Kilka słów krytyki

[swinx83]

Witam, wszystkich forumowiczów. Sprawa dotyczyc bedzie waszych "
protestów" przejazdów, jak zwal tak zwal :) No na litośc boska
ludzie czy wy musicie jezdzic w piatek, gdzie warszawa jest
nabardziej zakorkowana.Niewiem czy zdajecie sobie sprawe, ale wasze
przejazdy przez miasto przynosza wiecej zlego niz dobrego, dla firm
takich jak TW, sa to straty bo powodujecie niczym nieuzasadnione
zatrzymania w ruchu, za ktore przypominam sa kary dla sprawców
zatrzymań.
I teraz pytam kto zapłaci mi za to ze 25 minut stalem w zatrzymaniu,
ze pozniej ganialem jak szalonym, ze niemialem zadnej przejrwy ??
Uwierzcie mi ze coraz wiecej motorniczych jest do was wrogo
nastawionych.
Czy niemogli byście przenieś tego na sobote, wtedy jest luzno i
spokojnie i dzieki temu zyskacie wiecej przyjacioł jak wrogów.
Wczoraj podczas tych dwu zatrzymań zadna z opinni pasazerów niebyła
wam przychylna.Tyle odemnie

[octagon151]

Witam. Odpowiem jako jedna z osob odpowiedzialna za porzadek na masie.

Niejednokrotnie, jesli tylko jest to mozliwe staramy sie przepuszczac pojazdy
komunikacji miejskiej -niestety jest to mozliwe tylko i wylacznie wtedy gdy w
peletonie jest luka lub jest wysarczajaco duzo osob odpowiedzialnych za
bezpieczenstwo przejazdu peletonu, zeby peleton zatrzymac i puscic tramwaj czy
autobus. Nie mozemy ryzykowac i puscic zadnego pojazdu kiedy widzimy ze na
skrzyzowanie wjezdza grupa kilkuset rozpedzonych rowerzystow - skutki moga byc
opłakane!
Mysle jednak ze pojazdy komunikacji miejskiej musza zostac wziete w tym
przypadku pod uwage. Bardzo bym tez jednak prosił aby kierowcy autobusów i TW,
gdy juz dojedzie do Nich osoba odpowiedzialna za porzadek na masie - są to
Ratownicy Rowerowi oraz Organizatorzy masy - sprobowali wysłuchac co ta osoba ma
do powiedzenia - zamiast pokazywac rozne gesty.

Pozdrawiam

[olw]

Witam,

w ostatni piątek oglądałem Masę Krytyczną z wnętrza samochodu. Jechałem do pracy
ale nie kląłem, nie złorzeczyłem, czekałem. Nawet z uśmiechem, bo sam jestem
rowerzystą. Czekałem na Zielenieckiej, aż będę mógł pojechać prosto przez rondo
na Francuską
Nagle przy moim samochodzie jakiś rowerzysta wyciągnął trąbkę i zaczął trąbić mi
prawie w twarz, a jadąca za nim dziewczyna w dredach wykrzykiwała: "siedźcie
sobie tak, siedźcie!", patrząc na stojące w korku samochody.

Po co taka eskalacja?

[roweroraffi]

olw napisał:

> Po co taka eskalacja?

Nie mam pojęcia. Za zachowania tego bydła, bo inaczej tak tego się nie da
nazwać, przepraszam. My się jako organizatorzy od tego docinamy, ale niestety
kretyni zawsze się trafią.

[roweroraffi]

swinx83 napisał:

> wasze
> przejazdy przez miasto przynosza wiecej zlego niz dobrego, dla firm
> takich jak TW

Jeżeli chodzi Ci o Tramwaje Warszawskie, to ZTM od nas co miesiąc z
wyprzedzeniem trzydziestodniowym otrzymuje trasę przejazdu z godzinami
przejazdu. To, że wrzuca ten papier do szuflady i nic z nim nie robi, nie
przekazuje przewoźnikom - to wybacz, ale już nie nasza wina.

[swinx83]

Kolego a czy ty myslisdz ze na czas waszego przejazdu zmienia nam
trase czy co ?? Bo niebardzo rozumiem co miala wniesc ta wypowiedz ??

[octagon151]

chociazby to ze w jakikolwiek sposob mozna by poinformowac pasazerow o tym ze w
danych godzinach moga wystapic problemy z komunikacja na poszczegolnych
odcinkach trasy - ludzie umieja myslec i zaplanuja sobie trase inaczej !!! Tylko
ze oczywiscie nikomu nie chce sie tego zrobic. Proste ??

[swinx83]

octagon151 napisał:

> chociazby to ze w jakikolwiek sposob mozna by poinformowac
pasazerow o tym ze w
> danych godzinach moga wystapic problemy z komunikacja na
poszczegolnych
> odcinkach trasy - ludzie umieja myslec i zaplanuja sobie trase
inaczej !!! Tylk
> o
> ze oczywiscie nikomu nie chce sie tego zrobic. Proste ??

Moze dla Ciebie tak, ja pracujac w tej firmie zauwazam co innego,
uwierz mi ze tlum jadacy tramwajem nie czyta kartek wylepionych na
oknach. Moze jak by za przeproszeniem nasrane tam bylo to wtedy tak,
a inaczej za groma, maja wbite do glowy ze wlasnie ta 17 jedzie tam
a nie gdzie indziej i koniec.A ja zbieram joby bo stoje , a co mam
zrobic w was wjechac...Stad moja zlosc

[michross]

zmień prace gościu jak sie nie podoba i tyle :D zatrudnij sie jako
motorniczy w metrze ;)

[swinx83]

michross napisał:

> zmień prace gościu jak sie nie podoba i tyle :D zatrudnij sie jako
> motorniczy w metrze ;)

w metrze pracuja maszynisci :P

[roweroraffi]

swinx83 napisał:

> Kolego a czy ty myslisdz ze na czas waszego przejazdu zmienia nam
> trase czy co ?? Bo niebardzo rozumiem co miala wniesc ta wypowiedz ??

Skoro jest to aż takie utrudnienie, to może jednak warto z tą trasą coś
pomyśleć? Nikt nie każe od razu przebudowywać rozkładów dla połowy linii w
mieście, ale jeżeli utrudnienia są problemem dla szczególnie istotnych linii, to
można z tymi liniami zrobić to samo, co się robi przy innych tego typu imprezach
jak biegi, maratony, rajdy, protesty itp.

A jeżeli nie jest to aż takie utrudnienie, to zawsze można np poinformować
motorkowych, pasażerów (kartek czytać nie muszą, to Ich wybór. Ale niech mają tą
możliwość!), może na kluczowe linie wysłać wtyczkę czy dwie przed ruszeniem Masy
by załatać ewentualną lukę spowodowaną opóźnieniem. Nadzór ruchu, który jedzie z
przejazdem też podejrzewam można by jakoś twórczo wykorzystać.

Oprócz tego wzięcie tego pod uwagę np przy późniejszym rozpatrywaniu spraw
opóźnień poszczególnych brygad też pewnie byłoby dla Was miłym gestem ze strony
firmy. Wymigiwać się nie powinni, bo o sprawie wiedzą.

[czerwony89]

A co do motorniczych tramwajów to z pewnością niektórzy pokazali co potrafią,
wjeżdżając w sam środek peletonu niejednokrotnie, jeden z motorniczych o mały
włos nie staranował podczas masy jego uczestnika oraz radiowozu policji na
sygnale na skrzyżowaniu Solidarności/Towarowa. Na codzień też obserwujemy jak
tramwaje wjeżdżają na skrzyżowania jeszcze na czerwonym, jak np. na
Górczewska/Młynarska tramwaje na czerwonym przekraczają linię zatrzymania i
zatrzymują się tuż przy pasach ruchu Górczewskiej. Nie raz na mnie dzwonił
tramwaj jak sobie spokojnie przechodziłem przez przejście na zielonym dla
pieszych, a temu się spieszyło i jak taran wjeżdżał na przejście a piesi
uciekali. Sądząc po tym jak powszechne jest to zjawisko za to kar nie macie, a
szkoda... Sorry wielkie, rozumiem Ciebie i twój problem, nie mówię, że go nie ma
ale tylko pragnę zauważyć jak wasze środowisko się zachowuje... Bo tramwaj ma 18
ton i zmiażdży wszystko to od razu ma znaczyć że może więcej? Masa wspólnie z
Zielonym Mazowszem chce właśnie również wam pomóc, im więcej będzie ścieżek (nie
mylić ze śmieszkami) tym mniej będzie rowerzystów na ulicy, tym mniejszy będzie
problem też dla was. ZM chce też uprzywilejowania komunikacji miejskiej wszędzie
tam gdzie w godzinach szczytu ulice są nieprzejezdne. Więc myślę, że akurat
zwalczanie masy nie ma sensu bo zrobiła już dużo dobrego dla rowerzystów jak i
komunikacji miejskiej...

Co do kar dla sprawców zatrzymań, wiesz kto Ciebie zatrzymał, przez kogo stałeś.
Może się postarasz o karę dla masy? Nie uda się tobie dlatego ponieważ masa jest
imprezą oficjalną, zgłoszoną wszędzie tam gdzie trzeba, w tym do ZTM który z
kolei powinien poinformować TW i przewoźników autobusów. Z naszej strony
zrobiliśmy wszystko aby taka firma jak wasza nie dostała kary od ZTM za opóźnienia.

A co do kartek w tramwajach i autobusach co mówisz, że nikt ich nie czyta to
powiem tobie, że np. ja je czytam, bo nic ciekawszego do roboty nie mam w
zatłoczonym tramwaju jak już przyjdzie mi nim jechać. I myślę, że jest więcej
takich osób skoro w dalszym ciągu coraz to nowsze kartki się na szybach pojawiają...

[freaky_mati]

Do Czerwonego:
Czernowy, nie jesteśmy tutaj, aby się licytować kto robi więcej idiotyzmów; rowerzyści czy motorniczy. Fakt jest faktem, że w jednej i drugiej grupie istnieją czarne owce. Raz na jakiś czas znajdzie się motorniczy który staranuje peleton (który jest peletonem uprzywilejowanym), a od czasu do czasu znajdzie się rowerzysta który ma taki brak kultury osobistej, że też mnie zalewa. Pan swinx83 nie taranował nas podczas masy, tylko stał, a po fakcie wypowiedział swoje zdanie na naszym forum i choć nie jest obiektywny (nie dziwie mu się, a z drugiej strony, kto jest) wykazał się kulturą oraz chęcią podjęcia dyskusji.

Do swinx83:
Osobiście czytam kartki wywieszone w tramwajach. Uważam również, iż czyta je bardzo wiele osób. Wiem, bo widuję osoby, które wsiadają i czytają. Wydaję mi się, że pana opinia na ten temat wynika z faktu, iż osoby którym czytać się tego nie chce przychodzą do pana i zawracają panu głowę. Te osoby które przeczytały i zrozumiały, nie muszą już tego robić. Nie zmienia to faktu, iż pan ma kontakt słowny tylko z tymi pierwszymi.

Nawet jeżeli uważa pan, że nikt tego nie czyta, to warto te kartki mieć wywieszone, jako pretekst "przecież jest napisane czarne na białym (czy żółtym), że tu będzie masa krytyczna."

Warszawska Masa Krytyczna jest peletonem obstawianym przez policję i posiada wszystkie zezwolenia. Listy są wysyłane też i do ZTM. Jeżeli stracił pan te 25 min. i czuje się pan z tym źle, może warto zebrać kolegów motorniczych i poprosić pracodawcę, aby jakoś rekompensował stratę w czasie lub/i nie karał.

Postaram poruszyć temat tramwajów na kolejnym spotkaniu organizatorów, jednak z autopsji wiem, że puszczanie tramwajów może być ryzykowne. Wszystko idzie dobrze jeżeli spotkają się kulturalny motorniczy i parę osób które są z zabezpieczenia; wiedzące jak zatrzymać peleton. Niestety jeden organizator całego peletonu nie zatrzyma, a nie wszyscy motorniczy są skorzy do współpracy.

Pozdrawiam serdecznie,
Mati

[beno1]

> a nie wszyscy motorniczy są skorzy do współpracy.

A ja ciągle nie rozumiem postawy części motorniczych i kierowców
autobusów. Przecież Masa jeździ już tak długo, że już dawno ci
kierowcy i motorniczy powinni mieć zalecenia od swoich zwierzchników
na temat reakcji na napotkaną Masę, i bynajmniej nie chodzi mi o
kulturę, tylko o zwykły harmonogram jazdy. Choćby taka prosta rzecz,
że nie będą mieli za opóźnienia w tym przypadku żadnych sankcji.

A swoją drogą - może warto wrócić do dyskusji o planowym
zatrzymywaniu peletonu w jego połowie, aby puszczać środki
komunikacji miejskiej - wydzielone dwa motocykle policji, samochód
ZTM + 2-3 masowiczów dlegowanych do tej roboty. Przynajmniej w
sezonie. Zdradzi ktoś, ile nas ostatnio było?

Beno

[pasterz_decybeli]

Motorniczy i kierowcy mają płacone od godziny, więc tylko czarne(durne) owce
narzekają że mają płatną przerwę. Będąc pasażerem chciałbym jednak być
poinformowany że akurat dzisiaj jest masa. Wydaje mi się że organizatorzy masy
mogliby odbić na ksero kilka tysięcy kartek informujących że właśnie dzisiaj
jest masa.

KAŻDY NA TYM ZYSKUJE:
Pasażerowie ZTM nie mieli by żalu do kierowców i motorniczych.
Kierowcy mogliby spokojnie zapalić; zjeść; przeczytać w postoju gazetę.
Masa lepiej rozreklamowana w zbiorowej komunikacji nabywa nowych członków!


Podkreślę to jeszcze raz (dla nieco otępiałych organizatorów). MASA JEST SŁABO
ROZREKLAMOWANA!

Za każdym razem jak kupuję wodę podczas masy ludzie pytają:
- Co to się dzieje że tyle ludzi
- To masa krytyczna!
- A co to takie...?



PODSUMOWUJĄC!
Niech że organizatorzy(jako sprawcy tego "burdelu") w przeddzień masy zostawią
na zajezdni kleszczowa, woronicza, redutowa, stalowa etc kartki dla kierowców i
motorniczych aby sami przeczytali i przyczepili pod rozkładówką w tramwajach i
autobusach. Pasażerowie będą spokojniejsi. Część z nich przesiądzie się na
rowery. Masa będzie się rozrastać. Będzie odciążać przeciążoną komunikację
miejską. Motorniczy i kierowcy będą sami wiedzieć, rozumieć i lepiej poinformują
"niedowidzących" pasażerów.

Czy to jest zły pomysł?

[beno1]

> Czy to jest zły pomysł?

Świetny pomysł, ale... Może się tak głupio spytam. Co Ty zrobłeś do
tej pory dla Masy?

Beno

[roweroraffi]

beno1 napisał:

> wydzielone dwa motocykle policji, samochód
> ZTM + 2-3 masowiczów dlegowanych do tej roboty.

I tego właśnie nie mamy. Nie wiem, czy się orientujesz, ale ostatnią Masę
liczącą 2400 luda zabezpieczało ze strony Policji 12 funkcjonariuszy. Nas było
może jeszcze ze 20 osób.
Tylko z tym autem ZTM nie byłoby problemu pewnie, bo zawsze gdzieś się znuje w
peletonie.

[michross]

freaky_mati napisał:
Niestety jeden organizator całego peletonu
> nie zatrzyma

GROMANIK JAKOS POTRAFI :D

[czerwony89]

Wiem wiem Mati, nie trzeba długo szukać aby znaleźć czarne owce w gronach
rowerzystów, motocyklistów, skuterowców, kierowców, motornicyczych etc etc...
Jestem jednak bardzo zadowolony, że pan Swinx83 napisał tutaj na forum ten wątek
bo jak widać parę pomysłów jak ten z kartkami do zajezdni nie jest w cale taki
głupi i można go na zebraniu przedmasowym przedyskutować.

Co do zatrzymywania peletonu, żeby puścić tramwaj to jest to tragiczny pomysł
który już był przerabiany w rzeczywistości, za każdym razem wypadało to fatalnie
i robiło to jeszcze więcej złego.

[roweroraffi]

czerwony89 napisał:

> Co do zatrzymywania peletonu, żeby puścić tramwaj to jest to tragiczny pomysł
> który już był przerabiany w rzeczywistości, za każdym razem wypadało to fatalni
> e
> i robiło to jeszcze więcej złego.

To fakt. Zawsze po takim numerze były auta w peletonie, problemy z pieszymi,
którzy widząc luke też wchodzili i tył nie mógł nadgonić. W efekcie była
konieczność postoju skrzyżowanie czy dwa dalej, by tył dojechał.

[beno1]

> Co do zatrzymywania peletonu, żeby puścić tramwaj to jest to
tragiczny pomysł który już był przerabiany w rzeczywistości, za
każdym razem wypadało to fatalnie i robiło to jeszcze więcej złego.

Nawet gdy druga część jest mocno rozciągnięta? To może w 2/3?
Czasami są tam takie dziury, że aż szkoda nie skorzystać z okazji.
Nie twierdzę, że zawsze, ale czasami jest to do wykonania,
szczególnie w węższych miejscach.

Beno

Beno

[marek.superexpress]

Ok ale czemu nikt do tej PORY NIE ODPOWIEDZIAL NA PROSTE PYTANIE , dlaczego masa
odbywa sie w Piatki a nie w soboty lub niedziele. ??

[kazza]

drogi Panie Marku. Odpowiedź na to pytanie została udzielona kilkakrotnie. Ale
dla jasności napiszę raz jeszcze.
Warszawska Masa Krytyczna odbywa się w piątki ponieważ wtedy nas widać, ludzie o
nas mówią, urzędnicy mogą na własnej skórze odczuć że potrzebujemy logicznej i
zgodnej z unijnymi normamu infrastruktury rowerowej, która pozwoli nam
bezpiecznie poruszać się po mieście, bez obawy o to że kierowcy będą traktowali
nas jak zło konieczne na drodze. Jeśli ten protest/akcja/ruch odbywałby się w
sobotę lub też niedzielę straciłby swój podstawowy sens - wywarcia nacisku na
urzędników i osób odpowiedzialnych za infrastrukturę. Byłby to zwykły przyjemny
piknik rodzinny, działający w innym nieco - także pozytywnym- kierunku. Ale od
takich pikników w celu wyłącznie promowania rowerów jako środek do rekreacji i
tylko po to już jest sporo, i większość ludzi tak rower traktuje. Na wszystkich
piknikach prozdrowotnych również obecny jest rower.
Masa Krytyczna ma inne zadanie - jak rozwścieczony kierowca który stał w korku
(przez nas to jakieś 15-20 min dłużej niż ZWYKLE) to jak napisze "paszkwila" do
odpowiedniego urzędu to przy odpowiedniej ilości takich pism może coś by się
ruszyło. Mamy nadzieję że masa nie wpisze się na dobre w koloryt miasta bo
oznaczałoby to kompletne zaślepienie urzędów i osób decyzyjnych w sprawie
komunikacji miejskiej i infrastruktury całego miasta.

Czy odpowiedź na pytanie "dlaczego jeździmy w piątek?" teraz jest dla państwa
satysfakcjonująca??

Parę pytań

[plyn_z_wisla]

kazza napisała:

> Warszawska Masa Krytyczna odbywa się w piątki ponieważ wtedy nas widać, ludzie
> o
> nas mówią, urzędnicy mogą na własnej skórze odczuć że potrzebujemy logicznej i
> zgodnej z unijnymi normamu infrastruktury rowerowej, która pozwoli nam

1. Często na forach spotyka się wypowiedzi uczestników masy, że "masa nie blokuje ruchu, masa jest ruchem". Jak to się ma do tego, co napisałaś powyżej? To w końcu masa jest "zwykłym ruchem" czy jednak demonstracją?
2. Dlaczego na zachodzie masa może odbywać się w weekendy (bo tam 18. w piątek to już jest weekend, praca kończy się wcześniej)? Albo jak w Budapeszcie - raz do roku, w niedzielę?
Czyżby tam jednk dało się osiągnąć cele masy mimo niepowodowania takich uciążliwości, jak u nas?
A może właśnie DZIĘKI temu? Z tym wiąże się kolejne pytanie:
3. czy jeśli ktoś Ciebie spoliczkuje publicznie i powie, że to taka demonstracja w walce o pokój na świecie i to ma Cienie skłonić do refleksji nad losem ludności w krajach, gdzie trają wojny - to czy faktycznie skłoni to Ciebie do reflesji nad pokojem na świecie, czy raczej nad sq...yństwem tego kto Ciebie spoliczkował?

[rozalski.maciej]

> 1. Często na forach spotyka się wypowiedzi uczestników masy, że "masa nie bloku
> je ruchu, masa jest ruchem". Jak to się ma do tego, co napisałaś powyżej? To w
> końcu masa jest "zwykłym ruchem" czy jednak demonstracją?

Jako nie masowicz obstawiam demonstrację :P.

> 2. Dlaczego na zachodzie masa może odbywać się w weekendy (bo tam 18. w piątek
> to już jest weekend, praca kończy się wcześniej)? Albo jak w Budapeszcie - raz
> do roku, w niedzielę?
> Czyżby tam jednk dało się osiągnąć cele masy mimo niepowodowania takich uciążli
> wości, jak u nas?
> A może właśnie DZIĘKI temu? Z tym wiąże się kolejne pytanie:

A jaki jest związek z obecnymi terminami mas za granicą a wybudowaniem w
przeszłości właściwej infrastruktury? Ja nie widzę żadnego.

> 3. czy jeśli ktoś Ciebie spoliczkuje publicznie i powie, że to taka demonstracj
> a w walce o pokój na świecie i to ma Cienie skłonić do refleksji nad losem ludn
> ości w krajach, gdzie trają wojny - to czy faktycznie skłoni to Ciebie do refle
> sji nad pokojem na świecie, czy raczej nad sq...yństwem tego kto Ciebie spolicz
> kował?

Sugerujesz, że w piątki nie ma korków, a jak są to tylko przez masę? No ja mam
odmienne doświadczenia. Nie rozumiem też problemu - masa jest o godzinie 18.
Typowo praca w biurach kończy się o 16-17. Więc jeśli ktoś nie jest w stanie
przejechać przez Śródmieście przez 1-2h to o co ma pretensje do MK? Gdy byłem
piękny i młody to miałem okazję dotrzeć w ciągu 2h ze Śródmieścia do Ożarowa
Mazowieckiego - pieszo. A ktoś narzeka, że w tym czasie nie może przebyć
Śródmieścia? To po co jeździ samochodem? Przecież to jest masochizm

[plyn_z_wisla]

rozalski.maciej napisał:

> A jaki jest związek z obecnymi terminami mas za granicą a wybudowaniem w
> przeszłości właściwej infrastruktury? Ja nie widzę żadnego.
To po co te masy?
>
> Sugerujesz, że w piątki nie ma korków, a jak są to tylko przez masę?
Ja tam uważam, że jeśli ktoś zasłabł na ulicy, to należy mu pomóc, a nie korzystając z okazji ulżyć sobie i sprzedać mu kopa. Czyli jeśli są właśnie największe korki, to NIE korzystać z okazji i 'ulżyć sobie' tylko pomóc miastu i zmienić termin masy.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> rozalski.maciej napisał:
>> Sugerujesz, że w piątki nie ma korków, a jak są to tylko przez masę?
> Ja tam uważam, że jeśli ktoś zasłabł na ulicy, to należy mu pomóc, a nie korzys
> tając z okazji ulżyć sobie i sprzedać mu kopa. Czyli jeśli są właśnie największ
> e korki, to NIE korzystać z okazji i 'ulżyć sobie' tylko pomóc miastu i zmienić
> termin masy.

Rozumiem, że w myśl swojej świetlanej zasady samochodem poruszasz się wyłącznie
poza godzinami szczytu, najlepiej w weekend w nocy?

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Rozumiem, że w myśl swojej świetlanej zasady samochodem poruszasz się wyłącznie
> poza godzinami szczytu, najlepiej w weekend w nocy?
Nie, ponieważ moja jazda jest tylko 'zwykłą' jazdą, a wasza jest (też) demonstracją, jak sami napisaliście powyżej.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> roweroraffi napisał:
>
> > Rozumiem, że w myśl swojej świetlanej zasady samochodem poruszasz się wył
> ącznie
> > poza godzinami szczytu, najlepiej w weekend w nocy?
> Nie, ponieważ moja jazda jest tylko 'zwykłą' jazdą, a wasza jest (też) demonstr
> acją, jak sami napisaliście powyżej.

Zasadniczo jazda niezwykła, czy zwykła to nadal jazda. jedna nie jest lepsza od
drugiej. Dlatego nie rozumiem tej podwójnej moralności, że jedni mogą korkować,
a do innych masz pretensje jak pojawią się na ulicy.

[rozalski.maciej]

plyn_z_wisla napisał:

> rozalski.maciej napisał:
>
> > A jaki jest związek z obecnymi terminami mas za granicą a wybudowaniem w
> > przeszłości właściwej infrastruktury? Ja nie widzę żadnego.
> To po co te masy?
> >
> > Sugerujesz, że w piątki nie ma korków, a jak są to tylko przez masę?
> Ja tam uważam, że jeśli ktoś zasłabł na ulicy, to należy mu pomóc, a nie korzys
> tając z okazji ulżyć sobie i sprzedać mu kopa. Czyli jeśli są właśnie największ
> e korki, to NIE korzystać z okazji i 'ulżyć sobie' tylko pomóc miastu i zmienić
> termin masy.

W czym widzisz problem? Przesiądź się z auta do komunikacji miejskiej / PKPu i
zaoszczędź sobie nerwów i czasu. Ja tak zrobiłem i teraz, zamiast jechać do
śródmieścia dwie godziny jadę 30 minut pociągiem. A dzisiaj miałem okazję
przejść z dworca Włochy do biurowca przed Mszczonowską - no ja nie wiem skąd się
te korki na Popularnej i Jerozolimskich robią, przecież już w co piątym
samochodzie siedziało więcej jak jedna osoba :>.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> 1. Często na forach spotyka się wypowiedzi uczestników masy, że "masa nie bloku
> je ruchu, masa jest ruchem". Jak to się ma do tego, co napisałaś powyżej? To w
> końcu masa jest "zwykłym ruchem" czy jednak demonstracją?

Masa jest ruchem, bowiem się poruszamy. Jako ruch społeczny też spokojnie można
nas zaklasyfikować. Masa jest też w pewien sposób demonstracją, bowiem zależy
nam na tym, by zwrócić uwagę na problem braku infrastruktury rowerowej, a
protesty sa po to by zwrócić uwagę na pewien problem. Masa jest też piknikiem,
bowiem są koncerty, uczestnicy jadąc - dobrze się bawią.

> 2. Dlaczego na zachodzie masa może odbywać się w weekendy (bo tam 18. w piątek
> to już jest weekend, praca kończy się wcześniej)? Albo jak w Budapeszcie - raz
> do roku, w niedzielę?

Bo w wielu miastach na zachodzie Masa spełniła już swoją rolę jako demonstracja
i odbywa się tylko jako piknik. W Gdańsku, gdzie powstaje dużo dobrej jakości
infrastruktury rowerowej Masa odbywa się raz w roku, w weekend.

Mam nadzieję, że w Warszawie też tak kiedyś będzie, że Masa zatraci sens jako
demonstracja zwracająca uwagę na problem braku infrastruktury, a zostanie
zwykłym weekendowym piknikiem. Ale to jeszcze nie ten czas.

> Czyżby tam jednk dało się osiągnąć cele masy mimo niepowodowania takich uciążli
> wości, jak u nas?

Próbowaliśmy do 2002 roku, gdy to Masa zagościła na stałe w kalendarzu
rowerzystów. Nie dało rady.

>Z tym wiąże się kolejne pytanie:
> 3. czy jeśli ktoś Ciebie spoliczkuje publicznie i powie

Póki co prawo zabrania bicia osób, a nie zabrania protestowania, czy zgromadzeń
publicznych.

[michross]

roweroraffi napisał:

> Mam nadzieję, że w Warszawie też tak kiedyś będzie, że Masa
zatraci sens jako
> demonstracja zwracająca uwagę na problem braku infrastruktury, a
zostanie
> zwykłym weekendowym piknikiem. Ale to jeszcze nie ten czas.


i wtedy napewno nie bedzie przeszkod by przełozyc mase na sobote ale
my raczej nie dozyjemy tej chwili :D

[roweroraffi]

michross napisał:

> roweroraffi napisał:
>
> > Mam nadzieję, że w Warszawie też tak kiedyś będzie, że Masa
> zatraci sens jako
> > demonstracja zwracająca uwagę na problem braku infrastruktury, a
> zostanie
> > zwykłym weekendowym piknikiem. Ale to jeszcze nie ten czas.
>
>
> i wtedy napewno nie bedzie przeszkod by przełozyc mase na sobote ale
> my raczej nie dozyjemy tej chwili :D
>

Myślę, że to wszystko zależy od tego jak Pan płyń_z_wisłą i inni obywatele
miasta będą lobbowali w Urzędach za budową infrastruktury rowerowej. Już
widzimy, że Im zależy na ściezkach i parkingach, powód mają dobry. ;-)

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Myślę, że to wszystko zależy od tego jak Pan płyń_z_wisłą i inni obywatele
> miasta będą lobbowali w Urzędach za budową infrastruktury rowerowej.
NAJPIERW proszę o szczerą i niewymijającą odpowiedź na pytanie.
Załóżmy, że ktoś chce zwrócić uwagę na problemy pokoju na świecie w ten sposób, że daje Ci w mordę. Czy taka forma demonstracji skłoni Ciebie do walki o pokój na świecie? Tak, wiem że bicie ludzi jest nielegalne a masa tak. Ale nie chodzi o to co jest legalne, tylko o wewnętrzne przedstawienie sobie tej sytuacji i określenie, czy psychologicznie dobrze to rozgrywacie.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Ale nie chodz
> i o to co jest legalne, tylko o wewnętrzne przedstawienie sobie tej sytuacji

Typowe dla polaków - jechałem za szybko, ale przecież było bezpiecznie, choć
łamałem prawo. Pobiłem go, ale dla dobrej sprawy. itp Naciągactwo i
subiektywizm. Prawo wymyślono po to, by właśnie takich czysto indywidualnych i
bardzo różnych ocen się pozbyć i ujednolicić to dla każdego w społeczeństwie.

> i określenie, czy psychologicznie dobrze to rozgrywacie.

A co do psychologicznego rozgrywania Masy... nie ma innej imprezy, sądząc po
liczbie i różnorodności uczestników oraz efektach, która byłaby tak dobrze
rozegrana psychologicznie (cokolwiek byś miał przez ten zwrot na myśli).

Oczywiście masz tutaj zapewne inne zdanie i pewnie Cię nie przekonam, bo nie po
to pojawiasz się na tym forum, by dać się nam przekonać i obaj doskonale to wiemy.

Zaproponuję Ci więc coś innego. Zrób Masę w weekend, wieczorem, czy w innym
dogodnym dla siebie terminie. Wiesz, tak by było w 100% "psychologicznie". I
spróbuj coś w ten sposób wywalczyć. Za rok, czy dwa porównamy Twoje efekty z
naszymi. Może faktycznie masz rację i wtedy przyłączymy się pod Twoje światłe
przywództwo. A może nie będziemy musieli, bo już wszystko wywalczysz i w ten
sposób rozwiążesz swój problem Masy w piątek o 18 ;-)

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Typowe dla polaków - jechałem za szybko, ale przecież było bezpiecznie,
Typowe dla Polaków - zablokujmy puszkarzy, niech nam załatwią infrę rowerową?
A czy w końcu odniesiesz się do tematu głównego?

> Zaproponuję Ci więc coś innego. Zrób Masę w weekend, wieczorem, czy w innym
Aha. Jeśli Tobie nie podoba się, że psy sąsiadów srają pod Twoim oknem, to sam zaczynasz srać na podwórku, żeby przyciągnąć psy do srania gdzieś dalej?

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> roweroraffi napisał:
> Typowe dla Polaków - zablokujmy puszkarzy, niech nam załatwią infrę rowerową?

Typowe dla samochodziarzy, zablokujmy miasto 30 dni w miesiącu i zwalmy na
przejazd rowerowy raz w miesiącu.

[storm00]

Przesadzasz Raffi...
Nie 30, a 20 dni w miesiącu. I nie raz, a 2 razy dziennie ;-)

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Bo w wielu miastach na zachodzie Masa spełniła już swoją rolę jako demonstracja
> i odbywa się tylko jako piknik. W Gdańsku, gdzie powstaje dużo dobrej jakości
> infrastruktury rowerowej Masa odbywa się raz w roku, w weekend.
A co powiesz o miastach zachodu, gdzie MK odbywa się w porze, kiedy ludzie są już PO pracy, bo kończą o 16.?

> Póki co prawo zabrania bicia osób, a nie zabrania protestowania, czy zgromadzeń
> publicznych.
Odpowiedź w 100% ścisła i w 100% bezwartościowa. Jesteś matematykiem?

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> A co powiesz o miastach zachodu, gdzie MK odbywa się w porze, kiedy ludzie są j
> uż PO pracy, bo kończą o 16.?

U nas niestety ludzie robią do 18-19 co oniektórzy, ale ze względu na nich po
nocy nikt MK robił nie będzie. Początek o 20-stej to koniec blisko północy, a
jeżdżą z nami także osoby młodsze.

> Odpowiedź w 100% ścisła i w 100% bezwartościowa.

Jakie pytanie, taka i odpowiedź. Innej nie będzie.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> plyn_z_wisla napisał:
> U nas niestety ludzie robią do 18-19 co oniektórzy, ale ze względu na nich po
> nocy nikt MK robił nie będzie. Początek o 20-stej to koniec blisko północy, a
> jeżdżą z nami także osoby młodsze.
Pozostaje jeszcze weekend.
Czy musicie ślepo i bezmyślnie kopiować zachodnie wzorce, bez patrzenia skąd one się wzięły?
Czy tak trudno zrozumieć, że tam pracę po prostu kończy się wcześniej, więc CM w piątek wieczorem wypada już PO wyjściu ludzi z pracy?

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Pozostaje jeszcze weekend.

Ano pozostaje. I na temat Masy w weekend też już Ci z 5x odpisano na przestrzeni
kolejnych lat, w których pojawiałeś się tu cyklicznie za każdym razem udając
zdziwionego i zadając te same pytania.

> Czy musicie ślepo i bezmyślnie kopiować zachodnie wzorce, bez patrzenia skąd on
> e się wzięły?

Pytanie z postawioną tezą. Oczywiście kto jak kto, ale Ty wiesz najlepiej, że na
pewno nie patrzyliśmy, nie myśleliśmy, a jedynie na ślepo kopiowaliśmy.

Swoją drogą, imo lepiej jest kopiować to, co się sprawdza, niż próbować wywarzać
otwarte drzwi.

> Czy tak trudno zrozumieć, że tam pracę po prostu kończy się wcześniej, więc CM
> w piątek wieczorem wypada już PO wyjściu ludzi z pracy?

Znowu pytanie z tezą. Rozumiemy. Tylko, ze to nic nie zmienia, bo Masa w
Warszawie nie będzie zaczynać się później, bo by się za późno kończyła, a
uczestniczy w niej młodzież, dzieci i rodziny, które po Masie chcą jeszcze
wrócić o ludzkiej porze do domu.


p.s. Swoją droga, staraj się unikać pytań z wmontowaną w nie własną tezą. Na
niektórych może takie chwyty działają, ale tutaj ludzie nie są podtruci
spalinami i wyłapują takie rzeczy momentalnie.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Swoją drogą, imo lepiej jest kopiować to, co się sprawdza, niż próbować wywarza
> ć
> otwarte drzwi.
Napisałeś powyżej:
'A jaki jest związek z obecnymi terminami mas za granicą a wybudowaniem w
przeszłości właściwej infrastruktury? Ja nie widzę żadnego.'
Trzymając się tego, należałoby zawiesić WMK do czasu powstania właściwej infrastruktury i wznowić ją dopiero POTEM! No bo chcesz kopiować model, co się sprawdza...

> Znowu pytanie z tezą. Rozumiemy. Tylko, ze to nic nie zmienia, bo Masa w
> Warszawie nie będzie zaczynać się później, bo by się za późno kończyła,
Pozostaje sobota i niedziela. Niedasię?

> p.s. Swoją droga, staraj się unikać pytań z wmontowaną w nie własną tezą. Na
> niektórych może takie chwyty działają, ale tutaj ludzie nie są podtruci
> spalinami i wyłapują takie rzeczy momentalnie.
A to szkoda, że mimo tej spostrzegawczości nie wyłapałeś pytania zawartego powyżej:
'Załóżmy, że ktoś chce zwrócić uwagę na problemy pokoju na świecie w ten
sposób, że daje Ci w mordę. Czy taka forma demonstracji skłoni Ciebie do
walki o pokój na świecie?'
Może jednak jesteś podtruty? Czy celowo nie odpowiadasz?

[kazza]

plyniu, naucz się czytac albo załóż okulary bo Rafi na Twoje durne pytanie już
odpowiedział, na kolejne na temat masy w weekend odpowiadałam ja, odpowiedziało
kilka osób wcześniej w tym wątku, jeśli nadal to do Ciebie ie dociera to
wydrukuj sobie odpowiedzi, pójdź z tym do kogoś kto czytać umie i niech Ci
wytłumaczy bo tu nikt niańczyć Ciebie nie będzie i wyjaśnień na poziomie
siedmioletniego dziecka też. A jak chcesz robić dym dla dymu...powodzenia. Tu
pisują osoby na dużo wyższym poziomie intelektualnym. Pozdrawiam i zastanów się
nad sobą człowieku.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Trzymając się tego, należałoby zawiesić WMK do czasu powstania właściwej infras
> truktury i wznowić ją dopiero POTEM!
>No bo chcesz kopiować model, co się sprawdza...

No nie do końca to tak jak Ci się wydaje ;-)

> Pozostaje sobota i niedziela. Niedasię?

Da sie. Ja nigdy nie powiedziałem, że się nie da.

> Może jednak jesteś podtruty? Czy celowo nie odpowiadasz?

Po co mam odpowiadać trzeci raz na to samo pytanie. Wrzuć to sobie w wygaszacz
ekranu po prostu i nie zawracaj głowy ;-)

[batory555]

Ponadto termin "ostatni piątek miesiąca" wynika z tradycji. Zapraszam na www.masa.waw.pl - może tam znajdzie pan satysfakcjonującą odpowiedź. Nie tylko w Warszawie rowerzyści masowo wyjeżdżają na ulice w tych dniach...

[vetcomsoy]

Widzę, że przeciwnicy masy mają nam niewiele do zaoferowania.
Najchętniej by nas widzieli w sobotni wieczór na pikniku poza
miastem. Czyli w gruncie rzeczy domgają się likwidacji WMK i
zastąpienia jej pokojowym przejazdem ludzi zadowolonych z wesołego
życia rowerzysty. Błąd! Masa istnieje dlatego, że ktoś kiedyś
stwierdził, że życie rowerzysty wcale nie jest takie wesołe,
ponieważ nasze potrzeby są notorycznie ignorowane w urzędach, a
nasza obecność na ulicach wywołuje u kierowców zwierzęce odruchy.

Masa JEST demonstracją. Z założenia spokojną i kulturalną, ale
jednak demonstracją, bo nie jeździmy tylko dla przyjemności, ale w
celu pokazania, że my też jesteśmy w tym mieście i jest nas dużo.
Dlatego też WMK odbywa się w piątki, żeby było nas widać. Jeśli
kiedyś okaże się, że to za mało (chociaż chyba się na to nie zanosi,
widząc zainteresowanie warszawiaków), to pewnie będzie odbywać się w
poniedziałki o 8:00 rano.

Przy okazji wspomnę o jeszcze jednym aspekcie sprawy: Wielu ludziom
rower nie służy wyłącznie do weekendowych wycieczek. Jeździmy do
pracy, do sklepu, na uczelnię itd. Między innymi z powodu
codziennych kilometrowych korków które - teraz uwaga - tworzą się
same, bez udziału Masy Krytycznej. Dla przykładu, w moim przypadku
od chwili wyjścia z pracy (centrum), do wejścia do domu (praga płd)
mija ze 20 minut gdy wracam tramwajem, lub 9 minut gdy jadę rowerem.
Dziwne ? Nie dla nas.

[juri666]

ostatnio na forum iles watkow /ten tez/ pokazalo jeden problem - mieszkancy
miasta caly czas nie maja pojecia czym jest masa, kiedy i ktoredy odbywa sie
przejazd.

pomysl z ulotkami w zajezdniach tr i aut - przynajmniej kierowcy beda wiedzieli
co sie dzieje. ale jak spowodowac, by zdecydowanie wieksza czesc mieszkancow
wawy wiedziala co sie dzieje? nie ma zadnych informacji w mediach - ot, chocby w
kurierze warszawskim...

[roweroraffi]

juri666 napisał:

> jak spowodowac, by zdecydowanie wieksza czesc mieszkancow
> wawy wiedziala co sie dzieje?

Dla tych co widzą Masę, można rozdawać ulotki. Wystarczy je wziąć z
Nowogrodzkiej 46 m6, leżą ich tam tysiące i czekają na chętnych do rozdawania.
Zazwyczaj wożę też trochę na miejsce startu Masy (choć to ułamek tego co jest
potrzebne, bo wożę jeszcze mnóstwo innych rzeczy, więc lepiej z Nowogrodzkiej
wziąć).

Brakuje tylko rozdających.

[juri666]

rozdawanie ulotek w trakcie masy na pewno nie zaszkodzi - tyle, ze ci co nas
widza to juz na wlasnej skorze poznaja mase:> brakuje informacji, ktora
pozwolilaby mieszkancom za wczasu wiedziec co sie bedzie dzialo i dlaczego.
chyba najskuteczniejszym medium w tej kwestii moga byc lokalne rozglosnie
radiowe: radio zlote przeboje, antyradio itp.oraz dzielnicowa prasa.

wreczenie ulotki komus, kto juz jest delikatnie mowiac zdenerwowany sytuacja nie
przyniesie pozadanego skutku

[roweroraffi]

juri666 napisał:

> brakuje informacji, ktora
> pozwolilaby mieszkancom za wczasu wiedziec co sie bedzie dzialo i dlaczego.
> chyba najskuteczniejszym medium w tej kwestii moga byc lokalne rozglosnie
> radiowe: radio zlote przeboje, antyradio itp.oraz dzielnicowa prasa.

Niestety jeszcze nie stać nas by ze szprychówek sfinansować własną stację
radiową, czy gazetę. A media tzw niezależnie, piszą co chcą i kiedy chcą i na to
wpływu nie mamy. Informacja do nich w każdym razie jest wysyłana ;-)

> wreczenie ulotki komus, kto juz jest delikatnie mowiac zdenerwowany sytuacja ni
> e
> przyniesie pozadanego skutku

Jak ktoś nie chce brać, nie weźmie. Nie ma co dramatyzować, większość ludzi
wcale nie jest wkurzona, a zwyczajnie ciekawa. Z resztą i ten wkurzony znając
adres strony masy będzie mógł w przyszłości sobie sprawdzić trasę, by nie
utknąć, gdy jedziemy, albo przynajmniej się przygotować. A może jak poczyta na
spokojnie w domu, to zmieni zdanie i się przyłączy ;-)

Kilka pomysłów

[xiontz]

A co wy na to, żeby cały masowy peleton skandował jakieś hasła? Jak masa "cicho"
jedzie, to czasami przypomina to jakiś dziwny piknik. Gwizdki i trąbki nie do
końca się sprawdzają, bo jest ich za mało. Ale skandowane na całe gardło hasło
powinno zrobić piorunujące wrażenie na otoczeniu. Może by jakiś konkurs
rozpisać? Komunikat powinien być jasny i prosty, tak, żeby zrozumiał go zwykły
przechodzień. No i nie trzeba drzeć się przez cała masę, ale np. przy wjeździe
na jakieś większe i bardziej zatłoczone ulice (w centrum). Znając życie, będzie
ciężko "rozbujać" milczący do tej pory peleton, ale może warto by spróbować. Co
wy na to? Jak demonstrować to na całego!
Moje hasło: "Więcej ścieżek dla rowerów!"
X

[roweroraffi]

xiontz napisał:

> A co wy na to, żeby cały masowy peleton skandował jakieś hasła?

Pomysł niezły i w sumie już kiedyś był wykorzystywany np na otwarciu
Marszałkowskiej. Tylko trzeba dobrze miejsca dobierać, by nie okazało się, że
obok jest np szpital.

[storm00]

Witam

I mam od razu pytanie, skoro tak tutaj przedstawiasz sprawę dotyczącą rowerzystów - opisując ich jako tych blokujących ulice tego miasta - jak to jest ze znajomością PoRD wśród kierowców komunikacji zbiorowej? Pytam, bo niedawno jakiś chłoptaś kierujący autobusem linii 105 chciał mnie rozjechać wyprzedzając na centymetry, a kiedy podjechałem spytać go czy aby na pewno mnie nie widział, lub czy może pamięta jeszcze PoRD - tenże odwrócił się w końcu do mnie i przez szybę pokazał mi swój środkowy, obśliniony palec lewej ręki. Ja nie wnikam, co on nim wcześniej robił, że musiał go aż polizać, ale chciałbym się dowiedzieć - czy wasi kierowcy z owej tzw "komunikacji zbiorowej" - są na pewno szkoleni w kwestii dobrej kultury, zachowania na jezdni, panowania, cieprliwości? A przede wszystkim - czy sprawdzana jest ich wiedza na temat obowiązującego prawa, które ma zapewniać nie tylko im - ale i innym uczestnikom ruchu drogowego - to co najważniejsze - BEZPIECZEŃSTWO?

Idąc dalej...
WMK jest tylko RAZ w miesiącu. W przeciwieństwe do Samochodowej Masy krytycznej, która odbywa się codziennie DWA razy, przez ponad 20 dni w miesiącu (DWADZIEŚCIA DNI x DWA).

I ty hipokryto śmiesz mieć pretensje do rowerzystów, że robią przejazd raz w miesiącu? Nie uważasz, że jesteś troszeczkę zakłamany? Przecież stojąc w korku... policzmy dwa razy dziennie przez minutę (to żart, bo stoisz więcej!), tracisz na korki samochodowe nie jakieś_tam 25, ale 40 minut. A przecież stoisz w korkach nie marną, żartobliwą minutkę, ale i po 10 czy 20 minut.

Ot, kolejny nawiedzony hipokryta.