BitTorrent: szwedzkie ultimatum

[Gość: jkl]

@lllukas
Widzę, że też prowokujesz. W moich poprzednich komentarzach - tak mi się wydaję - podałem sporo argumentów, że ściąganie plików może być uznane za kradzież.
Ale rozumiem, że one nie działają. Nie mam ochoty powtarzać wszystkiego bo i tak dla większości broniących "procederu" nie będzie maiło to jakiegokolwiek znaczenia.
Zresztą jak już nie ma się poważnych argumentów na obronę piratowania to pojawiają się wydumane przykłady ulicznych grajków, których można posłuchać nie płacąc im, bądź telewizji, z której przecież możemy nagrywać programy. To jest trywializowanie problemu, uciekanie w skrajnie wybiórcze argumenty i po prostu szukanie infantylnych usprawiedliwień.
Jeszcze raz zdefiniuję w prosty sposób istotę problemu.
Ktoś (firma, producent, autor) inwestują swój czas i pieniądze aby wytworzyć pewien towar (na swoje nieszczęście niematerialny - dający się dystrybuować wirtualnie). Chcą zwrotu nakładów i być zysku także.
Zaznaczam tutaj - aby wykosić od razu kolejne częste argumenty - że nie rozpatruje tutaj np. filmu "Przeminęło z wiatrem" który zwrócił się 100 krotnie i dalej na nim producenci zarabiają. Mówię o czymś co powstało teraz i ktoś włożył w to ciężkie pieniądze. Z drugiej strony jak ktoś nawet 30 lat temu zrealizował genialny film, który cały czas ludzie chcą oglądać to dlaczego nie ma zarabiać?
Ale wracając do tego mojego przykładu. Taki gość chcę odzyskać zainwestowane pieniądze a - jak rozumiem argumenty pro-pirackie - powinien się pogodzić z tym, że ludzie nie chcą/nie muszą opłacać korzystania z jego dzieła?
@lllukas - Ty czekasz na moje argumenty, a ja teraz poproszę abyś może Ty może wirtualnie udzielił takiemu producentowi odpowiedzi co według Ciebie ma zrobić z tym fantem? Rozdawać kopie swojego filmu/programu?
A może ustawodawca powinien zrobić podział na tych, którzy mają płacić i na tych, którzy nie muszą? Według jakich kryteriów.
Czyli wchodzimy na poletko zajmowane kiedyś (częściowo) przez ideologię komunistyczną. Ktoś coś zrobił ale to jest niczyje i wszyscy mają do tego prawo - skąd m to znamy?
No ale nic. Dla wygody pro-pirackich argumentów sięga się nawet po lewackie pomysły.
Na koniec wrócę do powtarzanego jak mantrę argumentu o ściąganiu filmów/muzyki aby ją przetestować i później albo skasowac albo kupić.
Po pierwsze to fakt późniejszego skasowania nie rozwiązuje problemu, że skorzystałeś bez zezwolenia z jakiegoś utworu - "towar macany należy do macanta". Ja wiem, że nie fajnie jest ryzykować zakupem kiedy coś może się nie spodobać, ale jak ktoś tutaj napisał; od czego są recenzje/sample czy fora internetowe. To tylko w utopijnym systemie obrotu gospodarczego można sobie wyobrazić biznes/transakcje bez ryzyka. Czasami trzeba coś kupić/użyć coś aby już potem (niestety) nie wrócić do tego samego produktu. Ktoś musi się naciąć na czymś i napisać np. złą recenzję produktu na jakimś forum aby inni już mogli uniknąć błędu. Producenci filmowi/muzyczni ryzykują miliony $ i 1 na 10 filmów zwykle przynosi zysk, który pokrywa straty 5 filmów (bo np 4 wychodzą zaledwie na "zero"). Filozofia, że chcemy płacić tylko za bardzo dobre rzeczy niestety w realu nie działa.
Odwrócę to ostrze w drugą stronę - pracodawca, który zatrudnia pracownika na okres próbny - umowa na czas określony - 3 miesięcy już często po 2 tygodniach wie, że ma w firmie głąba i obiboka. Ale podjął zobowiązanie i płaci mu przez te 3 miesiące. Jeśli ta filozofia pro-piracka (jeden z jej aspektów) miałaby działać szerzej to może pracodawcy powinni mówić tak " ok, popracuj u mnie te 3 miesiące, ale nie będę Ci płacił dopóki nie stwierdzę, że się sprawdzasz".
Niestety, jak byście się nie starali to większość argumentów pro-pirackich jest do obalenia.

[Gość: belpher]

Producent filmu zainwestował miliony dolców w produkcję filmu. OK. Jego szmal.
Chce w te pędy odzyskać szmal od nas, konsumentów.
Podkupuje łaskawe media, aby te pisały przychylne komentarze na swoich łamach.
Wynajmuje internautów, aby ci na rozmaitych forach podszywali się pod świeżo upieczonych widzów/słuchaczy i piali z zachwytu nad nowym dziełem.
Zamieści w sieci minutowe montażyki ze scen wartych rzucenia okiem, starannie pomijając chłam stanowiący pozostałą treść filmu.
nabierze mnie i ciebie, że film jest super i pójdziesz na niego do kina lub kupisz dodatkowy pakiet filmowy na platformie cyfrowej, żeby go obejrzeć.
Pozostanie niesmak i jakiś takiś ból w okolicach zwieracza.
Ktoś znowu cię wy..ał w d..ę.
Kasy oczywiście nie zobaczysz już nigdy. Nie ma takiego paragrafu, aby dochodzić praw konsumenckich wobec marnej jakości filmu czy piosenki.
Tyłek pobolewa coraz mocniej.
Następnym razem postanawiasz nie być ciotą w tym układzie.
Zanim zapłacisz to sobie spiracisz.
A jak będzie fajne, to owszem kupisz i opowiesz znajomym jakie było fajne.

Wyobrażacie sobie kraj, w którym nie wolno spróbować truskawki na straganie bez kupowania min 1 kilograma?
Nie wolno degustować wina zanim nie kupi się całej jego butelki?
Nie wolno uprawiać seksu z kobietą zanim się jej nie poślubi?
Nie wolno przenocować kumpla w domu bez uiszczenia opłaty za koncesję hotelarską na rok z góry?
Nie wolno zwalić zadania z matmy bez opłacenia licencji dyrekcji szkoły?
Nie wolno czytać gazety, którą kupiła sąsiadka i zostawiła przez zapomnienie na ławce pod domem bez wysłania sześć_piędziesiąt na konto wydawnictwa?
Nie wolno wypożyczyć książki z biblioteki bez kupienia licencji czytelniczej ważnej na rok?
Nie wolno słuchać radia w autobusie bez ważnej karty słuchacza opłaconej za rok z góry?
Nie wolno wyjść z kina w połowie seansu i domagać się zwrotu kasy za badziewną szmirę nazywaną hiciorem?

BO TO KRADZIEŻ JEST! Ktoś się napracował i wystawił towar na sprzedaż! A jakiś za przeproszeniem gó...arz będzie mi tu "testował"! Kupujesz - masz - nie marudzisz! Żadne próbowanie! I mowy nie ma o reklamacji! Ktoś zainwestował miliony dolców i MUSICIE MU TO ODDAĆ! NATYCHMIAST!

Strach pomyśleć, że na świecie są jeszcze ludzie, którzy myślą, że im się należy, bo zainwestowali i zrobili. Że przecież muszą zapłacić, opłacić itepe.
Nieważne jaką to ma jakość i czy obchodzi kogokolwiek.
I że ludzie chronicznie nie cierpią kupować w ciemno i naprawdę wolą sprawdzić coś sami.
I naprawdę wierzą święcie w to, że jak ktoś spróbuje jedną truskawkę na straganie i nie kupi natychmiast 100 kg to ZWYKŁY ZŁODZIEJ, co to się przyszedł nażreć czyimś kosztem i TRZEBA GO NATYCHMIAST ARESZTOWAĆ!

Szanowni obrońcy prawa, jestem szczerze wzruszony waszą uczciwością. Jestem niezmącenie pewny że wzięliście ślub z pierwszą dziewczyną, z którą udało się wam przespać. Bo przecież korzystanie z czyichś uczuć bez uczciwego ślubu to zwykłe piractwo erotyczne...

[Gość: antoś]

@jkl
To co wypisujesz jest chore. Fakt, że ktoś zainwestował w jakieś przedsięwzięcie miliony, nie oznacza, że ma mu się to zwrócić z zyskiem, tylko dlatego bo takie są jego oczekiwania, Filozofia kupowania dobrych rzeczy właśnie w realu działa, bo kupując telewizor lub pralkę dostaję na ten wyrób gwarancję i jak jest to bubel bądź nie spełnia moich oczekiwań, to korzystam z tej gwarancji w wiadomy sposób. To właśnie lobby wielkich koncernów muzycznych i filmowych (których i ty podejrzewam jesteś przedstawicielem) w obronie swoich niczym nie uzasadnionych potężnych zysków próbują nam wmówić, że mamy płacić za wszelką tandetę którą wytworzą, bez jej wypróbowania, a każdą próbę sprawdzenia jakości wyrobu natychmiast okrzykują złodziejstwem bądź piractwem. Producent wiertarki też by mógł sobie nie życzyć, aby jej nabywca nikomu jej nie pożyczał, bo w ten sposób traci kolejnego klienta na wiertarkę. A czy producent takowej wiertarki, każe sobie płacić tantiemy po 30 latach eksploatacji tejże wiertarki, tylko dlatego, że okazała się bardzo dobrym wyrobem i jeszcze działa? I jeszcze jedno. Pracownika zatrudnionego na okres próbny można zwolnic w każdej chwili gdy się nie sprawdza, i nawet na tym polu widać chorość Twoich poglądów. Jak na razie to swoją bardzo dziwną argumentacja nie obaliłeś żadnego zdroworozsądkowego argumentu zwolenników nie kupowania "kota w worku"......

[Gość: jkl]

To już ostatni mój wpis aby pogrzebać raz na zawsze chory argument o "próbowaniu" w sieci filmów/muzyki.
Tak się składa, że oficjalne dane mówią o monstrualnej przewadze ciągniącia w sieci najbardziej hiciastych tutułów (Hellboy, X-men, Mroczny Rycerz etc.) i wykonawców (Metallica itd.). Dyskusja o tym, że ktoś obejrzy sobie np. 10 ściągniętych filmów a potem wybierze ten 1-2 jego zdaniem najlepsze i kupi je na Blu-ray czy DVD jest wyłącznie zasłoną dymną - tworzeniem argumentów na obronę czegoś co nie jest do obrony.
Główny ruch netu na torrentach, to tak jak wspomniałem, ładowanie sprawdzonych tytułów, które robią właśnie amerykański box office, zdobyły Oscary bądź są najnowszymi sezonami hitowych seriali. Takie opowieści o tym, że ktoś traci czas (i eksploatuje swoje łącze) na ściągnie "niepewnych" tytułów, nieznanych jemu reżyserów można między bajki włożyć.
Ok, może są chlubne wyjątki, ale 2 główne powody takiego ciągnięcia filmu to;
1. Aby nie wydać kasy, a zobaczyć hiciasty film, który właśnie jest na ekranach.
2. Zobaczyć film/sezon serialu nawet zanim pojawi się na ekranach i półkach sklepowych/wypożyczalni/kanale pay-tv aby np. zaszpanować przed znajomymi.
Ten drugi wariant rzadko bo rzadko może się wiązać z sytuacją, że kiedy ten tytuł wchodzi rzeczywiście na nasze ekrany to ten ktoś wydaje rzeczywiście wtedy kasę i idzie np. do kina.
Ale umówmy się, to jest jakiś promil.
GŁÓWNYM POWODEM CIĄGNIĘCIA FILMÓW Z NETU JEST TO, ŻE MASZ COŚ ZA CO NIE MUSIAŁEŚ ZAPŁACIĆ.

[Gość: antoś]

@jkl
Bo ja chcę zapłacić za twórczość która mi się podoba, a nie za szmirę której kolesie dali oscara. Kupuj koleś wszystko co wyprodukujemy, a reklamacje wsadź sobie w d......

[Gość: jkl]

A kto mówi o kupowaniu wszystkiego? To kolejna ściema pro-pirackiej agitki.
Ale Ty zapewne należysz do tych (albo grasz takiego na potrzeby tej dyskusji), którzy mają gdzieś Oscary, Złote Palmy i wszelkiego rodzaju komercyjne barachło w stylu X-menów czy Hell Boy'ów i ciagniesz pewnie ambitne tytuły z Iranu i Południowej Korei. Obejrzysz tak ze 20 tytułów z tych państw, zasmakujesz w tym kinie, podumasz i stwierdzisz, że być może 2-3 tytuły warte są zakupu i już chciałbyś kupić... ale akurat nikt ich nie dystrybuuje w Polsce. No i jesteś czysty. Ciągniesz dalej. Znam też takie tłumaczenia pro-pirackie. Chłopaki, proszę o następny cieniutki argument do punktowania.
Jeden przykład, że może być inaczej,
Gry na PS3,
Na razie nie ma jesze sposobu ich piratowania. Są jakieś próby ale raczej marne.
Efekt?
Nikt nie płacze, że nie może ich ciągnąć. Handel używkami kwitnie w najlepsze na Allegro. Porównajcie sobie ilość wystawionych tytułów w stosunku do innych "piratowalnych" systemów. Gry na PS3 ZGNIATAJĄ JE ILOŚCIĄ.
Rozumując "antosiu" drogi Twoim tokiem, to nikt nie powinien się zbliżać do PS3 bo przecież nie można ściągnąć i wypróbować sobie całej gry za free. Ale jednak jakoś demówki wystarczają, pomagają tez fora dot. gier i recenzje. Ktoś kupuje grę, sprzedaje jak mu się nie spodoba. A co najciekawsze sprzedaje jak nawet mus się spodoba i całą ją przejedzie. Bo wie, że nie ma pirackich wersji i nie ma problemu z jej upłynnieniem. Dobra gra idzie za więcej a słabsza z mniej pieniędzy.
Taka sytuacja ma wiele zalet. I nawet alterglobalistom i innym aktywistom popierającym dzielenie się, pewnie się podoba. Bo duża część tego "dobra" nie jest kiszona na półkach ale jest puszczana w LEGALNY obrót.
Więc nie mówcie mi, że nie może funkcjonować świat z legalnym obrotem kontentu intelektualnego.
On funkcjonuje. Ale funkcjonuje tylko wtedy kiedy nie można czegoś zapie....lić.
Taka jest niestety prawda.
A jak można to zaraz powstają wykwity intelektualne, które próbują być jakąś nową filozofią o szerzeniu darmowej kultury.

[Gość: elo]

jkl srulu, my tu pierdu pierdu o glupotach a ja w temacie dobra krytycznego dla zycia. Zaplaciles juz za powietrze ktore wyprodukowalem a ty je bezprawnie i bezplatnie zuzywasz?

[al_paga]

Mam dla ciebie, @jkl, argument nie do obalenia. Idę do biblioteki publicznej wypożyczam książkę. Czy to jest jakaś kradzież? Teraz idę na sieć, ściągam tę książkę w postaci e-book dla siebie, czy jest to kradzież? Oglądam film w TV, nagrywam na taśmę, czy jest to jakaś kradzież? Teraz idę na sieć i ściągam ten sam film dla siebie i tylko dla siebie, czy jest to jakaś kradzież? Tobie się totalnie już wszystko pomyliło od tego ogłupiania przez światowe koncerny multimedialne, które są najpierwszym złodziejem. A tak w ogóle to pewno sam dla nich pracujesz, dla tych złodziei, sądząc po twoich wypowiedziach!

[Gość: jkl]

@elo & al_paga
Te Wasze argumenty to już są z gatunku tych "zapędzone w kozi róg zwierzątko kąsa i rzuca się jak opętane".
@al_paga
Z uporem maniak klepiesz jeden z tych najbardziej mało poważnych argumentów odwołujących się do biblioteki czy nagrywania filmów z tv (na własny rachunek). Jak byś przeczytał ten wątek to wiedziałbyś (pewnie wiesz ale udajesz, że nie wiesz), że to nie jest sedno sprawy. Koncerny medialne/studia filmowe/autorzy nie tego się czepiają tylko np. (przede wszystkim) nielegalnej dystrybucji w sieci popularnych hitów filmowych, gier czy muzyki. No ale jak nie potrafisz wyjaśnić dlaczego masz mieć prawo ciągnąć z sieci najnowszy tytuł znanego reżysera, który dopiero co zaraz wszedł na ekrany to błagam nie wal takiego argumentu o bibliotece publicznej. Taki poziom dyskusji sprowadza nas do chłopskiej wymiany zdań typu "ja o Krupie a Ty o du.pie". Nie chcę tutaj jednak obrażać chłopskiego zdrowego rozsądku bo daleko Ci do niego. Jak chcesz nadal mądralo brnąć w kwestie bibliotek publicznych to jak wiesz ich działalność jest regulowana ustawowo i nikt przy zdrowych zmysłach nie może ich przykładu podawać jako kontrargument do kradzieży filmów w sieci. A tak przy okazji jakbyś nie wiedział to dystrybutorzy sprzedają też filmu na dvd/Blu-Ray (kiedyś jeszcze na wymarłym VHS) z licencją do wypożyczania. Takie filmy kupowały i kupują m.in. niektóre biblioteki publiczne czy szkolne (przede wszystkim), gdzie można je wypożyczyć za darmo (będąc np. uczniem czy studentem). I zapewniam Cię, że żaden demoniczny właściciel praw autorskich/studio filmowe nie ma nic przeciwko temu.
@elo
Raz jeszcze wrócę jednak do rozpaczliwych argumentów (na tyle Was tylko stać?) typu płać za powietrze wyprodukowane w moim lesie LOL
Jak już naprawdę nie masz nic lepszego do powiedzenia to ja też pofantazjuje sobie na temat tego jak np. pieniądze z moich podatków - które są częścią mojej ciężko zarobionej krwawicy - nie powinny być wydawane.
Ano np. szkoły publiczne (utrzymywane z tych właśnie podatków) powinny szybciej usuwać uczniów, którzy nijak nie mogą przyswoić sobie najprostszych zasad społecznych - w tym właściwej oceny co jest dobrem a co złem, co to jest prawo i że należy je przestrzegać i że po cudzą własność nie należy sięgać.
Ale oczywiście nie wiem, czy Ty chodziłeś (czy chodzisz jeszcze do publicznej szkoły), może do prywatnej? Bez znaczenia- Twoja edukacja poszła fatalnie.

[Gość: peyo]

Dzień dobry :)

@jkl: Z uporem godnym lepszej sprawy polecam: www.wolnakultura.org

Przeczytaj. A podpieranie się statystykami ma jedną wadę - są badania, które pokazują, że P2P potrafi zwiększyć dochody twórców. Również miarodajne i wiarygodne, może nawet bardziej, bo niezależne :) A, jakoś nikt z "obrońców" nie kwapi się skomentować słów pana Coelho. Czyżby jego wypowiedź była aż tak niewygodna, że po prostu słowa przedstawiciela świata kultury są puszczane mimo uszu? Nieładnie, "lamersko" wręcz ;)

Dyskusja zrobiła się jałowa i miałka, skoro nie przeczytaliście ze zrozumieniem ani ciekawej publikacji, ani słów pisarza, to lenie jesteście i zadufani konformiści. Nie lepsi od złodziei samochodów i truskawek ;)

[Gość: jkl]

@elo & al_paga
Te Wasze argumenty to już są z gatunku tych "zapędzone w kozi róg zwierzątko kąsa i rzuca się jak opętane".
@al_paga
Z uporem maniak klepiesz jeden z tych najbardziej mało poważnych argumentów odwołujących się do biblioteki czy nagrywania filmów z tv (na własny rachunek). Jak byś przeczytał ten wątek to wiedziałbyś (pewnie wiesz ale udajesz, że nie wiesz), że to nie jest sedno sprawy. Koncerny medialne/studia filmowe/autorzy nie tego się czepiają tylko np. (przede wszystkim) nielegalnej dystrybucji w sieci popularnych hitów filmowych, gier czy muzyki. No ale jak nie potrafisz wyjaśnić dlaczego masz mieć prawo ciągnąć z sieci najnowszy tytuł znanego reżysera, który dopiero co zaraz wszedł na ekrany to błagam nie wal takiego argumentu o bibliotece publicznej. Taki poziom dyskusji sprowadza nas do chłopskiej wymiany zdań typu "ja o Krupie a Ty o du.pie". Nie chcę tutaj jednak obrażać chłopskiego zdrowego rozsądku bo daleko Ci do niego. Jak chcesz nadal mądralo brnąć w kwestie bibliotek publicznych to jak wiesz ich działalność jest regulowana ustawowo i nikt przy zdrowych zmysłach nie może ich przykładu podawać jako kontrargument do kradzieży filmów w sieci. A tak przy okazji jakbyś nie wiedział to dystrybutorzy sprzedają też filmu na dvd/Blu-Ray (kiedyś jeszcze na wymarłym VHS) z licencją do wypożyczania. Takie filmy kupowały i kupują m.in. niektóre biblioteki publiczne czy szkolne (przede wszystkim), gdzie można je wypożyczyć za darmo (będąc np. uczniem czy studentem). I zapewniam Cię, że żaden demoniczny właściciel praw autorskich/studio filmowe nie ma nic przeciwko temu.
@elo
Raz jeszcze wrócę jednak do rozpaczliwych argumentów (na tyle Was tylko stać?) typu płać za powietrze wyprodukowane w moim lesie LOL
Jak już naprawdę nie masz nic lepszego do powiedzenia to ja też pofantazjuje sobie na temat tego jak np. pieniądze z moich podatków - które są częścią mojej ciężko zarobionej krwawicy - nie powinny być wydawane.
Ano np. szkoły publiczne (utrzymywane z tych właśnie podatków) powinny szybciej usuwać uczniów, którzy nijak nie mogą przyswoić sobie najprostszych zasad społecznych - w tym właściwej oceny co jest dobrem a co złem, co to jest prawo i że należy je przestrzegać i że po cudzą własność nie należy sięgać.
Ale oczywiście nie wiem, czy Ty chodziłeś (czy chodzisz jeszcze do publicznej szkoły), może do prywatnej? Bez znaczenia. Twoja edukacja poszła fatalnie.
Jeśli jednak publiczna, to żałuję, że moje pieniądze/innych podatników źle zostały spożytkowane.
A tak na serio.
Naprawdę nie prezentujcie w opozycji do głosów anty-pirackich wzniosłych haseł o propagowaniu wolnej (darmowej) kultury w internecie (vide dzisiejszy wywiad z Jarosławem Lipszycem w DARMOWYM Metrze). Niekt przy zdrowych zmysłach (w tym i ja mama nadzieję) nie chce zamykać przed czymś takim inrnenetu (o bibliotekach nie wspominając).
Trzeba jednak jasno powiedzieć, że taki nawiedzone głosy są najczęściej przykrywką sedna sprawy. Powtarzam to z całą mocą kolejny raz; 90% obrotu na torrentach nie ma raczej związku z żadną wysoką ani średnią kulturą. To czysta komercja - popularne filmy i gry komputerowe.
Ilu z tych "ściągaczy" ładuje na dysk ambitne dokumenty o wojnie w Czeczenii lub rejestracje video przedstawień operowych? 0.01 %?
Ja wiem, że szermowanie atakiem na wolność kultury jest jednym z najbardziej "na poziomie" argumentów pro-piracki.
Niestety, kolejnym nieprawdziwym.

[Gość: peyo]

@jkl: Wolna kultura to nie tylko "ambitne dokumenty o wojnie w Czeczenii lub rejestracje video przedstawień operowych". Kultura to również te popularne, komercyjne filmy i gry :) Drogi [jkl], poświęć trochę czasu na zajrzenie do książki, jej autorem jest Lawrence Lessig, profesor prawa na Uniwersytecie Stanforda. Pozwól, że przytoczę dosłownie kilka zdań:

"Przemysł filmowy Hollywood narodził się dzięki zbiegłym piratom. Na początku XX wieku twórcy filmowi i reżyserzy migrowali ze Wschodniego Wybrzeża do Kalifornii po części dlatego, by wyzwolić się spod kontroli, jaką patenty przyznawały twórcy techniki filmowej, Thomasowi Edisonowi. Kontrola była egzekwowana przez monopolistyczny ?trust?, Motion Pictures Patents Company (MPPC) i opierała się na własności twórczej Thomasa Edisona ? na patentach. Edison założył MPPC, by korzystać z praw, jakie dawała mu owa własność twórcza, a MPPC ich egzekwowanie traktowała poważnie. (...) Napsterami tamtych czasów były firmy takie jak Fox, 'niezależni', którym przeciwstawiano się nie mniej energicznie niż dzisiaj. (...) Niezależni uciekali w popłochu ze Wschodniego Wybrzeża, a Kalifornia była wystarczająco daleko poza zasięgiem Edisona, żeby mogli tam spokojnie uprawiać piractwo wobec jego technologii bez obawy pociągnięcia do odpowiedzialności prawnej. Tak właśnie działali liderzy Hollywood, z Foxem na czele."

"Przemysł nagraniowy narodził się z innego rodzaju piractwa; żeby rozumieć jak to się stało, trzeba wyjaśnić sposób, w jaki prawo reguluje muzykę. (tutaj wyjaśnienie, ale już nie będę zaśmiecał, polecam źródło)"

"Radio również narodziło się z piractwa.

Muzyka nadawana przez stację radiową stanowi 'publiczne wykonanie' utworu kompozytora12. Jak pisałem wcześniej, ustawodawstwo daje kompozytorowi (lub właścicielowi praw autorskich) wyłączność dysponowania prawem publicznego wykonywania jego utworu, przez co stacja radiowa musi płacić kompozytorowi za tego rodzaju wykonania.

Ale kiedy stacja radiowa nadaje utwór, nie tylko powiela efekty pracy kompozytora. Powiela również wyniki pracy wykonawcy. Czym innym jest bowiem Happy Birthday w radiu w wykonaniu lokalnego chóru dziecięcego, a czym innym w wykonaniu Rolling Stones czy Lyle?a Lovetta. Wykonawca dodaje wartości kompozycji, która jest nadawana przez stację radiową. I gdyby prawo było idealnie spójne, stacja radiowa płaciłaby za pracę wykonawcy tak, jak musi płacić kompozytorowi za jego pracę.

Jednak nie płaci. Według prawa regulującego odtwarzanie utworów na falach radiowych, stacja radiowa nie musi płacić wykonawcy, stacja radiowa musi płacić jedynie kompozytorowi. Dostaje ona w ten sposób coś za darmo ? może odtwarzać za darmo rezultaty pracy wykonawcy, mimo że musi zapłacić coś kompozytorowi za przywilej nadania jego piosenki."

"Telewizja kablowa też narodziła się z pewnego rodzaju piractwa."

Mam tu wkleić treść całej książki, żeby wszyscy zainteresowani tematem ją przeczytali? [jkl], wyjaśnij mi proszę, jak to się dzieje, że moje argumenty puszczasz mimo uszu, koncentrując się na tych, które może faktycznie są po części niepełne (jak na przykład biblioteki)? Niewygodne dla siebie wnioski po prostu omijasz wzrokiem? Ciekawa umiejętność, może masz na to jakiś "patent" - podziel się, proszę?

Dyskusja jest jałowa, "pro" - swoje, "anty" - swoje. Nie chodzi mi o to, żeby wszyscy z automatu się zgadzali z przedstawianymi argumentami, ale - rany - zadajcie sobie choć odrobinę trudu i dokładnie _poznajcie temat_ oraz opinie prawdziwych specjalistów, zanim zaczniecie się wymądrzać :)

Pozdrawiam i życzę udanego dnia (może zajrzę wieczorem, ale w sumie to już nie ma chyba po co...).

[Gość: jkl]

@peyo
Znam poglądy p. Lessiga.
Ale co chcesz tym udowodnić? Ja wcale nie omijam drażliwych kwestii.
Jesteś radykalnym alterglobalistą? To fajnie, bo tak naprawdę sam podpisuję się po wieloma hasłami tego ruchu. Świat globalnych korporacji, transgraniczne transfery zysków, skandaliczne kwestie patentowe (w tym - przede wszystkim - dotyczące leków) są m.in. tym co mnie mocno wkurza a czasami wręcz przeraża.
Ale co to ma wspólnego z kradzieżą np. najnowszego filmu z serii pt X-men?
Wypowiedz się kolego jasno, bardzo Cię proszę i innych propagatorów niczym nieskrępowanego obrotu filmami i muzyką w sieci.
Pytam zatem;
Chcesz (chcecie) aby te wstrętne koncerny medialne i wytwórnie filmowe produkowały rozrywkę/komercję (zapomnijmy na chwilę o dziełach wysokiej kultury) za grube miliony $ i za darmo udsotępniały ją w sieci?
Albo inaczej; to każdy z osobna miałby dobrowolnie decydować (na zasadzie free donacji) czy płącić za film i muzę?
Tak, o to chodzi?
I rozumiem Ci naiwni głupcy, którzy chcieliby kupić bilet do kina czy zapłacić za płytę to proszę bardzo i niech z tej kasy wytwórnia się utrzymuje, ale jeśli ktoś obejrzy ściągnięty film i uzna, że był taki sobie (daje mu np. 7/10) i w realu (w kinie/sklepie) nie wydałby jednak na niego złotówki to voila, jego święte prawo do tego.
Cóż, spędził mimo wszystko w miarę przyjemnie czas na kanapie, ale w swej władzy osądu dzieła uznał, że jest nie warte zapłaty. Nieważne, że skorzystał z czyjejś pracy - mając taki ubaw/rozrywkę 7/10. Ma jednak prawo nie pałacić i z niego korzysta. I tak w koło Macieju.
Rozumiem, że o taki właśnie wolny obrót kulturą piratom chodzi?

[Gość: gość]

Widzę, że dyskusja zawzięta.
Wszystkim na poprawę samopoczucia polecam South Park seria 7 odcinek 9 "christian rock hard". :):) dotyczy tematu. Przez ściągających artyści są skazani na życie w "pół-luksusie" :):D to z S.P.
Ja należę chyba do małego procenta, bo nie oglądam nowości tylko stare produkcje i większość dla mnie kultowych kupiłem. Co prawda posiadam też kopie ściągnięte bo jest to wygoda i ściągam dalej. Ale bez nich nie wyrobiłbym sobie zdania o tych filmach/muzyce i nie dał zarobić. Mam jedną ulubioną grę którą kupiłem ale wcześniej piraciłem i przyznam, że napęd przynajmniej nie szumiał wtedy :):) oszczędność energii i czasu ładowania gry... :)
Problem jest w prawie, które stanęło przed nowym nieznanym na taką skalę problemem, jak również z producentami, którzy boją się nowej techniki. Podobne głosy były przy wprowadzeniu kaset magnetofonowych czy VHS (Hollywood chciał wtedy strajkować podobno).. na złe im to nie wyszło. Dzięki internetowi pojawiła się kultura masowa i teraz prawie każdy Polak wie kto jest Britney czy jakiś inny "artysta". Producenci jakoś nie dostrzegają jaki daje to potencjał.

[Gość: peyo]

@jkl: Nie jestem alterglobalistą i nie mam aż tak skrajnych poglądów. Nie jestem opętany wizją totalitarnego świata rządzonego przez wredne korporacje - nic w mojej wypowiedzi na to nie wskazuje. Jeśli chodzi o filmy - widziałeś listę najbardziej dochodowych filmów (np. tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/Lista_najbardziej_dochodowych_film%C3%B3w)? Co jest dobre - zarobi na siebie. Filmy tak bardzo piracone tak dużo zarobiły... Jak to możliwe... Może dlatego, że po obejrzeniu Mrocznego Rycerza z sieci kupiłem sobie oryginał?

Nie chcę, żeby wytwórnie padły, ale jest coś na rzeczy w tym, że - jak pisze [gość] - "Problem jest w prawie, które stanęło przed nowym nieznanym na taką skalę problemem, jak również z producentami, którzy boją się nowej techniki." Zgadzam się z nim w 100 procentach.

Niektórym twórcom "nowe" odpowiada (i znowu, do znudzenia, pan Paulo się kłania - ale nie tylko on!), oni zrozumieli potencjał wolnego obrotu. Kto nie zrozumiał - jego strata.

@jkl raz jeszcze: Piszesz "Ale co chcesz tym udowodnić? Ja wcale nie omijam drażliwych kwestii." Jak to co chcę tym udowodnić? Wszystko! I udowadniam, pokazuję mechanizm, który kiedyś bał się kaset, radia, telewizji - ale się dostosował. Jak to nie omijasz drażliwych kwestii? Odniosłeś się choć do jednego punktu przeze ze mnie zacytowanego? Nie zauważyłem.

Mimo wszystko pozdrawiam i dziękuję za w miarę rzeczową dyskusję.

EOT

[Gość: jkl]

@peyo
Również dziękuję za miarę (jak na krajowe fora to nawet ponad miarę) rzeczową dyskusję.
Ale zamiast błądzić w oparach ogólnych idei może pokusilibyśmy się o jakieś wnioski.
Skoro przytoczyłeś np. "Mrocznego Rycerza" to napisz jak powinien podejść do sprawy jego producent/dystrybutor (bardziej chodzi mi w właściciela praw).
Czy powinien spuścić głowę i powiedzieć "bierzcie co moje - oddaję się we władanie netu"?
Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale takich jak Ty, którzy ściągają film a potem go kupują jest niewielu. Większość ściąga dlatego ABY NIE KUPOWAĆ.
Mam nadzieję, że to nie podlega dyskusji. ale zapewne podlega i jest wielu takich, którzy mogliby zaoponować, że właśnie większość ściąga a potem kupuje.
Do czego zmierza ta debat na temat torrentów? I tutaj i w wielu innych miejscach.
Jaki jest główny postulat obrońców "wolności torrentowej"?
Nie da się wyniku tej debaty zrelatywizowć w stylu "część niech płaci aby część (która nie ma kasy a chce uczestniczyć w obiegu kultury) mogła nie płacić.
To jest niebezpieczne (i może piękne zarazem) zbliżanie się do obszarów dobrowolnych odruchów charytatywnych. W teorii wspaniale - mam pieniądze tzn. stać mnie na utrzymanie zyskowności koncernów medialnych, i robię to dlatego aby wykluczona mniejszość miała dostęp do bogactw medialnych tego świata za free.
To byłoby naprawdę niesamowite. Ale niestety jest utopią.
Pomijając fakt, że jest to niewykonalne legislacyjnie (wobec prawa wszyscy - przynajmniej w teorii - powinni być równi) a nawet jeśli to momentalnie otwiera furtkę do nadużyć. Bo kto miałby decydować kto ma prawo czerpać za darmo z dobrodziejstw takiego systemu?
Taki system w mikroskali (dowolne donacje na rzecz autorów darmowego oprogramowania) działa ale w przypadku wielkich projektów filmowych czy komputerowych (gry) nie ma szans powodzenia. Żaden inwestor/producent filmowy/developer gier nie uzyska finansowania na swój wielomilionowy projekt jeśli biznesplan oprze na prognozach dobrowolnych donacji.
Jestem naprawdę zainteresowany jakie pomysły na uregulowanie tych kwestii mają orędownicy "wolenej kultury w internecie".
Pozdrawiam i ma nadzieję, że ktoś zaprezentuje jakieś ciekawe pomysły dot, tego obszaru.

[Gość: robotnik]

Panie jkl zadam głupie pytanie -to mój dostawca pobierający 50 zeta /miesiąc nie odprowadza doli dla artystów i twórców??

[Gość: peyo]

@jkl: Nie wiem, co ma powiedzieć dystrybutor - może "dziękuję" :) Bardzo słusznie napisałeś "bardziej chodzi mi w właściciela praw" - kto jest tym właścicielem? Kwestia wolnego przepływu informacji, wartości kulturalnych czy dóbr niematerialnych musi ulec redefinicji - to, z czym mamy do czynienia teraz, to początek (a może już środek) rewolucji w pojmowaniu własności intelektualnej. Ściśle wiąże się z zaborczym myśleniem o patentach (vide ostatnie walki o patenty na oprogramowanie), zawłaszczaniem pomysłów, idei i - tak, dokładnie - dóbr typu filmy, gry, etc. Pamiętasz czasy, gdy radio było pierwszym p2p? Były audycje, podczas których nadawano sygnał, który można było nagrać na kasetę i potem odpalić sobie z niej grę! To był zaledwie początek (do tej pory mam kaseciaka, Atari 65xe + C64 :) i jakoś nikt nie robił z tego problemu...

Wytwórnie filmowe (patrz cytat w moich poprzednich postach) same zaczynały od "piractwa", teraz się przed nim bronią. Powinny zmienić podejście i spróbować kooperacji z użytkownikami i odbiorcami. Jak? A na przykład (teraz mi to przyszło do głowy) dołączając reklamy do treści wpuszczanej w sieć (mamy przecież prężny product placement, który generuje zyski od reklamodawców). Ewentualnie za wersję bez reklam - opłata - mało kto z aktywnych użytkowników internetu nie ma konta bankowego z obsługą dostępu online - znajdzie się wielu, którzy zapłacą np. dolara za film wolny od paska reklamowego na dole + bonus w postaci dostępu do np. gry traktującej o filmie (gra dystrybuowana np. w podobny sposób, jak to robi Valve, czyli przez Steam). Zresztą nie moją sprawą jest wymyślanie, jak ktoś ma zarobić, tylko jego - mi za to nie płacą :)

Jakoś tak się składa, że tych dobrowolnie płacących jest masa - wynika to z efektu skali. Im szerszy zasięg, tym więcej odbiorców, a tym samym wzrasta prawdopodobieństwo "wycięgnięcia" opłaty, nawet dobrowolnej.

Wielu z obecnych piratów ma po kilkanaście lat - dla nich internet to rzecz naturalna, ja zetknąłem się z nim po raz pierwszy w wieku 17-18 lat, gdzieś pod koniec lat 90. Naturalną drogą ewolucji było dla mnie to, że z crackowanych wersji płatnego softu przesiadłem się na legalne oprogramowanie, które do swojej firmy i do domu kupiłem teraz, kiedy wzrosły moje możliwości finansowe. Tak samo stanie się z tymi nastolatkami (nie wszystkimi, to jasne, ale skupmy się na średniej), którzy teraz na potęgę piracą - oni kiedyś też pójdą do pracy, zaczną zarabiać i doceniać wartość pracy innych - i zaczną płacić. To nie jest utopia, to się dzieje teraz, na naszych oczach. Nie wierzysz? Wejdż na stronę Twórcy świetnego skądinąd programu Spybot - Search & Destroy - www.safer-networking.org/pl/download/index.html . Zacytuję fragment:

"Zaangażowanie w Spybot-S&D rozrosło się do pełnoetatowego zajęcia i powoduje całkiem sporo pracy dla naszych wolontatariuszy. Pracujemy cieżko i wykonywanie tego zajęcia sprawia nam satysfakcję. Oczywiście cała infrastruktura, której używamy tworzy koszty a i my musimy z czegoś żyć, lecz jednocześnie wierzymy w darmowe oprogramowanie. Dlatego zdecydowaliśmy się utrzymać bezpłatność Spybot-S&D i pozostawić Tobie wolność wyboru czy i jaką wartość stanowi on dla Ciebie.

Jeżeli możesz poświęcić parę Euro, prosimy o dotację naszej sprawy. Jest ona wszelako czysto dobrowolna - jeżeli nie dokonasz dotacji, nie doświadczysz od nas umniejszenia wsparcia."

To pisze autor, właściciel praw, twórca oprogramowania. Jest wielu takich, którzy robią tak samo. I co, da się? Da się. Trzeba tylko nieco zmienić sposób myślenia - to może być najtrudniejsze, zgadzam się - ale warto.

[Gość: peyo]

Tak na marginesie - proszę o poparcie: stopcenzurze.wikidot.com/

[Gość: elo]

jkl srulu, chlamu produkowanego przez przemysl dla ktorego pracujesz nie uzywam i do niczego nie potrzebuje. Na szczescie Bach, Vivaldi, Barber i reszta muzyki nie potrzebuje takich 'obroncow' bo broni sie sama (gdy ide do Filharmonii posluchac artystow to oczywiscie im place za wykonanie na zywo kawalka sztuki). To wy - zasrancy z przemyslu muzycznego powinniscie placic kary za szkodzenie kulturze i psucie gustow mlodziezy.

Natomiast ty gnoju nadal zuzywasz wytwarzane przez moje drzewa powietrze zupelnie bezkarnie i bezplatnie - jestes niemoralnym s. o. b. a probujesz sie tutaj pozycjonowac na jakas wyrocznie... Od kiedy to zlodziej moze wyrokowac na temat moralnosci zachowan innych, uczciwych osob?

Zamknij sie juz i nie rob sobie wiecej poruty...

[Gość: jkl]

@ peyo
Jeszcze raz dzięki za merytoryczną dyskusję.

@elo
Jednak "zwierzątko" ma wściekliznę :-)
Coś musiało Cię zaboleć?
Wracając do lasu.
Ok, zakładam na chwilę, że masz las, który stał się jak widzę Twoim naczelnym argumentem. Oprócz wulgaryzmów oczywiście.
Tak więc posłuchaj mnie leśny człowieczku - "niedźwiadku o małym rozumku".
Jeśli masz ten las to zapewne wiesz jaka jest stawka podatku leśnego od 1h?
Ale pewnie większość ludzi nie wie. Za 2008 rok stawka jest chyba coś lekko powyżej 30 zł/1h.
Porównując podatek dla gruntów gospodarstwa rolnego: 92,525 zł, dla pozostałych gruntów rolnych podlegających podatkowi rolnemu: 185,05 zł
To są przykłady podatku rolnego w gminie Leżajsk. Na rok 2009.
Jak widzisz ustawodawca zadbał aby właściciele lasów - "producenci powietrza" byli docenienie przez społeczeństwo. I dlatego cała reszta musi wpłacać więcej do budżetu abyś Ty mógł płacić mniej - abyś czuł, że "nie tracisz na produkcji" tego cennego gazu. I w sumie ja to popieram.
Pomijam już tutaj fakt, że jako obszarnik/rolnik możesz podlegać (podlegasz?) pod masę innych udogodnień, które czynią Cię specjalnie traktowanym.
Rolnicy nie płacą podatku dochodowego, a a nawet te stawki podatku rolnego (o lesie nie wspominam) są drastycznie niższe niż klasyczny podatek od nieruchomości. Mam wymieniać dalej przywileje rolników: KRUS, dopłaty z UE...
Jak byś trochę czytał to byś się dowiedział, że nasze regulacje podatkowe są wręcz skrajnie niesprawiedliwe w pewnych przypadkach - stawiają rolników w znacząco lepszej (nie uzasadnioną nawet ich szczególną rolą w społeczeństwie - producentów żywności i powietrza).
Czy masz jeszcze jakieś żądania abyśmy Ci więcej płacili?
Póki co to mam jednak wrażenie, że to rolnicy doją resztę podatników i budżet.
A więc lepiej siedź już cicho. Gdybym używał Twojego języka to pewnie mógłbym powiedzieć "spadaj na jedno ze swoich drzew".
Tak na marginesie, to zanim coś napiszesz upewnij się, że używasz właściwych argumentów. Widzisz, net jest takim medium, do którego mają dostęp różni ludzie (debile i profesorowie). Ale żeby wykosić Twój "leśny argument" nie trzeba być wcale profesorem.

[Gość: Michu]

Jkl, Nie popieram wszystkiego co tutaj wypisales ale przyznaje ze chlopa a lasu usadziles zawodowo LOL. Szacun

[Gość: Agent L]

Zapraszam zatem do Partii Piratów.
Składka partyjna zlikwidowana przedwczoraj, więc:
Join us, we have cookies!

[Gość: peyo]

@jkl: Również dziękuję :) Raz jeszcze zapraszam na stopcenzurze.wikidot.com - tutaj się chyba zgadzamy.

[Gość: peyo]

@jkl: Jeśli Cię nie przekonałem (i osób o podobnych poglądach) do przedstawianych przeze mnie racji, to chociaż mam nadzieję, że zainteresowałem potrzebą szerszego spojrzenia na omawiany temat.

Pozdrawiam,
ps