cuda na kiju czyli kołtun

[a000000]

Widziałam w nocy film. Na jedynce po "pociągach pod specjalnym nadzorem".
O Nigerii. Kraj podzielony, biedny, w stanie permanentnej wojny domowej,
korupcji, nieuctwa.
Ja a propos tego nieuctwa.

Otóż w pewnym mieście wybuchły zamieszki w wyniku których zginęło (jak
pamiętam) ok 2000 ludzi. O co poszło? Nie uwierzycie. Otóż, dwa tygodnie
wcześniej powstał spór:

czy muzułmanin, w piątek, może uścisnąć rękę chrześcijaninowi?

Otóż, nie może. A dlaczego? Bo wówczas straci przyrodzenie. Tak, tak,
przyrodzenie, dobrze zrozumiałam. Rzecz była powtórzona i uwypuklona: jeden z
lokalnych przywódców o tym mówił przed kamerą. Widocznie, którzyś z operatorów
wyraził swoje niedowierzanie, bo ów przywódca buńczucznym tonem wołał: niech
mi kto udowodni, że jest inaczej!!!
hehehe, nie było takiego śmiałka, który by zaryzykował!
Strona techniczna utraty klejnotów nie była omówiona. Szkoda, bo to byłoby
interesujące.

drugi lokalny przywódca, tym razem protestancki pastor mówił, że za zabicie
chrześcijańskiego duchownego, zabójca dostaje sowitą nagrodę pieniężną od
społeczności muzułmańskiej. (tak powiedział: społeczności).

A wogóle to było o szariacie, kamienowaniu, i powszechnym pragnieniu lokalnej
społeczności wprowadzenia tegoż. O pragnieniu mówił członek sądu szariatu, a
kamera pokazała jakie pożogi i zamieszki to "pragnienie" wznieciło. Nigeria to
kraj w połowie muzułmański, a prawo miało tyczyć wszystkich. Opowiadano też,
jak to jakaś dziennikarka skomentowała wybory Miss Universum, że spośród tylu
pięknych pań Prorok żonę by sobie wybrał, i jak po tych słowach muzułmanie
wioskowi mordowali i podpalali sąsiadów-chrześcijan. Wspomniany już sędzia
szariacki skomentował to tak: WARA OD ISLAMU. Zginę w obronie Allaha.

Szkoda, że takie filmy są pokazywane głęboką nocą. Może mój kochany Stefcio by
sobie popatrzył? Pomyślał trochę? Zastanowił się, zanim mnie wyzwie od
ksenofobicznych islamofobów? Już widzę protesty! kiedy Cię wyzwałem! link
dawaj natychmiast! hehehe, Stefuś, ja umiem czytać między wierszami. Spoko.
Ja się nie obrażam. Ja się faktycznie boję tego, jak straszne zacofanie nam
niesie ta cywilizacja.

[pereop]

Mówisz o zacofaniu - masz rację. W Afryce zacofanie występuje w ogromnej
mierze. Zapewne wniosek o utraceniu przyrodzenia wynika z bliżej nieokreślonej
mieszanki jakiś dawnych lokalnych przesądów do której dorzucono islam.

Islam w krajach afrykańskich stoi na słabym poziomie...najsłabszym (obok
Pakistanu) na całym świecie. I gdyby brać go za przykład to faktycznie można by
mieć obawy co do jego wpływu.

[a000000]

Afryka, Pakistan...ilu to ludzi? pół miliarda? czy więcej? Zbyt wielu jak dla
mnie. Jest się czego bać.
Z człowiekiem rozumnym dogadasz się w każdej, nawet najbardziej kontrowersyjnej
dziedzinie. Z ciemnotą stoisz na pozycji przegranej. Teraz jasnym dla mnie jest,
dlaczego chrześcijanie są tępieni. Jeśli za podanie ręki traci się przyrodzenie,
to każdy by się bał.
Tak dla wyobrażenia skali: Nigeria ma ok. 130 mil mieszkańców. Była kolonia
Brytyjska. Niepodległość 1960 rok. Republika federalna z prezydentem.

[pereop]

Nie martw się - tego typu trendy z reguły nie wpływają na bardziej rozwinięte
regiony - także w Islamie. Raczej jest na odwrót. To tylko wymaga czasu.

> Tak dla wyobrażenia skali: Nigeria ma ok. 130 mil mieszkańców. Była kolonia
> Brytyjska. Niepodległość 1960 rok. Republika federalna z prezydentem.

No i co z tego wynika? Nigeria jest z najbardziej zróżnicowanych krajów
Afrykańskich zarówno pod względem etnicznym, religijnym, jak i ekonomicznym. I
jak większość krajów afrykańskich po odzyskaniu (uzyskaniu) niepodległości
przeżywa kryzys, który dotyka wszystkich aspektów życia. Także tego, że do
głosu dochodzą głupcy, którzy głoszą choćby takie rzeczy jak możliwość
potencjalnej straty przyrodzenia. I to, że takie poglądy tam występują to nie
jest wina, jeżeli już, tylko islamu ale również szeregu czynników, które się
nakładają - jak bieda, brak edukacji i szeregu innych (jak chociażby kompletnie
nieskutecznego rządu centralnego).

[a000000]

Pereopie, wiara w utratę przyrodzenia z islamem (Koranem) ma jedynie tyle
wspólnego, że tyczy tego nieszczęsnego muzułmanina ściskającego rękę
niewiernemu. I to w piątek.
Ani w Koranie ani w pismach Proroka takiej odkrywczej wiedzy nikt nie propaguje.
Jeśli chodzi o zróżnicowanie Nigerii. Z filmu wynikało, że w Nigerii połowa
obywateli to muzułmanie, a druga połowa to chrześcijanie (anglikanie - była
kolonia Brytyjska). Ekonomicznie też nie jest zbytnio zróżnicowana: bieda ogólna
i niewielu oligarchów, którzy opanowali zyski z ropy naftowej. Rolniczo kraj
zależny od pogody, a jak z tym w Afryce, to wiadomo. Co nie wyschnie w palącym
słońcu pory suchej, to zgnije w wodach pory deszczowej. Czyli ogólna bieda.

[pereop]

a000000 napisała:

> Pereopie, wiara w utratę przyrodzenia z islamem (Koranem) ma jedynie tyle
> wspólnego, że tyczy tego nieszczęsnego muzułmanina ściskającego rękę
> niewiernemu. I to w piątek.
> Ani w Koranie ani w pismach Proroka takiej odkrywczej wiedzy nikt nie
propaguje


Jak podejrzewam takich biedaków w Nigerii jest dużo więcej. Bo niby skąd mają
dotrzeć do nich odkrywcze nurty?

> Jeśli chodzi o zróżnicowanie Nigerii. Z filmu wynikało, że w Nigerii połowa
> obywateli to muzułmanie, a druga połowa to chrześcijanie (anglikanie - była
> kolonia Brytyjska).

proporcje są trochę inne około 50% to muzułmanie około 40% to chrześcijanie.
Reszta to miejscowe wyznania. Przy czym jeśli chodzi o przyrost wierzących to
więcej przybywa chrześcijan(co muzułmanie odbierają jako zagrożenie - inna
kwestia czy słusznie). Większością chrześcijańską nie są anglikanie tylko
katolicy.

[a000000]

Katolicy? W kolonii Brytyjskiej? Może masz na myśli anglikański Kościół Wysoki?
Czy konkretnie - papiści? Na filmie wypowiadali się chrześcijańscy PASTORZY.
Chociaż chyba jeden z nich to był nawet katolicki biskup. A jeden pastor, to
dawny muzułmanin. Film w większości traktował o słynnej sprawie ukamienowania
"cudzołożnicy". Tej, co to podobno zgwałcił ją były mąż, zaszła w ciążę i
dostała szariacki wyrok śmierci - nie przedstawiła świadków gwałtu, a kobiecie
się nie wierzy- wyrok został odsunięty do wykonania PO WYKARMIENIU PIERSIĄ
DZIECKA. Na pytanie, czy się zgadza z wyrokiem, odpowiedziała, że niech będzie
wola Allaha. Przed kamerą była razem z synkiem - cóż za cudne, wielkie i czarne
jak węgiel oczęta! Włoski nieco ryżawe - tak sobie pomyślałam wrednie, że
nieznany tatuś musiał być nieco jaśniejszej karnacji niż ogół mieszkańców wioski.

[pereop]

> Katolicy? W kolonii Brytyjskiej?


nie wiedziałaś?

www.catholic-hierarchy.org/country/scng1.html

Anglikanie

[pereop]

Anglikanie w Nigerii liczą około 6 mln wyznawców (w 1998 szacowano na 5,7 mln)

www.adherents.com/Na/Na_27.html
jest to dużo mniej niż Katolicy

No chyba, że przytoczysz inne dane.

O Afryce i o przyczynach ekspansji islamu ...

[gumpel]

Co do Afryki
Polecam "Heban" Kapuścińskiego - po przeczytaniu tej książki (a napisanej
przecież przez lewicowca) inaczej już się patrzy na Afrykę - ten kontynent
jeszcze nie wyrósł z neolitu.

Co do ekspansji islamu.
Już od dłuższego czasu można poczytać, że islam szerzy sie w Afryce - i to nie
tylko w Północnej, ale też Wschodniej. Niegdzie jednak nie znalazłem jakiegoś
rozsądnego wytłumaczenia tego zjawiska. Jakoś tak wszyscy koncentrują się na
opisie jaki to ten islam zacofany, nieludzki, ekstremalny, itd. a nikt nie
napisze dlaczego tak chętnie jest przyjmowany.
Moja hipoteza: bo jest antyeuropejski. Mam takie wrażenie (tylko wrażenie), że
trzeci świat (zwłaszcza Afryka) żyje z wielkim kompleksem europejskości. I
każda alternatywa dla tego co niesie ze sobą cywilizacja europejska (kult
pieniądza, laicyzm, seksualizm, demokracja, prawa człowieka, itd.) jest dla
nich atrakcyjna sama w sobie (no bo antyeuropejska). A Muzułmanie to dzisiaj
Ci, którzy w powszechnym, światowym odbiorze to tacy "ostatni Mohikanie",
którzy jeszcze się Zachodowi przeciwstawiają. No i to jak przeciwstawiają ! Nie
wiem czy ktoś to sprawdził, ale stawiam, że po 11 września szkoły koraniczne w
trzecim świecie przeżywały szturm (Azerko, może coś o tym było w tym
programie). Świat wg. Europejczyków jest po prostu dla większości zacofanych
społeczeństw nie do przyjęcia a islam jest jedyna realną altermatywą.

Na poparcie mojej hipotezy przypomne Ruch Czarnych Panter w USA w latach 60-
tych. Była to organizacja murzyńska, która stojąc na gruncie walki o prawa
murzynów w USA z premedytacją wybrała islam jako alternatywę dla "białego"
chrześcijaństwa. A zatem opoyzcja Zachód - islam była już wtedy widoczna i to w
USA (mimo, że Zachód do spółki ze Wschodem kontrolował wtedy chyba wszystkie
państwa muzułmańskie).

Jeśli mam rację to wróżę dalszą szybką islamizację Afryki. Wraz z postępami
globalizacji proces ten będzie się nasilał. A islam, trochę tak jak polityk w
wyborach, który wysforował się na czoło w jakimś segmencie elaktoratu, będzie
korzystał z efektu "kuli sniegowej". Wszystko co antyzachodnie w trzecim
świecie będzie się do niego lepić. No, cóż, nie daje to zbyt dużych nadziei na
modernizację islamu ... może ktoś podważy moją hipotezę, please.

[a000000]

Dołączam się do tego please.

Nie, o szkołach, nawet koranicznych, nie było mowy.

Dlaczego islam jest tak chętnie przyjmowany w krajach biednych i zacofanych?
Oprócz wstrętu do "moralnych zdobyczy cywilizacji zachodniej", sądzę, że ci
ludzie cierpią na kompleks niższości, ugruntowany przez kolonialistów. A islam
im mówi, że to oni jako muzułmanie są wybrańcami.
Islam jest nie tyle antyeuropejski, ile antyinnościowy. Tam wszystko co
nieislamskie jest godne potepienia. Według mnie: czysty rasizm i ksenofobia.

Islam jest atrakcyjny.

[gumpel]

a000000 napisała:
> Islam jest nie tyle antyeuropejski, ile antyinnościowy. Tam wszystko co
> nieislamskie jest godne potepienia.

NIe zgadzam się. Wtedy by się nie rozpowszechniał. Coś mi się zdaje, że wręcz
odwrotnie. Islam musi mieć wyjątkową łatwość adaptacyjną do istniejących
warunków. No i wyjątkową umiejętność absorbcji lokalnych kultów i obyczajów. A
jednocześnie wyraźnie odpowiada na potrzeby lokalnej społeczności. ISLAM JEST
ATRAKCYJNY. Właśnie dlatego się rozszerza. Pytanie brzmi: dlaczego jest
atrakcyjny. Moja hipoteza stanowiła próbę odpowiedzi na to pytanie ...

[maria421]

Jezeli islam jest atrakcyjny, Gumplu, to tylko z dwoch powodow:
a) zwalnia z myslenia, myslenie zastepuje slowem Inshallah
b) jako religia klanowa daje jednostce poczucie bezpieczenstwa

jakie sa odwrotne strony tych dwoch punktow, nie musze chyba pisac.

[gumpel]

Czyli - jak rozumiem - doskonale odpowiada afrykańskiej mentalności. Tyle, że
odpowiadał jej też 10, 50, 100 itd. lat temu. Czyli: to nie wyjaśnia aktualnej
ekspansji. Co więcej, islam szerzy się też poza Afryką, w społecznościach już
nie-klanowych, stojących na wyższym poziomie rozwoju. Myślę zatem, że przyczyny
są bardziej psychologiczne. Stąd moja hipoteza.

[maria421]

gumpel napisał:

> Czyli - jak rozumiem - doskonale odpowiada afrykańskiej mentalności. Tyle, że
> odpowiadał jej też 10, 50, 100 itd. lat temu. Czyli: to nie wyjaśnia
aktualnej
> ekspansji.

Ekspansja islamu odbywa sie obecnie poprzez migracje muzulmanow i poprzez
przyrost naturalny.

Co więcej, islam szerzy się też poza Afryką, w społecznościach już
> nie-klanowych, stojących na wyższym poziomie rozwoju.

Jak pisze Hirsi Ali, cale spoleczenstwo muzulmanskie jest spoleczenstwem
klanowym i hierarchicznym. W chwili czasu zacytuje kolejny fragment z jej
ksiazki.

[gumpel]

maria421 napisała:
> Ekspansja islamu odbywa sie obecnie poprzez migracje muzulmanow i poprzez
> przyrost naturalny.

Mario, piszemy o Afryce. Tak islam szerzy się posród ludów, które wcześniej
muzułmańskie nie były. Tak właśnie jest w Afryce Wschodniej - Kenii, Ugandzie,
Burundi, Tanzanii. Ot, chrześcijańska akcja misjonarska wspierana niegdyś przez
kolonistów nie przyniosła takich rezultatów jak obecna akcja misyjna z Północy.
W tych krajach islam był zawsze, tyle, że ograniczał się do Arabów. Teraz
bardzo chętnie przyjmuja go Murzyni.

Nie wiem jak jest w Afryce Wschodniej, ale z tego co czytałem to tu możesz mieć
rację. Wraz z postępami Sahary koczownicze ludy pustyni (muzułmanie) przenoszą
się bardziej na południe. Tyle, że i tam na islam przechodzą także
nowe "czarne" plemiona.

[a000000]

Dla kogo islam jest atrakcyjny? Czy dla kobiet, które czyni podludźmi?

Myślę, że islam może być atrakcyjny dla mężczyzn o zapędach patriarchalnych. No
i dla tych nieszczęsnych frustratów, którzy nareszcie są wybrańcami.

[gumpel]

Azerko, myslisz w europejskich kategoriach praw człowieka. Jak sądzę
przechodzący na islam afrykanie tak nie myślą (w tym kobiety).

Co ich przyciąga ? Słyszałem, że islam jest bardzo prosocjalny - idą na to
spore pieniądze z Arabii Saudyjskiej. Może to. Tyle, że kościoły
chrześcijańskie też pomagają.
Słyszałem też, że podczas rzezi w Ruandzie JEDYNIE środowiska muzułmańskie w
nich nie uczestniczyły, a potem jako pierwsze przybyły z pomocą. Podobno
chrześcijańskie misje nie stanowiły schronienia przd rzezią, a meczety tak.
Może też i to. NIe wiem.

Dwie [dalsze] hipotezy ...

[gumpel]

tym razem co do atrakcyjnosci islamu dla Afrykanów.

1. Hipoteza I - Islam jest bardziej "życiowy" w warunkach afrykańskich od
zachodniego chrześcijaństwa.

Do tego pomysłu nakchneła mnie Azerka zwracając uwagę na los kobiet w islamie.
Tyle, że -jak sądzę- nalezałoby porównać ten los nie z sytuacja europejek, ale
afrykanek żyjących w tradycyjnym społeczeństwie pod rządami lokalnych kultów.
Chrześcijański misjonarz im powie: jesteście równe mężczyznom. I co ? I nic -
to prawda tak abstrakcyjna, że absolutnie nic nie znaczy. A mułła im powie -
chroni was szariat. I jakkaby ta ochrona nie była to jednak jest lepsza od jej
braku (oczywiście jeśli się ów szariat wprowadzi). To samo ze sprawiedliwością:
lepsza ta oparta na sądach koranicznych niż ta oparta na karabinie lokalnego
watażki. A europejskie instytucje w afrykańskiej dżunglii czy na sawannie
oznaczają, że ten watażka nazywa się prezydentem, gubernatorem, itd., ale
watażką pozostaje.
Ot: islam to porządek będący w pół drogi miedzy afrykańskim totemizmem a
europejskim chrześcijaństwem. I daje lepsze podstawy funkcjonowania
społeczeństwa niz zaadoptowane na grunt afrykański rozwiązania europejskie.

2. Hipoteza II - Muzułmanie dopiero od niedawna zaczęli prowadzic akcje misyjne
w czarnej afryce. Nie wiem czemu ? Może chodziło o rasizm, którego w Europie
szybcie sie pozbyto, czy może o pieniądze któe pojawiły się dopiero po kryzysie
naftowym w latach 70-tych, ale tak to chyba jest. No i biorąc pod uwagę to co
napisałem w pkt. I ta muzułmańska ewangelizacja przynosi lepsze efekty niz
chrześcijańska.

O.K. Oczywiście to tylko takie moje pomysły. Kto spróbuje sfalsyfikować ?

[stephen_s]

Uważam, że hipoteza nr 1 może mieć w sobie wiele prawdy... W tej dyskusji o
przyczynach atrakcyjności islamu widzę uparte trzymanie się realiów
europejskich i robienie z islamskiej wizji społeczeństwa jakiegoś piekła.
Tymczasem islam przecież oferuje jakiś porządek, jakieś zasady... Możemy
postrzegać je jako zbyt tradycyjne, patriarchalne, niepasujące do NASZYCH
realiów i wartości - ale są ludzie, którym one mogą odpowiadać. Szczególnie
właśnie w chaotycznych realiach afrykańskich... Azerka dziwi się, jak kobiety w
Afryce mogą wybrać islam, który traktuje kobiety tak, a nie inaczej. Zamiast
dziwić się, trzeba zadać sobie pytanie, w jakich realiach te afrykańskie
kobiety żyją? Co by nie mówić, islam oferuje pewne prawa kobietom - i z
afrykańskiego punktu widzenia to może być autentyczny postęp.

Nie róbmy z islamu jakiegoś potwornego systemu, który mogą wybrać ludzie tylko
dlatego, że nie chce im się myśleć...

[monikaannaj]

Zupełnie sensowne rozumowanie steph. A w takim razie skad się twoim zdaniem
biora nawrocenia na islam kobiet - europejek?

Przy okazji - kiedys był w TV jakis program o muzułmanach (z arabskich krajów
pochodzących) ktorzy nawrocili się na chrzescijaństwo. Według nich podstawowa
rożnica w obu religiach jest to ze chrzesijaństwo daje wolnosc.

PS Powodzenie islamu w afryce może misc związek z poziomem cywilizacyjnym...
Afrykańskie plemiona sa znacznie bliżej 13 wieku - a Koran to (wg Salmana
Rushdie) przepis na życie w 13 wieku właśnie.

[stephen_s]

> Zupełnie sensowne rozumowanie steph. A w takim razie skad się twoim zdaniem
> biora nawrocenia na islam kobiet - europejek?

A bo ja wiem? Ich popytaj...

Może chęć powrotu do podstawowych wartości? Prawdę mówiąc, współczesna
cywilizacja zachodnia może zniesmaczać. Rozumiem, że są osoby, które wybierają
islam jako coś bardziej autentycznego...

[maria421]

monikaannaj napisała:

> Zupełnie sensowne rozumowanie steph. A w takim razie skad się twoim zdaniem
> biora nawrocenia na islam kobiet - europejek?

Przypuszczam, ze przeogromna wiekszosc przechodzi na islam zakochujac sie w
muzulmaninie, robi to dla mezczyzny.

[stephen_s]

> Przypuszczam, ze przeogromna wiekszosc przechodzi na islam zakochujac sie w
> muzulmaninie, robi to dla mezczyzny.

Jasne, bo żadna Europejka przy zdrowych zmysłach nie przyjęłaby takiej religii,
prawda? :)))))

[maria421]

stephen_s napisał:


> Jasne, bo żadna Europejka przy zdrowych zmysłach nie przyjęłaby takiej
religii,
>
> prawda? :)))))

Co ma piernik do wiatraka? Sa i takie, ktore przechodza na islam z innych
przyczyn niz muzulmanski narzeczony, czy maz, ale ide o zaklad, ze sa w
absolutnej mniejszosci.

[stephen_s]

Na jakiej podstawie? Pomijając tę, że TOBIE się subiektywnie nie mieści w
głowie, by komuś podobała się taka religia, jak islam?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Na jakiej podstawie? Pomijając tę, że TOBIE się subiektywnie nie mieści w
> głowie, by komuś podobała się taka religia, jak islam?
>
Stefan, nie prowokuj, OK?
Nastepny sie znalazl, ktory wie, co sie Marii w glowie miesci, a co nie.

Masz inne dane, to je podaj.

[stephen_s]

> Nastepny sie znalazl, ktory wie, co sie Marii w glowie miesci, a co nie.

Mario, przecież poprosiłem Cię, żebyś podała argument za swoja tezą. Masz taki
argument? Bo jeśli nie, to właśnie uskuteczniasz to, co napisałem: nie mieści
Ci sie w głowie, że można być Europejczykiem i przejść na islam, więc
uzasadniasz to jakimś wziętym z sufitu romantycznym poświęceniem. Jeśli chcesz
mnie przekonać, że jest inaczej, to napisz, skąd to Twoje bardzo mocne
przekonanie się bierze.

> Masz inne dane, to je podaj.

Podałem parę godzin temu.

[maria421]

Stefan, jest pozno i nie chce mi sie szukac artykulu, ktory juz byl kiedys na
forum na temat Polek wychodzacych za muzulmanow i przechodzacych na islam.

Poszukam Ci tez odpowiednich danych na temat Niemiec, ale nie o tej porze.

Ty nie podales zadnej argumentacji tylko hipoteze.

Co sie w mojej glowie miesci a co nie, nie ma tu nic do rzeczy.

[stephen_s]

> Ty nie podales zadnej argumentacji tylko hipoteze.

Ale jestem w stanie ją podać. Bądź co bądź, sama swojego czasu mnie
przekonywałaś, że mamy w Europie kryzys wartości i dlatego tak pociaga ludzi
konserwatyzm. Ja więc stwierdzam, że z tego właśnie względu ludzi może i
pociągać islam...

> Co sie w mojej glowie miesci a co nie, nie ma tu nic do rzeczy.

Ma do rzeczy o tyle, ze - znając Twoje przekonanie, że generalnie muzułmanki
akceptujące islam są "ofiarami nieludzkiego systemu" i przeszły pranie mózgu -
podejrzewam, że Twoje rozumowanie opiera się na argumencie, że większość
Europejek po prostu musi być totalnie odrzucanych przez idee islamskie. Ale
proszę, jak masz inne argumenty, to je podaj.

[grzespelc]

> Przy okazji - kiedys był w TV jakis program o muzułmanach (z arabskich krajów
> pochodzących) ktorzy nawrocili się na chrzescijaństwo. Według nich podstawowa
> rożnica w obu religiach jest to ze chrzesijaństwo daje wolnosc.

Cóż, zależy, co komu potrzeba. U nas, że zaryzykuję tezę, jak ktoś chce
wolności, to wybiera ateizm, jak chce "wartości", pozostaje przy wierze.
Afrykanie jak chcą być wolni, wybierają chrześcijaństwo, jak chcą "wartości" -
islam. (teza rzyzkowna)

[a000000]

gumpel napisał:

To samo ze sprawiedliwością:
> lepsza ta oparta na sądach koranicznych niż ta oparta na karabinie lokalnego
> watażki. A europejskie instytucje w afrykańskiej dżunglii czy na sawannie
> oznaczają, że ten watażka nazywa się prezydentem, gubernatorem, itd., ale
> watażką pozostaje.

W tym filmie był pokazany "statystyczny wioskowy muzułmanin". Zapytano go, czy
się zgadza poddać prawom szariatu. I on odpowiedział: jeśli szariat wprowadzi
równość w osądzaniu, to tak. Odniosłam wrażenie Gumplu, że ten facet miał
właśnie serdecznie dosyć samowoli lokalnych watażków i zgodzi się na każdy
system, byle uporządkowany i dający poczucie sprawiedliwości. Chrześcijaństwo
jest dość zawiłe do zrozumienia: wolna wola, miłowanie nieprzyjaciół, no i mówi,
co będziesz miał w przyszłym świecie. A islam jest prosty, oczywisty, jeden Bóg
Wielki, nieosiągalny, wszechwidzący, wszechdecydujący, no i porządkuje i to
bardzo drobiazgowo życie doczesne. Wystarczy się poddać i bez specjalnego
wysiłku zasługuje się na ogrody Allaha. Myślę, że islam lepiej pasuje do
mentalności narodów zacofanych. Co by jednak nie powiedzieć, świadczy o geniuszu
Proroka i jego głebokiej znajomości człowieka pustyni.

Moja hipoteza

[maria421]

na temat atrakcyjnosci islamu w Afryce:

Afryka to glownie plemiona, czesto ze soba od niepamietnych lat sklocone.

Przychodzi chrzescíjanski misjonarz i naucza ze maja milowac blizniego, ze maja
zaniechac wojen, ze sa sobie rowni, ze sa dziecmi tego samego Boga.

Przychodzi imam i mowi, ze jak przyjma islam, beda wyroznieni, lepsi i beda
mogli zwalczac niewiernych.

Kobiety i tak nie maja duzo do powiedzenia, jezeli maz staje sie muzulmaninem,
to ich wyznanie i tak nie jest wazne.

Oj, nie ładnie, Mario, nie łądnie :-((

[gumpel]

Jak to kiedyś się mawiało "po lini i na bazie" - Twoich Teori o islamie,
Mario, rzecz jasna. No i znowu ten czarno - biały obraz rzeczywistości z Ciebie
wychodzi.... :-(( A tak troszkę bardziej obiektywnie spojrzeć ? Tak spróbować
wyjść poza własne wizje ideologiczne i dostrzec nie tylko źdźbło w oku
przeciwnika... Ja tam nie chciałem się na to powoływać, ale mnie sprowokowałaś,
więc przypomnę: To katolicki duchowny został oskarżony o zbrodnie ludobójstwa
za rzezie w Ruandzie. Nie słyszałem o podobnych oskarżeniach przeciw
jakiemukolwiek immamowi.
serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,2295147.html
Z tego co pamiętam było też coś przeciwko jakimś tam zakonnicom i biskupowi
(nie pamietam jakiego obrządku) Niestety, Wyborcza zaborderowała teksty.

Ale znalazłem taki oto tekst Wojciecha Jagielskiego:
"7 kwietnia od świtu w całym Kigali trwały rzezie. Ulice zostały poprzecinane
posterunkami żołnierzy i bojówek Hutu. Wszyscy Tutsi - mężczyźni, kobiety,
starcy i dzieci - byli bezlitośnie zabijani maczetami, pałkami, paleni żywcem,
topieni w dołach kloacznych. Do makabrycznych rzezi dochodziło w kościołach,
gdzie chronili się Tutsi. Kapłani - poza nielicznymi - nie tylko ich nie
bronili, ale nierzadko wydawali prześladowcom. Pamięć o tej zdradzie sprawia,
że coraz więcej Ruandyjczyków porzuca chrześcijaństwo i przechodzi na islam
głoszący wyższość braterstwa wiary nad braterstwem krwi".
www.calculemus.org/lect/Logika04-05/kazlog/postmod/jagielski.html
Rozumiem, że to nie po Twojej, Mario, lini, i nie na bazie Twych teorii, ale są
momenty, kiedy trzeba zapomnieć o własnej ideologii i oddać sprawiedliwość tym,
którym się należy. Bez względu na to z czyich rąk zginęli. Mają prawo by
potępić zbrodniaży. Nie usprawiedliwiam zbrodni muzułmanów, ale nie przyjmuję
do wiadomości Twoich dychotomii. Piszesz: "Przychodzi chrzescíjanski misjonarz
i naucza ze maja milowac blizniego, ze maja zaniechac wojen, ze sa sobie rowni,
ze sa dziecmi tego samego Boga. Przychodzi imam i mowi, ze jak przyjma islam,
beda wyroznieni, lepsi i beda mogli zwalczac niewiernych". Jak widać może być
też odwrotnie ....

G.
P.S.

[maria421]

Gumplu, Twoja reakcja na moja hipoteze jest po linii i na bazie Twego
przekonania o mojej domniemanej czarno- bialej wizji swiata.

Gdzie jest Twoja obiektywnosc , Gumplu, jezeli karcisz innych ze stawiaja
HIPOTEZY, ktore nie sa zgodne z Twoimi?

Twoje hipotezy na temat islamizacji Afryki przez "misjonarstwo" sa bardzo
odlegle od rzeczywistosci. Zobacz jakimi sposobami odbywa sie islamizacja w
Afryce:
maitri.diecezja.gda.pl/gazetka/my_37/niewolni.htm

[a000000]

Gumplu, wydaje mi się, że jednak to Maria jest bliższa prawdy. Dla plemiennych
wojowników perspektywa miłowania nieprzyjaciół jest bardziej egzotyczna niźli
prawo do zabijania wrogów.
A to co się stało w Ruandzie ma swoje wielowiekowe podłoże i nie jest to
podłoże religijne, tylko plemienne. Religia jest tylko "przy okazji". Pamiętasz,
jak się to zaczęło? Otóż rozbił się samolot z jakimiś notablami na pokładzie,
podejrzewano zamach polityczny, wieczorem już grabiono sklepy i mordowano. Tutsi
mordowali Hutu i odwrotnie. Bestia została z łańcucha spuszczona. Odwieczne żale
i nienawiści plemienne znalazły ujście. Jakoś tak mi się zapamiętało, że Tutsi
byli wysocy, a Hutu mali i krępi, czy tak?

[gumpel]

O.K. Azerko. To przeciez jasne, że te rzezie to nie na podłożu religijnym tylko
etnicznym. Ja po prostu pozwoliłem sobie przypomniec pewne fakty w reakcji na
czarno-biały tekst Marii:
"Przychodzi chrzescíjanski misjonarz i naucza ze maja milowac blizniego, ze
maja zaniechac wojen, ze sa sobie rowni, ze sa dziecmi tego samego Boga.
Przychodzi imam i mowi, ze jak przyjma islam, beda wyroznieni, lepsi i beda
mogli zwalczac niewiernych".
Przyznam się, że takie stawianie sprawy mnie po prostu irytuje, stąd moja
reakcja. Jak juz głosimy jakieś hipotezy to próbujmy być obiektywni ...

[a000000]

Gumplu, Afryka jest baaaardzo duża. I w każdym zakątku dzieje sie coś innego. W
Sudanie się islamizuje siłą, w Kamerunie sposobem. Ale jeśli się zastanowimy,
dlaczego narzucony siłą lub podstępem islam się przyjmuje i owoce wydaje, to
chyba Maria jest bliska prawdy: islam jest bliższy mentalności przeciętnego
plemiennego wojownika.

[gumpel]

a000000 napisała:
> Maria jest bliska prawdy: islam jest bliższy mentalności przeciętnego
> plemiennego wojownika.

no pewne, że tak. To samo przeciez wcześniej napisałem. Mnie zirytowało nie to
tylko przeciwstawienie niosące miłość i pokój chrześcijaństwo - niosący
przemoci nierówność islam. Normalnie to brzmi po prostu niewiarygodnie, w
kontekście Afryki ... ;epiej nie będę pisał bo się Maria obrazi.

[maria421]

gumpel napisał:


> no pewne, że tak. To samo przeciez wcześniej napisałem. Mnie zirytowało nie
to
> tylko przeciwstawienie niosące miłość i pokój chrześcijaństwo - niosący
> przemoci nierówność islam.

Dlaczego irytuje Cie zestawienie czegos, co jest napisane w Ewangelii i w
Koranie?
Przeslaniem chrzescijanstwa jest pokoj, przeslaniem islamu jest jego ekspansja,
poddanie sie wszystkich ludzi woli Allaha.
Jak to jest realizowane, to juz inna sprawa, ja mowilam tylko o nauce.

Wydaje mi sie , Gumplu, ze Ty po prostu tej brutalnej prawdy nie chcesz sluchac
i dlatego wolisz strzelac do poslanca...

[gumpel]

maria421 napisała:
> gumpel napisał:
> > no pewne, że tak. To samo przeciez wcześniej napisałem. Mnie zirytowało n
> ie
> to
> > tylko przeciwstawienie niosące miłość i pokój chrześcijaństwo - niosący
> > przemoci nierówność islam.
> Dlaczego irytuje Cie zestawienie czegos, co jest napisane w Ewangelii i w
> Koranie?
> Przeslaniem chrzescijanstwa jest pokoj, przeslaniem islamu jest jego
ekspansja,
> poddanie sie wszystkich ludzi woli Allaha.
> Jak to jest realizowane, to juz inna sprawa, ja mowilam tylko o nauce.

he,he ano wcale nie "inna sprawa" - jak to powiedział pewien szacowny żydowski
rebe "Po owocach poznacie ich". To mądra reguła interpretacyjna, nie uważasz ?

[maria421]

gumpel napisał:


> he,he ano wcale nie "inna sprawa" - jak to powiedział pewien szacowny
żydowski
> rebe "Po owocach poznacie ich". To mądra reguła interpretacyjna, nie
uważasz ?

Wiec jak chcesz oceniac religie, Gumplu? Poznajac kazdego z 1,3 mliarda
muzulmanow i kazdego z 2 miliardow chrzescijan i na podstawie analizy kazdego z
nich wysnuc jakas srednia? Wedlug jakich kryteroiw?

[gumpel]

maria421 napisała:
> Wiec jak chcesz oceniac religie, Gumplu? Poznajac kazdego z 1,3 mliarda
> muzulmanow i kazdego z 2 miliardow chrzescijan i na podstawie analizy kazdego
> z nich wysnuc jakas srednia? Wedlug jakich kryteroiw?

Po owocach, Mario, po owocach. Jakie skutki przyniosły ich nauki, a nie co one
głoszą. Jeszcze raz powrócę do Twojej hipotezy. Wynika z niej, że
chrześcijaństwo niesie ze sobą przesłąnie miłości. To oznacza, że
chrześcijański porządek powinien być oparty na tej wartości. A teraz
skonfrontuj to z porządkiem, który zaprowadzili chrześcijanie w Afryce. Ja juz
nie chcę wspominać o niewolnictwie. Ale zobacz na skutki adaptacji
europejskiego systemu administracyjnego i systemu sprawiedliwości w państwach
afrykańskich. Zobacz na to co tam przyniósł wolny rynek. To się wypaczyło w
nieludzki dyktatorsko-korupcyjny system wyzysku. I tak na to patrzy Afrykanin.
Jest z odpowiedniego klanu, albo zapłąci łapówkę to jest na górze. Jak nie to
przegrywa. Gdzie tu miłość bliźniego, gdzie oparta na niej sprawiedliwość ? Nie
ma ...
A tera spójrz na islam z szariatem i sądami koranicznymi. Na bezrybiu i rak
ryba. Nie mam o tym pojęcia, ale jeżeli jest tak jak zdaje się sugerować jeden
z bohateró filmu Azerki, że wyroki tam są sprawiedliwe (w tym sensie, że
decyduje szariat a nie łapówka) to ten porządek jest po prostu lepszy dla
Afrykanów.
Ja to piszę z ciężkim sercem, ale konflikt chrześcijańsko - muzułmański jest
rozstrzygany nogami. Gdzie idą tubylcy. Z podlinkowanego tekstu misjonarki
wynika, że ona nie ma żadnego pomysłu na zatrzymanie tendencji islamizacyjnych.
Że się im biernie przygląda. I to jest tragedia.

Islamizację Afryki uważam za o wiele bardziej niebezpieczną niż Europy. Z
powodów o których pisaliśmy wspólnie. Tam islam trafia do społeczności
klanowej. U nas islam będzie się cywilizował, tam nie. No i Afryka to
nieporównywalny potencjał ludnościowy. Dodajmy rosnący potencjał. Jak nowi
wyznawcy wezmą sobie po cztery żony, pozamykają je w namiotach i zgodnie z
zakazami Koranu ograniczą swe kontakty seksualne tylko do nich to okaże się, że
Allach zlikwidował AIDS u wiernych. A to będzie argument za wyższością islamu
nad chrześcijaństwem nieporównywalnie silniejszy od tego, który zainspirował
Azerkę do otwarcia tego wątku. No i populacja Afryki będzie rosła w znacznie
większym tempie.

[a000000]

A to będzie argument za wyższością islamu
> nad chrześcijaństwem nieporównywalnie silniejszy od tego, który zainspirował
> Azerkę do otwarcia tego wątku.

Wiesz co mnie zainspirowało? Zdumienie, niebotyczne zdumienie. Gdy usłyszałam co
mówi lokalny kacyk na temat przyrodzenia w niebezpieczeństwie, mało się nie
udławiłam ze śmiechu. A potem pomyślałam, że warto może się przyjrzeć i pochylić
(tak,tak, pochylić, nie potępić) na Afryką i jej niewyobrażalnymi dla nas,
którzy siedzimy w fotelach przed naszymi zabawkami, problemami. Kiedyś w necie
krążył tekst, którego wydźwiękiem było: jeśli masz co dzisiaj jeść, masz swoje
łóżko, dach nad głową, grosik w kieszeni - to znaczy, że należysz do 8%
najbogatszych ludzi świata. OŚMIU PROCENT!!!! Mało kto zdaje sobie z tego
sprawę. I nie chodzi tu o egoistyczne samozadowolenie: MNIE JEST DOBRZE. Ale o
uzmysłowienie, że 92% ludzi żyje w niewyobrażalnych warunkach. Ten wątek zdaje
się to potwierdzać.
Według mnie, opanowanie Afryki przez islam jest OCZYWISTE. Chrześcijaństwo się
bardzo źle kojarzy z pozostałościami kolonialnymi. Stan umysłowy czarnych
mieszkańców Afryki, który daje wiarę tak nielogicznym zabobonom, pozwoli na
przejęcie rządu dusz tym, którzy zaproponują choć namiastkę równości i porządku.
Taką szansę ma islam i.......tylko mnie nie zabijcie! - komunizm. To co idzie za
fasadą pięknych haseł jest dla tych ludzi głęboko ukryte. I jeśli obiecanki się
nie sprawdzą, teren będzie już przygotowany na przyjęcie wyjaśnienia: jesteście
złymi muzułmanami, więc Allah się wami nie opiekuje.

A wracając do zabobonu. GENIALNY! ten kto to wymyślił, na Nobla zasłużył.
Doskonałe narzędzie w rękach religijnego rasizmu: uznasz niewiernego za brata?
odpadnie Ci to, co w Czarnej Afryce najcenniejszego.

[gumpel]

Jeszcze raz polecam Heban Kapuscińskiego. Tam znajdziesz nie tylko więcej
takich "kwiatków" dla nas nie do uwierzenia, ale tez opisy biedy tak strasznej,
tak wstrząsającej, że aż niewyobrażalnej.

A co do zabobonów. Pierwsza książka jaką przeczytałem o Afryce to był reportaż
Bratnego "Śladami Stasia i Nel". Do dzisiaj pamiętam opis sądu w jednej z
wiosek w Etiopii. Oskarżonemu kazano zjeść bodajże kłącze bambusa, z
zapowiedzią, że jak zje to znaczy, że jest niewinny, a jak nie to znaczy, że
winny. Bratny pisze, że ludzie tam do tego stopnia byli przekonani o
niezawodności tego "sądu" że to naprawdę działało ! Po prostu winny nie
wierzył, że mu się uda i nie był w stanie zjeść. Niewinny rzecz jasna
odwrotnie. Siła zabobonu jest po prostu straszliwa. Wcale bym się nie zdziwił
gdyby muzułmanie z Twojego filmu po przypadkowym podaniu ręki chrześćijaninowi
w piatek dostawali impotencji (i piszę to bez żartów). Co, oczywiście jest
najlepszym dowodem, że mułł miał rację.

Co do komunizmu to nie masz racji. To się nie sprawdziło. Wprowadzono go w
kilku krajach afrykańskich w poprzednim stuleciu (na pewno Etiopii, Angoli i
łagodniejszej wersji w Ghanie i Senegalu). Był to ten sam system dyktatorsko-
klanowego wyzysku co i wcześniej, tyle, że pod innymi hasłami (zreszta hasłąmi
bardziej na zewnątrz niż na potrzeby wewnętrzne). No chyba, że myślisz
o "prawdziwym" komunizmie, o czymś takim co Pol Pot zrobił w Kambodży. Mam
jednak wrażenie, że na prawdziwy totalitaryzm afrykanie są po prostu za mało
zdyscyplinowani. To by się tam rozlazło.

Siła islamu polega na tym, że on wprowadza pewien porządek oparty na
sprawiedliwości. I, że wprowadza go w zastane struktury plemienne. NIe niszczy
ich tylko podbudowuje. Europejczycy natomiast zaproponowali pomysły struktury
społecznej tak dla afrykanów niewyobrażalne, że zamiast je realizować
przyswoili je do własnej mentalności. No i to po prostu nie mogł zadziałać.

To teraz ja pozwolę sobie napisać coś bulwersującego: moim zdaniem Zachód jest
w Afryce w impasie ponieważ zaplątał się we własne sieci praw człowieka. I w
obawie posądzenia o rasizm nic nie jest w stanie zrobić. Jedyną możliwością
zatrzymania islamizacji jest uznanie, że Murzyni nie dorośli do "Zachodnich
standardów" i zaproponowanie im rozwiązań dostosowanych do ich mentalności.
Przykładowo: prawa wyborcze tylko dla głowy klanu, uznanie dzieci i żony
za "własność" męża, oparcie systemu sprawiedliwości dosłownie na dekalogu.
Słowem: Stary Testament, a nie Nowy. A potem niech sami do tego Nowego
dorastają. Inaczej już nie długo zatęsknimy do czasów, gdy muzłumanie kojarzyli
się nam z Saudami, burkami i dyskryminacją kobiet.

[maria421]

Gumlu, jezeli chcesz koniecznie oceniac religie po owocach, jakie wydaly, to
prosze bardzo.
Porownaj rozwoj cywilizacji w krajach chrzescijanskich ze stagnacja krajow
islamskich.

[gumpel]

maria421 napisała:
> Porownaj rozwoj cywilizacji w krajach chrzescijanskich ze stagnacja krajow
> islamskich.

No nieustannie porównuję. I co widzę ? W tym problem, że ten świat nie jest
czarno-biały (tym razem nie przyjmuj tego personalnie do siebie). Mnie na ten
przykład bardzo podoba się krytyka zawarta w tym oto Twoim poście:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25822&w=29449115&a=29488202
Tak jest. W świecie Zachodu pojawiają się zwyrodnienia. POTRAFIŁBYM ICH
WYMIENIĆ ZNACZNIE WIĘCEJ. Stąd mój pomysł, który, jak sadzę, dla ciebie wydaje
się ABSURDALNY - o koalicji chrześcijańsko-muzułmańskiej w Europie. Wiem, ze
dla ciebie to SZALEŃSTWO, ale ja w to wierzę. ja k swego czasu napisałem wolę
za sąsiada muzułmanina niż nihilistę.

[maria421]

gumpel napisał:


> No nieustannie porównuję. I co widzę ? W tym problem, że ten świat nie jest
> czarno-biały (tym razem nie przyjmuj tego personalnie do siebie). Mnie na ten
> przykład bardzo podoba się krytyka zawarta w tym oto Twoim poście:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25822&w=29449115&a=29488202
> Tak jest. W świecie Zachodu pojawiają się zwyrodnienia. POTRAFIŁBYM ICH
> WYMIENIĆ ZNACZNIE WIĘCEJ. Stąd mój pomysł, który, jak sadzę, dla ciebie
wydaje
> się ABSURDALNY - o koalicji chrześcijańsko-muzułmańskiej w Europie. Wiem, ze
> dla ciebie to SZALEŃSTWO, ale ja w to wierzę. ja k swego czasu napisałem wolę
> za sąsiada muzułmanina niż nihilistę.

Cywilizacja to nie tylko OBYCZAJE.
Nasza cywilizacja rozwijala sie duchowo i mentalnie dzieki filozofom,
myslicielom. Dzieki temu mielismy nasze odrodzenie i oswiecenie i caly rozwoj.

Hirsi Ali w swojej ksiazce wola "Dajcie nam Voltaire´a!" , i mowi, ze islam ,
nie dopuszczajac pluralizmu myslowego we wlasnych kregach trwi w stagnacji,
kisnie, nie rozwija sie.

Zanim wiec chrzescijanstwo i islam utworzy wspolna, europejska koalicje przeciw
upadkowi obyczajow, musi znalezc jakas wspolna linie porozumienia, ktorej do
tej pory brak.

[maria421]

gumpel napisał:

> O.K. Azerko. To przeciez jasne, że te rzezie to nie na podłożu religijnym
tylko
>
> etnicznym. Ja po prostu pozwoliłem sobie przypomniec pewne fakty w reakcji na
> czarno-biały tekst Marii:
> "Przychodzi chrzescíjanski misjonarz i naucza ze maja milowac blizniego, ze
> maja zaniechac wojen, ze sa sobie rowni, ze sa dziecmi tego samego Boga.
> Przychodzi imam i mowi, ze jak przyjma islam, beda wyroznieni, lepsi i beda
> mogli zwalczac niewiernych".
> Przyznam się, że takie stawianie sprawy mnie po prostu irytuje, stąd moja
> reakcja. Jak juz głosimy jakieś hipotezy to próbujmy być obiektywni ...

Gumplu, teraz to ja sie zaczynam irytowac.
Ja sobie tego z palca nie wyssalam, Gumplu!

Nie moja to wina, Gumplu, ze Ewangelia naucza milosci do blizniego, a Koran
nawoluje do walki z niewiernymi. Ale widocznie uwazasz, ze pisac o tym nie
przystoi....

[gumpel]

maria421 napisała:
> Nie moja to wina, Gumplu, ze Ewangelia naucza milosci do blizniego, a Koran
> nawoluje do walki z niewiernymi. Ale widocznie uwazasz, ze pisac o tym nie
> przystoi....

No i co będzie z tymi immamami, którzy w imie "walki z niewiernymi"
powstrzymali się od zbrodni, której dopuszczali się nieliczni od "miłości do
bliźniego" ? Doczekają się jakiejś pochwały z Twojej strony ?

[maria421]

gumpel napisał:

> maria421 napisała:
> > Nie moja to wina, Gumplu, ze Ewangelia naucza milosci do blizniego, a Kor
> an
> > nawoluje do walki z niewiernymi. Ale widocznie uwazasz, ze pisac o tym ni
> e
> > przystoi....
>
> No i co będzie z tymi immamami, którzy w imie "walki z niewiernymi"
> powstrzymali się od zbrodni, której dopuszczali się nieliczni od "miłości do
> bliźniego" ? Doczekają się jakiejś pochwały z Twojej strony ?

Gumplu, jezeli "powstrzymanie sie od zbrodni" czyli cos najnormalniejszego w
swiecie jest godne pochwaly, to musi to oznaczac wielka dewaluacje
slowa "pochwala"....
Nie mam zamiaru oceniac nikogo kryteriami "Mogl zabic, a nie zabil - ludzki
pan..."

[gumpel]

maria421 napisała:
> Gumplu, jezeli "powstrzymanie sie od zbrodni" czyli cos najnormalniejszego w
> swiecie jest godne pochwaly, to musi to oznaczac wielka dewaluacje
> slowa "pochwala"....
> Nie mam zamiaru oceniac nikogo kryteriami "Mogl zabic, a nie zabil - ludzki
> pan..."

Czyli: nie ...

[maria421]

gumpel napisał:

> maria421 napisała:
> > Gumplu, jezeli "powstrzymanie sie od zbrodni" czyli cos najnormalniejszeg
> o w
> > swiecie jest godne pochwaly, to musi to oznaczac wielka dewaluacje
> > slowa "pochwala"....
> > Nie mam zamiaru oceniac nikogo kryteriami "Mogl zabic, a nie zabil - ludz
> ki
> > pan..."
>
> Czyli: nie ...

Gumplu, co mam chwalic?
Napisales, ze niektorzy duchowni chrzescijanscy byli zamieszani w zbrodnie i ze
NIE SLYSZALES, aby imamowie byli w nie zamieszani.
Jezeli uwazasz, ze nalezy chwalic kogos tylko za to, ze nie byl zamieszany w
zbrodnie, to chwale tak imamow, jak i tych chrzescijanskich duchownych,czy inne
osoby cywilne ktore nie byly w zbrodnie zamieszane.

[gumpel]

Pochwalić oznacza dla mnie wyrazic szacunek. A zachować się godnie w czasach
obłędu to postawa godna szacunku. Pięknie śpiewał o tym swego czasu Kofta
odnośnie naszej najnowszej historii. "Za to że miałeś odwagę nie dorzucać
drzewa do stosu, dziękujemy Ci"
A co do mułłów i księży w Ruandzie. Z podlinkowanego tekstu Jagielskiego
wynika, że chodziło o postawę w stosunku do własnych wiernych - odpowiednio
muzułmanów i chrześcijan - którzy mieli to nieszczęście, że byli z
niewłaściwego plemienia. Mułłowie postawili religie wyżej od swego pochodzenia
etnicznego i własnych wyznawców bronili. Księża, odwrotnie, zwycięzyła w nich
przynależność etniczna i zabijali wrogie plemię.
Zauważ, że ani jedni, ani drudzy, także mułłowie, nie bronili ludzi dlatego, że
są "ludźmi", tylko wyznawcami. Czyli obiektywnie daleko im do uznawanych przez
nas standardów. Ale jednak potrafili w tym obłędzie powiedzieć "nie". I za to
należy się im szacunek (pochwała).

P.S. Mi to trochę przypomina [piszę o moim nastawieniu] o. Maksymiliana
Kolbego, który przed wojną był antysemitą. Ale w Oświęcimiu, w ostatnich
chwilach życia, potrafił oddać je za innego człowieka (dodajmy nie Żyda tylko
chrześcijanina). Jego postawa też jest dla mnie godna szacunku.

[maria421]

Gumplu, czy nie wydaje Ci sie bardziej godna szacunku osoba, ktora nie zabija,
choc jest wplatana w konflikt, niz osoba postronna?

[gumpel]

Mario, odłużmy na bok tę socjotechnikę forumową. Wal z Grugej Berty o co Ci
chodzi.

[maria421]

gumpel napisał:

> Mario, odłużmy na bok tę socjotechnikę forumową. Wal z Grugej Berty o co Ci
> chodzi.

Glownie o to, ze na temat Ruandy w sumie malo wiemy, za malo, zeby wysuwac
jakiekolwiek wnioski.

Doszukalam sie wiadomosci, ze w roku 1994, czyli w roku ludobojstwa Hutu na
Tutsi, w Ruandzie bylo zaledwie 4% muzulmanow. Ilu z nich pochodzilo z Hutu,
ile z Tutsi, nie wiadomo.

O to, ze doszlo do ludobojstwa oskarza sie nie samych Hutu, ale tez ONZ, USA,
Francuzow i Kosciol, czyli wszystkich, ktorzy mogli cos zrobic, a nie zrobili.
Oczywiscie, oskarzenie ida pod adresem tych, ktorzy mieli duze wplywy, a nie
pod adresem tych, ktorych wplywy sie nie liczyly, jak wlasnie 4% spolecznosc
muzulmanska.

Czytalam, ze sami Hutu byli zmuszani przez wlasnych ekstremistow do mordowania
i byli zabijani, jezeli sie temu sprzeciwiali....

Wiadomo, ze postawiono pod sad jednego ksiedza katolickiego i zdaje sie pare
zakonnic. Wyrok jednak jeszcze nie zostal wydany, wiec powinnismy i my sie
wstrzymac z jego wydawaniem.
Wiadomo, ze Tutsi, ktorzy szukali schronienia w jednym kosciele zostali wydani
Hutu.
W ilu kosciolach jednak dane bylo im sie uratowac?

Ty dajesz za pozytywny, godny szacunku przyklad imamow, gdyz nie slyszales, aby
ktorykolwiek z nich byl postawiony pod sad, skad wyciagasz wniosek, ze podczas
kiedy ksieza mordowali, imamowie tego nie robili.

Ten wniosek wydaje mi sie bardzo powierzchowny, tak ze wzgledu na jednostkowe
przypadki duchownych zamieszanych w mordy, jak i ze wzgledu na
zero wiadomosci na temat ruandzkiej spolecznosci muzulmanskiej w tym czasie.

[grzespelc]

Marii chodzi o to że chrześcijanie są nieskazitelni, a muzułmanie są be. O nic
więcej.

Grzesiu

[maria421]

grzespelc napisał:

> Marii chodzi o to że chrześcijanie są nieskazitelni, a muzułmanie są be. O
nic
> więcej.


Dziekuje Ci za Twa OBIEKTYWNA wypowiedz na moj temat.
Traktuja ja jako przyklad OBIEKTYWIZMU, ktorego brak tak mi zarzucacie.

[grzespelc]

> jak się to zaczęło? Otóż rozbił się samolot z jakimiś notablami na pokładzie,
> podejrzewano zamach polityczny, wieczorem już grabiono sklepy i mordowano.
Tuts
> i
> mordowali Hutu i odwrotnie

Trochę Ci się pomieszało. Samolot rozbił sięw Sudanie, zginął przywódca
mniejszości chrześcijańskiej, a na wieść o tym chrześcijanie rozpoczęli masakrę
muzułmanów.

Grzesiu, Tobie sie pomieszalo

[maria421]

grzespelc napisał:


> Trochę Ci się pomieszało. Samolot rozbił sięw Sudanie, zginął przywódca
> mniejszości chrześcijańskiej, a na wieść o tym chrześcijanie rozpoczęli
masakrę
>
> muzułmanów.

Samolot rozbil sie wracajac z Tanzanii do Ruandy, spadl obok Kigali, ofiarami
byli m. inn. prezydent Ruandy i prezydent Burudni.

[grzespelc]

Jedyny raz Ci odpowiem. Chyba mówimy o innych wypadkach, bo ja o tym sprzed
kilku miesięcy, który na tym forum zresztą nie wywołał odzewu. Przepraszam za
mieszanie.

PS. Nadal nie mam ochoty z Tobą dyskutować, więc nie odpowiadaj na moje
wypowiedzi.

[a000000]

Grzesiu! a kiedy była masakra w Ruandzie, w której Tutsi i Hutu się wzajemnie
wyrzynali? Kilka miesięcy temu?

[grzespelc]

No już wyjaśniłem wyżej, pomyliło mi się, bo o wspomnianym przez Ciebie wypadku
nie pamiętam (to chyba dawno było?)

PS. Nie wyrzynali się wzajemnie. Hutu wyrzynali Tutsi.

Tu masz co nieco o przebiegu i (inspirującej) roli kościołów chrześcijańskich:

www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/obluda/ruanda.php
(sorry że stronka ŚJ, ale oni też mogą mieć rację, zwłaszcza w tym wypadku)

[a000000]

Kiedy to było? A z 10 lat temu. Najpierw jedni wyrzynali drugich, byłam pełna
oburzenia; potem drudzy zaczęli wyrzynać tych pierwszych, i doszłam do wniosku,
że wart Pac pałaca a pałac Paca. Odwieczne waśnie plemienne, umiejętnie
podsycane przez kacyków trzymających władzę, raczej z religią nie mają nic
wspólnego.
Szkoda tylko, że religia nie była w stanie tych waśni załagodzić.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Jedyny raz Ci odpowiem. Chyba mówimy o innych wypadkach, bo ja o tym sprzed
> kilku miesięcy, który na tym forum zresztą nie wywołał odzewu. Przepraszam za
> mieszanie.
>
> PS. Nadal nie mam ochoty z Tobą dyskutować, więc nie odpowiadaj na moje
> wypowiedzi.


Grzesiu, wiem, ze nie masz ochoty ze mna dyskutowac. Jak widac masz jednak
ochote mnie "OBIEKTYWNIE" oceniac. To jest, faktycznie, o wiele latwiejsze, niz
dyskusja.

[gumpel]

maria421 napisała:
> Gumplu, Twoja reakcja na moja hipoteze jest po linii i na bazie Twego
> przekonania o mojej domniemanej czarno- bialej wizji swiata.

A przyznaję. Tak to właśnie widzę.

> Gdzie jest Twoja obiektywność , Gumplu, jezeli karcisz innych ze stawiaja
> HIPOTEZY, ktore nie sa zgodne z Twoimi?

Nie za hipotezy niezgodne z moimi, ale za idealistyczne dychotomie, któe nie
uwzględniają rzeczywistości. No to co będzie z tymi chrzścijańskimi
zbrodniarzami z Ruandy ? Ujdzie im na sucho, bo nie sa muzułmanami? A co z
immamami którzy potrafili powstrzymać się od zbrodni ? Nie usłyszą od Ciebie
dobrego słowa w temacie pokazywania czynem co to miłość bliźniego i umiłowanie
pokoju ? Czemu ? Bo sa muzułmanami ?

> Twoje hipotezy na temat islamizacji Afryki przez "misjonarstwo" sa bardzo
> odlegle od rzeczywistosci. Zobacz jakimi sposobami odbywa sie islamizacja w
> Afryce.

No cóż mój świat nie jest czarno - biały. Nie zamierzam ignorować wpisów o
zbrodniach zwyrodnialców tylko dlatego, że taka, a nie inna jest ich religia.
Wybacz mi Mario, ale tu się różnimy. Ja to napiszę wprst: w Sudanie muzułmanie
dokonują LUDOBÓJSTWA i świat powinien na to zareagować.

Problem w tym ,że wątpię by to przyczyniło się do islamizacji Południa i
Zachodu Sudanu - wręcz odwrotnie. Wróżę, że tam islamizacja zostanie
zachamowana. Ten proces jest znacznie skuteczniejszy, gdy odbywa się pod
pokojowymi hasłami. Ot, np. w taki sposób jak to opisuje pewna misjonarka:
u-p.w.interia.pl/dominikanki2.htm
Tak, tak, całkiem świadomie daję Ci argumenty do ręki ... bo widzę, oczywiście,
niebezpieczeństwa wynikające z islamizacji. Ciekawe czy Ty podlinkowałabyś
tekst przemawiający na korzyść islamu ...

[a000000]

5. Młodzież muzułmańska też ma być aktywna na tym polu. Dziewczęta muzułmańskie
mają przyciągać chłopców chrześcijańskich, wywierać na nich wpływ, a chłopcy z
tej religii mają brać za swoje żony właśnie nasze dziewczęta! A w Afryce, żona
przyjmuje zawsze religię męża i nie ma żadnej dyskusji.
=====

Tego tekstu z linku coś nie mogę pojąć. To piszą imamowie jako zalecenia dla
muzułmanów. Z tekstu wynika, że muzułmanki mają wychodzić za mąż za chrześcijan?
I zgodnie z tradycją afrykańską, przechodzić na chrześcijaństwo? Przecież
muzułmankom NIE WOLNO wychodzić za niewiernych.

[gumpel]

a000000 napisała:
> Tego tekstu z linku coś nie mogę pojąć.

Pamiętaj, że pisze to zakonnica, która - jak wynika z tekstu - jest dość
sflustrowana postępami islamizaji w Afryce. Może nieco naginac fakty do własnej
interpretacji. Z dróbiej strony spotkałem sie z pojęciem "czarnego islamu".
Choćby tu: encyklopedia.servis.pl/wiki/Czarny_islam
Może byc nieco inny niz znany Ci arabski. Przesiąknięty podejściem afrykańskim
do takich zjawisk jak małżeństwo.

[a000000]

ale sprawa jest poważna, bo chodzi o małżeństwo. Zauważ,że dzieci powinny
pozostać muzułmanami, a tu ojciec chrześcijański, no i matka wiarę zmienia. Coś
się komuś poplątało.

[grzespelc]

Nie rozumiem, dlaczego sądzicie, że zakonnica mogłaby być obiektywna...

[maria421]

I tak z tematu "atrakcyjnosc islamu" co rzuciles jako hipoteze, przeszedles na
moja domniemana "czarno-biala wizje swiata" ...

Gumplu, za zbrodnie w Ruandzie odpowie przed sadem pare, doslownie pare osob
duchownych, bo pare, doslownie pare osob duchownych bylo w te zbrodnie
zamieszanych.

W Sudanie trwa od lat zorganizowane LUDOBOJSTWO za przyzwoleniem rzadowym i
sprawca tego stanu rzeczy nie sa jednostki, lecz setki decydentow i tysiace
wykonawcow.

Znaj miare, mocium panie!

A potem sie czepiaj Marii ze widzi swiat w bialo-czarnych kolorach...

[gumpel]

maria421 napisała:
> I tak z tematu "atrakcyjnosc islamu" co rzuciles jako hipoteze, przeszedles na
> moja domniemana "czarno-biala wizje swiata" ...

Co fakt to fakt. Przyznaję rację. Przeszedłem.

> Gumplu, za zbrodnie w Ruandzie odpowie przed sadem pare, doslownie pare osob
> duchownych, bo pare, doslownie pare osob duchownych bylo w te zbrodnie
> zamieszanych.
> W Sudanie trwa od lat zorganizowane LUDOBOJSTWO za przyzwoleniem rzadowym i
> sprawca tego stanu rzeczy nie sa jednostki, lecz setki decydentow i tysiace
> wykonawcow.

No to jest bardziej skomplikowana sprawa. Wojna w Ruandzie miała bez wątpienia
podłoże etniczne. A w Sudanie ? Tam się tego chyba nie da rozdzielić. To
jednocześnie wojna Arabsko - Murzyńska i Muzułmańsko -
chrześcijańsko/totemistyczna. Stawiam, że konflikt etniczny jest ważniejszy.
Czemu ? Bo to bardziej typowe dla Afryki. Tak tez jest w Górnej Wolcie, Kongu-
Zairze, Angoli. Ale, rzecz jasna, kontekst religijny pogłębia sprzeczności.
Trochę jak w przypadku konfliktu Chorwaci - Serbowie.

> A potem sie czepiaj Marii ze widzi swiat w bialo-czarnych kolorach...

Czepiam sie tego, że ignorujesz fakty niewygodne dla swojej tezy. No i wciąż
czekam na dobre słowo o muzułmanach :-))

[maria421]

Gumplu, wypowiedzialam juz wiele dobrych slow na temat wielu muzulmanow,
niestety, nie raczyles tego zauwazyc, bo przeciez Maria jest nieobiektywna,
widzi w czarno-bialych kolorach a w ogole, to powinna sie wstydzic za to co
pisze, jak sugerujesz w tytule, prawda?

Ej, Gumplu, kto tu jest nieobiektywny?

Ide spac, nie chce sie wiecej tu irytowac.

[stephen_s]

> Gumplu, wypowiedzialam juz wiele dobrych slow na temat wielu muzulmanow

Pozwolę sobie na złośliwość: dziwnym zbiegiem okoliczności są to przeważnie ci
muzułmanie, co krytykują islam :)))

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Gumplu, wypowiedzialam juz wiele dobrych slow na temat wielu muzulmanow
>
> Pozwolę sobie na złośliwość: dziwnym zbiegiem okoliczności są to przeważnie
ci
> muzułmanie, co krytykują islam :)))

No popatrz! Krolowa Rania tez???? Od kiedy? Al Rahman krytykuje ISLAM?? Nie
wiedzialam?

Stefan, zamiast tracic czas na zlosliwosc pod moim adresem, przeczytaj moze co
pisze Hirsi Ali?

[stephen_s]

> No popatrz! Krolowa Rania tez???? Od kiedy? Al Rahman krytykuje ISLAM?? Nie
> wiedzialam?

No, to jakiś postęp :))) Tylko czemu zazwyczaj cytujesz nam Hirsi Ali i innych
ex-muzułmanów?

> Stefan, zamiast tracic czas na zlosliwosc pod moim adresem, przeczytaj moze
> co pisze Hirsi Ali?

No właśnie, weidziałem, że Hirsi Ali także i dziś w Twoim poście zobaczę ;)

[maria421]

stephen_s napisał:

> > No popatrz! Krolowa Rania tez???? Od kiedy? Al Rahman krytykuje ISLAM?? N
> ie
> > wiedzialam?
>
> No, to jakiś postęp :))) Tylko czemu zazwyczaj cytujesz nam Hirsi Ali i
innych
> ex-muzułmanów?
>
Bo od nich najwiecej mozna sie dowiedziec, bo jak bym cytowala Fallaci, to bys
mi zarzucil, ze powinnam muzulmanow cytowac.
O Fallaci mozesz powiedziec, ze nienawidzi muzulmanow, o Hirsi Ali chyba nie?
>

[stephen_s]

> Bo od nich najwiecej mozna sie dowiedziec

Niekoniecznie. Czy wg Ciebie najwięcej o Kosciele można dowiedzieć się z
książki "Byłem księdzem"?

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Bo od nich najwiecej mozna sie dowiedziec
>
> Niekoniecznie. Czy wg Ciebie najwięcej o Kosciele można dowiedzieć się z
> książki "Byłem księdzem"?

Moza zamiast kontynuowac takie pytania zdecydujesz sie jednak przeczytac Hirsi
Ali albo Ibn Warraqa i sam porownasz?

[gumpel]

maria421 napisała:
> Gumplu, wypowiedzialam juz wiele dobrych slow na temat wielu muzulmanow,
> niestety, nie raczyles tego zauwazyc

no cóż, na zakończenie musze się z Tobą zgodzić. Nie raczyłem. Chyba żadnego.
Miłych snów, a jutro poproszę o link (choć jeden).

[maria421]

gumpel napisał:

> maria421 napisała:
> > Gumplu, wypowiedzialam juz wiele dobrych slow na temat wielu muzulmanow,
> > niestety, nie raczyles tego zauwazyc
>
> no cóż, na zakończenie musze się z Tobą zgodzić. Nie raczyłem. Chyba żadnego.
> Miłych snów, a jutro poproszę o link (choć jeden).

Sluze:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=26273261&a=26273261

[stephen_s]

Jak mówiłem: dziwnym zbiegiem okoliczności chwalisz muzułmanina, który
wypowiada się krytycznie o terroryzmie islamskim.

Mario, zadanie dla Ciebie: znajdź nam muzułmanina, którego byś pochwaliła nie
za krytykę islamu, czy coś innego w tym stylu... Bo jak na razie, to chwalisz
tych, którzy "pasują" do Twojej "linii".

[maria421]

stephen_s napisał:

> Jak mówiłem: dziwnym zbiegiem okoliczności chwalisz muzułmanina, który
> wypowiada się krytycznie o terroryzmie islamskim.
>
> Mario, zadanie dla Ciebie: znajdź nam muzułmanina, którego byś pochwaliła nie
> za krytykę islamu, czy coś innego w tym stylu... Bo jak na razie, to chwalisz
> tych, którzy "pasują" do Twojej "linii".
>
Chwalilam np.krolowa Ranie, nie tylko za jej elegancje urode, ale za jej
zaangazowanie na rzecz kobiet muzulmanskich. Tego tez nie raczyles zauwazyc,
championie obiektywnosci...

A teraz ide spac. Dobranoc.

[stephen_s]

> Chwalilam np.krolowa Ranie, nie tylko za jej elegancje urode, ale za jej
> zaangazowanie na rzecz kobiet muzulmanskich.

Już lepiej, aczkolwiek częścią Twojej "linii" jest też udowadnianie, że islam
krzywdzi kobiety. Więc królowa Rania też się z tym kojarzy...

Naprawdę, ciekaw jestem, czy tak samo chwaliłabyś pewną panią (nazwiska nie
pomnę, ale było o niej w "Wysokich Obcasach"), która bodajże dostała Pokojowego
Nobla (albo coś podobnego) za działalność społeczną (albo coś podobnego ;)) - i
przyznaje, że islam jest inspiracją dla tej jej działalności... Słowem - czy
zdobyłabyś się na pochwalenie muzułmanina, który przekazuje pozytywny obraz
islamu. Przykro mi, ale jak na razie wszyscy muzułmanie, jakich chwalisz, w ten
czy inny sposób pasują do Twojej wizji islamu jako religii strasznej,
nieludzkiej i niebezpiecznej.

Do Stefana

[maria421]

Azerka zalozyla fajny watek, ale na jego temat wypowiedziales tylko pare
zdawkowych zdan, skorzystales jednak znowu z okazji, aby sie mnie uczepic.

Zarzucasz mi, ze pisze tylko zle o islamie, wiec jestem nieobiektywna.

Jak jest z Twoja obiektywnoscia, Stefanie? Przeciez nie napisales jeszcze na
temat islamu ani pol zlego slowa? Nie ma w nim nic do skrytykowania? Wszysto
piekne? Wszystko Ci sie podoba?

Atakujesz moja krytyczna linie, ale sam jestes absolutnie bezkrytyczny w
stosunku do islamu, Twoje uczestnictwo w watkach o islamie to glownie
bezpardonowy atak na krytykow islamu, skargi na nadmiar tematyki islamskiej a
nawet postulowanie ograniczenia watkow o islamie. I Ty chcesz innych
obiektywizmu uczyc???
W tym watku napisales gdzies, ze Europejki przechodza na islam, bo pewne
aspekty Zachodu sa odrzucajace.
Jakie to aspekty, Stefanie? Czy nie naleza do nich przypadkiem manifestacje
typu "Parada Rownosci", ktorych tach zaciecie bronisz? Czy nie nalezy do nich
wolnosc obyczajowa, emancypacja i laicyzacja, ktorych tez bronisz?
Wiec jak? Bronisz tych aspektow, a jednoczesnie jestes pelen wyrozunmienia dla
tych, ktorzy nie mogac ich zniesc wybieraja islam?
Atakujesz Mlodziez Wszechpolska za ich stanowisko wobec homoseksualizmu, ale
pol slowa nie powiedziales o tym , jak w krajach muzulmanskich traktuja
homoseksualistow.

Jak wiec jest z tym Twoim obiektywizmem, Stefanie, ktorego brak innym zarzucasz?

To się nazywa: obrona przez atak :)

[stephen_s]

A ja tym razem nie dam Ci tak łatwo zmienić tematu i ponownie poproszę Cię o
podanie przykładu muzułmanina, którego nie szanowałabyś jedynie za krytykę
islamu itd.

Chyba rozumiesz, że jakby ktoś powiedział, że nie ma nic przeciw katolikom, ale
jako katolików, których szanuje, wymienił samych dysydentów i ex-katolików, to
byłoby to podejrzane?

Stefan, przewidzialam...

[maria421]

Przewidzialam ze nie odpowiesz mi slowem na moje pytania, natomiast znow mnie
posadzisz na lawie oskarzonych...

Nie zwrociles nawet uwagi na to, ze pisalam dobrze o krolowej Ranii i jej
zaangazowaniu w sprawe jordanskich kobiet. Szanuje wiec ja z innych powodow niz
krytyka islamu.

Stefan, mysl sobie o mnie co chcesz. Wolno Ci. Wolno Ci uwazac, ze islam NALEZY
lubiec, ze muzulmanow NALEZY kochac, a wszyscy myslacy inaczej sa rasistami,
ksenofobami itp.
Taka postawa, nie poparta zadnym wysilkiem z Twojej strony podjecia dyskusji na
temat konkretnych aspektow islamu jest demagogia.
Wydaje Ci sie, ze Ty pomozesz muzulmanom przez to, ze bedziesz bronil ich
wolnosci religijnej i obyczajowej w Europie? Hirsi Ali powiedzialaby Ci ze
tylko ich przez to pograzasz....

A teraz moj drogi, kolej na Ciebie. Napadles na mnie w tym watku, uczepiles
sie, teraz mowisz, ze to ja zmianiem taktyke...

Chetnie uslysze OBIEKTYWNA opinie Stefana na temat islamu...

[pelengajew]

Jedni wierzą w to, że od uścisku ręki można stracić przyrodzenie, inni w to, że
Chrystus jest bogiem. Są jakieś podstawy do tego aby twierdzić, że jedna wiara
jest bardziej "nie do uwierzenia" od drugiej?
Pozdr.

[a000000]

hehehe, pewno że podstawy są. Empiryczne. Wystarczy, że znajdzie się śmiałek,
który uściśnie w piątek dłoń chrześcijańską. No bo to tylko w piątek się
przyrodzenie traci, w inne dni - nie.

[pelengajew]

No i zawsze będzie, wierzący w odpadnięcie przyrodzenia, mógł powiedzieć, że
jego bóg, który miał to sprawić, był akurat zajęty czymś innym i nie miał czasu
na takie pierdoły. A wiara pozostanie.
Pozdr.

[a000000]

I w ten sposób poddajesz w wątpliwość możliwość porozumienia się z islamem.
Skoro Bóg na pierdoły nie ma czasu, a wiara i tak pozostaje, to NIE MA SZANS na
wyrwanie tych ludzi z ciemnogrodu.

[pelengajew]

Nie rozumiemy sie chyba:-). Dla mnie nie ma różnicy czy wierzysz w odpadające
genitalia czy w Chrystusa jako boga. Jedno i drugie jest jak dla mnie tak samo
sensowne i logiczne. Jeżeli dla Ciebie wiara w odpadające genitalia to
ciemnogród, a wiara w Chrystusa to poważna rzecz, to jest to Twoja subiektywna
ocena sytuacji do której masz oczywiste prawo. Ale ja nie widzę powodów dla
których można by się dogadać z człowiekiem wierzącym w Chrystusa a nie można by
się dogadać z człowiekiem wierzącym w odpadające genitalia. A już zupełnie nie
dociera do mnie podział: wierzę w odpadające genitalia jestem nieukiem z
ciemnogrodu a wierzę w Chrystusa jestem wykrztałconym mistrzem z jasnogrodu.
Pozdr.

[monikaannaj]

Zupełny brak jakiejkolwiek analogii.... NIE da się sprawdzic empirycznie czy
Chruytus był Bogiem. Nie da się sprawdzic empirycznie czy Mahometowi objawił
się anioł... W obie rzeczy można WIERZYC.
da się empirycznie sprawdzic odpadanie jader. Tak jak da się sprawdzic czy
popicie wedzonego wegorza woda powoduje nagłą smierc (taki bzdet ktos mi wmowił
jak byłam mała...)

[pelengajew]

Dla mnie tam gdzie mamy do czynienia z wiarą nie ma miejsca dla empirii.
Jeżeli, ktoś wierzy w odpadanie jąder i chce żeby jego wiarę uszanować to jest
dla mnie tak samo logiczny jak ktoś kto wierzy w Chrystusa i chce żeby jego
wiarę uszanować. I tyle.
Pozdr.

[monikaannaj]

I tak samo logiczny jak ten, kto wierzy ze ziemia jest płaska? Albo sześcienna -
sa i tacy podobno... Tu tez nie ma miejsca dla empirii - i moze jescze
szacuneczek się idiotom w to wierzącym nalezy?


PS Musze przyznac ze zupełnie nie rozumiem tez czemu uparłes się jakąs
afrykańską prymitywna bzdurę (odpowiadająca raczej europejskiej wierze w np.
siedem lat nieszczescia po stłuczeniu lustra) zestawiac z wiara w Boga..

[pelengajew]

Jeżeli ktoś wierzy w to że ziemia jest sześcianem to, moim zdaniem, należy mu
się taki sam szacuneczek, jak mówisz, jak temu który wierzy w to, że Chrystus
jest bogiem. Dla Ciebie wiara w odpadające jądra to afrykańska bzdura a dla
mnie wiara tak samo logiczna jak wiara w to, że Chrystus jest bogiem.
Pozdr.

[monikaannaj]

Twoim zdaniem wierzącemu w Boga można w tak samo prosty sposób jak wierzącemu w
odpadanie jąder czy płaskośc ziemi udowodnic ze wierzy w bzdure??

[a000000]

Widzisz, tylko że mylisz dwa pojęcia. To że Chrystus jest Bogiem, to jest WIARA,
rzecz nie poddająca się empiryzmowi. Natomiast to, że przyrodzenie nie odpada w
piątki to jest WIEDZA, do udowodnienia w każdym zakresie poznania.
A powiedz Pelengajewie, szanujesz Ty i uznajesz wiarę w czarownice i konieczność
spalenia ich na stosie?

[pelengajew]

Przepraszam, że tak długo zeszło mi aby odpowiedzieć.
Wiara w czarownice jest (moje subiektywne odczucie) tak samo warta uwagi jak
wiara w boga, jakiegokolwiek. A co do palenia na stosie to akutat chrześcianie
mają w tym na tyle bogatą tradycję żeby nie posiadać kompleksów wobec innych,
czyż nie?
Pozdr.

[a000000]

Jeśli chodzi o stosy, to jeszcze do niedawna w Indiach powszechnie palono wdowy.

To uważasz, że wiara w Dobro i Zło to gusła i zabobony równe wierze w istnienie
czarownic, co krowy zamiawiają, kołtun powodują, na miotłach latają...? Czy tak?

Palenie wdow

[maria421]

a000000 napisała:

> Jeśli chodzi o stosy, to jeszcze do niedawna w Indiach powszechnie palono
wdowy
> .

Zwyczaj palenia wdow zostal surowo zakazany przez brytyjskich kolonializatorow
w XIX wieku, ktorzy jeszcze wtedy nie znali politycznej poprawnosci i nic sobie
nie robili z hasel poszanowania obcej kultury....

[a000000]

Zakazany urzędowo. Do dziś się nie uporano z problemem. Jakiś rok temu był
atrykuł w GW. Indie to wielki kraj, z olbrzymią tak zwaną głęboką prowincją, w
której wprowadzanie "nowinek" to orka na ugorze. Obyczaj wyjątkowo paskudny.

[gumpel]

Tak sobie myślę, że obyczajów - nawet najpaskudniejszych - nie nalerzy
wykorzeniać tylko cywilizować. Na krecie w okresie wczesnominojskim istniał
obyczaj zamykania wdów i niewolników (nie wiadomo czy żywych) w grobowcu wraz
ze zmarłym mężem (panem). Tak przynajmniej utrzymują archeolodzy na podstawie
wykopalisk. A potem zaszła zmiana. W grobowcach z okresu średniego zamiast
ludzi do grobu wsadzano ich ... figurki. Po mojemu bardzo dobry pomysł do
zaproponowania Hindusom. Już tacy ludzie są, że jak ktoś przychodzi i im mówi,
że ich obyczaje są barbażyńskie i im ich zakazuje to stają okoniem i z jeszcze
większym pietyzmem je kultywują. Ale jak da sie im szansę zachować twarz to
częstokroć idą na kompromisy. Może więc rząd Indii obrał niewłaściwą drogę ...

[maria421]

Gumplu, tam, gdzie chodzi o zycie ludzkie, nie nalezy czakac, lecz natychmiast
zabraniac barbarzynskich obyczajow. Kazda uratowana dzieki brytyjskiemu prawu
hinduska wdowa to uratowane ludzkie zycie, a to jest wazniejsze metody, jakimi
sie to ratowanie zycia odbywa.

[gumpel]

maria421 napisała:
> Kazda uratowana dzieki brytyjskiemu prawu
> hinduska wdowa to uratowane ludzkie zycie,

Pełna zgoda. Tyle, że jak widać od początków brytyjskiego panowania mija juz
ileś tam stuleci, a obyczaj nadal funkcjonuje. A zatem czas zmienic metodę.

[maria421]

gumpel napisał:


> Pełna zgoda. Tyle, że jak widać od początków brytyjskiego panowania mija juz
> ileś tam stuleci, a obyczaj nadal funkcjonuje. A zatem czas zmienic metodę.

Ten zwyczaj raczej dogorywa:

VI. Sati in the Modern times
In general, before this custom was outlawed in 1829, there were a few hundred
officially recorded incidences each year.
The efforts of Raja Rammohan Roy and other Hindu reformers greatly impacted the
movement to outlaw this practice.
Even after the custom was outlawed, this custom did not vanish completely. It
took few decades before this custom almost vanished
In 1987 an eighteen years old widow, Roop Kanwar, committed Sati in a village
of Rajasthan
The 'Sati' version is that Roop told her father-in-law she wanted to commit
Sati.
Roop was forced to commit Sati.
The case went to court, but no one was charged with her murder.
Even in the year 2000, you hear about Sati occurring in rural villages.

[gumpel]

no to najwyższy czas by wbić mu w pierś cisowy kołek w postaci jakiejś nowej
tradycji pogrzebowej, żeby się już nigdy nie odrodził.

[pelengajew]

Jeżeli wiara w dobro i zło jest przez Ciebie utożsamiana z chrześcianizmem czy
jakąkolwiek inną religią to moja odpowiedź brzmi: tak, jest równa wierze w to,
że miotły latają.
Pozdr.

[diabollo]

a000000 napisała:

> Szkoda, że takie filmy są pokazywane głęboką nocą. Może mój kochany Stefcio by
> sobie popatrzył? Pomyślał trochę? Zastanowił się, zanim mnie wyzwie od
> ksenofobicznych islamofobów? Już widzę protesty! kiedy Cię wyzwałem! link
> dawaj natychmiast! hehehe, Stefuś, ja umiem czytać między wierszami. Spoko.
> Ja się nie obrażam. Ja się faktycznie boję tego, jak straszne zacofanie nam
> niesie ta cywilizacja.

Czcigodna A000000,

Jeżeli to ma być argument w Twojej teorii o zbrodniczości islamu to jest
cokolwiek chybiony.
Wielu afrykańskich wyznawców chrześcijaństwa też nie przynosi chrześcijaństwu
chluby.

Przykłady można mnożyć. Począwszy od mordów w Ruandzie, a skończywszy na wciąż
żywych przesądach wśród licznych czarnych mieszkańców Południowej Afryki
(chrześcijan), że seks z dziewicą leczy z choroby AIDS, co - jak się domyślasz -
wywołuje falę gwałtów na dziewczynkach i przyczynia się jeszcze bardziej do
rozprzestrzeniania się tej choroby.

Trzymając się Twojej logiki należałoby uznać, że chrześcijaństwo niesie zacofaną
cywilizację.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Diabollo, wojny plemienne w Ruandzie czy przekonanie ze seks z dziewica jest
lekarstwem na AIDS nie biora sie z Biblii ani z Ewangelii.
Wrogosc muzulmanow do chrzescijan natomiast bierze sie z nauk Koranu. Zabobon
polega w tym wypadku tylko na wierze w to, ze temu, kto poda reke
chrzescijanowi w piatek, uschnie przyrodzenie.

[stephen_s]

> Szkoda, że takie filmy są pokazywane głęboką nocą. Może mój kochany Stefcio by
> sobie popatrzył? Pomyślał trochę? Zastanowił się, zanim mnie wyzwie od
> ksenofobicznych islamofobów? Już widzę protesty! kiedy Cię wyzwałem! link
> dawaj natychmiast! hehehe, Stefuś, ja umiem czytać między wierszami.

Nie no, bez jaj. Azerko, nic takiego o Tobie nie pomyślałem...

PS. Stefcio posłał Ci kolejnego maila, z ciągiem dalszym dyskusji o Korwinie i
pannie z obrazka :)

[a000000]

cha! jak tylko się uporam z domowymi czynnościami rutynowymi, to odpowiem.
Sprawa dziewczyny wymaga zastanowienia.

[stephen_s]

> cha! jak tylko się uporam z domowymi czynnościami rutynowymi, to odpowiem.

Czyli, jak rozumiem, doszło?

> Sprawa dziewczyny wymaga zastanowienia.

A jak! :))

Jescze jeden cud na kiju...

[maria421]

Wlasnie skonczylam ksiazke Hirsi Ali. Dowiedzialam sie z niej , miedzy innymi,
ze wielu muzulmanow jest przekonanych, ze AIDS jest choroba dotykajaca tylko
niewiernych...
Widocznie wirus potrafi odroznic, kto jest kto :-)

[stephen_s]

> Widocznie wirus potrafi odroznic, kto jest kto :-)

Niewiele rózni się to od przekonania swojego czasu popularnego wśród bardziej
konserwatywnych chrześcijan, że AIDS to kara Boża na homoseksualistach.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Niewiele rózni się to od przekonania swojego czasu popularnego wśród bardziej
> konserwatywnych chrześcijan, że AIDS to kara Boża na homoseksualistach.

Uffff....

Rozni sie diametralnie!

Mowienie o karze boskiej na homoseksualistow jest przestroga gdyz nie mozna
zapominac, ze homoseksualisci sa jedna z grup wysokiego ryzyka zachorowan ma
AIDS.

Twierdzenie ze muzulmanie nie moga zachorowac na AIDS, bo jest on choroba
niewrnych jest niebezpiecznym zabobonem.
Hirsi Ali opisuje historie jakich byla swiadkiem, kiedy pracowala jako
tlumaczka dla somalijskich uchodzcow w Holandii, w ktorych byli chorzy na AIDS.
Nie wierzyli w to, ze sa chorzy, gdyz byli przekonani, ze AIDS jest tylko
choroba niewiernych, a muzulmanow Allah przed nia chroni.

Pytanie o zachowania seksualne Muzułmanów

[gumpel]

Często bywa tak, że przesądy powstają na bazie pewnych racjonalnych obserwacji.
Nie mam o tym pojęcia, ale tak się zastanawiam jak wygląda kwestia
pozamałżeńskich relacji seksualnych w środowiskach muzułmańskich. Jak wiadomo,
AIDS w Afryce rozprzestrzenia sie tak straszliwie właśnie z powodu "wolności
obyczajowej" w tym względzie. Może Muzułmanie są bardzie wierni swym żonom (w
końcu mogą ich mieć do czterech). A może wręcz koran tego żąda ? Wiem, że
zdrada małżeńska kończy się tam ukamieniowaniem. Jak mniemam prostytucji islam
też nie toleruje. A zatem ów pomysł że Muzułmanie nie chorują na AIDS może mieć
pewne uzasadnienie - że tak napiszę - statystyczne.

[maria421]

Gumplu, w wolnej chwili zacytuje jeszcze fragmenty z ksiazki Hirsi Ali, bo jest
ona dla mnie rewelacyjna.
Hirsi Ali pisze o muzulmanskim syndromie "Klatki dziewictwa", ktora wywiera
niesamowite pietno na calym zyciu spoleczenstw muzulmanskich.

[grzespelc]

>Może Muzułmanie są bardzie wierni swym żonom

Może bardziej, ale nie całkowicie.

Wiem, że
> zdrada małżeńska kończy się tam ukamieniowaniem.

Tylko kobiety. Mężczyzna jest karany łagodniej (nie pamiętam jak, chłostą???).
Zresztą, nie w każdym kraju.