czy
b: proc. Intel Core 2 Duo E8600 3,33 GHz, dysk 160 GB

Jako że właściwie nie zajmuję się obrabianiem i zbieraniem filmów, muzyki czy dużej grafiki, to nasuwa mi się odpowiedź "b". Ale ... Dysk do podziału na 2 partycje, w tym systemowy - no właśnie, ile? Czy 100 GB wystarczy na Win 7 + Libre Office + FF + jeszcze coś? czy w takim przypadku 160 GB to nie za mało?

Aha - z różnych względów laptop odpada.

Z góry dziękuję za porady

[Gość: ?]

Co do nasuwania się odpowiedzi "b" - to zapewne idzie ci o procesor - one mają w zasadzie podobną wydajność jak na dzisiaj, może te 10 lat temu było czuć różnicę ale dzisiaj to raczej nie...

[calafiore]

Weź B, dokup jakiś zewnętrzny dysk usb albo chmurę. Po co chcesz dzielić na partycje?

[tomekwarszawa]

calafiore napisał:

> Po co chcesz dzielić na partycje?

Nauczony doświadczeniem z pracy, gdzie dane na dysku D: ocalały podczas gdy systemowy C: uległ jakiejś awarii. Nie wiem co to dokładnie było, cytuję firmowego speca. O ile zdołałem się zorientować, to na wszystkich kompach w pracy jest taki podział i chyba się sprawdza.

[wariant_b]

Komputer to nie tylko procesor i dysk.

To również stan techniczny, jakość wykonania, awaryjność, możliwości rozbudowy,
opłacalność typowych napraw, ilość i dostępność portów, głośność, estetyka itd.

Oczywiście procesor, ilość pamięci czy dysk mają największe znaczenie.
E8600 jest jakieś 25-30% bardziej wydajny niż E7500. Jest to odczuwalne.
Choć z drugiej strony patrząc, różnica jest zbyt mała, by warto było wymieniać.
W razie samodzielnej wymiany E8600 to wydatek rzędu 100 zł. E7500 są śmieciowe.
Samodzielny zakup używanego dysku 320GB to w tej chwili wydatek zbliżony do 50,-
Ale wymiana sprawnego dysku 160 GB na tylko 320 GB jest mało sensowna.

Czyli wersja b, abstrahując od tego, co to za model komputera i jaką ma reputację,
przy tej samej lub zbliżonej cenie jest teoretycznie lepsza, a w praktyce - nie wiadomo.
Musiałbyś podać więcej informacji, żeby można było coś sensownie doradzić.

[tomekwarszawa]

wariant_b napisał:

> Czyli wersja b, abstrahując od tego, co to za model komputera i jaką ma reputację
> (...) Musiałbyś podać więcej informacji, żeby można było coś sensownie doradzić.

Nie podawałem bo nie wiedziałem czy to nie będzie reklama
a: HP Compaq 8000, b: Dell Optiplex 960

No dobra, przyznam się: poleasingowe. W tej chwili tylko na taki mnie stać. :(

Ilość portów porównywalna. A estetyka jest najmniej ważna - mam tak zawalony pokój, że komputera właściwie nie będzie widać, może być nawet brzydki i w różowe kropki. :)

[wariant_b]

tomekwarszawa napisał:
> No dobra, przyznam się: poleasingowe.

Wiadomo, że poleasingowe.
Z używanych komputerów w zasadzie tylko takie warto kupować.
Jeśli trafia się okazja, to wychodzi taniej niż kupno legalnego systemu Windows.

Niestety przypuszczalnie oba mają, jak dla mnie, jedną wadę główną.
Zapewne są w obudowach typu SFF, czyli są praktycznie nienaprawialne
i nierozbudowywalne. Zatem jako kryterium wyboru warto brać gwarancję,
a otrzymany egzemplarz przetestować na wszystkie możliwe sposoby
i jeśli coś jest nawet odrobinę nie tak, wymieniać natychmiast.
Szczególną uwagę należy zwrócić na zasilacz i płytę główną.
Gdyby nie to SFF, to brałbym w ciemno Della, a tak muszę się zastanowić.

Komputery poleasingowe są sprowadzane w dużych partiach, najczęściej z Niemiec
lub Czech, więc będą wśród nich egzemplarze o całkiem niewielkim stopniu zużycia.
A że same komputery zwykle miały przedłużoną gwarancję typu "on site",
to producentowi nie opłacało się robić awaryjnych urządzeń.

Warto natychmiast zrobić sobie obraz dysku i sprawdzić, czy uda się
na nich zainstalować bez problemów i aktywować Windows 10 1607.
Jeśli tak, to też zachować obraz. Może się kiedyś przydać.

[tomekwarszawa]

wariant_b napisał:

> Niestety przypuszczalnie oba mają, jak dla mnie, jedną wadę główną.
> Zapewne są w obudowach typu SFF, czyli są praktycznie nienaprawialne
> i nierozbudowywalne.

Dlaczego?! Zaspawane??

> Gdyby nie to SFF, to brałbym w ciemno Della

Właśnie Dell ma w opisie SFF :(

Płyta główna "Dell oparta na Intel Q43", a w przypadku HP-Compaq - "HP oparta na Intel Q45"

[wariant_b]

tomekwarszawa napisał:

> Dlaczego?! Zaspawane??

Nie - po prostu małe formy są nietypowe.
Nie ma powszechnie dostępnych zamienników dla zasilacza, napędy optyczne
i FDD są typu slim, inne są karty rozszerzeń, brak miejsca na dodatkowy dysk itd.
We wszystkich nie ma zamienników dla płyt, a okablowanie jest autorskie.
Często chłodzenie dla słabszych i mocniejszych procesorów też jest inne.

> Właśnie Dell ma w opisie SFF :(

Dell inaczej oznacza modele i ma MT (miditower), DT (desktop) i SFF (small),
U HP jest CT (convertible tower), SFF (small) i USDT (ultra small)
Wieża od HP jest nieco większa, ale węższa i może być ustawiana "na leżąco",
SFF HP jest nieco mniejsze niż DT, a większe niż SFF Della, a USDT najmniejsze.
Średnie formy mogą stać, choć zwykle używane są na leżąco, jako podstawka
pod monitor, maluchy muszą leżeć lub mieć stojaki, by stać stabilnie.

> Płyta główna "Dell oparta na Intel Q43", a w przypadku HP-Compaq -
> "HP oparta na Intel Q45"

Chipsety są zbliżone, w Q45 jest więcej możliwości zarządzania (vPro)
i bardziej zaawansowany mostek południowy (ICH10D vs ICH10D0),
co dla użytkownika domowego i jednego dysku jest bez znaczenia.
Ale dla użytkownika ważniejsze jest, że Dell ma jeszcze starsze pamięci DDR2,
a w HP zastosowano już DDR3, więc większe moduły są łatwiej dostępne.

Obraz dysku?

[tomekwarszawa]

wariant_b napisał:

> Warto natychmiast zrobić sobie obraz dysku

O właśnie, jeszcze dwa pytania, zanim narobię jakichś głupot:
= czy obraz dysku zrobić natychmiast po uruchomieniu komputera po raz pierwszy czy dopiero po wgraniu wszystkich aktualizacji?
= czy na taki obraz wystarczy pendrive 16 GB czy raczej 32 GB? Bo (wg mnie) na płytę dvd to raczej się nie zmieści.

[wariant_b]

Ja zwykle robię to przed pierwszym uruchomieniem.

Na używanym komputerze nie wiesz, co zastaniesz.
Ale częściej jest to instalacja firmy handlującej sprzętem poleasingowym
niż instalacja fabryczna. Czyli generalnie mniejsza i bez całego crapware'u.
Przed sprzedażą powinni wykonać low format dysku, żeby nie pozostały
na nim żadne dane. Zatem na dysku zwykle nie będzie partycji Recovery.
To oznacza, że obraz dysku jest prawie o połowę mniejszy.

Na własne potrzeby wygodniej jest wykonać obraz po aktualizacjach.
Trzeba pamiętać o aktualizacjach sterowników i narządzi producenta.
Przed wykonaniem obrazu dokładnie czyścimy dysk systemowy,
bo aktualizacje zostawiają ogromny śmietnik.

Uwaga: aktualizacje nowych instalacji Windows 7 mogą stawiać opór.
W razie czego można skorzystać z WSUSoffline i aktualizować offline
bez połączenia z Internetem.

> czy na taki obraz wystarczy pendrive 16 GB czy raczej 32 GB?

Nie wiem. Na obraz w instalacji fabrycznej Windows 7 potrzeba pendrive'a 32GB,
własne mieszczą się na 16GB. Niektóre narzędzia do obrazowania dysku
pozwalają na wypalenie obrazu na krążkach DVD. Narzędzia producenta
zwykle potrzebują jednego CD/DVD na płytę rozruchową i 2-3 DVD na dane,
ale de facto odtwarzają partycję Recovery i dopiero z niej system.

Nie można stworzyć obrazu dysku na pendrivie :(

[tomekwarszawa]

wariant_b napisał:

> Na obraz w instalacji fabrycznej Windows 7 potrzeba pendrive'a 32GB,
> własne mieszczą się na 16GB.

Ten podaje, że obraz będzie mieć do 23 GB, ale... nie chce go utworzyć na pendrivie! Wyświetla komunikat w rodzaju "ten dysk zewnętrzny nie jest odpowiednim miejscem na utworzenie obrazu". Na dysku 'c:' też nie chce (nie ma takiej opcji do wyboru). Jeszcze nie zrobiłem podziału na partycje, bo chciałem zacząć od obrazu, więc innego dysku lokalnego nie ma.

Natomiast płytę ratunkową utworzył bez przeszkód, ale chcę mieć też obraz dysku na wszelki wypadek. Dlaczego nie można utworzyć go na (dostatecznie dużym) pendrivie?

[calafiore]

You can do this if you're so inclined,

1. Format your USB stick as NTFS
2. Share your USB stick as a network share
3. Insure the advanced share permissions are set to allow full control
4. Start Windows Backup and select System Image
5. Select Network Share as your backup location
6. Browse to your own computer and select the USB share you just created
7. Enter your computer's logon credentials, if your password is blank use 1 space
8. Curse MS liberally

Then Hit OK and you are off and running.

[wariant_b]

calafiore napisał:
> You can do this if you're so inclined

Warto by jeszcze podać opis, jak odzyskuje się taki obraz
przy użyciu dysku naprawy systemu, bo też nie jest ewidentny.

[tomekwarszawa]

calafiore napisał:

> 1. Format your USB stick as NTFS

I did

> 2. - 6

I will try

> 7. Enter your computer's logon credentials, if your password is blank use 1 space
> 8. Curse MS liberally

Że what? Mój angielski mi się skończył. :(

[calafiore]

Wpisz dane logowania, w przypadku pustego hasła 1 spacja:
answers.microsoft.com/en-us/windows/forum/windows_7-performance/why-is-my-64-gb-usb-flash-drive-not-a-valid-backup/e759cd55-a923-49f3-b750-cd0a42016a63?page=4

Oczywiście po utworzeniu backupu w taki sposób, spróbuj od razu odtworzyć to, czy działa. Jest to jakieś obejście.

[wariant_b]

Wydaje mi się, że próbujesz zrobić obraz narzędziami z Windows 7.
Wyłącz i zapomnij, że istnieją.

Dysk naprawy systemu może się przydać, ale są w nim głównie podstawowe narzędzia
dla trybu tekstowego, więc przeciętny użytkownik nie poradzi sobie z ich użyciem.
No i nie ma ani śladu tego, co będziesz chciał odzyskiwać.

Musisz skorzystać z innych programów do obrazowania dysków, a najlepiej
z gotowego krążka naprawczego, najlepiej na bazie WindowsPE.

Z darmowych programów możesz skorzystać np. z AOMEI Backupper Standard,
a własny krążek ratunkowy przygotować wykorzystując AOMEI PEBuilder.

[tomekwarszawa]

wariant_b napisał:

> Wydaje mi się, że próbujesz zrobić obraz narzędziami z Windows 7.
> Wyłącz i zapomnij, że istnieją. (...)
> Musisz skorzystać z innych programów do obrazowania dysków

Dlaczego?? Wciąż jestem laikiem więc nie łapię za bardziej skomplikowane programy.

[wariant_b]

tomekwarszawa napisał:
> Dlaczego??
> Wciąż jestem laikiem więc nie łapię za bardziej skomplikowane programy.

Ano dlatego, że w sposób przewidywalny wykonują to, do czego są przeznaczone.
Microsoft długo eksperymentował z programami do backupu, najpierw w serwerach,
potem w komputerach. Poczynając od backupu Visty w każdej kolejnej wersji
był inny backup, zapisujący pliki w innym formacie i korzystający z innych narzędzi
do jego tworzenia. Dopiero backup w Windows 10 sprawia wrażenie, że można
nim zabezpieczyć zawartość dysku, w tym swoją instalację Windows.

Z tego samego powodu zapewne skorzystasz z innego programu antywirusowego
niż Windows Defender i narzędzie mrt.exe do usuwania złośliwego oprogramowania
(choć tu znowu w Windows 10 wydaje się, że domyślny antywirus wystarcza)
z innego programu do podstawowej obróbki grafiki niż paint, innego menedżera
plików niż eksplorer i tak dalej.

[tapatik]

Będzie długo, ale na końcu dałem podsumowanie.

Kup komputer ze słabszym procesorem, ale zainwestuj w więcej pamięci RAM. I dopilnuj, aby został jeszcze jakiś wolny bank pamięci na wszelki wypadek.
Obecnie 160 GB powinno wystarczyć, ale w przyszłości czeka Cię przesiadka na Windowsa 10.

Prędkość procesora nie ma obecnie aż takiego znaczenia, może o sekundę dłużej będzie ci się uruchamiać LibreOffice, Wąskim gardłem w twoim przypadku będzie dysk twardy, który przetwarza dane o wiele wolniej niż procesor. Natomiast możesz mieć problem z edycją dużych plików, jeśli będziesz mieć za mało pamięci operacyjnej.
W komputerach u mnie w pracy najczęściej komputer przytykał się ze względu na zbyt małą ilość pamięci operacyjnej. Dopiero w drugiej kolejności brakowało miejsca na dysku. Niestety programy rosną, tak samo rośnie sam Windows karmiony poprawkami. No chyba, że zatrzymasz się w miejscu i nie będziesz aktualizował oprogramowania, ale to jest prawie niemożliwe.

Jeśli chodzi o dysk to można się jeszcze ratować trzymając część danych na dyskach zewnętrznych. Owszem system i programy będą puchnąć, ale dane można przenieść gdzie indziej, poza tym jeśli to komputer stacjonarny to łatwiej będzie zamienić dysk twardy na większy albo dołożyć drugi dysk. Na drugim dysku wgrać system a pierwszy potraktować jako śmietnik.

Jeśli masz zamiar korzystać tylko z darmowego oprogramowania i to na dokładkę niezbyt wyszukanego to może rozwiązaniem dla ciebie będzie Linux? Przeglądarkę ma, klienta poczty ma, LibreOffice'a ma. Niektóre programy Windowsowe da radę uruchamiać za pomocą Wine. Jest odporniejszy na wirusy.
Owszem, krążą opowieści o kłopotach ze sterownikami, ale ostatnio udało mi się kupić markowy komputer z zainstalowanym Ubuntu 12.04, który bez problemu dał się podnieść do wyższej wersji, fakt, że z przeskokiem czyli najpierw do 14.04 a dopiero potem do 16.04.
Jeśli ktoś będzie chciał mogę podać markę.

W pracy też mam komputer z Linuksem i nie mam problemów ze sterownikami.

Podsumowując:
- kup komputer ze słabszym procesorem,
- ale z 8 GB RAM,
- przypilnuj, aby były jeszcze wolne banki na ewentualnie rozszerzenie tej pamięci,
- jeśli możesz zrezygnuj z Windowsa 7 na rzecz Linuksa (na pewno nie kupuj Windowsa 10)
- jeśli nadal starcza kasy kup większy dysk.

[tomekwarszawa]

tapatik napisał:

> Obecnie 160 GB powinno wystarczyć, ale w przyszłości czeka Cię przesiadka na
> Windowsa 10.

Dlaczego?! to obowiązkowe? Nie chcę tego {...} !

> może rozwiązaniem dla ciebie będzie Linux?

Za głupi i za stary jestem, żeby się tego uczyć. Poza tym - nie tylko ja będę z tego kompa korzystał, to maszyna do domu.

> - kup komputer ze słabszym procesorem,
> - ale z 8 GB RAM,
> - przypilnuj, aby były jeszcze wolne banki na ewentualnie rozszerzenie tej pamięci,
> - (...)
> - jeśli nadal starcza kasy kup większy dysk.

Nie starcza mi kasy nawet na 8 GB RAM; dlatego czekam na odpowiedzi od sprzedających czy jest możliwość późniejszego dołożenia RAM.
Oczywiście, że najchętniej kupiłbym coś z 16 GB RAM + proc i7 + dysk 1 TB , tak po prostu z radości posiadania, ale się nie da. :)

[wariant_b]

tomekwarszawa napisał:
> Dlaczego?! to obowiązkowe? Nie chcę tego {...} !

Po prostu Microsoft "namawia" do przesiadki do Windows 10 na różne sposoby
i utrzymanie starszych wersji Windows zaczyna być kłopotliwe.
Poza tym coraz więcej będzie programów działających tylko na Windows 10,
a uruchomienie starszych systemów na nowym sprzęcie nie będzie możliwe.

> Nie starcza mi kasy nawet na 8 GB RAM;

To nie kupuj 8 GB RAM-u. Do prostych zastosowań 4 GB starcza, a chyba
nie masz w planach obróbki multimediów czy kilku maszyn wirtualnych.
Ale wtedy dysk 160/320 GB też będzie za mały do potrzeb.

> Oczywiście, że najchętniej kupiłbym coś z 16 GB RAM + proc i7 + dysk 1 TB

Dysk 1 TB w takiej maszynie jest bez sensu. Rozsądne minimum to SSD 240+ GB
pod system operacyjny i 2 TB na składowisko plików.

[wariant_b]

Ale on już kupił.
Wprawdzie stacjonarny i dwa razy słabszy, ale kilkanaście razy tańszy.

[allegropajew]

NIE wystarczy. Ja bym albo:

a) brał konfigurację z dyskiem 320. 160 na partycję systemową już POWINNO wystarczyć na kilka lat. NIE ZAUWAŻYSZ różnicy prędkości działania, zapewniam!

b) wziął 160, nie dzielił, tylko coś dokupił na swoje dane. Najlepiej jakieś SSD (wieram, że ten komp ma USB 3.0, może też być karta do wnętrza). Do 300 zł możesz przebierać w pojemnościach 120-128 GB.

Gościula

[wariant_b]

allegropajew napisał:
> a) brał konfigurację z dyskiem 320.

Nie warto - wymiana dysku 160 na 320 (zakup używanego z zapasów serwisowych)
jest tańsza niż wymiana procesora z E7500 na E8600. A tu mamy 25% mocy.
Natomiast szybsze quady Q9xxx są już za drogie, by warto było wymieniać.

> b) wziął 160, nie dzielił, tylko coś dokupił na swoje dane.

Też nie - DELL 960 SFF i HP Compaq 8000 USDT mają miejsce tylko na jeden dysk
(w przypadku HP autor nie określił, jaka ma być obudowa, SFF ma dwa dyski)

Dyski zewnętrzne za szybkie nie będą, bo płyty pod LGA775 z 2008/2009 roku
nie miewały portów USB 3.0, więc w obu modelach jest tylko USB 2.0

Przy komputerach poleasingowych nie ma możliwości przebierania w modelach.
Osobiście nie brałbym obudów innych niż MT z uwagi na dostępność części.
Ale to trochę inny temat, a i wyboru zdaje się nie było.

[allegropajew]

Przez przypadek używam na jednym moim kompie dysku SSD na USB 2.0. Nie widzę jakiejś specjalnej różnicy w stosunku do talerzowca przy praktycznej pracy. A już w sytuacji, w której system cos intensywnie kombinuje na partycji C, a ja zapisuję jakiś wielgachny plik na partycję D, to zdecydowanie szybciej idzie to na SSD. Przez zwykłe 2.0.

Gościula