Polska to kraj biedny, głodny i chwiejny.

[Gość: OBERSCHLESIER]

Polska to kraj biedny, głodny i chwiejny. Trzeba się tam liczyć ze
zwycięstwem ciskających ziemniakami partii chłopskich, które skrzętnie
gromadzą głosy niezadowolonych – pisze autor krótkiego przewodnika dla
przyszłych inwestorów w nowych krajach członkowskich UE.

tygodnikforum.onet.pl/1159378,0,6704,923,artykul.html
udowodnijcie mi ze sie myle

nara

[filozosia]

Witaj:)
I co ja mam Ci odpowiedzieć?
Mam nadzieję, że poparcie dla Leppera spadnie i to znacznie. Zagrożenie, jakie
niesie zwycięstwo jego partii, może być dla Polski katastrofą. Mam tu
szczególnie na myśli, wycofywanie się kapitału zagranicznego. Obecne poparcie
dla Leppera wynika z frustracji społeczeństwa, które postawiło nie na tego
konia, na którego należało postawić. Tak jak kiedyś, wyskoczył z pudełka Stan
Tymiński, tak teraz wyskakuje Lepper. Ja wyrażam nadzieję, że nie przyjdzie mi
żyć w Lepperlandzie. I tylko tyle.
A czy Polska jest krajem biednym, głodnym i chwiejnym ? Myślę, że nie.
Gorzej bywało. Idzie ku lepszemu.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: OBERSCHLESIER napisał(a):

> udowodnijcie mi ze sie myle

Po co? Poczytaj sobie swojego rodaka w ostatniej "Polityce". Tu niestety tylko
niewielki fragment opublikowany w sieci "na zanętę":

polityka.onet.pl/162,1159613,1,0,artykul.html
Bardzo mądry artykuł z tezą, że głównym źródłem negatywnego obrazu Polski w
mediach (także zagranicznych) jest nasza niska samoocena. Tekst, którego żaden
Polak nie odwarzyłby się napisać, bo zostałby zadziobany przez całą resztę,
pogrążoną w celebrowaniu histerycznego czarnowidztwa.

Pozdrawiam

Bolek

[filozosia]

Wcale nie uważam, że mamy niską samoocenę. W pewnych kwestiach -tak, w innych-
nie.
Pozdrawiam

[bolek5]

Witam!

filozosia napisała:

> Wcale nie uważam, że mamy niską samoocenę. W pewnych kwestiach -tak, w innych-
> nie.
> Pozdrawiam

Mamy, mamy ;) Obcy to widzą, a my nie. Oto jeden ze smaczniejszych fragmentów
artykułu Bachmanna:
"(...) Polacy bardzo nisko cenią swój wymiar sprawiedliwości i swoją policję
(...) są przekonani, że ich państwo przeżarte jest korupcją. Kto gotów jest
uwierzyć, że polska policja ma o wiele lepsze wskaźniki wykrywalności niż
holenderska lub francuska? Kto ma świadomość, że prawdopodobioeństwo padnięcia
ofiarą morderstwa jest o wiele mniejsze w Polsce, niż w Holandii, Francji i
Niemczech? Że łatwiej stracić samochód w Wielkiej Brytanii, niż w Polsce? Na
czym polega afera Rywina? Na nieudanej próbie przkupstwa, ujawnionej przez
media i - po raz pierwszy - badanej przez sejmową komisję śledczą. To raczej
powód do dumy ze skuteczności funkcjonowania demokracji i państwa prawa, niż
powód do depresyjnych komentarzy."

Kocham tego faceta ;)

Pozdrawiam

Bolek

[filozosia]

Witaj raz jeszcze:)
Wymieniłes kilka problemów, które nie są powodem do niskiej samooceny.
No cóż, że jest korupcja, to wszyscy wiedzą ale gdzie jej nie ma ?
Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to problem tkwi w fakcie, że kara
powinna byc nieuchronna. A pamiętasz przypadek, w USA stracono kobietę na
krześle elektrycznym, po 20 latach od wyroku. Resocjalizacja przyniosła
doskonały efekt. Zmieniła się, żałowała swego czynu. Czy egzekucja po 20 latach
jest karą, czy zemstą ? Bo dla mnie zemstą. I w jakim świetle, stawia to
amerykański wymiar sprawiedliwości ?
Pozdrawiam

[bolek5]

Witam!

filozosia napisała:

> Wymieniłes kilka problemów, które nie są powodem do niskiej samooceny.

Sorki, może dzielą nas jakieś różnice semantyczne. Większość Polaków jest
przekonanych o strukturalnej słabości ich państwa, o tym, że jest ono
zasadniczo gorsze pod wieloma kluczoweymi względami od innych państw. To jest
dla mnie niska samoocena. Bachmann pokazuje mechanizm narastania takiej
depresji na przykłądzie Polaków i Belgów.

> Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to problem tkwi w fakcie, że kara
> powinna byc nieuchronna.

Ja nie chcę zaczynać dyskusji o naszym wymiarze sprawiedliwości ;) Od dawna
wiem, że wcale nie jest z nim tak źle, jak piszą w gazetach. Mnie po prostu
cieszy, że nareszcie ktoś to powiedział głośno.

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

To był tryumf amerykańskiego (a raczej teksańskiego) wymiaru sprwiedliwości.
Morderczyni otrzymała karę, na jaką zasłużyła. Siedziała w więzieniu ze
świadomością nieuchronności wyroku. Skrucha okazana w takiej sytuacji jest
zapewne szczera. Ale nie ma już za nią nagrody na tym świecie - społeczeństwo
nie było jej nic winne.

[filozosia]

slezan napisał:

> To był tryumf amerykańskiego (a raczej teksańskiego) wymiaru sprwiedliwości.
> Morderczyni otrzymała karę, na jaką zasłużyła. Siedziała w więzieniu ze
> świadomością nieuchronności wyroku. Skrucha okazana w takiej sytuacji jest
> zapewne szczera. Ale nie ma już za nią nagrody na tym świecie - społeczeństwo
> nie było jej nic winne.
Slezanie, zupełnie się z Tobą nie zgadzam!!!!Ty mówisz o nieuchronności wyroku
w 20 lat od jego wydania ? No nie, ja podtrzymuję to co napisałam wcześniej-
dla mnie to zemsta a nie kara. Poza tym świadomość wyroku, nie była dla tej
kobiety taka oczywista, w końcu były tam apelacje, wstawiły się światowe media
etc.
Nie upieram się absolutnie, że muszę mieć rację- raczej to potwierdzenie moich
dawnych rozważań, że nigdy nie powinnam być sędzią / i nie jestem/.

[slezan]

Dopóki była możliwość apelacji, żaden wyrok nie jest ostateczny - to jasne. Ale
ciesze się, że Texas nie uległ naciskowi światowych mediów. Opinia publiczna
dostala wyraźny sygnał - na północ od Rio Grande nawet Matka Teresa z Kalkuty
za morderstwo może zostać skazana na śmierć.

[Gość: jaroslaw]

Slezan! dotychczas zech Cie uwazol za porzondnego czowieka. Twoja pochwala kary
smierci mie fest rozczarowala i jak to mo byc (do kupy z inkszom postawom RAS)
reprezentatywne do Slonska to jo wos mom kajs. Mom nadzieja ze jest to Twoja
osobisto opinia i niy musza sie ganbic za Slonzokow a szczegolnie tych z RAS.

[slezan]

Z tego co wiem RAŚ nie zajmuje stanowiska w kwestii kary śmierci. Ja jestem jej
zwolennikiem i podjerzewam, że podobnie myśli większość Ślązaków. Nie miałbym
jednak nic przeciwko temu, żeby tacy jak Ty, czyli pzrecwinicy kary śmierci,
mogli wykupic skazańca, zapewniając mu dożywotnie utrzymanie w więzieniu.
Oczywiście musielbyście również ręczyć za to, że morderca nie wydostanie się na
wolność i nie zagrozi społeczeństwu.
PS. Zauważyłem, że niektórym ciężko pogodzić się ze zróżnicowaniem poglądów w
demokratycznym społeczeństwie. Wadzi im poparcie dla interwencji w Iraku czy
dla kary śmierci. Przyjmują to bardzo osobiście i emocjonalnie. Dlatego trudno
z nimi rzeczowo dyskutować.

[fiodorus]

Witaj Filozosiu,
po długiej przrwie
na tym forum :-)
Myśle, ze rzeczywiście jest tak, że Polacy w niektorych sprawach maja samoocenę
za wysoka, a winnych za niską . W dużej mierze to jeszcze skutki czasów
komunizmu i stworzenia "homo sowietikus". Z drugiej strony część polskich elit,
po 1989 roku, histerycznie wmawiała Polakom, że są zaściankowi, ksenofobiczni
itp. Zapanowała mona na narodowe biczowanie się i bicie w piersi. Wciąż
przepraszano za coś tam inne narody. Myślę, ze ci intelektualiści, którzy
kreowali te tewndencje w dużej mierze są odpowiedzialni za wykreowanie Leppera:
skoro ludizom się wmawia, że są zaściankowi i ciemni to w końcu w to uwierzą i
wybiorą takiego, ktory to uosabia.
Pozdro!

[bolek5]

Witam!

fiodorus napisał:

> W dużej mierze to jeszcze skutki czasów
> komunizmu i stworzenia "homo sowietikus".

No nie wiem... Niedawno przywoływałem tu "Trans-Atlantyk" Gombrowicza. Jest to
zadziwiająco współczesna książka, choć powstała bez kontaktu z komunizmem.

> Wciąż
> przepraszano za coś tam inne narody.

Nie wiem, co masz na myśli pisząc o przeprosinach, ale jeżeli to, co ja - to
się nie zgodzę. Jeżeli się popełniło coś złego - trzeba przyjąć konsekwencje.
Kluczenie i wymigiwanie się jest właśnie oznaką słabości. Tylko człowiek silny
i pewny swojej wartości potrafi stanąć wobec wszystkich i powiedzieć "Tak,
zrobiłem to" i dalej "Przepraszam, postąpiłem źle" albo "Miałem powody i
zrobiłbym to jeszcze raz." Histeria wokół Jedwabnego (bo chyba o niej
rozmawiamy) była właśnie oznaką naszej niskiej samooceny i poczucia
słabości: "Kurcze, jak się przyznamy i przeprosimy, to nas rozdrapią".

Pozdrawiam

Bolek

[filozosia]

Witaj:)
Tak naprawdę, to za co ja mam kogokolwiek przepraszać. Przcież urodziłam się po
wojnie, moi przodkowie nikogo nie zabijali, nie byli ksenofobami, nie
utożsamiam się z Panem L. z Klewek, nie kradnę samochodów i jeszcze dużo"nie
nie nie". Więc skąd mam mieć niską samoocenę? Wykształcona jestem staranniej
niż mój szwagier Belg/Flamand/, który przyjechał do Polski za komuny i szukał
na ulicach białych niedzwiedzi. A jak już wrócił do Belgii i pochwalił się
kolegom w Policji, że żeni się z Polką- usłyszał, że dwa tygodnie w Polsce,
przerobiły go na komunistę. Nie mam powodu do niskiej samooceny i nie widzę
powodu do przepraszania kogokolwiek. Za siebie, nie.
Pozdrawiam

[bolek5]

Witam!

filozosia napisała:

> (...) Nie mam powodu do niskiej samooceny i nie widzę
> powodu do przepraszania kogokolwiek. Za siebie, nie.

Znowu się chyba rozmijamy ;) Pamiętasz Willy Brandta? Człowiek z jego biografią
był ostatnim, który powinien się poczuwać do odpowiedzialności za zbrodnie
hitleryzmu. A jednak to właśnie Jego symboliczne klęknięcie było jednym z
elementów inicjujących polsko-niemieckie pojednanie. On akurat nie musiał się
czuć odpowiedzialny za hitlerowców, ale zrozumiał jedną rzecz: kiedy myślimy o
zbrodniarzach z czasów wojny, nie indywidualizujemy ich. Posługujemy się
zbiorczym, stereotypowym pojęciem "Niemcy" i od wszystkich Niemców (bez względu
na ich rzeczywistą biografię) oczekujemy, że wezmą na siebie swoistą
(podkreślam to słowo) współodpowiedzialność za czyny ich rodaków. Brandt jako
mąż stanu reprezentujący całe Niemcy, a nie tylko swoją biografię, uznał ten
punkt widzenia. Nasz problem polega na tym, że nasi rodacy też wyrządzili
krzywdę wielu ludziom, i ludzie ci - oraz ich rodacy - nie indywidualizują
sprawców, lecz mówią o nich ogólnie "Polacy". Możemy im powiedzieć "odczepcie
się, to nie byliśmy my" i będzie to prawdziwe. Ale możemy też postąpić jak
Willy Brandt i będzie to słuszne.

Pozdrawiam

Bolek

[filozosia]

Witaj:)
Willi Brand kołacze mi się po głowie, ale niekoniecznie go pamiętam. Wiem, że
dużo zrobił dla pojednania naszych narodów, ale o ile sobie przypominam NIemcy
nie darzyli go szczególną sympatią.
Co do naszych podnoszonych przez nas kwestii. Ja uważam, że przepraszanie za np
Jedwabne, w imieniu Polaków to niekoniecznie dobry pomysł. Mord w Jedwanem, był
mordem, który powinien być napiętnowany i osądzony/ tylko kogo teraz sądzić?/
Natomiast samo przeproszenie, ustawiło nas w szeregu z tymi, którzy dokonywali
eksterminacji narodów. Nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ nawet powoli
zapomina się , że order Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata otrzymało około 1500
Polaków. Żaden inny naród, nie został tak przez Żydów wyróżniony.
Nie wiem czy zrozumiałeś, co Ci chciałam powiedzieć ?
Pozdrawiam

[bolek5]

Witam!

filozosia napisała:

Mord w Jedwanem, był
>
> mordem, który powinien być napiętnowany i osądzony/ tylko kogo teraz sądzić?/
> Natomiast samo przeproszenie, ustawiło nas w szeregu z tymi, którzy
dokonywali
> eksterminacji narodów.

No więc właśnie nie. Tak samo jak przeprosiny za - tout proportions gardees -
kopnięcie w kostkę nie czyni z Ciebie łamacza kości.

Pozdrawiam

Bolek

[filozosia]

Pogadamy sobie Bolku:)
Nie porównuj kopnięcia w kostkę i powiedzenia- przepraszam- do eksterminacji
czy mordu. W ten sposób spłycasz ten temat. Za kopnięcie w kostkę nie przepasza
cała drużyna, tylko winowajca. I karany też jest winowajca.
Nie chcę w żaden sposób umniejszać mordu w Jedwabnem- podkreślam to raz jeszcze
ale nie uwazam za zasdne przepraszanie w imieniu narodu.

[bolek5]

Witam!

filozosia napisała:

> Pogadamy sobie Bolku:)

Nie tak znowu długo, bo zbieram się do snu. Jutro niestety do pracy...:(

> Nie porównuj kopnięcia w kostkę i powiedzenia- przepraszam- do eksterminacji
> czy mordu.

Oczywiście, że nie porównuję, I dlatego pozwoliłem sobie na - excusees les
mots - francuski wtręt "tout proportions gardees" - "zachowując wszelkie
proporcje".

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Równie wielu (a sądzę, że więcej) Polaków donosiło na ukrywających się Żydów i
brało udział w ich prześladowaniach. Dla mnie takie zachowania są odbiciem
indywidualnych postaw. Nie widze róznic w poziomie moralnym między narodami.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Nie widze róznic w poziomie moralnym między narodami.

Chyba niesłusznie. Istnieje coś w rodzaju narzędzia empirycznego pomiaru. Jest
nim np. tytuł Sprawiedliwego Pomiędzy Narodami. O ile pamiętam Polacy przodują
wśród ludzi nagrodzonych tym tytułem?

Pozdrawiam

Bolek

[filozosia]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> slezan napisał:
>
> > Nie widze róznic w poziomie moralnym między narodami.
>
> Chyba niesłusznie. Istnieje coś w rodzaju narzędzia empirycznego pomiaru.
Jest
> nim np. tytuł Sprawiedliwego Pomiędzy Narodami. O ile pamiętam Polacy
przodują
> wśród ludzi nagrodzonych tym tytułem?
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek
Napisałam Ci powyżej, to jest tytuł Sprawiedliwy Wśród Narodów Swiata. Ok 1500
Polaków zostało nagrodzonych i rzeczywiście stanowimy najliczniejszą
narodowosc,która otrzymała ten tytuł czy też order.
Pozdrawiam

[slezan]

Obawiam się, że gdyby przyznawano "wyórżnienia" "najbardziej ochoczy
prześladowcy Żydów", Polaków też byłoby sporo.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Obawiam się, że gdyby przyznawano "wyórżnienia" "najbardziej ochoczy
> prześladowcy Żydów", Polaków też byłoby sporo.

Niewątpliwie. Antysemityzm jest chorobą całej Europy. Ale czy _na_pewno_
chciałbyś porównywać ich liczbę (zwł. proporcjonalnie do liczebności grupy
etnicznej) z liczbą Niemców, którzy zasłużyli sobie na takie "odznaczenie"?

Pozdrawiam

Bolek

[filozosia]

Witaj Bolku:)
I widzisz, wszystko sprowadza się do tego co napisałam.
Dlatego, podtrzymuje swoje wcześniejsze posty!!!
Dobranoc:)

[filozosia]

slezan napisał:

> Obawiam się, że gdyby przyznawano "wyórżnienia" "najbardziej ochoczy
> prześladowcy Żydów", Polaków też byłoby sporo.
Slezanie, literówki wszystkim się trafiają. Co do "najbardziej ochoczych" to
chyba nie chcesz pamiętac o jednej ważnej rzeczy: za ukrywanie Żyda, groziła
kula w łeb. Czy wielu znasz takich ludzi, którzy będą ryzykować utratę życia,
dla obcej osoby. Ja znam niewielu. Tu już wchodzimy w aspekty moralne,
kompletnie niewymierne.

[slezan]

Hehehe. Śmieję się z tej literówki - ująłem wyraz w cudzysłów nie dlatego, że
chciałem zacytowac go z cudzą literówką. Literówka jest absolutnie
niezamierzona i całkowicie moja.
A chodziło mi właśnie o to, że w sytuacji, w której jakiś chwalebny czyn karany
jest śmiercią, niewielu znajdzie się gotowych do poświęceń. Ci, którzy
dopuszczać się będą podłych, lecz nagradzanych zachowań, będą zdecydowanie
liczniejsi.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> (...) Ci, którzy
> dopuszczać się będą podłych, lecz nagradzanych zachowań, będą zdecydowanie
> liczniejsi.

Drzewka z Yad Vashem świadczą, że - na tle innych nacji Europy - Polacy mogą
się poszczycić całkiem korzystną proporcją pomiędzy ludźmi szlachetnymi i
łajdakami (przynajmniej w tamtej epoce ;)). A propos. Czytałeś dzisiejszą GW?
Jeżeli nie to służę linkiem "na czasie":

serwisy.gazeta.pl/kultura/1,34169,2037774.html
Pozdrawiam

Bolek

[Gość: kazik]

I znowu zosia pisze nie na temat , a le to dla niej typowe, moze miala
polonistke ze Sosnowca.

[Gość: builder]

Autor: Gość: OBERSCHLESIER IP: *.dip.t-dialin.net
Data: 22.04.2004 19:36 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

--------------------------------------------------------------------------------
Polska to kraj biedny, głodny i chwiejny. Trzeba się tam liczyć ze
zwycięstwem ciskających ziemniakami partii chłopskich, które skrzętnie
gromadzą głosy niezadowolonych – pisze autor krótkiego przewodnika dla
przyszłych inwestorów w nowych krajach członkowskich UE.

tygodnikforum.onet.pl/1159378,0,6704,923,artykul.html
udowodnijcie mi ze sie myle

nara

tacy jak ty to zapewne tak mys`la,
tylko ilu ich jest?
-
nie chce juz cie doceniac` bo sam nie rozumiesz na czym polegaja mechanizmy
wspo`lnego rynku,
jakby Polska i Niemcy szly za, za ciosem takiego kretyna jak ty i nagle
zalorzyly wspo`lne enbarga to wy Niemcy jestes`cie w dupie (Polacy nie),a ty
placisz wiecej nie dla Polako`w tylko do twojej ojczyzny,
ten biedny kraj polski was zakopie, was Niemco`w a ciebie tak podatki zez`ra,
ze moze bedziesz musial emigrowac` do Islandi,

[slezan]

Hehehe. Niemcy mają problemy ze swoim państwem, ale przy stanie RP te problemy
są jak przeziębienie przy zapaleniu płuc.

[bolek5]

Wiyam!

slezan napisał:

> Hehehe. Niemcy mają problemy ze swoim państwem, ale przy stanie RP te
problemy
> są jak przeziębienie przy zapaleniu płuc.

Hihihi. Niemcy przez lata dobrobytu zniewieścieli, zaś Polacy nauczyli się
tego, co Tokarczuk w Die Zeit nazwała umiejętnością życia w Stanie
Ustabilizowanego Kryzysu. Gdyby Niemców postawić na naszym miejscu to państwo
dawno by się rozlazło. Wobrażasz sobie zrealizowanie w Niemczech czegoś
porównywalnego z planem Balcerowicza?

Pozdrawiam

Bolek

[filozosia]

Witaj Bolku:)
Właśnie dlatego nie mam kompleksów!!! Teraz już, może być tylko lepiej.
Pozdrawiam
Filozosia

[slezan]

"Gdyby Niemców postawić na naszym miejscu..." Tyle, ze oni nie stoją na tym
miejscu i nikt ich tam nie postawi. Realizacji planu Balcerowicza w Niemczech
sobie nie wyobrażam - niejest tam potrzebny. Zresztą Niemcy przeszły nie przez
takie reformy gospodarcze, tyle że z lepszym skutkiem. Dziś fakty przemawiają
za nimi. A jaka będzie przyszłość? Tego nie wie nikt z nas.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> "Gdyby Niemców postawić na naszym miejscu..." Tyle, ze oni nie stoją na tym
> miejscu i nikt ich tam nie postawi. Realizacji planu Balcerowicza w Niemczech
> sobie nie wyobrażam - niejest tam potrzebny.

I niech Bogu za to dziękują, bo dziś nie daliby rady go przeprowadzić.

> Zresztą Niemcy przeszły nie przez
> takie reformy gospodarcze,

Dawno, dawno temu ;) Dziś otłuszczony niemiecki mieszczuch wychodzi na ulice,
gdy tylko rząd ośmieli się spojrzeć w stronę systemu socjalnych zabezpieczeń.

> tyle że z lepszym skutkiem.

Daj nam jeszcze trochę czasu. Nie od razu Kraków zbudowano. Poza tym działamy w
innym kontekście politycznym i gospodarczym.

> A jaka będzie przyszłość? Tego nie wie nikt z nas.

Może to i lepiej ;)

Pozdrawiam

Bolek