przyszlosc bez microsoft?

[kell99]

przy porannej kawie trafilem na taki tekst:
www.theinquirer.net/?article=13350

ciekawe sa niektore stwierdzenia, kiepskie dochody microsoftu, utrata
klientow, a chyba najciekawsze jest zdanie, ze na 1 wdrozenie microsoftowe
jest kilka wdrozen open source...
moze za szybko otwierac szampana, ale koniec monopolisty jest bliski;)

[al-ki]

A ja uważam, że chociaż produkty microsoftu nie są najlepsze, to jednak Gates i spółka w wielkim stopniu przyczynili się do rozwoju informatyki. Nie jeden przyszły pingwiniarz pierwsze kroki w komputerowym świecie stawiał za pomocą Windows. Myślę, że jednak ten monopolista ma wielkie zasługi i nie zyczę mu krachu. Wolałbym, gdyby Gates wdrożył w życie słowa, które kiedyś powiedział co do przyszłości swojej i microsoftu.

[e.111]

al-ki napisał:

>
> A ja uważam, że chociaż produkty microsoftu nie są najlepsze, to jednak Gates i
> spółka w wielkim stopniu przyczynili się do rozwoju informatyki.
...???!!
do rozwoju Windows -tak,do popularyzacji PC-tak ale do rozwoju informatyki
zdecydowanie nie...

[kell99]

a wrecz przeciwnie. pomijajac od takich drobiazgow jak blokowanie rozwoju www
(przestarzala przegladarka nie wspierajaca standardow i nowych technologii),
kazdy program od m$ jest niestandardowy, nie wspiera ogolnie przyjetych
technologii. ile juz ciekawych technologii poleglo, bo m$ nie wspiera ich w
windows, albo dadaje swoje odpowiedniki. a chora polityka licencyjna? patenty na
wszystko co sie tylko da? brrrrrrr.. od lat 90tych, gdy pc to byla masa
producentow liczacych sie na rynku, to zmienilo sie wiele na gorsze. zobacz, od
95 roku w windows nie zmienilo sie nic. ta sama papka, ladniej zapakowana.
chcesz tak dalej?

[al-ki]

Panowie, bez przesady, nie będę bronił Windows wszystkimi metodami :-)

A co to jest informatyka? Najprostszą definicją jest, że informatyka to nauka o przechowywaniu i przetwarzania informacji. Coś tam jednak Microsoft zrobił w tej dziedzinie. No ale nie będę się wykłócał, jeszcze mi tak zostanie i Linuksa zacznę atakować :P

[kell99]

hmm, co microsoft zrobil prosze napisz mi co takiego zrobil?;) ze niektore
narzedzia od m$ sa nawet ciekawe (visual studio), ale co takiego wynalazl? .net
i jego flagowy jezyk (c#) to sa kopie j2ee i java, wiec co takiego m$ zrobil dla
informatyki? kolejne patenty, przez ktore informatyka cierpi? nic tak nie
podcina i nie spowalnia rozwoju jak idiotyczne patenty na ktore rzeczy kazdy
uzywa od dawna...

Proste pytania

[micra]

1. w jaki sposób C# spowolni informatykę? czym jej zagraża

2. cyżby java była OpenSource? dlaczego Java nie jest OpenSource?

3. czy wiesz, że Microsoft strzelił sobie gola ideą .Net?

[kell99]

1. nie c# ale patenty na oprogramowanie. czasem dochodzi do idiotycznych rzeczy,
gdy ktos zgarnia patenty na idiotyczne rzeczy, np na program ktory uruchamia sie
przez skrypt z przegladarki (msie i activex)
2. java wcale nie musi byc open source? po co ma byc? java jest darmowa
platforma. od nieziemskiego ide (eclipse), do calosci dokumentacji.
3. hmm, niejako tak. .net to ciekawy pomysl + tym razem zalosny marketing. nikt
nie wie co to ten .net ale wg szczurow od marketingu kazdy musi to miec i kazdy
produkt w swoim czasie obowiazkowo nazywal sie costam.net ;)
zreszta, jest osourceowa implementacja .net - mono ( gomomo.com ). tylko
msoft ma wszelkie prawa do .net (patenty) i w momencie gdy mono zacznie im
przeszkadzac (zdaje sie, ze czasem jest wiecej szumu wokol mono niz .net) to po
prostu wystosuja kilka pism z grozba procesu i na tym sie skonczy ciekawe
poniekad mono. patenty..

OT

[kinemator]

pamietam jak na pierwszym roku przyszli goscie z Microsoftu i reklamowali jaki
to .NET jest rewolucyjny itd. itp. Dali caly zestaw plyt sql server, visual
studio, win 2000 server(wszystko bety albo czasowe wersje)
Teraz na czwartym roku mam kurs Programowanie w .NET. Prowadzacy(zreszta
milosnik Solarisow) przeczytal nam kilka cytatow znanych osobistosciz M$. Ci
ludzie nie dokonca wiedza co zrobili i do czego ma to sluzyc. Pomysl moze i
dobry, ale na razie nie widze jakis wiekszych programow z tego
korzystajacych(wyszedl taki Kylix pod Windowsa). Nie ma nigdzie pytan na forum
typu "Cos mi nie dziala? - Sciagnij frameworka" itp. Jedyny program o ktorym
slyszalem to ten sidebar ala Longhorn.

[beny5]

Ja ci odpowiem co MS zrobil dla informatyki, bos mlody i historii informatyki
sie nie uczyles.

Otoz kradnac/kupujac/piszac (wlasciwe sobie kazdy wybierze) MS DOS'a otwarli
platforme softwerowa dla sporej ilosci oprogramownaia napisanego pod CPM'em,
ktore dalo sie latwo przeniesc do komputerow IBM PC 8088/80886 i ich klonow.

Bylo oprogramowanie uzytkowe (edyory, arkusze, itd) pojawialo sie wiecej klonow
IBM'ow, pojawialo sie wiecej maszyn, wiecej firm tworzylo oprogramowanie. To
zamkniete kolo ruszylo informatyke, ktora wyszla z klimatyzowanych pomieszczen o
podwojnych podlogach na zwykle biurka. Czy bylby inny system operacyjny dla tych
maszyn tego nie wiemy, bo tego typu gdybanie pozostawiam panu Woloszanskiemu.

Patrzac z perspektywy kilkunastu lat uwazam ze w tej galezi informatyki zrobiono
dwa duze bledy. Pierwszy to kontynuacja architektury komputera 80286 i
zdecydowanie 80386 na bazie tej ktora byla wykorzystywana w 8086. Kolejnym
bledem zdecydowanie bylo to ze MS majac kase z MS DOS'a kombinowalo z EMM386 i
innymi cudami typu himem a nie wplynelo na tworcow sprzetu i same nie poszlo w
kierunku systemow w ktorych mozna bylo wykorzystac mpozliwosci procesorow 286 i 386.

Wyobrazcie sobie dzieci ze MS nie zaczynalo od Windows, aczkolwiek mialem
watpliwa przyjemnosc pracowac w windows 1.0 - to byla pomylka. Ciekawe kto z was
pamieta pseudowielozadaniowa nakladke na dos'a od quartedecka tego od QEMM'a. To
byl czad - Wordperfect w jednym okienku a w innym norton commander, a do tego
graficzny Derive czy jak mu tam bylo - w trzecim, a to wszystko na 286 z 2MB
pamieci. Moj zegarek ma teraz wiecej pamieci.

[kell99]

Tzn, ze bez microsoftu to by nie mialo miejsca? Mialoby, microsoft nie byl
jedynym graczem na rynku, mieli szczescie i troche spryptu, ze dostali taki
prezent od ms.
A ja dalej sadze, ze to bylo nieuniknione, nie oni to ktos inny by tak zrobil,
ibm pc to nie byla jedyna platforma na horyzoncie i nawet po tym dlugo nie byla
dominujaca (apple, tandy, spectrum, commodore, atari etc.. masa tego) i ktoras
firma by zdobyla pozycje dominujaca (zajelo to chyba jakies ~10 lat by sie
okazalo kto wygral i kto przegral). Tak samo mozesz powiedziec, ze ktoras z
pozyzyszch firm zrobila tyle samo, a nawet wiecej dla rozwoju informatyki (np
apple za rozwoj techik HIG, na ktorych bazuje przaktycznie kazdy system
okienkowy, czy commodore za rozwoj multimediow)...

[kell99]

.. prezent od ibm;) ze tez nie ma opcji edytuj, albo anuluj post

[beny5]

Domyslilem sie z tynm ms <-> ibm :)

Kell: "[...]A ja dalej sadze, ze to bylo nieuniknione, nie oni to ktos inny by
tak zrobil,ibm pc to nie byla jedyna platforma na horyzoncie i nawet po tym
dlugo nie byla dominujaca (apple, tandy, spectrum, commodore, atari etc.. masa
tego) i ktoras firma by zdobyla pozycje dominujaca (zajelo to chyba jakies ~10
lat by sie okazalo kto wygral i kto przegral)."


ibm pc to byla jedyna platforma, ktora pozwolila na to co sie stalo !
I co ciekawsze i wazniejsze to byla platforma sprzetowa "open source" IBM po
propstu nie objal tajemnica czy patentem swojej kosntrukcji (w sumie dennej i
teoretycznie bez przyszlosci). Tylko dzieki temu ze mozna jua bylo kopiowac
powstala cala masa klonow. Zreszta na poczatku tak to sie nazywalo klon IBM PC -
100% kompatybilny - hehehe.

Zaden inny produkt nie byl w stanie konkurowac z dalekowschodnia ani amerykanska
takze rozwijajaca sie produkcja maszyn PC. Wlasnie dlatego ze mozna je bylo
kopiowac i ilosc softu pochodzacego ze starszych i aktualnych maszyn zasilila
wschodzacy rynek. Zaden z wymienionych prze ciebie produktow firm commodore,
sinclare, atari nie sprzedawalo maszny do zastosowan personalnych - to byly
mniej lub bardziej rozbudowane konsole do gier. Mimo, ze darze jedna z nich
olbrzymia sympatia ;) Taka byla prawda. Czas staru np. commodora i IBM pc jest
zblizony 81/80, ale to wlasnie IBM dal sie np. rozszerzyc do 256K i byl na dzien
dobry rozprowadzany ze stacja dyskow. Sukces byl gwarantowany plus latwa
przenaszalnosc programow z cp/m'u przesadzila wybor.

Mam 5 minut czasu wiecej wiec wyjasnie jak to bylo z tym dose'em. Nie byl to
bynajmniej prezent od IBM'a, tylko jego niefrasobliwosc plus spryt ze strony Billa

IBM chcial do swojej maszyny system operacyjny zwrocil sie do MS z prosba o
napisanie. Ci nie mieli doswiadczenia i zasugerowali pana Garego Kildall'a. On
byl tworca wlasnie cp/m - standardu tamtych czasow. NIestety pan Kildall mimo
doktoratu z informatyki nie dogadal sie z IBM'em. W tedy to IBM dal cart blange
MS w postaci kontraktu na napisanie czegos co wywali "monopol" Garego. MS
wynalazl niejakiego Tima Patersona z Seattle Computer Products, ktory napisal
QDOS - "Quick and Dirty Operating System. Oczywiscie Tim nie wywazal otwartych
drzwi i napisal swojego QDOS'a na podstwaie podrecznika do CP/M'u (w 6 tygodni).
Oczywiscie byl napisany tak aby mogl zostac uznany za niezalezne dzielo w
swietle praw autorskich. MS lyknal ten produkt za 50K$ i zatajajac fakt
tranzakcji z IBM'em. Czyli wystawil do wiatru Seattle Computer Products, bo Tim
szbyko znalazl zatrudnienie w MS. MS lub Bill jak kto woli zrobil kolejny deal z
IBM - ten pozwolil mu zachowac marke MS-DOS i handlowac niezaleznie od IBM'a.

Pierwsze wielkie pieniadze jakie MS zarobil pochodza wlasnie ze sprzedazy
licencji do MS-DOS'a.

Tyle prawdy historycznej. Interpretacje zostwiam wam.
Bill byl na wlasciwym miejscu we wlasciwym czasie i nie bal sie robic interesow
z gigantem. A gignat dal ciala nie poraz pierwszy i nieporaz ostatni (vide SAP).
Chyle czola przed Billem jako bussinesman'em. Do piet mu nasze lwy nie dorastaja.

[kell99]

racja. ale nigdy sie nie zastanawiales jakby swiat wygladal dzisiaj, gdyby to
nie ibm pc stal sie standartem?ze moze nie tyle system operacyjny, co
architektura i wlasnie "klonowalnosc" zawazyla o sukcesie? zadna inna firma nie
zrobila tego samego (apple probowalo w latach 90tych dajac licencje umaxowi, nic
z tego nie wyszlo). sila "ibm pc i kompatybilnych" jest popularnosc i
jednolitosc sprzetu, system operacyjny to tylko dodatek;)

[beny5]

kell99 napisał:

> racja. ale nigdy sie nie zastanawiales jakby swiat wygladal dzisiaj, gdyby to
> nie ibm pc stal sie standartem?

Hehe, co bybylo gdby ciocia miala wasy. Fajnie jest sobie pogdybac, ale nie
sadze abysmy byli w stanie w sposob wystarczajaco pewny napisac historie
alternatywna dla swiata bez IBM PC. Mozesz sprobowac chetnie poczytam. Ale ani
ty ani ja chyba nie jestesmy F.K. Dickiem a i jego alternatywne historie wydaja
mi sie malo realne.

> z tego nie wyszlo). sila "ibm pc i kompatybilnych" jest popularnosc i
> jednolitosc sprzetu,

Otoz sprzet nie jest jednolity tysiace producentow a kazdy ma swoja najlepsza
koncepcje. Stad problemy oprogramowania zarowno pod windows jak i pod linuksa.
Wieszajace sie plyty glowne, wojny o standardy pamieci, a potem caly swiat
urzadzen zewnetrznych wspolpracujacych niby z PC ale np. tylko z windows.

> system operacyjny to tylko dodatek;)
dobrze ze widze ten ";)" bo bym sie przejechal po tobie jak po burej kobyle ;)

[kell99]

czlowieka z wysokiego zamku zostaw w spokoju, kobyle w stajni.
a os to tylko dodatek i basta!;) jak masz czas, troche zdolnosci (bardziej sie
przyda upor) to os jestes w stanie napisac sam. procesora raczej z kawalka
krzemu nie wydlubiesz:)
i zastanawiam sie co to za interesujaca dyskusja bedzie, o wieszajacych sie
plytach glownych itd (juz ktos mi wmawial, ze windows sie wiesza, bo nie mam
firmowego komputera - najlepiej della bo to teraz takie "modne", niestety nie
rozumiem dlaczego linuks sie nie wiesza. podobno komputerow zrozumiec sie nie da).
wojny o standardy, pamieci itd, tak dlugo jak mam kilku graczy na rynku
blaszanek tak dlugo jestem szczesliwy. nikt mnie nie zmusza do stosowania 1
marki do wszystkiego. poza tym, czasem standarty sa przeszkoda. tkwimy w tej
samej skostnialej architekturze i gdy uzytkownicy ppc ciesza sie wydajnym,
nowoczesnym, "zimym" procesorem, my mamy przestarzale ia32, ktore swoja
wydajnosc okupuje najwiekszym wydzielaniem ciepla na mm^2 (bylo o tym nie tak
dawno na slashdot.org, zabawny art), ktory niedlugo bedzie wymagal chlodzenia
ciekla substancja by nadganiac wydajnoscia za konkurencja:)
standard to dobra (koszty) i zla rzecz (ograniczenia wybranej technologii).
wszystko ma swoja jasna i ciemna strone. nie ten, to inny. skoro piszesz na ta
grupe to chyba jestes tego swiadomy, ze jest zycie poza wintelem

[beny5]

> a os to tylko dodatek i basta!;) jak masz czas, troche zdolnosci (bardziej sie
> przyda upor) to os jestes w stanie napisac sam. procesora raczej z kawalka
> krzemu nie wydlubiesz:)

Nie zgadzam sie!
Hardware to tylko kupa zlomu ktora bez dobrego softu nie jest w stanie dac ci
nic poza miejscem gdzie bedzie zbieral sie kurz. OK przesada, ale dobrego OS'a,
na ktorego inni beda chcieli pisac soft nie jest w cale tak latwo napisac.
Dobrego oznacza stabilnego, bezpiecznego, wydajnego.

Prawda jest ze nie wydlubie w domu nowego procka, ale jestem w stanie
zaprojektowac jego architekture w sposob lepszy niz inni (przynajmniej
teoretycznie, majac duzo czasu i pieniedzy, zeby nie musial sie martwic o
chlebus powszechny).

> i zastanawiam sie co to za interesujaca dyskusja bedzie, o wieszajacych sie
> plytach glownych itd

A co to ma byc za dyskusja, kupujac plyte od marnego producenta mozesZ sie
spodziewac roznych dzwinych oszczednosci, a to stabilizator napiecia dla procka
jakis niedorobiony, a to znow jakosc wykonania samych lutow, ktore po pierwszym
prawdziwym wygrzaniu zwieraja czasami itd.

>(juz ktos mi wmawial, ze windows sie wiesza, bo nie mam
> firmowego komputera ...

To poniekad moze byc prawda. Jesli masz jakies "dziwne" peryferia, do ktorych
sterowniki pisal ktos na kolanie u cioci na imeininach, to w cale bym sie nie
zdziwil ze system moez sie wieszac.

> wojny o standardy, pamieci itd, tak dlugo jak mam kilku graczy na rynku
> blaszanek tak dlugo jestem szczesliwy. nikt mnie nie zmusza do stosowania 1
> marki do wszystkiego.

No wlasnie jak dlugo kilku graczy sie ze soab nie dogada i nie zacznie robic
kartelu.

Standard mimo pewnych wad, uwazam, ma przewazajaca ilosc pozytywow.
Tak wiem ze jest zycie poza wintelem, mimo ze sam od lat preferuje Intela. Co do
przedrostka win, mam bardzo (tak sadze) wywazona opinie.

Drobna poprawka

[dharmata]

e.111 napisał:

> do rozwoju Windows -tak,do popularyzacji PC-tak ale do rozwoju informatyki
> zdecydowanie nie...

Drobna poprawka do rozwoju Windows -tak,do popularyzacji PC-NIE
Niebyło by łindołsa były by np. OS czy jakiś tam inny lepszy program okienkowi,
a dlaczego łindows wpadł na rynek, bo został ładnie zapakowany, i skorzystano z
czyjegoś pomysłu.
Jak pamiętam był w czasie wprowadzania łindowsa jakis drugi program okienkowy,
ale zamiast do sprzedazy trafił do badan testowych. I dlatego gufniany windows,
trafil na rynek, a testowaniem po dzien dzisiejszy zajmują się użytkownicy.

[kell99]

byl inny system. latwy w obsludze, stabilny i przyjazny. nazywal sie os/2 warp.
mial wszystko to czego windows dorobilo sie poprzez setki dziur i kilkuletnia
niestabilnosc.
brakowalo tylko marketingu i firmy, ktora tak na dobre nie wiedziala co z tym
fantem zrobic..
a teraz os/2 jest martwy, miejmy nadzieje, ze ta sama firma tym razem popisze
sie lepszym pomyslem co zrobic z ich kolejna zabawka.

[micra]

Też siedzę nad "mocno poranną kawą" i takie spostrzeżenia mi się nasunęły
(artykuł przeczytałem):

- czy Linux byłby tak popularny gdyby nie był dostępny za darmo?

- podajcie jakiś przykład "monopolistycznego" działania Microsoftu? co ta firma
Wam narzuca? wszak Internet jest dla wszystkich, ich idee na jakiś czas
zawładnęły Internetem, przepraszam, desktopami użytkowników;

- dlaczego tylko Microsoft działa na większość ludzi jak płachta na byka? wszak
nie tylko Oni pobierają opłaty (mniejsza o sposoby pobierania opłat - każdy ma
prawo po prostu tego nie kupić); Cisco, Corel, Symantec i wiele, wiele innych;
tak, wiem, router/firewall mogę sobie postawić na Linuxie, ale już z produktami
Corela i Symanteca jest gorzej - ciężko chyba znaleźć darmowe ich odpowiedniki;
pytanie dlaczego? bo niestety, za tym stoją ogromne pieniądze;

- Linux jako baza jest dostępny za darmo, ale zauważcie, że samą bazą wiele nie
nawojujecie; już są próby (od dawna) pobierania tantiem za sam produkt bazowy -
RedHat i SuSE w swoich wersjach komercyjnych - to się będzie rozszerzać; czy
IBMowi zależy tylko na upadku dominacji Microsoftu bez wciśnięcia się na rynek
Linuxa i chęci pobierania tantiem? IBM nie jest dobrym wujkiem, to potentat,
którego jedynym celem jest zarabianie pieniędzy;

- znam pewną firmę telekomunikacyjną, w której było duże wdrożenie linuxa - był
z nim problem (na desktopach) - wycofano się z niego - być może był problem z
kadrami; dowolny system Microsoftu jest co najmniej o 50% łatwiejszy w obsłudze
dla średniego personelu technicznego - spróbujcie obsadzić fachową kadrą 100-
200 stanowisk i zapłaćcie im odpowiednią gażę - chyba że fachowcy od Linuxa
pracują gratis?

- czy Microsoft coś wniósł? ktoś powiedział, że tak, w rozwój PCtów, owszem,
ale nie tylko; ich prace spowodowały gwałtowne przyspieszenie prac innych
graczy na rynku i także wypączkowanie Linuxa; czy gdyby nie ich szybki rozwój
(rojący się od błędów) to rynek wyglądałby tak jak teraz? nie oszukujmy się,
Linux owszem, wypiera, ale w pierwszej kolejności komercyjne unixy - niezła
rekomendacja, skoro chodzi w dużych systemach, ale czy podobnie będzie z
desktopami? to zależy od szarych użytkowników - dlaczego mieliby się przesiąść
na Linuxy, co ich do tego pchnie? czy będa mieli programy, których potrzebują?

- systemy nie są do kochania, ale używania ich; zarówno system Microsoftu może
działać przez 2 lata bez korekt jak i Linux, ale równie dobrze można oba
systemy zainstalowac tak, że ktoś się do nich włamie po kilku godzinach; znam
osobiście system, który działał non-stop przez 3 lata (pomijając wyłączenia
spowodowane brakiem zasilania) na Windows NT i Proxy 2.0 bez żadnego włamu
(maszyna 486DX2 66) i problemów oraz system z jakimś Mandrake'iem, który
zaliczył kilka włamów w ciągu pół roku (maszyna kosmiczna, pamięci w bród,
dyski duże);

- skoro systemy Microsoftu są takie złe, dlaczego wiele dystrybucji stara się
do tych systemów upodobnić - od strony wizualnej i niektórych rozwiązań? to tak
jak z produktami dla wegetarian - flaczki wegetariańskie, hamburgery
wegetariańskie, brak tylko kurczaków wegetariańskich; największą siłą Linuxa
jest jego dostępność, w drugiej kolejności stabilność i możliwości;

- mimo, że mam z różnymi systemami styczność od dosyć długiego czasu nadal nie
widzę niczego fascynującego w rekompilowaniu jądra (poza łatami), jako sposobu
na osiągnięcie tego co się chce - już tłumaczę dlaczego - są tabuny ludzi,
początkujących adminów, którzy w tym upatrują siły Linuxa, rekompilują jądro 2-
3 razy na tydzień, zmniejszają je, bo "jak im się system forkuje to nie
potrzeba aż tyle pamięci", tymczasem system ma być od tego, by działać; jeżeli
rzeczywiście potrzebuję czegoś konkretnego to najpierw poszukam w już gotowych
rozwiązaniach, dopiero sam zacznę grzebać.

O... kawa mi się skończyła, zrobię następną i wracam do pracy.

[kell99]

po tych twoich wypocinach widac, ze ciebie linuks najwyrazniej przerasta.. fajny
zbitek bzdur, nawet nie ma sensu tego komentowac. sam to wymysliles, czy jakis
troll tobie pomagal?:)

[micra]

Witam,

stado trolli stało za plecami i podpowiadało co jeszcze napisać. To prawda,
wszystkich bzdur nie ma co komentować. Może dwie?

Pozdrawiam,
Krzysiek

[kell99]

hmm;) po prostu bardzo mnie rozbawiles piszac o tym bezpieczenstwie, ze mdk jest
bardziej niebezpieczne od nt (bez updatow, przeciez byl wylaczany tylko jak nie
bylo pradu:). slodkie, zapominasz o tonach bledow w rpc i tcp/ip, szczegolnie
starszych nt! powiedz mi, czy moze ktos zapomnial podlaczyc ten serwer do
"netu", a moze odrzuca wszystkie pakiety na dzien dobry?
i co myslales o tym "fork". ze gdy program robi "fork" to wielkosc kernela ma
cos do znaczenia? hmm, a gdy program uruchamia nowe watki to tez?;) jakies
dziwne te twoje argumenty. ile bylo bledow w tym roku w kernelu (powaznych?) -
1, ile w windows? dnia by zabraklo by zliczyc. poza tym pierwsze slysze by
wielkosc kernela byla jakims problemem dla kogokolwiek, zreszta, kernel i tak
jest skompresowany, nie wiedziales? jaka jest realna wielkosc kernela? jaka jest
przecietna? slyszales o modulach?
i na koniec - linuks upodabnia sie do windows - tzn co? mam gdzies spinacze i
pieski? i ktory linuks sie upodabnia? a windows sie upodabnia do mac os.
widziales zrzuty ekranu z longhorna? idealna kopia brushed metal z mac os.
zalosne. pokaz mi taka dystrybucje ktora ma tak dupna kolorystyke jak
"niebieski" theme z win xp. brrrrr obrzydliwe. bardzo podoba mi sie klasyczna
kolorystyka z win2k (prostota i wygoda), ale widac to nie wystarczy, bo system
musi wygladac jak jakas jarmarcza zmora:) i im to coraz lepiej wychodzi!:)

[micra]

ja nie napisałem, że mdk jest bardziej niebezpieczne od nt, ja napisałem, że
źle skonfigurowany system linuxowy może być równie dziurawy co źle
skonfigurowany nt.

Z tym serwerem nt to nie słodkie ale prawdziwe. MS Proxy 2.0 to takie coś, co
jest z definicji zaporą sieciową z możliwością web proxy. Nie stało tylko dla
rozruszania licznika energii, ale był właśnie zaporą i serwerem proxy i przez
ten czas nie było włamania (oprócz http przechodziła masa protokołów, z tym że
do środka tylko smtp).

Co do kernela. Jeszcze bardziej się nie zrozumieliśmy. To nie ja, jak mi się
wydaje nie rozumiem idei kernela i funkcji fork(), ale właśnie tabuny adminów
linuxowych, których jednym z cyklicznych zajęć jest rekompilacja kernela. To
dla nich rozmiar kernela ma znaczenie i to oni mówili, że "jak się kernel
forkuje to braknie pamięci".

:) mi tez nie podoba się stylistyka WinXP, dużo lepiej wygląda Win2k3, ale to
też nie ma znaczenia. Naturalną cechą systemów jest ich przenikanie, ale to
oznacza również i to, że coś przenika do Linuxa.

[kell99]

och tak.. tabuny zlych adminow, dobry win nt, dodaj jescze troche seksu i
sprzedaj scenariusz. moze wielbiciele tandety i bajek beda pchac sie do kin:) ah
a ten mdk to na prawde nieziemska dystrybucja na serwer, szczegolnie jezeli jej
nie widzielismy na oczy i nie potrafimy kliknac na narzedzia konfiguracyjne.
bajki wasc chrzanisz!

[micra]

Szczerze powiedziawszy nie wiem czym jest "MDK" - nie mam bladego pojęcia.
Mandrake Distribution ...? Nie wiem. Tam była jakaś wersja Mandrake.

Jeżeli nie chcesz, nie wierz. Nic więcej nie dodam bo to nie ma sensu. Aha,
słyszałeś pewnie ostatnio o włamie na serwery z dystrybucjami Debiana? To się
po prostu zdarza. Nie ma systemów 100% bezpiecznych tak jak nie ma systemów, na
które każdy w dowolnej chwili się włamie.

Nie gloryfikuję NT, próbuję pokazać, że nadmierna gloryfikacja Linuxa też do
niczego nie prowadzi.

[kell99]

gloryfikuj, nikt tobie przeciez nie zabrania, ale bez przesady. w nt (nie sa
uaktualniane niektore nawet krytyczne bledy, nt wg microsoftu dobieglo kresu
uzytecznosci i uzytkownik buli za upgrade, albo zostaje na lodzie) jest wiecej
dziur niz w moich skarpetkach i na pewno nie jest bezpiecznieszy od
jakiejkowliwek dystrybucji linuksa, podlaczonej do netu i aktualizowanej na
bierzaco.
i o co robisz caly krzyk? o 1 blad i 1 debiana? a jaka jest masa bledow w
windows? nie zauwazasz tego? nie wytykaj nam braku obiektywizmu, gdy tobie go
brakuje.
jak chcesz podyskutowac, zainstaluj np mandrake, zajrzyj sobie to ustawien
sieciowych i bezpieczenstwa, a przestaniesz rozpaczac nad jakas kompilacja
kernela (jak ktos lubi to dlaczego nie, chociaz ma co rekompilowac), ani tez
pisac o niebezpiecznym linuksie;)
poza tym, nie masz lepszych rzeczy w sylwestra niz trollowanie?

[kajetanb52]

Kell o co ci chodzi???

Micro postawił na początku parę dobrych pytań i zagadnień, a ty zamiast
odpowiadać na poziomie wskoczyłeś na niego jak nie przymierzając TROLL.
Wyluzuj trochę, Linux to nie Pismo Święte i krytykować go można.

Szczęśliwego Nowego Roku i taniej i dobrej wódki na Sylwestra eszystkim życzę :))

Kajtek_bez_Majtek

[kell99]

uhm, krytykowac mozna, ale nie wypisujac bajki o zlych adminach i dobrym
serwerze nt na 486 ktory bez updatow jest bezpieczniejszy od nowej dystrybucji
linuksa to 1.
2 to jest fakt, ze osoba krytykuje tutaj linuksa i adminow, skoro sama tego
linuksa nie zna. wiec dla mnie to bajki. linuks to nie zadna religia, ale gdy
sie cos krytykuje to wypada to a) znac, b) miec doczynienia c) nie opowiadac
rzeczy w stylu "ktos mi powiedzial, ze ...", "slyszalem, ze pewna firma ..." to
sa wlasnie trolle, dyskusja o plotkach.

oczywiscie, nowy rok, jeszcze 12h:) czas zrobic z siebie czlowieka:)
szczesliwego, pozdrawiam

[micra]

Buuuueeeee. Mam już tego dosyć, serdecznie. Drażni mnie Twoja ogólnikowość.

1. Nie napisałem bajek, ale właśnie fakty, przypadki wzięte z życia.

2. Dobrym adminem nie stajesz się zaczynając administrować linuxem. Złym
adminem nie stajesz się administrując NT/2K/2K3.

3. Skąd przekonanie, że nie znam Linuxa? Owszem, nie jestem guru, ale
przypuszczam, że mój numer na Linux Counter jest duuuużo niższy niż Twój, choć
oczywiście mogę się mylić. Jak rozumiem, Ty również znasz NT, skoro podejmujesz
temat, czyż tak? Wskaż mi akapit, gdzie napisałem, że nie znam Linuxa, proszę,
bądź rzeczowy i konsekwentny.

4. Wskaż gdzie napisałem, że o czymś słyszałem. Nie rzucaj słów na wiatr, nie
rób z ... cholewy. To o czym Ci napisałem to albo miałem z tym do czynienia,
albo pochodzi z wiarygodnych źródeł. Co do Debiana, nie wierzysz?
www.debian.org - sprawdź.

5. Zobacz, że wiele technologii upadło, wiele rozkwitło - wszystko dzięki
marketingowi. Czy gdyby OS/2 byłby gratis to nie rozkwitłby? Albo inne
platformy sprzętowe? Może nie Intel by królował, ale coś innego? Zobacz, jakie
rzesze fanów mają:
a.) OS/2
b.) Amiga
c.) Mac
d.) NetWare
to co je łączy to fakt, że mają oddanych fanów oraz obecnie znaczenie niszowe
plus to, że to rozwiązania komercyjne (tak, nie ma i nie będzie chyba sprzętu
za darmo - Amiga, cóż, złe posunięcia komercyjne dotyczą także i sprzętu). Mac
i NetWare jakoś jeszcze się trzymają, nie wiadomo co będzie dalej.

6. Czy uważasz, że system linuxowy z działającym serwisem telnetowym oraz
hasłem na roota "aaa" plus możliwość bezpośredniego logowania się na roota z
telneta to nie jest prośba o włamanie (włamanie na życzenie)? Znam też takiego
admina. Na pytanie dlaczego tak? Bo nie chce mu się wpisywać nic dłuższego :).
Nie pamiętam, czy to router brzegowy, czy firewall na styku LAN/Internet, ale
takie są fakty.

Pozdrawiam,

[al-ki]

micra napisał:

) 1. Nie napisałem bajek, ale właśnie fakty, przypadki wzięte z życia.
--

Wczoraj oglądałem na Animal Planet program o żabie z 15 nogami. Gdyby ktoś mi o niej powiedział uznałbym go za debila. Ale okazuje się, że jednak coś takiego istnieje. Też wzięte z życia. Znajdź mi jednak drugą taką żabę. O to chodzi. Może podane przez Ciebie historie są prawdziwe, ale rzadko spotykane. Mówmy poważnie, o użytkowaniu, a nie o przypadkach, że ktoś, gdzieś, przeważnie początkujący użytkownik.

) 2. Dobrym adminem nie stajesz się zaczynając administrować linuxem. Złym
) adminem nie stajesz się administrując NT/2K/2K3.
--

A ja uważam odwrotnie. Ucząc się zarządzania linuksem, uczysz się systemu operacyjnego. Zaczynasz rozmuieć o co w nim chodzi. Poprzez myślenie doskonalisz się. Technologia NT nie daje tego. Korzysta się przeważnie z wypracowanych schematów. Na pewno administracja linuksem daje więcej efektów i doświadczenia niż zabawa Windows.

) 3. Skąd przekonanie, że nie znam Linuxa? Owszem, nie jestem guru, ale
) przypuszczam, że mój numer na Linux Counter jest duuuużo niższy niż Twój, choć
) oczywiście mogę się mylić. Jak rozumiem, Ty również znasz NT, skoro podejmujesz
)
) temat, czyż tak? Wskaż mi akapit, gdzie napisałem, że nie znam Linuxa, proszę,
) bądź rzeczowy i konsekwentny.
--

Co prawda nie do mnie te słowa, ale się wtrącę. Nie spotkałem jeszcze trolla, który przyznał się do tego, że nigdy linuksa nie używał. Zazwyczaj za ten system biorą się ludzie, którzy traktuję komputer jak coś więcej niż maszyna do pisania i grania. Albo zostają jego użytkownikami i razem z innymi uczą się go, pomagają sobie nawzajem, albo wracają do windows i zamykają ten temat. Ewentualnie pojawiają się istoty, które zainstalowały ten system, bo "fajnie wyglądał na obrazku w gazecie". Nie przyzwyczajoni do myślenia, tylko do klikania Dalej > Dalej > OK ponoszą wielką porażkę. I nazywają idiotami tych, którym udaje się go okiełzać. I namawiają innych do przejścia.
Moim zdaniem kell posiada dość znaczą wiedzę o linuksie, wie co mówi a jego argumenty zawsze są przemyślane i konkretne. Umie wskazać wady windows, umiejętności, której brakuje atakującym linuksa.
I moim zdaniem Windows też dobrze zna, i też go kiedyś używał. Noa le to moje zdanie.

) 4. Wskaż gdzie napisałem, że o czymś słyszałem. Nie rzucaj słów na wiatr, nie
) rób z ... cholewy. To o czym Ci napisałem to albo miałem z tym do czynienia,
) albo pochodzi z wiarygodnych źródeł. Co do Debiana, nie wierzysz?
) www.debian.org - sprawdź.
--


) 5. Zobacz, że wiele technologii upadło, wiele rozkwitło - wszystko dzięki
) marketingowi. Czy gdyby OS/2 byłby gratis to nie rozkwitłby? Albo inne
) platformy sprzętowe? Może nie Intel by królował, ale coś innego? Zobacz, jakie
) rzesze fanów mają:
) a.) OS/2
) b.) Amiga
) c.) Mac
) d.) NetWare
) to co je łączy to fakt, że mają oddanych fanów oraz obecnie znaczenie niszowe
) plus to, że to rozwiązania komercyjne (tak, nie ma i nie będzie chyba sprzętu
) za darmo - Amiga, cóż, złe posunięcia komercyjne dotyczą także i sprzętu). Mac
) i NetWare jakoś jeszcze się trzymają, nie wiadomo co będzie dalej.
--

Linux nie potrzebuje marketingu. Jemu wystarcza rekomendacja i zwiększająca się rzesza użytkowników. Bo fanów jest tyle samo, co kiedyś. A jednak coraz wieksza liczba ludzi decysuje się na pingwina.

) 6. Czy uważasz, że system linuxowy z działającym serwisem telnetowym oraz
) hasłem na roota "aaa" plus możliwość bezpośredniego logowania się na roota z
) telneta to nie jest prośba o włamanie (włamanie na życzenie)? Znam też takiego
) admina. Na pytanie dlaczego tak? Bo nie chce mu się wpisywać nic dłuższego :).
) Nie pamiętam, czy to router brzegowy, czy firewall na styku LAN/Internet, ale
) takie są fakty.
--
To dupa nie admin. Albo adminem sam się nazwał. Jeśli opierasz się na doświadczeniach użytkowników linuksa podchodzących w ten sposób do administracji, to możemy zakończyć tę dyskusję, bo jest to rozmowa jak głuchego ze ślepym. Jeden z moich nauczycieli informatyki powiedział kiedyś, że ci, co tworzą programy i systemy, nie przewidują idiotów. Do kategorii "idioty" można zakwalifikować tego Twojego "admina". Jałowa dyskusja.
> Pozdrawiam,

[al-ki]

al-ki napisał:

) micra napisał:
) ) Pozdrawiam,
--

Również pozdrawiam.

[kajetanb52]

System jest na tyle dobry na ile dobry jest admin, który nim zarządza. Jeśli
gość będzie dupą, albo leniem nie pomoże mu żaden linux. Chociaż nie da się
ukryć, że w zabezpieczenie systemów opartych na *nixach trzeba włożyć o wiele
wiele wiele mniej pracy niż w systemy NT.

Zmieniając temat linux ma jedną podstawową wadę: jest OpenSource.
Idea nie ukrywam jest piękna, ale niestety ma kilka potężnych wad. Społeczność
przyzwyczaiła się do niej i oczekuje, ze wszystko co ma chodzic pod linuxem
równiez będzie Open. Na take dictum nie pójdzie żadna firma, nie po to się
ładuje kupę $$$ w rozwój jakiegos produktu/programu żeby potem udostępniać jego
kod. Co prawda amatorzy coś tak klepią z lepszym lub gorszym skutkiem, ale mało
jest produktów o profesjonalnej jakości. Wiem że zaraz mi wyskoczycie z Gimpem
ale jedna jaskółka wiosny nie czyni. W moim poletku (modelowanie statystyczne i
ekonometryczne) dla siebie nie znalazłem nic co by chociaż w 50% pokryło moje
potrzeby. Innym problemem jest brak supportu, żadna instytucja biznesowa nie
pozwoli sobie na to, hasła typu nie wiesz co robić poszukaj w guglu są dobre dla
uzytkowników domowych. Tak wiem, są wersje linuxa z supportem chociazby Red Hat
Enterprise, ale zważcie że za nie już się płaci. Kolejny problem to jednolitość
środowiska, Micro trafnie to zauważył. Unfikacja to oszczędność kasy i czasu,
więc albo kupuje się wersję płatną, która to zapewni, albo sie bawimy z
darmowymi dystrybucjami i ładujemy nasz czas (czytaj kasę) w stworzenie
jednolitego środowiska.

Zauważciem, że wszystko co wyżej napisałem to sa problemy natury ekonomicznej.
Technicznie nie ma co dyskutować linuxowi M$ dłuuuuugo jeszcze nie podskoczy,
ale niebieski zapewnia wsparcie dla systemu, dostarcza jednolite środowisko,
szkolenia. I nie ma co się wściekać że cykl życia produktów M$ to pięć lat,
takie są reguły, M$ ma zarabiać kasę a nie być instytucją charytatywną. I
powiadam wam jak długo linux nie stanie się TOWAREM tak długo nie będzie w
stanie M$ zagrozic poważnie.

Ok. możecie zacząć mnie flekowac :))

Kajtek_bez_Majtek

[kell99]

masz w pewnym sensie racje. nie zgodze sie tylko, ze spolecznosc osource
przyzwyczaila sie na tyle by chciec wszystko za darmo. mysle, ze moze byc cala
masa miejsca na programy komercyjne. bo to nie o to chodzi tylko, ze uzywam
darmowe, bo mnie nie stac na komercyjne. po prostu wiele programow ktore ja na
codzien uzywam sa lepsze (przegladarka, programy sieciowe, edytory tekstu,
programisty, narzedzia programistyczne itd) i dlatego ludzie decyduja sie na to.
fajnie, jest darmowe, ale jeszcze lepiej bo wgniata konkurencje w ziemie. tak
samo moge powiedziec, po co mam placic, skoro mam darmowe i lepsze, ale gdybym
mial cos odplatnego i super, to bylbym w stanie za to zaplacic.
a problem, z tym, ze nie ma oporogramowania, ktore kazdy moze by chcial to
wynika raczej z tego, ze to linuks caly czas potrzebuje tych kilku % udzialu w
rynku, by firmy w stylu adobe decydowaly sie na wypuszczanie produktow (port na
linuksa to pewnie maly wydatek w porownaniu z marketingiem i dystrybucja).
zmieni sie to, w tym roku, w nastepnym;)
na razie nie musisz uzywac windows, mozesz kupic emulator w stylu vmware, albo
pobawic sie wine.

[micra]

A dorzucając swoje dwa grosze do tego wątku. Śmiem wątpić, czy aby na pewno
ludzie przyzwyczajeni do darmowego systemu i części narzędzi równie chętnie
sięgną po komercyjne narzędzia. Tu gdzie pracuję obecnie używamy jako firewalla
MMF w wersji darmowej. Jedynym powodem, dla którego mielibyśmy wybrać wersję
komercyjną są automatyczne update'y plus support, ale to raczej cienkie powody
by zapłacić. A jeżeli firmy produkujące soft dla Linuxa nie będą zarabiały
pieniędzy to wcześniej czy później niestety stracą swoje zasoby i upadną.

Może dlatego ludzie wybierają mp3 i DivX, a nie legalne, komercyjne wersje tych
utworów. Nie ma tu bezpośredniego przełożenia, ale jeżeli coś jest za darmo to
95% użytkowników puknie się w głowę z pytaniem po co płacić.

Bez pieniędzy Linux może trafić na barierę nie do przejścia (SuSE kupiony przez
Novella, który otrzymał pieniądze od IBMa, RH też jakiś zastrzyk gotówki
otrzymał, nie wiem czy przypadkiem SCO nie jest po cichu wspierane przez MS).

[kinemator]

Wydaje mi się, że wielu użytkowników Linuksa kupiło by wersje pudełkowe
ulubionych dystrybucji gdyby sprzedawano je w Polsce po normalnych cenach.
Gdybym miał forse z miejsca kupił bym StarOffice, Opere + Mandrake. Ale to są
poważne programy.
Raczej nikt nie będzie kupował przeglądarek do obrazków czy programów do
wypalania płyt. Troche smieszy mnie obecnośc programów typu acdesse czy nero w
sklepach i ich cena(acdesse chyba 200 PLN).

[micra]

Czyżby?

Parafrazując pewne powiedzenie, ilość dobrych adminów jest stała, ale populacja
adminów ciągle rośnie. Ilość przypadków włamań, bo "admin nie zabezpieczył"
będzie rosła. Takie jest moje zdanie.

Tak, ucząc się Linuxa uczysz się założeń systemu *nixowego, nie wszystkie
systemy wyrosły z tego samego korzenia. Budowa innych systemów jest po prostu
inna, a przynajmniej zasady administrowania nimi.

Tak, jestem trollem, który zainstalował "to" już jakieś 4 lata temu i do czasu
mojego odejścia z firmy "to" działało jako 2 routery, 1 firewall (gdzieś
pałętały się jeszcze usługi smtp/DNS i inne). I przez te 4 lata nic się temu
nie stało.

Być może znamy innego kella, ten który pisze na to forum (znam go niestety
tylko z tego wątku) raczej stroni od rzeczowych argumnetów, ale to oczywiście
kwestia gustu.

Nie wiem co mam jeszcze powiedzieć, że nie uznaję za normę takich zachowań
administratorów (hasło "aaa"), bo tak niestety nigdzie nie napisałem, to raczej
kell rozwinął ten wątek.

[kell99]

wybacz, ale kto tu mowi o jakichkolwiek argumentach. zainstalowales linuksa na 2
komputerach, wiesz to wcale nie jest sztuka zainstalowac, jest pelno manuali, w
ktorych krok po kroku zmieniasz to co musisz i dziala. czy to znaczy, ze ktos
kto zainstalowal linuksa na 2ch kompach i routerze sie na nim zla? wg mnie
stanowczo nie, a tylko pala pycha i arogancja - bedziesz mi udowadnial, ze sie
nie znam czy bedziemy sie teraz licytowac kto gdzie instalowal..
dla mnie te twoje argumenty to takie bajki o "dobrych i zlych adminach", sam nie
wiem co probujesz tym udowodnic.
mnie cala masa adminow z "certyfikatami", bo jak sie ma "certyfikat" to sie ma
$$$, przeraza. i wg mnie znacznie wiecej takich "certyfikowanych glabow lecacych
na kase" jest znacznie wiecej w swiecie windowsa. certyfikaty w swiecie linuksa
to raczej rzecz nowa i nie jest tak, ze sie patrzy bardziej na czyjas wiedze, a
nie plikiem nic nie wartych papierkow ktorymi sie moze pochwalic?
poza tym piszesz o "dowodach", jako twoj dowod masz na mysli maszyne na nt i
"administratorow" rekompilujacych jadro (nie mam pojecia po co rekompiluja jadro
na serwerze, ale skoro wg ciebie to swiadczy o byciu administratorem, to niech
ci bedzie)... 0 szczegolow, 1 maszyna na nt i "masa" zlych administatorow. na co
ma byc to dowod raz jeszcze?

wiec teraz jak bedziemy sobie udowadniac kto sie nie zna i dlaczego? a dlaczego
napisalem, ze sie nie znasz? bo byl przyklad mandrake i napisales, ze nie masz
pojecia jak to tam jest. wiec jak uzywasz i znasz linuksa, czy jestes specem od
instrukcji i 1 dystrybucji (mino, ze wole debiana, mialem/mam kontakt z innymi
dystrybucjami, mdk na laptopie i fedore na starszym komputerze), czy jestes tak
zepsuty windows, ze uwazasz, ze wszystko powinno byc takie same, na wszystko
powinien byc tylko jeden przepis i 1 swieta droga by uzyskac zamierzony skutek
(oczywiscie wg ciebie zlotym przepisem jest ta znienawidzona rekompilacja
kernela)? <zlosliwosc zamierzona>

pozdrawiam

[micra]

chyba na prawdę nie czytasz tego co piszę:
> "administratorow" rekompilujacych jadro (nie mam pojecia po co rekompiluja
> jadro na serwerze, ale skoro wg ciebie to swiadczy o byciu administratorem,
> to niech ci bedzie)...
<wyjasnienie>To byl wlasnie przykład negatywny, a nie pozytywny.</wyjasnienie>

Napisałem również, że nie jestem Guru, ale że znam Linuxa. Linux nie jest moją
główną domeną (NT połowicznie z innym systemem), ale mam do czynienia z
Linuksem codziennie. Nie mam co prawda styczności ani z Gnome ani z KDE (z
żadnymi Xami) i tu się przyznaję bez bicia. Z Linuksem mam głównie do czynienia
z serwerami, nie z desktopami. Nie uważam, że mnogość dystrybucji wychodzi
Linuksowi na dobre, uważam to za jedną z przeszkód (ciągle mówię o
korporacjach, nie o 10 komputerach w jednej firmie) do parcia naprzód tego
systemu.

[kell99]

hmm. no widzisz, wiec nie majac doczynienia z linuksem na biurku mija ciebie
cala czesc tego dlaczego linuks jest tak cudownym systeme. jezeli masz dostep do
konsoli i aplikacji serwerowych, to tylko kolejny klon uniksa, z tym, ze zgodny
z posixem, ale bez rewelacji..
mija ciebie cala masa aplikacji ktore potrafia zmieniac cala mase ustawien
niezaleznie od zainstalowanej dystrubucji. problem niekompatybilnosci odpada.
np gnome system tools w polaczeniu z gnome control centre zapewniaja jednolita i
przyjazna dla uzytkownika administracje calym systemem.
ja wlasnie uwazam, ze w roznorodnosci jest sila, ze niekt tobie nie wciska tego
samego systemu za rozne pieniadze (home, pro, zadna roznica). a poza tym, czy
korporacja bedzie wybierac mase roznych firm, czy wybierze jednego integratora i
zdecyduje sie na rozwiazania jednej firmy, np wybierze globalnie rh enterprise
czy suse.. wiec co za problem? roznice sa niewielkie i najczesciej dotycza
rzeczy o ktore moze bolec glowa zaawansowanego uzytkownika.

[micra]

Może coś o monopolu? Na co monopol ma Microsoft? Do czego Ciebie zmusza
Microsoft? Czyżbyś nie miał możliwości wyboru?

[al-ki]

Microsoft nie zmusza. Ale utrudnia wejście na rynek. To jest cecha monopolisty - utrudnianie wejścia na rynek.
Formą utrudniania jest popieranie przez Microsoft wprowadzenia patentów na algorytmy programowania. Chociażby.

[micra]

Problem z Microsoftem wynika z efektu skali - jest ogromny. Zbyt duży. Ale
próby wymuszenia zmniejszenia firmy przy pomocy posunięć prawnych trąci
cenzurą, wchodzeniem wielu państw z butami w sprawy bądź co bądź prywatne.

Z patentami rzeczywiście przesadzają, jak chociażby ostatni patent (o ile
dobrze pamiętam) na jakąś tam formę "aplikacji HTMLowych" w postaci
oddzielnych, niezależnych stron. Z drugiej strony próbują teraz spijać
śmietankę z FATu i innych starszych rozwiązań.

Cóż, Singer o ile dobrze pamiętam, też zarabiał tylko na tym, że wymyślił i
opatentował sposób podawania nici w maszynie do szycia. A pkzip? A arj? Nie
jestem pewny, ale one chyba też były i nadal są opatentowane.

Czy jeżeli lubię japońskie samochody to mam krzyczeć ludziom do uszu, że
niemieckie stały się kiepskie, francuskie są zmanierowane, a włoskie to kupa
złomu?

Z algorytmami jest podobna sprawa jak z utworami literackimi, piosenkami,
sztuką w całości, wszak programowanie to też sztuka. Moim zdaniem sprawa nie
jest aż taka prosta, na pewno nie można zgodzić się na opatentowanie
najprostszych algorytmów, ale dlaczego ktoś siedzący nad kodem (algorytmem) 6
miesięcy jest zmuszany do publikowania go wszem i wobec?

Wolność to także prawo wyboru co chcemy zrobić z efektami swojej pracy, w tym
także możemy to opatentować.

[vladip]

micra napisał:

> Może coś o monopolu? Na co monopol ma Microsoft? Do czego Ciebie zmusza
> Microsoft? Czyżbyś nie miał możliwości wyboru?

ostatnio w czesie procesu o praktyki monopolistyczne w UE pojawiły sie
zeznanania firm, na które MS wywierał naciski. np naciska na producentów
sprzetu aby sprzedawali komputery z windows. teraz powoli się to zmienia ale
jeszcz całkiem niedawno nie można było praktycznie kupić notebooka bez windows
(i mieć w związku z tym obiżoną cenę)
przykład zmuszania mnie do uzywania produktów MS to np płatnik.. czy fakt
publikowania na swoich stronach dokumentów w formacie .doc czy .xls

[micra]

Tak, format wymiany dokumentów to jest zmuszanie do konkretnego formatu. Ale to
nie Microsoft zmusza do tego, tylko państwowa firma - ZUS. Zresztą Prokom
prawdopodobnie w pełni wykonał zlecenie z przetargu - to że rozwiązanie dotyczy
tylko jednej platformy programowo-sprzętowej to nie ich problem.

Załóżmy, że otwierasz firmę SS (Super Software), piszesz jakiś soft i zyczysz
sobie, by firma mN (małe Notebooki) sprzedawała swoje cudeńka tylko z Twoim
softem lub inaczej - czy nie chcesz, by firma mN sprzedała swojego sprzętu w
jak największej ilości właśnie z Twoim oprogramowaniem, wszak to jest celem
Twojej firmy SS. Twoim celem jest zarabianie pieniędzy, a nie rozdawnictwo.

Tu widzę pełną analogię do dealerów samochodowych. UE wpadła na pomysł, że
firmy motoryzacyjne nie mogą dyktować "swoim" dealerom, co Oni będą sprzedawać.
A co to do jasnej choroby UE obchodzi? Może za chwilę otwierając sklep z
pietruszką UE powie mi, że muszę sprzedawać marchewkę, bo samych warzyw
sprzedawać nie wolno (jak wiadomo w UE marchewka jest owocem, bo Portugalia
produkuje dżem z marchewki, a dżemy powstają tylko z owoców).

Tak, to tragedia, że ZUS nie posługuje się XMLem (bo nawet formaty OpenOffice
też trąciły by zmuszaniem kogoś do jakiegoś formatu), tudzież CSV lub cokolwiek
innego prostego. Ale do licha, nie miejmy o to pretensji do Microsoftu.

Można się pokusić o różne gesty, słowa. UPR dała ostatnio Kaczyńskiemu pudełko
z Linuxem. Bo to duże oszczędności. W dłuższej perspektywie czasu na pewno tak,
ale w tej chwili konieczne było by wykonanie aplikacji dla Linuxa,
przeniesienie danych plus kilka innych problemów logistyczno/edukacyjnych.

[vladip]

micra napisał:

Załóżmy, że otwierasz firmę SS (Super Software), piszesz jakiś soft i zyczysz
> sobie, by firma mN (małe Notebooki) sprzedawała swoje cudeńka tylko z Twoim
> softem lub inaczej - czy nie chcesz, by firma mN sprzedała swojego sprzętu w
> jak największej ilości właśnie z Twoim oprogramowaniem,

jest róznica miedzy zmuszaniem a wyborem.
wiesz prawo antymonopolowe to generalnie dość kobylasta dziedzina a żaden z
nas nie jet od niego specjalistą (jak przypuszczam), zauważ tylko że MS
kilkakrotnie szedł już na ugodę płacąc wysokie odszkodowania, a także
wprowadził pewne rozwiązania narzucone mu drogą sądową, a nawet ostatnio
posunął się do otwartej groźby (szło to jakoś tak że będzie w UE oferował
niepełnowartościowe wersje swoich produktów) - to jak ciężko walczyć z
monopolistą pokazuje lokalny przykład z TPSA
pozatym nawet w GW było podane że część zeznających na procesie firm jawnie
podały informacje o naciskach na nie wywieranych.
dla mnie to OT tej dyskusji bo akurat teza o świętości MS jest raczej nie do
obrony... no ale jak sobie tam chcesz

monopol

[micra]

Nie jestem specjalistą od prawa antymonopolowego, ale temat wcale nie jest OT,
wszak o ile sobie dobrze przypominam wątek zaczynał się od słów wyrażających
nadzieję, że już niedługo runie tyrania (tyran w uproszczeniu monopolista).

Dlaczego boisz się takich rozważań. Jeżeli producent mleka, powiedzmy Bakoma,
stałby się monopolistą (bo wszyscy kupowaliby mleko Bakoma) to dlaczego ktoś ma
im nakazywać zmianę kierunku rozwoju, tudzież dodawanie jogurtu do każdego
litra mleka. Dlaczego chciałbyś tą firmę zmuszać do stosowania innych surowców
niż sama sobie wybierze?

TPSA to inna para kaloszy, to gigant państwowy sprzedany Francuzom z całym
rynkiem telekomunikacyjnym.

Wybacz za porównanie, ale nawoływanie by zmusić Microsoft do jakichś ustępstw
jest bardzo zbliżone do głosu Leppera, by zmusić banki, by obniżyły
oprocentowanie kredytów. Przeciez to jest w końcu czyjś biznes i decyzje
administracyjne, wyroki sądów nie powinny mieć miejsca.

Tak, nie zamierzam nawet polemizować w temacie świętości MSa - nie kradli
(chyba), nie mordowali (na 100%), ale oszukiwali klientów - niestety, na
wyraźne klientów życzenie. Nikt klientów do tego nie zmuszał.

Internet to piękna rzecz, ale wolność oznacza również możliwość/konieczność
wpuszczenia do sieci dowolnych "standardów", nawet tych nie akceptowanych przez
społeczność internetową. Czyżbyśmy tęsknili za ograniczeniami?

Pozdrawiam,

[kell99]

wybacz, ze sie wtrace, ale zauwaz jak wiele firm microsoft wykosil
monopolitycznymi praktykami, np:
- klasycznie netscape, w wersji 4 nie byl o wlos gorsza przegladarka od msie4,
przegral, a gdyby to netscape byl dolaczany do windows, dzisiaj msie bylby
przegladarka niszowa (moze dzieki temu nadawalby sie do czegokolwiek;)
- producenci edytorow tekstow, pakietow biurowych. monopolistyczna praktyka? ms
wypuscil win95, majac gotowy swoj pakiet biurowy, nie udostepniajac dostatecznej
informacji o systemie operacyjnym by producenci zdazyli z wersjami 32bitowymi.
kto pamieta produkty lotusa? corela? (word pro, lotus 1-2-3, ami pro? ktokolwiek?)
- jak bardzo real networks utracil pozycje poprzez wprowadzenie do windows media
playera? programu wg mnie z obrzydliwym i nieuzywalnym interface obslugi. w czym
format wma/wmv jest lepszy od real audio/video?
- takze rzeczy na pozor male. nie dziwi ciebie czemu windows xp nie "okaleczone"
sterowniki do kart graficznych? dlaczego nie ma w nich wsparcia open gl mimo, ze
pelne sterowniki maja takie wsparcie? czyzby ktos byl zazdrosny, ze open gl ma
sie tak dobrze, a direct x to zabawka tylko do gier?
- nowy przyklad? oracle, ktore wie, ze nie ma co szukac na rynku windowsowym,
moze nie dlatego, ze windows jako platforma serwerowa nie jest odpowiednia, ale
zdaja sobie sprawe, ze microsoft bedzie kladl im klody pod nogi (ms sql, nowy
'file storage' oparty na sql) ... oracle ostro promuje linuksa bo nie ma wyjscia
..
wg mnie to nie jest zdrowa konkurencja, gdy jedna firma ma monopol na system
operacyjny, biblioteki i interfacy programistyczne. jak latwo jest cos zmienic,
by zepsuc poprawne dzialania produktow konkurencji (ms java vs java suna?)?
mozna to tlumaczyc zawsze "nowa technologia", albo wzgledami bezpieczenstwa...

[micra]

w pełni się z Tobą zgadzam, po raz pierwszy w tym wątku.

Tak, pamiętam i Word Pro (nawet jeszcze mam) i AmiPro, i Lotusa, i WordPerfecta
i masę innych. Przez długi czas używałem właśnie Netscape Navigator 4.x i
jedyne co mnie od niego częściowo odciągnęło to problemy z wyświetlaniem stron
przeznaczonych dla IE... Cóż, biznes to biznes.

Czy Microsoft ma monopol na system operacyjny? I tak i nie. Jakoś nie
przychodzi mi z trudem wyobrażenie sobie sytuacji wdrożenia aplikacji czysto
webowych, dostępnych z dowolnych platform, a wtedy dyktat jednej platformy
traci na znaczeniu.

Ale ja nadal będę się upierał, że zmuszanie Microsoftu do obsługi nie swoich
formatów, czy też formatów, których po prostu nie chcą obsługiwać trąci
smrodkiem.

Spójrz na producentów Audio Video i formaty DVD (tak, wiem, MS umoczył ręce w
zapisywalnych krążkach błogosławiąc standard "+"). Jest ich wiele, bo nikt nie
potrafił się porozumieć - czy jednak ktoś miałby ich do tego zmuszać?

Firmy powstają i padają, taka jest kolej rzeczy. Microsoftowi upadek nie grozi,
bo zgromadził ogromny kapitał dzięki marketingowi i traktowaniu oprogramowania
jako normalnego towaru, a nie udzielanej maluczkim magii.

[kell99]

... i dzieki temu kapitalowi, niszczy rzeczy dobre i innowacyjne zastepujac je
swoimi czasem marnymi kopiami

[micra]

... cóż, takie jest życie i na tym właśnie polega wolność Internetu.

70-80% tego, co wypuszcza MS to właśnie kopie. Jak czegoś sam nie zrobi to
kupuje, jak ktoś nie chce sprzedać to kupuje konkurencję i wykańcza niechętną
sprzedaży firmę (teraz: VMware (duże inwestycje Della) i Connectix (łynkniety
przez MS) - na razie VMware może spać spokojnie, ale jeżeli dołączą za darmo do
każdego swojego serwera Virtual Server Connectix'a, to VMware może mieć
problemy). Ale niestety takie są realia rynku. W tej chwili Connectix
VMware'owi nie dorasta do pięt, ale efekt skali może znowu dać o sobie znać.
Czy uważasz, że tylko dlatego że coś jest lepsze to musi być sztucznie
promowane? Nie znam dokładnie produktów Connectix'a, ale GSX Server z VMware to
coś, czego raczej ciągle jeszcze Connectix nie ma.

[kell99]

.. dlatego nie powinienes sie tak dziwic, ze dla nas linuks to wolnosc. ze
wolimy miec wybor, poczawszy od srodowiska okienkowego ktore uzywamy, a konczac
na kompilatorze, czy bazie sql. roznorodnosc w swiecie linuksowym jest jego
sila, a nie wada, kazdy moze znalsc miejsce dla siebie, jestes zdolny, potrafisz
kodowac - mozesz pokazac na co ciebie stac (masa projektow z checia przyjmie
programistow) etc.
wolnosc wyboru - to jest podstawowa roznica miedzy open source i oprogramowaniem
microsoftu (bo komercyjne oprogramowanie tez z natury daje wybor, ale monopol go
ogranicza - 1 wlasciwy format danych, 1 api, 1 baza danych etc).

[vladip]

micra napisał:

> Dlaczego boisz się takich rozważań. Jeżeli producent mleka, powiedzmy Bakoma,
> stałby się monopolistą (bo wszyscy kupowaliby mleko Bakoma) to dlaczego ktoś
ma

> TPSA to inna para kaloszy, to gigant państwowy sprzedany Francuzom z całym
> rynkiem telekomunikacyjnym.

niestety sytuacja jest dokładnie ta sama.. przeciez klienci sami wybierają TPSA
a bo inni dostawcy nie mają możliwości technicznych - teoretycznie masz prawo
wyboru, a w praktyce?

> Wybacz za porównanie, ale nawoływanie by zmusić Microsoft do jakichś ustępstw
> jest bardzo zbliżone do głosu Leppera, by zmusić banki, by obniżyły
> oprocentowanie kredytów. Przeciez to jest w końcu czyjś biznes i decyzje
> administracyjne, wyroki sądów nie powinny mieć miejsca.

watek faktycznie zaczął się dość niefortunnie - bo tu nie chodzi o zniszczenie
MS tylko o zwiększenie konkurencji na rynku - a to zawze prowadzi do spadku cen
i klient zawsze na tym korzysta

> Tak, nie zamierzam nawet polemizować w temacie świętości MSa - nie kradli
> (chyba)
chyba jednak kradli - poszukaj o odszkodowaniu dla apple,
nie mordowali (na 100%), na 99% ;))

ale oszukiwali klientów - niestety, na
> wyraźne klientów życzenie. Nikt klientów do tego nie zmuszał.
hmm wchodzisz do restauracji i na własną prośbę wybierasz najgorszy najdroższy
posiłek.. innych zresztą niema w karcie bo i po co (przyklad taki sobie ale
czasu brak)- zaiste masz prawo wyboru

> Internet to piękna rzecz, ale wolność oznacza również możliwość/konieczność
> wpuszczenia do sieci dowolnych "standardów", nawet tych nie akceptowanych
przez
>
> społeczność internetową. Czyżbyśmy tęsknili za ograniczeniami?
>
> Pozdrawiam,
dowolny standard to określenie wewnetrznie sprzeczne.
a jeżeli sa juz pewne standardy opracowane to należy ich przestrzegac a nie
narzucając siłą swoje - np zauwazyłeś że MS przestał w XP dodawać domyślnie
javę? wiesz dlaczego? - poszukaj trochę

wybacz że nie bedę sypał linkami ale na zabawę z googlem trochę mi szkoda czasu
choC wszystko o czym tu wspominam jest do znalezienia

[kinemator]

1. Gdyby Linux byl platny to by nie bylo Linuksa. System zaczela rozwijac jedna osoba i gdyby zarzadala oplat, to reszta by sie nie doloaczyla, aby go rozwijac. Popularnosc Linuksa nie wynika tylko z darmowoski, alr rowniez ze stabilnosci bezpieczenstwa + frajdy w tworzeniu czegos nowego.
Zreszta jak sie zarazisz Linuksem to zauwazysz, ze nie jest darmowy. Forsa wydana na ksiazki i gazety itp to wszytko kosztuje.

2. Przykladow jest duzo. Narzucanie wlasnych standardow lub nie trzymanie sie powszechnie obowiazujacych. Doloaczenie IE do Windowsa. Wykonczylo to wlasciwie alternatywne przegladarki i dopiero teraz gdy okazalo sie, ze IE sie nie rozwija i jest przestarzale i nie obsluguje nowoski inne przegladarki moga atakowac

3. Nie chodzi o oplaty tylko o jakosc produktu, uprawnienia jakie otrzymuje go kupujac oraz o mozliwosc korzystania z innych produktow. Nie musze korzystac z Corela. Moge korzystac z Gimpa, Photoshopa, Pixela32 i innych. Wszystkie obsluguja te samy standardy plikow fraficznych itp. Symantec tez nie ma niezastapionych produktow. Masa jest darmowych firewalli lub antywiruw(platnych zreszta tez)

4. Zauwaz, ze jazdy moze zrobic sobie dystrybucje i ja za darmo rozdawac. Nawet jezeli IBM, Novell, Red Hat beda tylko sprzedawac swoje Linuksy, to beda inne darmowe dystrybucje(np. oparte na Red Hacoe, tylko z pakietami na licencji GPL). Druga sprawa to, ze platny Linuks i tak jest tanszy od Windowsa. MDK 9.1 kosztowal cos okolo 300 PLN. Podejzewam, ze wsrod milosnikow Linuksa znajda sie osoby ktore za swojw ulubiona dystrybucje w wersko "golej"(tzn. plyty + jakas broszurka + mozliwosc rejestracji jako OFICJALNY UZYTKOWNIK JAKIES TAM DYSTRYBUCJI) zaplaca 50-90 PLN. Ilosc osob potrzebnych do tworzenia dytrybucji jest duzo mniejsza, wiec firmy beda mogly sobie spokojnie prosperowac(wydajac jeszcze wersje Gold, premium, supportujac, sprzedajac koszulki prowadzac kluby itd) Madrake wyszedl na prosta, a nadal jest za darmo.

5. Przyzwyczajenie druga natura czlowieka. Dla mnie np. Linux jest prostszy i logiczniejszy od Windowsa. Nie wydaje mi sie, za dla osoby ktora tylko uzywa Efytora tekstu przejscie na Linuksa jest wielkim szokiem. Wystarczy przygotowac jedna stronicowa instrukcje: tu klikac, tu zapisywaz, tu dzwonic gdzy sie wali.

6. Nie oszukujmy sie. Linuks nie wyprze Windowsa z desktopow. W ciagu 5 lat podejrzewam, ze makslymalnie osiagnie 30% dzieki wprowadzaniu go a firmach, ktore czuja potrzebe unowoczesnienia(stare windy nie sa wspierane, na zachodzie jest tendencja do nie zmieniania systemu, tak dlugo jak dziala(wiec maja soft pisany w fortranie)), zastosowaniach "kosmicznych"(grafika 3d itp), na kocu beda uzytkownicy domowi.

7. Sorki, ale projekty interfejsu WIMP powstawaly juz zanim Microsoft zalozono. Tan naprawde w W GUI Linuksa. np KDE jest wiele elementow, ktore Windows nie ma(wirtualne biurka, wektorowe ikony, mozliwosc dowolnej zmiany wygladu). A sama idea okienek, ikon jest zbyt uniwersalna by ja przypisac Microsoftowi.
Jezeli juz mowa o sciaganiu to skad Microsoft wzial pomysk dopelniania tabem polecen w XP, zwijania kilku podobnych okien na pasku zadan, pasek boczny w Longhornie, gradientowe gui Office 2003?

8. Kompilacja jadra nie jest obowiazkiem. To jedna z czynnosci ktorw wplywaja na prace systemu, tak samo jak np. czyszczenie rejestru w Windows. Jezeli zobaczysz domyslne jadra takiej dystrybucji jak Mandrake, to zauwazysz, ze obsluguje ono mase sprzetu. Wiekszosc z niego nigdy nie bedziesz mial. Czesc z tych rzeczy i tak jest ladowane na starcie systemu, wiec mozna je wywalic i tym samym przyspieszyc start systemu.
PS. Mi kompilacja nigdy sie nie udala. Mam blad podczas kompilacji modulow. :(

[micra]

Ad. 1. w pełni się zgadzam. Niestety, do wielu osób to nie przemawia. Linux
zacznie prawdziwe życie dopiero wtedy, gdy zacznie być używany w korporacjach.
Na razie brak rozwiązań stricte korporacyjnych (pewnie zaraz dowiem się od
kogoś, że jestem w błędzie, że to bzdury).

Ad. 3. Corel i Symantec to przykłady. Przykłady tego, że nie tylko Microsoft
żąda opłat. Przenośność produktów firewallowych tudzież antywirusowych jest
żadna, bo to po prostu nie ma sensu. Chciałem pokazać przede wszystkim to, że
profesjonalne narzędzia i systemy po prostu kosztują. Jeżeli pojawią się
darmowe alternatywy (ciekawe kiedy będą takowe programy antywirusowe dostępne
za darmo dla klientów biznesowych), to na pewno zdominują rynek, na razie
jednak są darmowe programy antywirusowe dla użytkowników domowych, a i tak nie
ma ich wiele i śmiem twierdzić, że... różnie z tym bywa. Z zaporami ogniowymi
jest może trochę lepiej, dużo lepiej.

Ad. 4. Może to właśnie stąd bierze się ta różnica w spojrzeniu na Linuxa - to
co oferują RedHat/SuSE jest przeznaczone dla klienta korporacyjnego. Teraz
RedHat zrezygnował z rozwijania systemu RedHat jako takiego (darmowego) i
pozostają tylko wersje komercyjne serwerowe plus hobbistyczna (wg określenia
RedHata) Fedora.

Ad. 6. Nie mógł bym tego lepiej ująć :).

Ad. 8. :) No to mi się już kilka razy rekompilacja udała.


Z wielu forów wyziera takie zdanie, że największą zaletą Linuxa dla
użytkowników końcowych jest jego dostępny kod. Tak, ma to znaczenie dla
jednostek badawczych, dla hobbystów. Dla 99% uzytkowników nie ma to żadnego
znaczenia, nie mniej jednak 99% obecnych użytkowników podaje tą właśnie cechę
Linuxa jako największą zaletę tego systemu.

Wdrażając system na 10-30 tys. stanowisk oraz na 300-500 serwerach nie będę się
zastanawiał co jeszcze zmienię w mojej dystrybcji, ale czy:
a.) system wdrażany na każdej stacji roboczej to jest ten sam system;
b.) mam narzędzia, które pozwolą mi panować nad każdą stacją i serwerem.

Pkt. a.) implikuje jednolitość dystrybucji. Tymczasem są produkty zależne od
konkretnych dystrybucji. Wdrażając coś w firmie nie będę się zastanawiał, czy
jeżeli mam inną dystrybuję to system ten zadziała czy nie.

Pkt. b.) - owszem, są narzędzia komercyjne, za które trzeba płacić. Baza jest
za darmo, narzędzia już kosztują. Dla mnie jest to logiczne i oczywiste.
Niestety, dla wielu osób już nie.

Pozdrawiam

[profeto]

Ogromną zaletą Linuksa jest jego różnorodność. Windows masz jeden i jak ci się
nie podoba to go nie używaj. A Linux? Mandrake, Fedora {RedHat}, Aurox, SuSe i
wiele innych dystrybucji, czyli dla każdego coś miłego.
Ponadto w Windows mam jedne okienka - Windows, a w Linuksie jest KDE, Gnome,
FFluxbox, XFCE i inne. Mi odpowiada Gnome, komuś innemu KDE, a innemu jeszcze
coś innego.
To jest duży plus, którego nie byłoby, gdyby Linux nie był OpenSource.

[micra]

zgadzam się z Tobą w pełni przy następujących założeniach:
- szata graficzna - okienka - to ma znaczenie głównie dla użytkowników
domowych - unikalność i wygląd okien, dostosowanie do swoich widzimisię, dla
mnie ma to znaczenie 4-to, a może nawet 10-cio rzędne, nie zwracam uwagi na to
w codziennej pracy;
- tak długo, jak długo ustawienia systemu zasadniczo nie różnią się to nie ma
problemu, ale zauważ co będzie, gdy jakiś użytkownik zacznie mieć problemy i
będzie potrzebował pomocy - mając do wyboru 2 dystrybucje pomożesz mu w miarę
szybko, mając ich 10 może być już z tym problem. Niestety, to jest koszt
różnorodności.

Pozdrawiam,

[profeto]

Micro$oft wniósł wiele do rozwoju informatyki, ale to było kiedyś. Teraz, mając
pozycję monopolisty tylko hamuje ten rozwój. Wymyśla różne "standardy",
wpychając je na siłę. Przykładów jest wiele:
-wspomniane już internetowe, jak DHTML
-WMA, WMV itp.
Ponadto ściąga rozwiązania po OSS. Takie "innowacje" jak blokowanie
wyskakujących okien.
Na pewno nie upadnie szybko, a utraty pozycji można oczekiwać dopiero za jakieś
kilkanaście lat. Bill G. jest za cwany, żeby tak łatwo się poddać. Jeśli M$ ma
paść, to padnie ofiarą własnych praktyk.

Aplikacje takie jak IE się nie rozwijają. Są o kilka lat za konkurencją.

moim zdaniem to xp

[bobronek]

a właściwie nowa polityka walki z piractwem
moim zdaniem większość zacynała od systemów m$ bo były łatwe do "spiracenia"
teraz to się zmieniło, a jak ktoś nauczy się czegoś innego, to później to kupuje