Mel Gibson jako Jan III Sobieski? ;))

[stephen_s]

"Najdroższy film w historii polskiej kinematografii za 120 mln zł zamierza
wyprodukować biznesmen Mariusz Białek. Główną rolę i reżyserię zaproponował
Melowi Gibsonowi. Aktor miałby zagrać króla Jana III Sobieskiego w filmie o
odsieczy wiedeńskiej.

Bezkonkurencyjny budżet w polskim kinie miało dotychczas "Quo vadis" Jerzego
Kawalerowicza. Film kosztował 18 mln dol., czyli ponad 50 mln zł. Białek,
który prowadzi w Warszawie firmę deweloperską, na projekt
zatytułowany "Victoria" chce wydać aż 120 mln zł. Byłyby to jednak zaledwie
koszty produkcji, do których należy dodać jeszcze honoraria artystów, co może
nawet podwoić budżet, bo producent chce zaangażować największe gwiazdy. -
Traktuję film jak zwykły produkt na sprzedaż. To jest biznes.
Przekalkulowałem, jaki film świat chciałby zobaczyć. To się sprowadza do
analizy rynku - przyznaje Białek. - Starcie cywilizacji islamskiej z
chrześcijańską, a do niego doszło przecież także w 1683 r. pod Wiedniem, jest
ostatnio tematem bardzo gorącym i nadzwyczaj aktualnym. Dzisiejsza Europa ma
problem ze znalezieniem wspólnego mianownika. Ten film pokazuje, że jest nim
chrześcijaństwo. Przesłaniem filmu jest to, że my, Europejczycy, potrafimy
się zjednoczyć - tłumaczy.

Film ma gotowy scenariusz. Został złożony w Ministerstwie Kultury i w Polskim
Instytucie Sztuki Filmowej. Jego autorem jest Cezary Harasimowicz: - W 85
proc. jest to opowieść oparta na prawdzie historycznej. Z materiałów i
dokumentacji o Wiktorii Wiedeńskiej, które zebrałem, wyciągnąłem mało znany
wątek, który jest pełen zaskakujących zwrotów akcji. Wokół niego osnułem
fabułę. W filmie będzie miłość, przyjaźń i wątek szpiegowsko-sensacyjny,
czyli wszystko, co niezbędne dla dobrego widowiska. Odsiecz wiedeńska jest
naszym największym osiągnięciem militarnym, ale to także wydarzenie, które
przekłada się na współczesność.

Producent chce, by film wyreżyserował Mel Gibson. Trwają już wstępne
rozmowy. - Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazuje, że jest zainteresowany
tym projektem i tą tematyką. To jego rozmiar - mówi Białek. - Zamierzamy
stworzyć produkt z najwyższej półki, nie może być więc mowy o żadnym
kompromisie. To, co Gibson zrobił do tej pory, gwarantuje, że nasz produkt
będzie światowym sukcesem.

Gibson miałby też zagrać główną rolę. Harasimowicz: - Jan III Sobieski to
charyzmatyczna postać, wielki strateg, fenomenalny rycerz, do tego
śmiertelnie zakochany w swojej żonie. To tego typu bohater, co zagrany przez
Gibsona szkocki buntownik w "Braveheart", tylko mniej tragiczny, bo przecież
Sobieski zwyciężył."

Zdjęcia do filmu miałyby się rozpocząć w 2008 r., także w Polsce."

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,3666485.html

Co myślicie?

Ja mam dwie refleksje:

1. Przesłanie, że wspólnym mianownikiem współczesnej Europy powinno być
chrześcijaństwo, w domyśle - w opozycji wobec islamu, bardzo mi się nie
podoba...

2. Mel Gibson to żaden Sobieski :)))

[fnoll]

hmm... a może przesłaniem tego filmu będzie, że dopiero gdy Europa cofnie się
cywilizacyjnie do czasów Sobieskiego, to będziemy mogli wejść w dyskurs z
radykalnym islamem jak równy z równym? ;)

[stephen_s]

> hmm... a może przesłaniem tego filmu będzie, że dopiero gdy Europa cofnie się
> cywilizacyjnie do czasów Sobieskiego, to będziemy mogli wejść w dyskurs z
> radykalnym islamem jak równy z równym? ;)

No rewelacyjne przesłanie po prostu :\\

BTW. Przyszedł mi pomysł na to, jak ten film powinien się kończyć... Proponuję,
by po ostatniej scenie (zapewne przedstawiajacej rozradowanych mieszkańców
Wiednia, złupione namioty tureckie i Sobieskiego w objęciach Marysieńki) puścić
jeszcze hollywoodzkie napisy / komentarz. Musiałyby brzmieć chyba tak:

"100 lat po tym, jak Jan III Sobieski ocalił Wiedeń, Austria wraz z Prusami i
Rosją dokonała rozbiorów Polski.

Jedynym krajem, który rozbiorów Polski nie uznał, była Turcja".

To dopiero da ludziom do myślenia :)))))

[monikaannaj]

Popatrz Stefan, jak wiele znaczy słowo. zawswze myśłałam że te namioty
Sobieski "zdobył". i tyle. Nie zastanowiłam sie nigdy ze zeby je zdobyc, musiał
biednych Turków, któzry wpadli do wiednia na tort Sachera - złupic! Jak mógł! -
zwłaszcza ze sto lat póżniej Turcy sie tak ładnie zachowali...

Nie martw sie tym filmem stefan. U nas niewielu Turków go zobaczy, a jak bedzie
jechał do Berlina na festiwal to sie dokreci inne zakończenie. wszyscy padną
sobie w objęcia, ceszarz zaproponuje turkom postawienie mexczetu obok katedry a
Sobieski zaprosi ich do Wilanowa na ksiuty.

Ojej no :))

[stephen_s]

> Popatrz Stefan, jak wiele znaczy słowo. zawswze myśłałam że te namioty
> Sobieski "zdobył".

Zdobył i złupił :) Ale ja nie napisałem tego w negatywnym sensie, bo w sumie
każda bitwa w tamtych czasach końcyzła się łupieniem namiotów przeciwnika :)

Chciałem jedynie zarysować pewną scenę :)))))

A wypowiedź była nieco przekorna :) Filmem się bynajmniej nie martwię -
aczkolwiek idea pokazywania bitwy pod Wiedniem jako przykładu na tożsamość
europejską, jest dla mnie po prostu niemądre.

[a000000]

stephen_s napisał:


>Jedynym krajem, który rozbiorów Polski nie uznał, była Turcja".

>To dopiero da ludziom do myślenia :)))))


No i jaki z tego morał??? Otóż taki, że muzułmanie szanują jedynie silniejszych.
Tych, od których w skórę dostali.

[lynx.rufus]

a000000 napisała:

> stephen_s napisał:
>
>
> >Jedynym krajem, który rozbiorów Polski nie uznał, była Turcja".
>
> >To dopiero da ludziom do myślenia :)))))
>
>
> No i jaki z tego morał??? Otóż taki, że muzułmanie szanują jedynie silniejszych
> .
> Tych, od których w skórę dostali.

no, nie do konca. raczej, ze w polityce nie ma przyjazni, sa tylko interesy.
turcja byla zagrozona przez rosje i austrie (no, powiedzmy) i kazde wzmocnienie
tych panstw dzialalo na ich niekorzysc.

jesli zas o turcji i rzeczpospolitej mowimy, to ostatnio dowiedzialem sie, ze
szykujac wyprawe na polske na poczatku 17 wieku mieli juz przygotowane slupy
graniczne do postawienia nad baltykiem. a sie chlopcy rozmarzyli!

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[monikaannaj]

A ja kiedys na bazarze w Berlinie widziałam turka sprzedajkącego jakies
reprinty starych tureckich map z tamtych wieków. Cała europa to wtedy była
Turcja....

[lynx.rufus]

monikaannaj napisała:

> A ja kiedys na bazarze w Berlinie widziałam turka sprzedajkącego jakies
> reprinty starych tureckich map z tamtych wieków. Cała europa to wtedy była
> Turcja....

hmm.. niestety, planow tych nie zarzucono.

a w druga strone: podobno po pierwszej wojnie swiatowej grecy mieli apetyt na
odzyskanie konstantynopola i wschodniego wybrzeza morza egejskiego. szkoda ze
nie wyszlo....

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[forumisko]

lynx.rufus napisał:

> monikaannaj napisała:
>
> > A ja kiedys na bazarze w Berlinie widziałam turka sprzedajkącego jakies
> > reprinty starych tureckich map z tamtych wieków. Cała europa to wtedy był
> a
> > Turcja....
>
> hmm.. niestety, planow tych nie zarzucono.

Sułtan uważał się za cesarza rzymskiego (po zdobyciu Konstantynopola).

[monikaannaj]

> A wypowiedź była nieco przekorna :)
moja też.

> aczkolwiek idea pokazywania bitwy pod Wiedniem jako przykładu na tożsamość
> europejską, jest dla mnie po prostu niemądre.
Dorabianie iedeologii to jedno - ale film o czasach gdy autentycznie
potrafilismy komus włoic - czemu nie? Potzrbujemy czegoś takiego, a nie tylko
klęska wrześniowa,powstanie warszawskie, jedwabne itd.

Ja bym jescze poprosiła jakis piekny film o tym jak zdobylismy Kreml i drugi -
jak pogonilismy ruskich w 20 roku. A co.

[lynx.rufus]

i serial przygodowy o lisowczykach!

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[monikaannaj]

Zwłaszcz teraz, gdy czterej pancerni stali sie nie comme il faut.

Jeśli chodzi o II wojnę...

[stephen_s]

... to myślę, że spokojnie dałoby się nakręcić jakiś film / serial o
militarnych zasługach Polaków w tamtych czasach.

Filmowy "Dywizjon 303"?

[lynx.rufus]

monikaannaj napisała:

> Zwłaszcz teraz, gdy czterej pancerni stali sie nie comme il faut.

a kiedykolwiek byli?

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[monikaannaj]

Byli - [ewnie. prezentowali oficjalną wersję historii i przyjaż wieczsnie zywą.

Jeśłi chodzi o mnie - uwielbiałam jako dziecko i ciagle lubię. Historii
nauczyli mnie rodzice i zawsze wiedziałam ze pewne aspekty serialu to lipa. No
i pies był ciut za mądry.

A kogo wolałes marusie czy lidkę? Bo ja lidke... Marusia taka troszkę
wymoczkowata byął. No i ruska....

[lynx.rufus]

monikaannaj napisała:

> Byli - [ewnie. prezentowali oficjalną wersję historii i przyjaż wieczsnie zywą
> .
>
> Jeśłi chodzi o mnie - uwielbiałam jako dziecko i ciagle lubię. Historii
> nauczyli mnie rodzice i zawsze wiedziałam ze pewne aspekty serialu to lipa. No
> i pies był ciut za mądry.
>
> A kogo wolałes marusie czy lidkę? Bo ja lidke... Marusia taka troszkę
> wymoczkowata byął. No i ruska....

no widzisz, a ja - marusie. w niektorych sprawach narodowosc ma mniejsze
znaczenie :) poza tym, doszla ona chyba do berlina, prawda? to duza szansa ze
skonczyla w lagrze, a bedac z jankiem zostalaby w polsce (o ile przezylaby bieruta).

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[a000000]

Najlepszy był Gustlik, jak u "damy" na kolacji jajko widelcem chciał potraktować.

Szarików ponoć było kilku. Szarik - kuleczka. Bo jak był malutki w pierwszym
odcinku, to jak kulka puchata wyglądał.
A czołg Rudy w większości ujęć to była tekturowa makieta POŁOWY czołgu.

Dla mnie i Marusia wymoczkowata i Lidka miągwa....

[stephen_s]

Ja wolałem Marusię :)))))))

[diabollo]

monikaannaj napisała:

> Byli - [ewnie. prezentowali oficjalną wersję historii i przyjaż wieczsnie zywą
> .
>
> Jeśłi chodzi o mnie - uwielbiałam jako dziecko i ciagle lubię. Historii
> nauczyli mnie rodzice i zawsze wiedziałam ze pewne aspekty serialu to lipa. No
> i pies był ciut za mądry.
>
> A kogo wolałes marusie czy lidkę? Bo ja lidke... Marusia taka troszkę
> wymoczkowata byął. No i ruska....

Co Ty tam wiesz...
Nie słyszałaś nigdy takich słów:
"Za jej Poli Raksy twarz każdy by się zabić dał"...
A co tu dopiero mówić o prawdziwej Poli Raksie.

Kłaniam się nisko.

[forumisko]

monikaannaj napisała:

> A kogo wolałes marusie czy lidkę? Bo ja lidke... Marusia taka troszkę
> wymoczkowata byął. No i ruska....

Ja Honoratę.

[diabollo]

lynx.rufus napisał:

> i serial przygodowy o lisowczykach!
>
> gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus


Czcigodny Lynx Rufusie,

Wiesz, wiele razy słyszałem analogię (która mi się bardzo podoba) pomiędzy
najemnikami bijącymi się i mordującymi za pieniądze, a prostytutkami.
W starożytnym Rzymie podobny status społeczny mieli właściciele burdeli i
właściciele szkół gladiatorów - bądź co bądź obie kategorie były dostawcami
żywego ludzkiego towaru.

Problem z filmem o najemnych kurwach-lisowczykach polega na tym, że gdyby zrobić
go rzetelnie i pokazać wszystkie ich mordy, gwałty, rabunki i haracze to nijak
nie dałoby się pokazywać go dzieciom ani młodzieży, więc i do nowej polityki
historycznej ani nawet do "pokrzepiania serc" by się nie nadawał.

Niemniej powstanie takiego filmu podobnie jak Ty przyjąłbym z entuzjazmem -
przecież te najemne kurwy-lisowczycy są naszym istotnym wkładem w cywilizację
europejską i przecież bardzo ważną historę wojny trzydziestolegniej (kiedy
populacja Europy Zachodniej zmniejszyła się w wyniku konfliktów religijnych o
połowę).

Kłaniam się nisko.

[stephen_s]

> Dorabianie iedeologii to jedno - ale film o czasach gdy autentycznie
> potrafilismy komus włoic - czemu nie?

A, w tym sensie to też nie mam nic przeciw :) Po prostu intencje pomysłodawcy
wydały mi się... archaiczne :)

> Ja bym jescze poprosiła jakis piekny film o tym jak zdobylismy Kreml i drugi -
> jak pogonilismy ruskich w 20 roku. A co.

Wiesz, jakoś nie mam poczucia, że za Dymitriady powinniśmy czuć się dumni...
Ale kampania 1920 roku - czemu nie?

Ja bym zaproponował nasze odparcie Szwedów, ale niestety - temat już oklepany
przez Sienkiewicza...

[monikaannaj]

Stefan - nie chodzi o to zeby zaraz pekac z dumy ze sie kogos najechało.
Zwłascza ze ja osobiści uwazam że zachowując jak najbardziej pamięc i w miare
obiektywny osad historii nie ma co wpadac ani w dumę - ani uginac sie pod
brzemieniem wstydu za przodkow.

A taki film chętnie bym obejrzała bo z jakichs przyczyn nie uczono mnie o tym
zbyt nachalnie w szkole...

[stephen_s]

> Zwłascza ze ja osobiści uwazam że zachowując jak najbardziej pamięc i w miare
> obiektywny osad historii nie ma co wpadac ani w dumę - ani uginac sie pod
> brzemieniem wstydu za przodkow.

Och, ja uważam, ze za sporo momentów w naszej historii możemy czuć się
dumni. :))))) Ale nie za Dymitriady...

> A taki film chętnie bym obejrzała bo z jakichs przyczyn nie uczono mnie o tym
> zbyt nachalnie w szkole...

Hm. Ale czy ja wiem, czy to byłby ciekawy film? :) Dla mnie to było po prostu
trochę żenujące awanturnictwo... Nie widzę, co ciekawego można o tym nakręcić -
no chyba, że przestrogę przed polityczną głupotą i brakiem rozwagi :)

Ale OK, ja jestem skażony Jasienicą :) i mam generalnie złe zdanie o rządach
Zygmunta III...

[monikaannaj]

Musi byc w tym cos ciekawego Stefan, skoro z całej swojej imponujacej historii
rosjanie dzień wywalenia polaków wybrali na swieto narodowe...

[stephen_s]

> Musi byc w tym cos ciekawego Stefan, skoro z całej swojej imponujacej historii
> rosjanie dzień wywalenia polaków wybrali na swieto narodowe...

Polityka...

[diabollo]

monikaannaj napisała:

> Musi byc w tym cos ciekawego Stefan, skoro z całej swojej imponujacej historii
> rosjanie dzień wywalenia polaków wybrali na swieto narodowe...

W tym nie ma nic ciekawego, to tylko "polityka historyczna" czy też "historia
patriotyczna" w wydaniu braci Moskali.
A na tej samej zasadzie co "demokracja ludowa" nie jest demokracją,
"sprawiedliwość społeczna" nie jest sprawiedliwością tak i "historia
patriotyczna" nie jest historią.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

monikaannaj napisała:

> Ja bym jescze poprosiła jakis piekny film o tym jak zdobylismy Kreml

I parę miesięcy tam siedzieliśmy!! Jako JEDYNI w dziejach. Nawet Napoleonowi
się to nie udało. Pewne dlatego Ruscy tak nas nie lubią.

[a000000]

Osobiście wolałabym na tronie moskiewskim Jagiellonów, niż Romanowych.

[lynx.rufus]

a000000 napisała:

> Osobiście wolałabym na tronie moskiewskim Jagiellonów, niż Romanowych.


tak, tylko czy panowanie nad narodem niewolnikow nie doprowadziloby do
degeneracji panujacych? ja bym juz raczej wolal, zeby polska-litwa nie dopuscily
do upadku nowogrodu, ktory jako prawdziwa republika, gdyby stal sie zalazkiem
jednoczenia rusi, bylby zupelnie innym panstwem niz oparty na knucie carat,
ktory wyrosl na potege dzieki najwiekszej gorliwosci w zbieraniu haraczu dla
mongolow.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Zaraz zaraz...

[stephen_s]

Albo mi się myli, o czym rozmawiamy, albo... o jakich Jagiellonach mowa? Gdyby
nas Rosjanie z Kremla nie wyrzucili, to panowaliby tam WAZOWIE, nie Jagiellonowie..

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Albo mi się myli, o czym rozmawiamy, albo... o jakich Jagiellonach mowa? Gdyby
> nas Rosjanie z Kremla nie wyrzucili, to panowaliby tam WAZOWIE, nie Jagiellonow
> ie..

po kadzieli jagiellonowie. to byl m.in. powod dla ktorego szlachta zygmunta wybrala.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[a000000]

matką Zygmunta III była Katarzyna Jagiellonka, córka Zygmunta Starego
Jagiellona, siostra Zygmunta Augusta, siostra Anny Jagiellonki- żony Stefana
Batorego. A więc krew Jagiellonów, która to była przyczyną poparcia kandydatury
na tron i polski i moskiewski. Wazowie się nie liczyli - sami skłóceni byli
słabi. Jeden Waza prowadził wojnę przeciw drugiemu. Ależ to były dziwne czasy.
Ten właśnie Zygmunt,król POlski, jako jedyny syn, po śmierci ojca został również
królem Szwecji - ale był problem, bo Szwecja była luterańska, a Zygmunt był
zwolennikiem kontrreformacji. No i zaczęły się podchody, bunty, detronizacje,
spiski...A to osłabia pozycję dynastii i to bardzo. Jagiellonowie byli
zdecydowanie lepszą karta przetargową.

[stephen_s]

Rozumiem, ale formalnie rzecz biorąc, gdyby Zygmunt III osadził w Moskwie
swojego syna, to jednak byłaby to już dynastia Wazów...

[a000000]

ale krew Jagiellonów, która się liczyła.
Dobrze, że się nie udało. Jeszcze tego nam potrzeba, aby w Moskwie rządzić.

Jagiellonowie to POLSKA dynastia, Wazowie- szwedzka. Nawet ruscy twierdzą, że to
Polacy na Kremlu siedzieli.
Ale masz rację - oficjalnie to byłaby dynastia nosząca nazwisko Waza.

[stephen_s]

I oto mi chodzi :) Po prostu od Zygmunta III do Jana Kazimierza mówimy w Polsce
o rządach Wazów, nie Jagiellonów. Oczywiście to, z powodu jakich koligacji
rodzinnych Wazowie się w Polsce w ogóle wzięli, to inna sprawa...

[diabollo]

a000000 napisała:

> monikaannaj napisała:
>
> > Ja bym jescze poprosiła jakis piekny film o tym jak zdobylismy Kreml
>
> I parę miesięcy tam siedzieliśmy!! Jako JEDYNI w dziejach. Nawet Napoleonowi
> się to nie udało. Pewne dlatego Ruscy tak nas nie lubią.

A skąd bierzesz owo twierdzenie, że "Ruszcy nas nie lubią"?
Znam kilku "Ruskich" i nawzajem się lubimy.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

mówiąc "ruscy" mam na myśli elyty rządzące, nie szaraczków takich jak i ja.

Ja tez znam kilku rosjan

[monikaannaj]

i bardzo ich lubię - ale nie da sie ukryc że jest wsród nich
kilku "wielkorusów" którym zdarza sie westchnąc gdy rozmowa schodzi na
historię - "i komu to przeszkadzało"? W domyśle - o co wam Paliaki chodzi, ze
nie chcecie byc czescią imperium?

A już bardzo ciekawym przykładem działania rosyjskiej propagandy historycznej
jest mój nowy pracownik. pól polak pół rosjanin - większośc życia mieszkął w
Kazachstanie (tam gdzie dziadków wywieziono). Rodzina przyjechała do polski ok.
10 lat temu.

Jego poglądy na kwestie polsko rosyjskiej historii mozna skrocic tak: Polacy
zawsze nekali biedną rosje, nigdy nie doceniali tego co matuszka dla nas
robiła, i teraz jest tak samo: np. zamiast milczec karnie osmielamy sie
wypominac rosji czeczenię i rurę.
Związek radziec utrzymywał nas gospodarczo przy zyciu - dlatego u nich była
taka bieda bo na wysyłali transporty cukierkow.

To ostatnie słyszałam także z ust mojego rosyjskiego znajomego z Moskwy.

[a000000]

monikaannaj napisała:


> Związek radziec utrzymywał nas gospodarczo przy zyciu - dlatego u nich była
> taka bieda bo na wysyłali transporty cukierkow.

A między strajkami a stanem wojennym w sklepach zbierali datki na "głodujących z
powodu niecnego sabotażu imperialistów" Polaków. Nawet ziemniaki zbierali do
koszy ustawionych pod sklepami - dla uciemiężonych przez zachód Polaków.

Tak, propaganda to oręż skuteczniejszy od miecza.

[jurek_s]

a000000 napisała:


> Tak, propaganda to oręż skuteczniejszy od miecza.

Zwłaszcza jeśli jej, excusez le mot, targetem, są w 90% alkoholicy w trzecim
czy w czwartym pokoleniu.

[grzespelc]

> I parę miesięcy tam siedzieliśmy!! Jako JEDYNI w dziejach. Nawet Napoleonowi
> się to nie udało.

Mylisz się. Napoleon zdobył Moskwę, ale musiał się wycofać, bo mu Ruscy odcięli
zaopatrzenie.

A wlasciwie dlaczego

[e_wok]

nie podoba ci sie przeslanie, ze wspolnym mianownikiem Europy powinno byc
chrzescijanstwo? Szczegolnie wobec tego, ze JEST ono wspolnym mianownikiem?
I kto mianowicie tworzy te wzajemnaa opozycje obu wspomnianych religii? Byc
moze jestem niedoinformowana,ale jakos nie slyszalam o przypadkach, zeby
Europejczycy startowali z nozem do osob niemajacych na szyi krzyzyka na ulicach
pakistanskich miast.

[stephen_s]

Nie podoba mi się, bo:

1. Obecnie wspólnym mianownikiem Europy chrześcijaństwo już raczej nie jest. Mi
się wydaje, że obecnie wspólnym mianownikiem Europy raczej jest otwartość i
pluralizm religijny... Pomysł, by chrześcijaństwo było wyznacznikiem tożsamości
Europy, jest wg mnie anachroniczny.

2. W chwili obecnej potrzeba nam dialogu ze swiatem islamu, nie zaś budowania
tożsamości Europy na walce z nim...

To trochę tak, jakby ktoś nakręcił film o bitwie na Psim Polu w celu pokazania,
że wspólnym mianownikiem Polaków powinna być antypatia do Niemców...

[forumisko]

> 1. Obecnie wspólnym mianownikiem Europy chrześcijaństwo już raczej nie jest.
Mi
> się wydaje, że obecnie wspólnym mianownikiem Europy raczej jest otwartość i
> pluralizm religijny... Pomysł, by chrześcijaństwo było wyznacznikiem
tożsamości
> Europy, jest wg mnie anachroniczny.

No, powiedzmy że ktoś do tego dołożył wielu wysiłków żeby chrześcijańskość
Europy była postrzegana jako anachroniczna. Ale czy na tym miałaby zakończyć
się historia Europy?

[a000000]

forumisko napisał:


> No, powiedzmy że ktoś do tego dołożył wielu wysiłków żeby chrześcijańskość
> Europy była postrzegana jako anachroniczna. Ale czy na tym miałaby zakończyć
> się historia Europy?

historia chrześcijańskiej Europy - TAK, kończy się. Zgodnie z liberalno -
socjalistycznym światopoglądem. Co czeka Europę? Może islam? Może laickość
(bezbożność i pogwałcenie moralności) i zagłada cywilizacyjna podobna do
metaforycznej Sodomy?

A historia Europy skończy się wraz z końcem świata. Bo nawet kataklizm pozostawi
zrujnowaną, ale Europę.

[stephen_s]

> historia chrześcijańskiej Europy - TAK, kończy się. Zgodnie z liberalno -
> socjalistycznym światopoglądem.

Och, nie zwalaj wszystkiego na socjalistów i liberałów :) Jeśli chrześcijaństwo
w Europie obumiera, to chyba też jakiś powód leży pośród chrześcijan?

[diabollo]

stephen_s napisał:
>
> To trochę tak, jakby ktoś nakręcił film o bitwie na Psim Polu w celu pokazania,
> że wspólnym mianownikiem Polaków powinna być antypatia do Niemców...

Tak, niezły przykład tym bardziej, że historycy raczej zgadzają się co do tego,
że w rzeczywistości żadnej dużej bitwy na Psim Polu w ogóle nie było.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

> Tak, niezły przykład tym bardziej, że historycy raczej zgadzają się co do tego,
> że w rzeczywistości żadnej dużej bitwy na Psim Polu w ogóle nie było.

Wiele zapisanych dokumentów "historycznych" było tworzonych ku pokrzepieniu
serc, na zamówienie, celem podniesienia znaczenia rodu panującego.... Wcale bym
się nie zdziwiła, gdyby się okazało, że wiele "historycznych" wydarzeń należy
między bajki włożyć.
Na przykład archeologowie israelscy w żaden sposób nie mogą potwierdzić
wykopaliskowo podboju "ziemi obiecanej" przez Israelitów, tak jak to opisuje
Biblia. W TV występował taki jeden profesor i wielce skonfundowany tym co
odkrywa - przyznał, że szuka nadal, bo...wierzy Biblii. Ale nie znajduje. I jest
niespokojny. Bo cała konstrukcja wizji przekazania w ręce Israelitów tej ziemi
przez Boga (pomagał w walce!!!) może lec w gruzach. Zdaje się, że "ziemia
obiecana" była przejęta pokojowo w drodze asymilacji, bez żadnych zjawisk
nadprzyrodzonych.

[stephen_s]

> Tak, niezły przykład tym bardziej, że historycy raczej zgadzają się co do tego,
> że w rzeczywistości żadnej dużej bitwy na Psim Polu w ogóle nie było.

Nie było? A o tym nie wiedziałem...

Ale OK, podstaw sobie w takim razie inną bitwę z Niemcami, Krzyżakami i
Prusami... Jakby Ci się podobało, jakby ktoś ogłosił, że kręci film o
Grunwaldzie - w celu pokazania "wspólnego mianownika Polaków", w dodatku
wspominając, że w tej bitwie mozna znaleźć paralele ze współczesnością, bo
obecnie też zagrażają nam Niemcy?

duża bitwa

[forumisko]

diabollo napisał:


> Tak, niezły przykład tym bardziej, że historycy raczej zgadzają się co do
> tego,
> że w rzeczywistości żadnej dużej bitwy na Psim Polu w ogóle nie było.

Co to znaczy "duża bitwa"?

[diabollo]

forumisko napisał:

> diabollo napisał:
>
>
> > Tak, niezły przykład tym bardziej, że historycy raczej zgadzają się co do
> > tego,
> > że w rzeczywistości żadnej dużej bitwy na Psim Polu w ogóle nie było.
>
> Co to znaczy "duża bitwa"?


***********************
Istnieje także pogląd, powszechnie obecnie podzielany przez historyków, że bitwa
na Psim Polu w ogóle nie miała miejsca (albo że odbyła się tu jakaś mało
znacząca potyczka, z której zwycięsko wyszły oddziały Krzywoustego). Twierdzą
oni, że ukształtowana na wincentyńskiej relacji tradycja, powtarzana w
następnych wiekach trafiała w świadomości Polaków na podatny grunt zwłaszcza w
obliczu powtarzających się konfliktów polsko-niemieckich. Także po II wojnie
światowej, konfrontacyjna wobec Niemiec polityka PRL kultywowała liczne
przekłamania z historii obu narodów[1], w tym również rzekomą bitwę na Psim
Polu. Dopiero w latach siedemdziesiątych XX wieku rozpoczęto żmudne prace[2]
weryfikujące narosłe po obu stronach nieścisłości historii stosunków wzajemnych.

pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_na_Psim_Polu
**********************

[forumisko]

Ciąg dalszy:

> Relacja Kadłubka wątpliwa jest także w warstwie behawioru zwierząt, jego
> opis "sfory psów pożerających trupy" i ich z tego powodu "szaleńczej
> dzikości" jest całkowicie sprzeczny z rzeczywistymi zachowaniami tego gatunku.

Mam inne zdanie, na podstawie obserwacji rzeczywistych zachowań gatunku psów,
na temat ich łagodności szczególnie w sforze i w stanie głodu.

[diabollo]

forumisko napisał:

> Ciąg dalszy:
>
> > Relacja Kadłubka wątpliwa jest także w warstwie behawioru zwierząt, jego
> > opis "sfory psów pożerających trupy" i ich z tego powodu "szaleńczej
> > dzikości" jest całkowicie sprzeczny z rzeczywistymi zachowaniami tego gat
> unku.
>
> Mam inne zdanie, na podstawie obserwacji rzeczywistych zachowań gatunku psów,
> na temat ich łagodności szczególnie w sforze i w stanie głodu.

Czcigodny Forumowisko,
Masz stado wygłodniałych psów?
Kłaniam się nisko.

[jurek_s]

diabollo napisał:


> Czcigodny Forumowisko,
> Masz stado wygłodniałych psów?

Eee... Naczytał się Curwooda... ;-)

W ten sposob

[e_wok]

wlasciwie rozprawiasz sie odmownie z historia i cywilizacja europejska. Nawet
europejska sztuka i architektura byla najpierw sakralna. Innymi slowy, zeby
Picasso mogl w XX wieku namalowac Guernike, kiedys ktos inny musial namalowac
Boga, aniola albo Matke Boska, a zebys teraz mogl mieszkac w bloku
dziesieciopietrowym i czytac kryminaly do poduszki, kiedys trzeba bylo
wybudowac gotycki kosciol i przepisywac recznie pisma Ojcow Kosciola. Tozsamosc
europejska to sa wlasnie te wszystkie Madonny zgromadzone w Luwrze,
trzynastowieczne koscioly, wartosci moralne wyrosle wprost z tradycji
chrzescijanskiej i prawo oparte na Dekalogu. A co do opozycji wobec islamu to
wiesz, jak ktos przychodzi w gosci do domu, w ktorym sie nie pali i pierwsze co
robi to wyciaga cybucha i go sobie przypala to jest troche nietakt, nie
sadzisz? Wielu muzulmanow przyjezdzajacych do Europy tak wlasnie sie zachowuje.
Uwazam, ze gospodarze domu, w ktorym sie nie pali maja prawo powiedziec -
stary, albo zgas tego kiepa, albo wroc do domu i tam sobie jaraj ile wlezie.
Ty, jak rozumiem, masz odmienne zdanie...?

[stephen_s]

> wlasciwie rozprawiasz sie odmownie z historia i cywilizacja europejska. Nawet
> europejska sztuka i architektura byla najpierw sakralna.

Zaraz zaraz, a starożytna Grecja i Rzym? Europa wyrosła w dużej mierze na
dorobku tych cywilizacji - który nie był wyłącznie sakralny...

> Innymi slowy, zeby
> Picasso mogl w XX wieku namalowac Guernike, kiedys ktos inny musial namalowac
> Boga, aniola albo Matke Boska

A żeby ten ktoś mógł namalować anioła, ktoś inny wcześniej malował sceny z życia
starożytnego Rzymu...

> zebys teraz mogl mieszkac w bloku
> dziesieciopietrowym i czytac kryminaly do poduszki, kiedys trzeba bylo
> wybudowac gotycki kosciol i przepisywac recznie pisma Ojcow Kosciola.

A gotyckiego kościoła nie byłoby bez rzymskich akweduktów. A pism Ojców Kościoła
nie byłoby bez poezji Wergiliusza.

Ewok, ja nie neguję wkładu chrześcijanstwa w cywilizację Europy, ale ta
cywilizacja ani się od chrześcijaństwa nie zaczęła, ani obecnie nie ma wyłącznie
chrześcijańskiego charakteru.

> Tozsamosc
> europejska to sa wlasnie te wszystkie Madonny zgromadzone w Luwrze,
> trzynastowieczne koscioly, wartosci moralne wyrosle wprost z tradycji
> chrzescijanskiej i prawo oparte na Dekalogu.

Tożsamość europejska to także mitologia i kultura zachowana z czasów
przedchrześcijańskich, świeckie dzieła sztuki itd. Nie zapominajmy też o
wkładzie Żydów w kulturę Europy - i o tym, że Europa to też Hiszpania,
wybudowana m.in. na fundamentach tego, co wcześniej stworzyli tam muzułmanie...
No i wreszcie - Europa to współczesne wartości takie jak wolnosć religijna,
pluralizm, tolerancja... których jako żywo chrześcijaństwo długo nie podzielało.

Jak pisałem - chrześcijaństwo odgrywało niewątpliwie kluczową rolę w Europie,
ale i inne czynniki ją kształtowały. A obecnie naprawdę trudno mówić, że Europa
jest "tylko" chrześcijańska...

> A co do opozycji wobec islamu to
> wiesz, jak ktos przychodzi w gosci do domu, w ktorym sie nie pali i pierwsze
> co robi to wyciaga cybucha i go sobie przypala to jest troche nietakt, nie
> sadzisz?

Ale co to ma wspólnego z moim sprzeciwem wobec robienia filmu, którego
przesłaniem ma być "Tożsamość europejska to chrześcijaństwo oraz wojna z islamem"?

[monikaannaj]

Oj stefan. w pierwszym poście jescze rzetelnie dodałes że wojna z islamem jako
torzsamośc europu jest "w domyśle". W tym juz walisz jakis cytat. Kiedy i kto
go wypowiedział? Kto sformułował te myśl? "Tożsamość europejska to
chrześcijaństwo oraz wojna z islame
> m"?


Idąc twoim tropem niemalże ZADNEGO filmu historycznego nie dałoby sie
jużzrobic... O 2 wojnie? PO CO? zeby stawiac sie w opozycji do Niemców? O
komunie? PO CO? zebu utrwalac nastroje antyrosyjskie?
O ataku na WTC - tez pewnie ci sie nie podobaja?

[stephen_s]

> Oj stefan. w pierwszym poście jescze rzetelnie dodałes że wojna z islamem jako
> torzsamośc europu jest "w domyśle". W tym juz walisz jakis cytat.

W porządku - doprecyzuję, że - na podstawie wypowiedzi pomysłodawcy - tak
właśnie odbieram przesłanie tego filmu.

> Idąc twoim tropem niemalże ZADNEGO filmu historycznego nie dałoby sie
> jużzrobic... O 2 wojnie? PO CO? zeby stawiac sie w opozycji do Niemców? O
> komunie? PO CO? zebu utrwalac nastroje antyrosyjskie?
> O ataku na WTC - tez pewnie ci sie nie podobaja?

Moniko, ależ oczywiście, róbmy filmy historyczne, bardzo je lubię :) I zdaję
sobei sprawę, że historia różnie się toczyła - i w przeszłości biły się ze sobą
narody, które obecnie współpracują ze sobą. Nie ma nic złego w pokazywaniu tych
wydarzeń.

Czego sie boję, to używania historii do budzenia resentymentów w
teraźniejszości. Film o II wojnie światowej? Żadnego problemu z tym nie mam. Ale
miałbym problem, gdyby ktoś oświadczył, że kręci np. film o wrześniu 1939, bo
temat osaczania Polski przez Rosję i NIemcy jest aktualny...

Tak samo z tym filmem o Sobieskim. Tak ogólnie to były to ciekawe wydarzenia i
na pewno fajny film na ich kanwie można zrobić. Ale jakoś tak niepokoi mnie, gdy
słyszę, że pomysłodawca filmu chce tworzyć jakieś analogie między bitwą pod
Wiedniem, a współczesnymi napięciami z muzułmanami - oraz przedstawiać, jak to
wspólnym mianownikiem Europy jest chrześcijanstwo (co w kontekście Wiednia
oznacza: chrześcijaństwo w opozycji do islamu). To jest straszne upraszczanie
problemu oraz wzywanie do konfrontacji - równie głupie, jak ów hipotetyczny film
o wrześniu 1939, jeśli jego przesłaniem byłoby "POlacy, strzeżcie sie Niemców i
Rosjan, bo oni was nienawidzili i będą nienawidzić".

[maria421]

Doskonaly pomysl Gibbsona!
Troche tylko wstyd, ze to Amerykanie musza przypominac Europejczykom o tym, jak
kiedys potrafili bronic wlasnej religii i kultury; troche tylko wstyd, ze
Europejczykom zamiast takich pomyslow, przychodza do glowy inne, np.
zawieszenie opery Mozarta w Berlinie....

P.S. do Stefana: chrzescijanstwo bylo, jest i powinno byc nadal wspolnym
mianownikiem Europy.

[diabollo]

maria421 napisała:

> Doskonaly pomysl Gibbsona!
> Troche tylko wstyd, ze to Amerykanie musza przypominac Europejczykom o tym, jak
>
> kiedys potrafili bronic wlasnej religii i kultury;

Czcigodna Mario, i to jest właśnie nadużycie, bo Sobieski wyruszył na pomoc
Wiedniowi nie z powodów jakiś związków religii czy kultury z Austrią, lecz z
czystych powodów politycznych.
Nie dość, że miał Turków od wschodu to nie chciał z nimi jeszcze graniczyć od
południa. To był powód. Reszta to "publik relations" i dorabianie ideologii do
polityki.

troche tylko wstyd, ze
> Europejczykom zamiast takich pomyslow, przychodza do glowy inne, np.
> zawieszenie opery Mozarta w Berlinie....

A to rzeczywiście idiotyzm z tym zawieszaniem opery, ale chyba decydenci już
zmądrzeli?

Kłaniam się nisko.

> P.S. do Stefana: chrzescijanstwo bylo, jest i powinno byc nadal wspolnym
> mianownikiem Europy.

Czy powinno czy nie, o gustach trudno dyskutować. Jednak napewno nie jest.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:


> Czcigodna Mario, i to jest właśnie nadużycie, bo Sobieski wyruszył na pomoc
> Wiedniowi nie z powodów jakiś związków religii czy kultury z Austrią, lecz z
> czystych powodów politycznych.
> Nie dość, że miał Turków od wschodu to nie chciał z nimi jeszcze graniczyć od
> południa. To był powód. Reszta to "publik relations" i dorabianie ideologii do
> polityki.

Szanowny Diabollo, w owych czasach istniala w Europie tzw. Swieta Liga- dobrze
byloby sobie o niej, jak i o strategicznym znaczeniu Wiednia dla
chrzescijanstwa na owczesnej mapie Europy przypomniec zanim sie zredukuje
wyprawe Sobieskiego pod Wieden tylko do zwyklej polityki.


>> chrzescijanstwo bylo, jest i powinno byc nadal wspolnym
> > mianownikiem Europy.
>
> Czy powinno czy nie, o gustach trudno dyskutować. Jednak napewno nie jest.

Biorac pod uwage, ze ciagle jeszcze jest najstarsza i najbardziej powszechna
religia Europejczykow, z pewnoscia jest wspolnym mianownikiem Europy.

[diabollo]

maria421 napisała:

> diabollo napisał:
>
>
> > Czcigodna Mario, i to jest właśnie nadużycie, bo Sobieski wyruszył na pom
> oc
> > Wiedniowi nie z powodów jakiś związków religii czy kultury z Austrią, lec
> z z
> > czystych powodów politycznych.
> > Nie dość, że miał Turków od wschodu to nie chciał z nimi jeszcze graniczy
> ć od
> > południa. To był powód. Reszta to "publik relations" i dorabianie ideolog
> ii do
> > polityki.
>
> Szanowny Diabollo, w owych czasach istniala w Europie tzw. Swieta Liga- dobrze
> byloby sobie o niej, jak i o strategicznym znaczeniu Wiednia dla
> chrzescijanstwa na owczesnej mapie Europy przypomniec zanim sie zredukuje
> wyprawe Sobieskiego pod Wieden tylko do zwyklej polityki.

Istniało w ogóle dużo w historii fajnie nazywających się organizacji.

A Janowi III Sobieskiemu, śledzącemu pilnie najnowsze trendy mody w Stambule i
noszącemu się z turecka się z turecka, znającemu biegle język turecki było
kultorowo tak samo blisko do Turcji jak i do Francji (co nie przeszkadzało
regularnie Turkom spuszczać łomot).
Do Austrii to mu było akurat było bardzo daleko i znane są przekazy lodowatego
spotkania z Leopoldem I i nieporadne próby nawiązania rozmowy w języku łacińskim
zakończone fiaskiem.

A propos, wojska polskie musiały przypiąć specjalne szarfy, aby wojska
austriackie i niemieckie pod Wiedniem nie myliły ich z wojskami tureckimi.

Kłaniam się nisko.

[stephen_s]

> A propos, wojska polskie musiały przypiąć specjalne szarfy, aby wojska
> austriackie i niemieckie pod Wiedniem nie myliły ich z wojskami tureckimi.

Właśnie, ciekawe, czy w owym filmie Gibsona pokażą chrześcijan walczących po
stronie Turków... i Tatarów walczących po stronie chrześcijan.

Zapewne nie, by nie komplikować przesłania o "zderzeniu cywilizacji" pod
Wiedniem :\\\

[diabollo]

Taka notka historyczna:

********************************************
Jan III Sobieski (1629 - 1696)

Urodził się 17 VIII 1629 r., zmarł 17 VI 1696 r. W młodości studiował na
Akademii Krakowskiej i podróżował po Europie Zachodniej (Francja, Niemcy,
Niderlandy i Anglia). W czasie rokoszu Lubomirskiego wspierał króla Jana
Kazimierza. W 1665 r. został marszałkiem wielkim koronnym, a rok później
hetmanem polnym koronnym. W 1668 r. otrzymał hetmaństwo wielkie koronne.
Dowodził wojskami polskimi pod Podhajcami (1667 r.) i Chocimiem (1673 r.). 16 V
1674 r. szlachta zebrana na elekcji wybrała swym królem człowieka, który jej
zdaniem ucieleśniał wszystkie zalety Sarmaty. W pierwszym okresie swych rządów
Jan III dążył do odzyskania Prus Książęcych i zawarciu pokoju z Turcją. Służyć
temu miały przymierza skierowane przeciwko Brandenburgii, zawarte z Francją
(traktat jaworowski z 1675 r.) i Szwecją (traktat gdański z 1677 r.). Wszystkie
kalkulacje skończyły się fiaskiem, kiedy Francja zakończyła wojnę z
Brandenburgią. Po sejmie 1678-1679 nastąpiła na dworze zmiana orientacji. W III
1683 r. Sobieski zawarł przymierze z cesarzem Leopoldem I zwrócone przeciw
Turcji. Wywiązując się z ze swych traktatowych zobowiązań, król na czele armii
udał się na odsiecz Wiedniowi. W 1684 r. Rzeczpospolita wstąpiła do Ligi Świętej
- przymierza antytureckiego. Za panowania Sobieskiego zawarto ostateczny pokój z
Rosją (1686 r.). Czasy rządów Sobieskiego są uważane za okres najświetniejszego
rozwoju kultury sarmackiej. Obok niej również żywe były wzory obce, czego
najlepszym przykładem jest Wilanów, naśladujący architekturę Wersalu. Jan III
Sobieski został pochowany w katedrze na Wawelu.
******************************

I to jest świetny przykład przekłamywania historii przez przemilczenia.
Jan III Sobieski jest chyba najwybitniejszym politykiem-królem elekcyjnym.
Po prostu czapki z głów przed tym wielkim facetem.

Nie rozumiem jednak dlaczego historia dla dzieci w szkole (jak powyżej nudna jak
flaki z olejem) jest pełna tylu przemilczeń i tak odczłowiecza pana Sobieskiego.
Ani słowa o tym, że w czasie słynnego "potopu" Jan Sobieski przeszedł na stronę
króla Szwecji, Karola X Gustawa. Zdradził go wtedy, kiedy przestało się to opłacać.
Ani słowa o tym, że był przedstawicielem frakcji francuskiej realizującej
dalekosiężne interesy króla francji, co wązało się oczywiście z braniem
gigantycznych łapówek od Francuzów. Ani słowa, że to łapówki francuskie
posadziły go na polskim tronie. Ani słowa o tym, że zmarł na syfilis, którym
zaraził się od słynnej Marysieńki, która nie tylko "chociaż dobra, miła,
niepomiernie się kurwiła", ale najpewniej została mu podsunięta przez francuskie
służby specjalne i była wręcz oficjalnym "agentem" realizującym wytyczne
mocodawców francuskich.

Sami widzicie do czego prowadzi "polityka historyczna".
W rezultacie młodzieży nie uczy się historii, która podobno ma być nauczycielką
życia.

Kłaniam się nisko

[a000000]

Ani słowa o tym, że zmarł na syfilis, którym
> zaraził się od słynnej Marysieńki, która nie tylko "chociaż dobra, miła,
> niepomiernie się kurwiła",

KŁAMSTWO. Marysieńka się nie skurwiła. Syfem zaraził ją jej pierwszy mąż -
wojewodza Zamoyski. A za mąż ją wydano, gdy miała lat 17, owdowiała, i mając lat
24 wyszła za Sobieskiego. Była narodowości francuskiej - stąd naturalne jej
dążenie do sojuszu z Francją. Czy była agentem ? nie wiem.

Co do niedostatków opisów historycznych postaci - zgadzam się, kompletnie
odczłowieczają i rzeczy niewygodne przymilczają. Np Chrobry - bandzior i
watażka-satrapa. A historia przekazuje nam obraz Wielkiego Króla.

[stephen_s]

> Co do niedostatków opisów historycznych postaci - zgadzam się, kompletnie
> odczłowieczają i rzeczy niewygodne przymilczają. Np Chrobry - bandzior i
> watażka-satrapa. A historia przekazuje nam obraz Wielkiego Króla.

O co chodzi z tym Chrobrym? Nie słyszałem nic o tym... Rozwiń :)

Ale fakt - powszechnie nauczana historia jest dość "pomnikowa" i przemilcza
elementy ludzkie. A te są własnie najciekawsze :) Kiedyś w "Polityce" był np.
artykuł o naszych młodocianych władcach... Interesujący obraz z tego się
rysował: emocjonalnie niestabilny Krzywousty, Warneńczyk - tragiczny
młodzieniec, który zginął, bo usiłował dorównać ojcu... no i Jadwiga rozwalająca
toporem drzwi, gdy jej nie pozwalali spotkać się z ukochanym :)

[a000000]

hehe, DWUNASTOLETNIA Jadwiga toporem rozwalająca drzwi!!! Nie dziwię się, że
Wilhelm dał się przekupić i zwiał.

O Chrobrym jest w poczcie królów i książąt polskich. Książka - warto poczytać.
Poprosił kniazia kijowskiego o rekę siostry - gdy ten mu odmówił - napadł na
Kijów, siostrę pohańbił i swoją nałożnicą zrobił, Kijów zniszczył i złupił. A
historia chwali miecz Szcerbiec, którym to Chrobry walił w bramy miasta.
Przeciwników politycznych mordował, własne przyrodnie rodzeństwo wypędził, nie
liczył się z nikim i niczym - wszystko robił dla WŁASNEGO pożytku. To tak
pokrótce - muszę zajrzeć do książki, napiszę więcej jutro. Teraz mój ślubny mnie
ruguje od kompa.

[stephen_s]

Nie no, super po prostu :)

Potem np. przyjedzie cudzoziemiec na Wawel, zapyta: "Co to w zasadzie ten
Szczerbiec?" - i padnie, jak się dowie, że najsłynniejszy polski miecz to ten,
którym Chrobry Kijów łupił :)

Ale spoko, inne kraje też miały swoich "ciekawych" władców...

[a000000]

Niestety, nie mogę podać szczegółów, gdyż jak się okazało, te szczegóły są w
książce "królowe i księżne na polskim tronie" - a książka u mojej siostry.
Fascynująca - zdaje się już nie do kupienia. W poczcie królów rzecz dość
pobieżnie napisana - ale wyłania się obraz typowego dla czasów władcy, który
wraz ze swoją drużyną łupił co się dało. Troskę o budowę państwa dodali
Chrobremu potomni - wówczas liczył się ród, wpływy i majątki, nie narody czy nacje.
Chrobry łupił również i Pragę - ledwo z życiem uszedł.
W tym czasie wszyscy wokół władcy byli podobni. No ale to były czasy w których
wierzono, że jeśli się zmarłego nie spali tylko zakopie, to dusza powróci do
ciała i powstanie "żywy trup", który będzie nękał.

[jurek_s]

a000000 napisała:


> O Chrobrym jest w poczcie królów i książąt polskich. Książka - warto poczytać.
> Poprosił kniazia kijowskiego o rekę siostry - gdy ten mu odmówił - napadł na
> Kijów, siostrę pohańbił i swoją nałożnicą zrobił, Kijów zniszczył i złupił. A
> historia chwali miecz Szcerbiec, którym to Chrobry walił w bramy miasta.
> Przeciwników politycznych mordował, własne przyrodnie rodzeństwo wypędził, nie
> liczył się z nikim i niczym - wszystko robił dla WŁASNEGO pożytku.


I jeszcze w piątki postu nie dotrzymywał. :))
Cóż, Chrobry był nieodrodnym synem swojej epoki - taki był ówczesny świat. Nikt
sie wówczas postępowaniem Bolka nie gorszył. Ocenianie go z punktu widzenia
dzisiejszej obyczajowości to nieporozumienie.

[a000000]

jurek_s napisał:


> I jeszcze w piątki postu nie dotrzymywał. :))
> Cóż, Chrobry był nieodrodnym synem swojej epoki - taki był ówczesny świat. Nikt
> sie wówczas postępowaniem Bolka nie gorszył. Ocenianie go z punktu widzenia
> dzisiejszej obyczajowości to nieporozumienie.


Się zgadzywuje!!! Skromnie jeszcze dodam, że takim samym nieporozumieniem jest
ocenianie wedle współczesnych kryteriów wszelkich postaci czy zdarzeń z czasów
zamierzchłych - również inkwizycji....hehehe

[lynx.rufus]

a000000 napisała:

> A
> historia chwali miecz Szcerbiec, którym to Chrobry walił w bramy miasta.

legenda. szczerbiec jest pozniejszy. byc moze jest darem zydow z wielkopolski
dla boleslawa poboznego za statut kaliski. w kazdym razie sa na nim inskrypcje
kabalistyczne. wiec nie ma sie co obawiac, co pomysla sobie cudzoziemcy (?).

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[diabollo]

a000000 napisała:

> Ani słowa o tym, że zmarł na syfilis, którym
> > zaraził się od słynnej Marysieńki, która nie tylko "chociaż dobra, miła,
> > niepomiernie się kurwiła",
>
> KŁAMSTWO. Marysieńka się nie skurwiła. Syfem zaraził ją jej pierwszy mąż -
> wojewodza Zamoyski. A za mąż ją wydano, gdy miała lat 17, owdowiała, i mając la
> t
> 24 wyszła za Sobieskiego. Była narodowości francuskiej - stąd naturalne jej
> dążenie do sojuszu z Francją. Czy była agentem ? nie wiem.
>
> Co do niedostatków opisów historycznych postaci - zgadzam się, kompletnie
> odczłowieczają i rzeczy niewygodne przymilczają. Np Chrobry - bandzior i
> watażka-satrapa. A historia przekazuje nam obraz Wielkiego Króla.

Czcigodna A000000,

Ależ uważam Jana III Sobieskiego za jednego z największych królów RP, polityka
wielkiego formatu, posiadającego wizje (doskonały pomysł podporządkowania sobie
Prus, niestety nie powiódł się, choć było blisko), gościa z wielkim talentem
wojskowym.

A Marysieńka oczywiście zdradzała Sobieskiego.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

diabollo napisał:


> A Marysieńka oczywiście zdradzała Sobieskiego.

Ploty królewskich przeciwników i mącicieli. Syfa dostała od pierwszego męża, a
królewskie dzieci rodziły się słabe i umierały.
Ciekawostka - w jednym ze słynnych listów król pisze cuś w podobiu: wracam za
dni kilka - nie myj się. Nawet się nie chcę domyślać szczegółów.

[stephen_s]

> Ciekawostka - w jednym ze słynnych listów król pisze cuś w podobiu: wracam za
> dni kilka - nie myj się.

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Gdzie można te listy przeczytać? :))

[a000000]

są wydane w postaci książki. Też u mojej siostry - 256 km ode mnie.

[stephen_s]

Dawaj adres siostry, zaraz wsiadam i jadę pożyczać :)))

[maria421]

diabollo napisał:


> Istniało w ogóle dużo w historii fajnie nazywających się organizacji.
>
> A Janowi III Sobieskiemu, śledzącemu pilnie najnowsze trendy mody w Stambule i
> noszącemu się z turecka się z turecka, znającemu biegle język turecki było
> kultorowo tak samo blisko do Turcji jak i do Francji (co nie przeszkadzało
> regularnie Turkom spuszczać łomot).

I z pewnoscia z powodu tej "kulturowej bliskosci z Turcja" Sobieski powierzal
sie opiece Matki Boskiej Czestochowskiej przed wyprawa na Wieden...

A tak w ogole ciekawi mnie jedna sprawa- dlaczego Swieta Liga jest traktowana
jako jedna z "fajnie nazywajacych sie organizacji", odsiecz Wiedenska jako
zwykla polityka nic z obrona chrzescijanstwa nie majaca wspolnego, natomiast
podboj Ameryki traktuje sie jako przyklad zbrodniczej chrystianizacji...

Hmmmm...

[monikaannaj]

bardzo cenne spostrzezenie, Mario. Wiele razy spotykam sie z takim trakrowaniem
historii Europy, w którym zupełnie nie licza sie kwestie narodowosciowe,
terytorialne, itp - wszystko okazuje sie wynikiem działań KK, wszystko jest
religijne. A tu zaglądam do dyskusji i co sie okazuje - odsiecz wiedeńska nie
miała nic wspólnego z religią... Ciekawe.

[stephen_s]

> A tu zaglądam do dyskusji i co sie okazuje - odsiecz wiedeńska nie
> miała nic wspólnego z religią... Ciekawe.

To znaczy, wiesz, Moniko - nie znam aż tak dobrze tamtych wydarzeń, ale...
wydaje mi się, że jednak trudno mówić, że odsiecz wiedeńska miała głównie
podłoże religijne.

Nie zapominajmy, że Turcja walczyła z Habsburgami od wieków. Nie zapominajmy
też, że owa Święta Liga, o której wspomniała Maria, składała się tak naprawdę z
Polski, Austrii oraz... pomniejszych sojuszników Austrii. To nie było jakieś
gremialne zgromadzenie narodów chrześcijańskich przeciw Turkom... Przecież w
historii nie było tak, ze Turcja była w stanie permanentnej wrogości do krajów
chrześcijańskich, a kraje chrześcijańskie - do Turcji. Nie wiem, jak to było za
czasów Sobieskiego, ale przecież wcześniej Turcja sprzymierzała się chociażby z
Francją przeciw Habsburgom... No i też nie było tak, że Turcja zostawiała inne
kraje muzułmańskie w spokoju - przecież oni walczyli także z Persami...

Czynnik religijny na pewno miał znaczenie, ale też moim zdaniem nie należy
zapominać, że Turcja była po prostu ekspansywnym mocarstwem, którego interesy na
Bałkanach ścierały się z interesami Austriaków... Dla mnie bitwa pod Wiedniem
naprawdę była przede wszystkim bitwą dwóch mocarstw, nie dwóch religii. Jak
pisałem - Turcja miała przez lata sojuszników w chrześcijańskiej Europie, pod
Wiedniem po stronie tureckiej walczyli jej chrześcijańscy lennicy, po stronie
chrześcijańskiej polskie oddziały muzułmańskie...

A to, że Habsburgowie nazwali swój sojusz "Świętą Ligą"... no cóż, propagandy w
XX wieku nie wymyślono :)

[monikaannaj]

Ale Hiszpania juz nie była "ekspansywnym mocarstwem" tylko prowadziła religijny
podboj.

[stephen_s]

No wiesz, Moniko, ja tak nie mówię. Dla mnie Hiszpania też była właśnie
ekspansywnym mocarstwem... Zgadzam się - sprowadzanie hiszpańskiego kolonializmu
do podboju religijnego jest bez sensu. Kolumb nie płynął do Ameryki, by nawracać...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Jak
> pisałem - Turcja miała przez lata sojuszników w chrześcijańskiej Europie, pod
> Wiedniem po stronie tureckiej walczyli jej chrześcijańscy lennicy, po stronie
> chrześcijańskiej polskie oddziały muzułmańskie...

"Armie Islamu" tworzyli oprocz Osmanczykow: Tatarzy Krymscy oraz (formalnie)
Moldavia (podbita przez Turkow w 1484 r), Woloszczyzna (gdzie po probie
odzyskania niepodleglosci Turcy w 1659 r osadzili na tronie wlasnego faworyta)
i uzalezniony od Turkow Siedmiogrod.

W obronie Wiednia walczyli: Austriacy, Polacy, Litwini, Ukraincy, Saksonczycy,
Bawarczycy, Wenecjanie, Piemontczycy, Anglicy, Papisci.

W sklad wojsk polskich weszly:
25 pulkow husarii
77 oddzialow kozackich (podobno bezposrednio finansowanych przez pepieza)
31 oddzialow lekkiej kawalerii
2 oddzialy lekkiej arebuzerii
37 pulkow piechoty
10 pulkow piechoty
oddzial artylerii

Na temat "polskich oddzialow muzulmanskich" znalazlam taka wiadomosc:
"Latem 1683 roku Sobieski wyruszył z odsieczą Wiedniowi, obleganemu przez
Turków. W szeregach lekkiej jazdy (31 chorągwi – ok. 2422 koni) znajdowało się
wielu dawnych buntowników lipkowskich".

Masz jakies inne wiadomosci na temat "oddzialow muzulmanskich"?
(przy okazji polecam Ci temat "Bunt Lipkow", ich przejscie na strone Turcji i
spowrotem na strone Polski)

> A to, że Habsburgowie nazwali swój sojusz "Świętą Ligą"... no cóż, propagandy
w
> XX wieku nie wymyślono :)

Ty tez wymsliles, ze to Habsburgowie nazwali "swoj" sojusz "Swieta Liga".

"Swieta Liga" przeciw zagrozeniu Europy islamem powstala w roku 1571. Wtedy to
zjednoczone sily Wenecji, Hiszpanii i Papiestwa pokonaly Turkow w bitwie pod
Lepanto.
Kiedy Turcy szli na Wieden, papiez Inocenty XI dokonywal wszelkich staran, aby
zjednoczyc sily chrzescijanskie w obronie przed zagrozeniem muzulmanskim, a po
zdobyciu Wiednia zawiazal druga Swieta Lige dla ochrony chrzescijanstwa.

[stephen_s]

> "Armie Islamu" tworzyli oprocz Osmanczykow: Tatarzy Krymscy oraz (formalnie)
> Moldavia (podbita przez Turkow w 1484 r), Woloszczyzna (gdzie po probie
> odzyskania niepodleglosci Turcy w 1659 r osadzili na tronie wlasnego faworyta)
> i uzalezniony od Turkow Siedmiogrod.

Toż przecież napisałem: lennicy tureccy. Tym niemniej, byli to chrześcijanie,
prawda?

> W obronie Wiednia walczyli: Austriacy, Polacy, Litwini, Ukraincy, Saksonczycy,
> Bawarczycy, Wenecjanie, Piemontczycy, Anglicy, Papisci.

Po pierwsze, skąd wzięłaś tych Anglików? Święta Liga była organizacją katolicką,
więc skąd nagle anglikanie pod Wiedniem?

Po drugie, po co piszesz "Polacy, Litwini, Ukraińcy"? Przecież to wszystko
reprezentacji jednego kraju: Rzeczypospolitej.

Po drugie, podając powyższa listę, potwierdzasz jedynie to, co napisałem: że pod
Wiedniem bynajmniej nie mieliśmy gremialnego starcia chrześcijan z muzułmanami.
Pytam się: gdzie są inne europejskie kraje? Jeśli to była wojna religijna, to
czemu nie ma tej liście chociażby Hiszpanii? Do licha, czy zdajesz sobei sprawę,
że Francja otwarcie wypięła się na błagania Habsburgów o pomoc, a wręcz zaczęła
wykorzystywać osłabienie Austrii do poszerzania swoich wpływów?

> Na temat "polskich oddzialow muzulmanskich" znalazlam taka wiadomosc:
> "Latem 1683 roku Sobieski wyruszył z odsieczą Wiedniowi, obleganemu przez
> Turków. W szeregach lekkiej jazdy (31 chorągwi – ok. 2422 koni) znajdował
> o się
> wielu dawnych buntowników lipkowskich".

No właśnie, o tym piszę. Chorągwie tatarskie - przecież istniały w tym czasie w
Rzeczypospolitej.

> (przy okazji polecam Ci temat "Bunt Lipkow", ich przejscie na strone Turcji i
> spowrotem na strone Polski)

Nie wiem, co ma tutaj bunt Lipków do rzeczy, ale skoro ten temat wyciągasz, to
chyba zdajesz sobie sprawę, że bunt ten spowodowany był próbami ograniczania
praw należnych Tatarom? W sumie dość analogiczna sytuacja do buntów kozackich...

> Ty tez wymsliles, ze to Habsburgowie nazwali "swoj" sojusz "Swieta Liga".

Tu masz rację - faktycznie na powołanie Świętej Ligi nalegało papiestwo. Nie
zmienia to faktu, ze nie był to jakiś masowy sojusz chrześcijan przeciw
islamowi, jak próbujesz to przedstawiać. Do licha, przecież nawet nie wszystkie
katolickie kraje się do niego przyłączyły!

Poza tym - papież oczywiście patrzył na tę wojnę z punktu widzenia obrony
chrześcijaństwa. Było to jego prawo jako głowy Kościoła katolickiego. Nie
zmienia to tego, że wojna ta była jedną z wielu wojen między Turcją a
Habsburgami. Te wojny trwały od stuleci!

> "Swieta Liga" przeciw zagrozeniu Europy islamem powstala w roku 1571. Wtedy to
> zjednoczone sily Wenecji, Hiszpanii i Papiestwa pokonaly Turkow w bitwie pod
> Lepanto.

I zaraz potem Święta Liga została rozwiązana. A następną Świętą Ligę powołano
nie przeciw islamowi, ale przeciwko protestantom w trakcie wojny
trzydiestoletniej...

"Świete Ligi" były organizacjami zawiązywanymi pod patronatem papieża,
broniącymi nie chrześcijaństwa przed islamem, ale interesów KATOLICYZMU. Nazwa
owszem, szczytna - ale jak pisałem, propagandy i marketingu w naszych czasach
nie wymyślono :)

[maria421]

stephen_s napisał:


> Toż przecież napisałem: lennicy tureccy. Tym niemniej, byli to chrześcijanie,
> prawda?

Ale podlegajacy pod Turkow.

> Po pierwsze, skąd wzięłaś tych Anglików? Święta Liga była organizacją
katolicką
> ,
> więc skąd nagle anglikanie pod Wiedniem?

Papiez Inocenty XI dokonywal staran, za posrednictwem nuncjuszy Obizzo
Pallavacini i Francesco Buonvisi do pojednania protestanckiej Brandenburgii z
ortodoksyjna Rosja, do wzmocnienia protestantow wegierskich , pozniej do
Swietej Ligii doszla ortodoksyjna Rosja, bo Swieta Liga miala byc liga
chrzescijan. Smiem twierdzic, ze w ten sposob Inocenty XI dokonywal pierwszego
dziela ekumenicznego w Europie.
W Anglii w tych czasach wrzal kociol. Pamietaj, ze byly to czasy Stuartow, ze
Karol II usilowal nadac przywileje katolikom, wbrew woli parlamentu, co zreszta
udalo sie dopiero jego nastepcy (Declaration of Indulgence z 1687 roku), w
kazdym razie trudno mozna powiedziec, ze owczesni Anglicy to Anglikanie.
Czytalam, ze walczyli u boku ksiecia Eugeniusza Savoi.
Acha, walczyli tez Frankowie, Badenczycy i Szwabowie.

> Po drugie, po co piszesz "Polacy, Litwini, Ukraińcy"? Przecież to wszystko
> reprezentacji jednego kraju: Rzeczypospolitej.

Ale Ukraincy nie sa raczej katolikami.

> Po drugie, podając powyższa listę, potwierdzasz jedynie to, co napisałem: że
po
> d
> Wiedniem bynajmniej nie mieliśmy gremialnego starcia chrześcijan z
muzułmanami.
> Pytam się: gdzie są inne europejskie kraje? Jeśli to była wojna religijna, to
> czemu nie ma tej liście chociażby Hiszpanii? Do licha, czy zdajesz sobei
sprawę
> ,
> że Francja otwarcie wypięła się na błagania Habsburgów o pomoc, a wręcz
zaczęła
> wykorzystywać osłabienie Austrii do poszerzania swoich wpływów?

I co z tego? Czy tylko 100% udzial panstw chrzescijanskich dowodzilby tego, ze
byla to wojna islamu z chrzescijanstwem?

> No właśnie, o tym piszę. Chorągwie tatarskie - przecież istniały w tym czasie
w
> Rzeczypospolitej.

Istnialy chorogwie tatarskie, cze tez Tatarow wcielano do polskich choragwi?

> Nie wiem, co ma tutaj bunt Lipków do rzeczy, ale skoro ten temat wyciągasz, to
> chyba zdajesz sobie sprawę, że bunt ten spowodowany był próbami ograniczania
> praw należnych Tatarom? W sumie dość analogiczna sytuacja do buntów
kozackich..
> .

Wyciagam bunt Lipkow pamietajac, jak to niedawno chwaliles Tatarow ktorzy przez
wieki wiernie sluzyli Rzeczpospolitej. Niektorzy sluzyli. Niektorzy zdradzali i
szli na strone chana albo wizyra. Po czym niektorzy znow wracali...

> Tu masz rację - faktycznie na powołanie Świętej Ligi nalegało papiestwo. Nie
> zmienia to faktu, ze nie był to jakiś masowy sojusz chrześcijan przeciw
> islamowi, jak próbujesz to przedstawiać. Do licha, przecież nawet nie
wszystkie
> katolickie kraje się do niego przyłączyły!

Stafan, to nie ma znaczenia ze Francja czy Hiszpania sie nie przylaczyly.
Papiez wtedy wzywal do obrony chrzescijanstwa. I ci, ktorzy sie na jego odezwe
stawili bronili nie tylko wlasnych interesoiw, ale interesow chrzescijanskiej
Europy.

> Poza tym - papież oczywiście patrzył na tę wojnę z punktu widzenia obrony
> chrześcijaństwa. Było to jego prawo jako głowy Kościoła katolickiego. Nie
> zmienia to tego, że wojna ta była jedną z wielu wojen między Turcją a
> Habsburgami. Te wojny trwały od stuleci!

Pusc w ruch wyobraznie i sprobuj sobie wyobrazic co by bylo, gdyby Wieden wtedy
dostal sie w rece Turkow. Papiez, Sobieski i inni potrafili to sobie wyobrazic.
I absolutnie tego nie chcieli.

> I zaraz potem Święta Liga została rozwiązana. A następną Świętą Ligę powołano
> nie przeciw islamowi, ale przeciwko protestantom w trakcie wojny
> trzydiestoletniej...
>
> "Świete Ligi" były organizacjami zawiązywanymi pod patronatem papieża,
> broniącymi nie chrześcijaństwa przed islamem, ale interesów KATOLICYZMU. Nazwa
> owszem, szczytna - ale jak pisałem, propagandy i marketingu w naszych czasach
> nie wymyślono :)

Tak, tak... I pewno dla interesow katolicyzmu wciagnieto ortodoksyjna Rosje do
Swietej Ligii...

[stephen_s]

> Ale podlegajacy pod Turkow.

Owszem, no i?

> Papiez Inocenty XI dokonywal staran, za posrednictwem nuncjuszy Obizzo
> Pallavacini i Francesco Buonvisi do pojednania protestanckiej Brandenburgii z
> ortodoksyjna Rosja, do wzmocnienia protestantow wegierskich , pozniej do
> Swietej Ligii doszla ortodoksyjna Rosja, bo Swieta Liga miala byc liga
> chrzescijan.

Powiedziałbym, że Rosja miała o wiele bardziej pragmatyczne interesy, by
przeciwdziałać ekspansji tureckiej...

> W
> kazdym razie trudno mozna powiedziec, ze owczesni Anglicy to Anglikanie.
> Czytalam, ze walczyli u boku ksiecia Eugeniusza Savoi.

Źródło poproszę :) I o sprawdzenie, na ile jeden książę był reprezentantem
Anglii jako kraju.

Poza tym - tym razem Anglicy walczyli przeciw Turcji, wcześniej zaś Anglia była
SOJUSZNIKIEM Turcji. Tak samo jak swojego czasu Francja. Polityka...

> Acha, walczyli tez Frankowie, Badenczycy i Szwabowie.

Mario, prośba: używaj nazw KRAJÓW, nie narodowości. Kim są ci Twoi "Frankowie"?
Przecież Francja nei była członkiem Świętej Ligi!

> Ale Ukraincy nie sa raczej katolikami.

Zacznijmy od tego, ze to nie byli "Ukraińcy", ale Kozacy. Którzy byli poddanymi
katolickiego króla i częścią jego armii.

Ale jeśli chcesz twierdzić, że obecność prawosławnych Kozaków dowodzi
niekatolickości Świętej Ligi - OK. Odpowiedz mi w takim razie, czego dowodzi, że
częścią armii Świętej Ligi byli muzułmańscy Tatarzy!

> I co z tego? Czy tylko 100% udzial panstw chrzescijanskich dowodzilby tego, ze
> byla to wojna islamu z chrzescijanstwem?

Tak. O "starciu cywilizacji" możemy mówić wtedy, jeśli mamy starcie dużej ilości
krajów z wyraźnie religijnego powodu. Tymczasem pod Wiedniem mamy starcie
jednego muzułmańskiego kraju, który dążył do poszerzania swoich granic, tak
kosztem państw chrześcijańskich, jak muzułmańskich (Persja) - oraz sojuszu kilku
państw chrześcijańskich, które (co staje się jasne, jak spojrzysz na mapę) miały
bardzo pragmantyczny interes, by powstrzymać ekspansję agresywnej Turcji. Jak
można mówić o starciu islamu z chrześcijaństwem, jak co najmmniej pół
chrześcijańskiej Europy apele o pomoc dla Habsburgów olało - a po stronie
muzułmańskiej masz tak naprawdę jedno państwo oraz jej chrześcijańskich lenników?

Nazywanie bitwy pod Wiedniem starciem religii ma podobny sens, jak nazywanie
potopu szwedzkiego wojną religijną...

> Istnialy chorogwie tatarskie, cze tez Tatarow wcielano do polskich choragwi?

Mario, powiem tak: WIESZ DOSKONALE, ze chodziło o chorągwie tatarskie.

Czemu twierdzę, że WIESZ to NA PEWNO? Bo WIEM, z jakiego artykułu wzięłaś
zdania, jakie mi cytowałaś. Z artykułu, który opisuje ni mniej ni więcej, ale
właśnie DZIEJE CHORĄGWI TATARSKICH w XVII-wiecznej Polsce! Czytałem ten artykuł
- i jeśli twierdzisz, że nie wiesz, czy istniały chorągwie tatarskie w Polsce,
to znaczy, że albo nie zadałas sobie trudu, by chociażby artykuł przejrzeć...
albo zwyczajnie dopuszczasz się manipulacji.

> Wyciagam bunt Lipkow pamietajac, jak to niedawno chwaliles Tatarow ktorzy
> przez wieki wiernie sluzyli Rzeczpospolitej. Niektorzy sluzyli. Niektorzy
> zdradzali i
> szli na strone chana albo wizyra. Po czym niektorzy znow wracali...

Znowu: w artykule, który raczyłaś zacytować, masz bardzo dokładnie opisaną
genezę buntu Lipków. Jeśli raczyłaś się w tę kwestię wczytać, to WIESZ, że
przycyzną tego buntu były m.in. nakładania nie Lipków bezprawnych podatków i
niewypłacanie im żołdu, co doprowadziło wiele rodzin tatarskich do nędzy.
Owszem, Tatarzy się zbuntowali - tak, jak dwie dekady wcześniej zbuntowali się
Kozacy.

> Stafan, to nie ma znaczenia ze Francja czy Hiszpania sie nie przylaczyly.
> Papiez wtedy wzywal do obrony chrzescijanstwa. I ci, ktorzy sie na jego odezwe
> stawili bronili nie tylko wlasnych interesoiw, ale interesow chrzescijanskiej
> Europy.

Jak pisałem wcześniej: weź mapę i pokaż mi państwo, które w Świętej Lidze
uczestniczyło, a nie miało realnego powodu do obaw, że po podboju Austrii nie
stanie się następnym celem Turków.

To, ze Francja czy Hiszpania (ultrakatolicki kraj przecież!) nie przyłączyły się
do Świętej Ligi, pokazuje, że sprawa religii była w tej wojnie drugorzędna. Jak
można mówić o wojnie religijnej, jeśli kraj będący naczelnym obrońcą katolicyzmu
w Europie nie angażuje się w nią?

> Pusc w ruch wyobraznie i sprobuj sobie wyobrazic co by bylo, gdyby Wieden
> wtedy dostal sie w rece Turkow.

Alez ja umiem sobie to wyobrazić i dlatego pisałem: nie dziwię się, że papież
przejął się losem wiedeńskich katolików. Faktycznie, maił powody bać się, co z
nimi się stanie po zwycięstwie Turków.

Nie ma to jednak znaczenia dla tego, ze same przyczyny, dla których Turcy pod
Wiedniem się znaleźli, nie były religijne. Religia była dodatkowym punktem
zapalnym, ale Turcy pojechali tam zdobywać nowe ziemie i bogactwa, nie nawracać...

> Tak, tak... I pewno dla interesow katolicyzmu wciagnieto ortodoksyjna Rosje do
> Swietej Ligii...

Jak pisałem: Rosja miała żywotny interes, by w Lidze być. Jeśli wg Ciebie Liga
była ogólnochrześcijańską organizacją, cywilizaycjnycm sojuszem przeciw
islamowi, to pytam: czemu nie było tam Hiszpanii? Francji? Szwecji???

[maria421]

stephen_s napisał:

> Owszem, no i?

No i tyle, ze nie byli wolni.

> Powiedziałbym, że Rosja miała o wiele bardziej pragmatyczne interesy, by
> przeciwdziałać ekspansji tureckiej...

I aby przeciwdzialac tej ekspansji musiala wchodzic do Ligi zainicjowanej przez
papieza???

> > kazdym razie trudno mozna powiedziec, ze owczesni Anglicy to Anglikanie.
> > Czytalam, ze walczyli u boku ksiecia Eugeniusza Savoi.
>
> Źródło poproszę :) I o sprawdzenie, na ile jeden książę był reprezentantem
> Anglii jako kraju.

Ten ksiaze NIE BYL reprezentantem Anglii jako kraju. Nie byl nawet Anglikiem,
byl Piemontczykiem zaprzyjaznionym z ksieciem Marlborough.
Zrodlo: A.Lernet-Holenia "Prinz Eugen"

> Poza tym - tym razem Anglicy walczyli przeciw Turcji, wcześniej zaś Anglia
była
> SOJUSZNIKIEM Turcji. Tak samo jak swojego czasu Francja. Polityka...

Polityka byla tez OBRONA Europy przed dalsza ekspansja Turcji i islamizacja.

> > Acha, walczyli tez Frankowie, Badenczycy i Szwabowie.
>
> Mario, prośba: używaj nazw KRAJÓW, nie narodowości. Kim są ci
Twoi "Frankowie"?
> Przecież Francja nei była członkiem Świętej Ligi!

Przeciez nie mowie Francuzi tylko Frankowie. A mowiac o XVII wieku nie powiem
przeciez Niemcy tylko Frankowie, Badenczycy, Bawarczycy, Szwabowie itp.

> Zacznijmy od tego, ze to nie byli "Ukraińcy", ale Kozacy. Którzy byli
poddanymi
> katolickiego króla i częścią jego armii.

Ale jednoczesnie nie byli katolikami, prawda?

> Ale jeśli chcesz twierdzić, że obecność prawosławnych Kozaków dowodzi
> niekatolickości Świętej Ligi - OK. Odpowiedz mi w takim razie, czego dowodzi,
ż
> e
> częścią armii Świętej Ligi byli muzułmańscy Tatarzy!

Zastanawiales sie JAKA czesc stanowili ci Tatarzy? Ilu ich tam naprawde bylo?

> Tak. O "starciu cywilizacji" możemy mówić wtedy, jeśli mamy starcie dużej
ilośc
> i
> krajów z wyraźnie religijnego powodu. Tymczasem pod Wiedniem mamy starcie
> jednego muzułmańskiego kraju, który dążył do poszerzania swoich granic, tak
> kosztem państw chrześcijańskich, jak muzułmańskich (Persja) - oraz sojuszu
kilk
> u
> państw chrześcijańskich, które (co staje się jasne, jak spojrzysz na mapę)
miał
> y
> bardzo pragmantyczny interes, by powstrzymać ekspansję agresywnej Turcji. Jak
> można mówić o starciu islamu z chrześcijaństwem, jak co najmmniej pół
> chrześcijańskiej Europy apele o pomoc dla Habsburgów olało - a po stronie
> muzułmańskiej masz tak naprawdę jedno państwo oraz jej chrześcijańskich
lennikó
> w?

Stefan, nie mozesz mowic o Turcji jako "tylko jednym panstwie muzulmanskim"
tak, jakby rzecz miala sie dzisiaj. Wowczas byl to jeden wielki kalifat,
imperium zajmujace ogromne polacie swiata. Przedstawianie sprawy jako
wojny "jednego panstwa muzulmanskiego-Turcji z paroma panstwami
chrzescijanskimi" jest manipulacja.

> Nazywanie bitwy pod Wiedniem starciem religii ma podobny sens, jak nazywanie
> potopu szwedzkiego wojną religijną...

WSZYSTKIE zrodla do jakich zajrzalam mowia o tym, ze Sobieski uratowal wtedy
chrzescijanstwo. Tylko Ty i Diabollo twierdzicie inaczej...
To BYLO starcie dwoch religii. Z jednej strony kalifat, z drugiej strony
koalicja zalozona z inicjatywy papieza. Wygralo, na szczescie chrzescijanstwo.

> Mario, powiem tak: WIESZ DOSKONALE, ze chodziło o chorągwie tatarskie.
>
> Czemu twierdzę, że WIESZ to NA PEWNO? Bo WIEM, z jakiego artykułu wzięłaś
> zdania, jakie mi cytowałaś. Z artykułu, który opisuje ni mniej ni więcej, ale
> właśnie DZIEJE CHORĄGWI TATARSKICH w XVII-wiecznej Polsce! Czytałem ten
artykuł
> - i jeśli twierdzisz, że nie wiesz, czy istniały chorągwie tatarskie w Polsce,
> to znaczy, że albo nie zadałas sobie trudu, by chociażby artykuł przejrzeć...
> albo zwyczajnie dopuszczasz się manipulacji.

Cytat wzielam stad:
www.histmag.org/archiwalia/mag49/tatarzy-w-wojsku-polskim-w-drugiej-polowie-xvii-wieku.html
Z tekstu nie wynika, czy byly to choragwie tatarskie w wojsku Sobieskiego, czy
Tatarzy w polskich choragwiach. Dlatego pytam Ciebie o dokladniejsze
wiadomosci, a Ty mi zaraz manipulacje zarzucasz. Ladnie to?

> Znowu: w artykule, który raczyłaś zacytować,

Moze jednak inny artykul cytowalam?

masz bardzo dokładnie opisaną
> genezę buntu Lipków. Jeśli raczyłaś się w tę kwestię wczytać, to WIESZ, że
> przycyzną tego buntu były m.in. nakładania nie Lipków bezprawnych podatków i
> niewypłacanie im żołdu, co doprowadziło wiele rodzin tatarskich do nędzy.
> Owszem, Tatarzy się zbuntowali - tak, jak dwie dekady wcześniej zbuntowali się
> Kozacy.

Sami Tatarzy na ich stronie oceniaja to bardziej krytycznie niz Ty.

> Jak pisałem wcześniej: weź mapę i pokaż mi państwo, które w Świętej Lidze
> uczestniczyło, a nie miało realnego powodu do obaw, że po podboju Austrii nie
> stanie się następnym celem Turków.
>
> To, ze Francja czy Hiszpania (ultrakatolicki kraj przecież!) nie przyłączyły
si
> ę
> do Świętej Ligi, pokazuje, że sprawa religii była w tej wojnie drugorzędna.
Jak
> można mówić o wojnie religijnej, jeśli kraj będący naczelnym obrońcą
katolicyzm
> u
> w Europie nie angażuje się w nią?

Hiszpania zaangazowala sie wczesniej w bitwie pod Lepanto. Popatrz, gdzie
Hiszpania, a gdzie Lepanto. Zreszta pod koniec XVII wieku oslabiona Hiszpania
nie byla juz "naczelnym obronca katolicyzmu w Europie".

> Alez ja umiem sobie to wyobrazić i dlatego pisałem: nie dziwię się, że papież
> przejął się losem wiedeńskich katolików. Faktycznie, maił powody bać się, co z
> nimi się stanie po zwycięstwie Turków.
>
> Nie ma to jednak znaczenia dla tego, ze same przyczyny, dla których Turcy pod
> Wiedniem się znaleźli, nie były religijne. Religia była dodatkowym punktem
> zapalnym, ale Turcy pojechali tam zdobywać nowe ziemie i bogactwa, nie
nawracać
> ...
Tak jak zdobyli wczesniej Konstantynopol i Balkany. Nie nawracali. Pozamieniali
tylko koscioly na meczety, a z chrzescijan uczynili dhimmi.

> Jak pisałem: Rosja miała żywotny interes, by w Lidze być. Jeśli wg Ciebie Liga
> była ogólnochrześcijańską organizacją, cywilizaycjnycm sojuszem przeciw
> islamowi, to pytam: czemu nie było tam Hiszpanii? Francji? Szwecji???
>
Nie mowie ze Liga byla OGOLNOCHRZESCIJANSKA organizacja. Mowie, ze byla
chrzescijanska odpowiedzia na islamskie zagrozenie.

[stephen_s]

> I aby przeciwdzialac tej ekspansji musiala wchodzic do Ligi zainicjowanej
> przez papieza???

Skoro im się to opłacało, to czemu nie? Francja za Richelieu popierała państwa
protestanckie w czasie wojny trzydziestoletniej...

> Ten ksiaze NIE BYL reprezentantem Anglii jako kraju. Nie byl nawet Anglikiem,
> byl Piemontczykiem zaprzyjaznionym z ksieciem Marlborough.

No to w takim razie co to za Anglicy pod Wiedniem walczyli? I jak rozumiem - nie
masz żadnej informacji, że Anglia jako kraj zaangażowała się w walkę z
"islamskim zagrożeniem"?

> Polityka byla tez OBRONA Europy przed dalsza ekspansja Turcji i islamizacja.

Tak, szczególnie wtedy, kiedy Francuzi razem z tureckim admirałem Barbarossą
ruszyli podbijac Niceę...

Mario, błagam, doczytaj historię Europy! Francja, Anglia, Holandia... te kraje
były SOJUSZNIKAMI Turcji, nie BRONIŁY Europy przed Turcją! A czemu
współpracowały z Turcją? Bo miały wspólny interes: walka z Habsburgami. A bitwa
pod Wiedniem była jednym z etapów tej walki...

> Przeciez nie mowie Francuzi tylko Frankowie. A mowiac o XVII wieku nie powiem
> przeciez Niemcy tylko Frankowie, Badenczycy, Bawarczycy, Szwabowie itp.

A wskaż, z łaski swojej, z jakich KRAJÓW ci wszyscy ludzie pochodzili.

> Ale jednoczesnie nie byli katolikami, prawda?

Owszem. A Lipkowie byli muzułmanami...

> Zastanawiales sie JAKA czesc stanowili ci Tatarzy? Ilu ich tam naprawde bylo?

Co ma tu liczebność do rzeczy? Powołałaś się na Kozaków - ja też mogę zapytać,
ilu tak naprawde Kozaków było pod Wiedniem?

Mario, co Ty za logikę stosujesz? Kozacy pod Wiedniem świadczą, że była to bitwa
chrześcijańska, nie katolicka... a fakt, że Tatarzy też pod Wiedniem walczyli,
już nie ma znaczenia? Bądźże konsekwentna!

> Stefan, nie mozesz mowic o Turcji jako "tylko jednym panstwie muzulmanskim"
> tak, jakby rzecz miala sie dzisiaj. Wowczas byl to jeden wielki kalifat,
> imperium zajmujace ogromne polacie swiata. Przedstawianie sprawy jako
> wojny "jednego panstwa muzulmanskiego-Turcji z paroma panstwami
> chrzescijanskimi" jest manipulacja.

Czemu? Zaprzeczasz, że Turcja była JEDNYM państwem?

Mario, jeśli masz ochotę udowadniać, że pod Wiedniem starła się z nami
"cywilizacja islamska", to wskaż choćby jedno muzułmańskie państwo poza Turcją i
Chanatem Krymskim, które tam z nami walczyło? Czy Ty naprawde zamierzasz
udowadniać, że Turcja i Krym stanowiły całość cywilizacji islamskiej? Muzułmanie
w tym czasie dotarli już co najmniej do Indii, a Ty udowadniasz, że jak pod
Wiedniem napadli na Europę Turcy, to napadła nas "cywilizacja islamska"?

> WSZYSTKIE zrodla do jakich zajrzalam mowia o tym, ze Sobieski uratowal wtedy
> chrzescijanstwo.

Będę złośliwy: biorąc pod uwagę, co wyniosłaś z artykułu, na który się
powołujesz, to mam powazne wątpliwości, czy naprawdę wszystkie źródła o tym
mówią. Ty masz naprawdę niesamowitą umiejętność naginania tego, co czytasz, do
swoich własnych przekonań.

> To BYLO starcie dwoch religii.

Jasne, a potop szwedzki był wojną religijną, gdzie starł się katolicyzm z
protestantyzmem. Jak Ci się podoba taka teza?

> Cytat wzielam stad:

Świetnie, czyli czytalismy ten sam tekst.

> Z tekstu nie wynika, czy byly to choragwie tatarskie w wojsku Sobieskiego, czy
> Tatarzy w polskich choragwiach.

Mario, do jasnej ciasnej!

Ten tekst dotyczy wyraźnie CHORĄGWI TATARSKICH! Masz tam opizaną ich
organizację, podawanych dowódcąch, rolę, jaką te chorągwie posiadały w wojsku
Rzeczypospolitej... Masz to napisane CZARNO NA BIAŁYM. Czy Ty chcesz, bym
traktował Cię poważnie??? Czy też zamierzasz udowadniać, że czarne jest białe -
i że w tym tekście nie ma mowy o chorągwiach tatarskich, choć cały tekst o nich
właśnie mówi???

> Sami Tatarzy na ich stronie oceniaja to bardziej krytycznie niz Ty.

Tak? Gdzie?

> Hiszpania zaangazowala sie wczesniej w bitwie pod Lepanto. Popatrz, gdzie
> Hiszpania, a gdzie Lepanto.

No i? Czy bitwa pod Lepanto odbyła się z powodów religijnych?

> Tak jak zdobyli wczesniej Konstantynopol i Balkany. Nie nawracali.
> Pozamieniali tylko koscioly na meczety, a z chrzescijan uczynili dhimmi.

Którym to dhimmi żyło się w Imperium Osmańskim całkiem nieźle. Tymczasem
Hiszpania i Portugalia, gdy podbiły Półwysep Iberyjski, REPRESJONAWAŁY
muzułmanów. U Turków chrześcijanie mieli jakieś prawa - u chrześcijan muzułmaie
byli ZABIJANI.

Przestań po raz kolejny wymachiwać hasłem "dhimmi", jakby w tamtej epoce
oznaczało ono jakieś straszne represje. Chrześcijanie mieli u Turków prawa
przynajmniej porównywalne z tymi, jakie Żydzi i muzułmanie mieli np. w Polsce.
To jest wg Ciebie polityka państwa, którego podboje są motywowane religijnie???

> Nie mowie ze Liga byla OGOLNOCHRZESCIJANSKA organizacja. Mowie, ze byla
> chrzescijanska odpowiedzia na islamskie zagrozenie.

Masz rację w tym sensie, że z pewnością takie właśnie slogany rzucał ówczesny
papież, by zachęcić inne kraje do wspomożenia Habsburgów :) To, że większa część
Europy te apele - brutalnie mówiąc - OLAŁA, jest dość znamienne...

Mario, czy Ty zupełnie nie czujesz mentalności ludzi tamtej epoki? Jakby na
Wiedeń szli np. Szwedzi, to papież by twierdził, że katolicy musza się bronić
przed zagrożeniem ze strony heretyków... Co nie czyniłoby z hipotetycznej wojny
austriacko - szwedzkiej od razu konfliktu religijnego.

[maria421]

Stefan, slowo daje, dyskusja z Toba nie ma sensu, bo Ty swoje proislamskie
nastawienie przenosisz na cala historie.
I tak- Imperium Osmanskie zajmujace wtedy ogromne polacie Europy , Azji i
Afryki nazywasz "jednym z krajow muzulmanskich".
Za dowod na to, ze Odsiecz Wiedenska nie byla obrona chrzescijanstwa
europejskiego bierzesz fakt, ze nie wszystkie kraje chrzescijanskie w niej
uczestniczyly.
Uczestnictwo Hiszpanii w bitwie pod Lepanto uwazasz za przejaw przesladowan
muzulmanow przez ten kraj.
Porownujesz polozenie dhimmi w Cesarstwie Osmanskim do polozenia muzulmanow w
owczesnej Polsce zapominajac ze dhimmi w Cesarstwie to byly narody
chrzescijanskie PODBITE przez muzulmanow, natomiast Lipkowie byli owczesnymi
imigrantami w Polsce.
Wmawiasz mi, ze tekst ktory mowi tylko o "wielu Lipkach" mowi o choragwiach
tatarskich.
Domagasz sie, zebym uzywala wspolczesnych nazw krajow, bo wtedy wyszloby, ze
mniej ich angazowalo sie po stronie chrzescijanstwa. Tymczasem dokladniejsza
wzmianka o tym, kto bral udzial w tej wojnie dowodzi ze byli to tak katolicy,
jak i protestanci.
Nie wiedzac nawet ilu Lipkow szlo z Sobieskim na Wieden i ilu chrzescijan
naprawde walczylo u boku Kara Mustafy, bierzesz to za dowod na to, ze nie byla
to wojna islamu z chrzescijanstwem.
Wymyslasz cos na temat mentalnosci tamtej epoki twierdzac, ze papiez tak samo
bronilby Wiednia przed ewentualnym potopem szwedzkim, nie pamietajac, ze 28 lat
wczesniej papiez zadnej koalicji dla obrony Czestochowy nie zwolywal.

Stefan, nawet zlaicyzowani Niemcy potrafia napisac artykuly pt. "Sobieski
rettet das Abendland" (Sobieski ratuje Zachod), bo ratujac chrzescijanstwo
uratowal nasza, Europejska kulture . Gdyby tego nie dokonal, nie byloby
Oswiecenia, nie byloby Rewolucji Francuskiej, nie byloby laicyzacji dzieki
ktorej Ty mozesz swobodnie afiszowac sie jako ateista. Wszystkiego tego by nie
bylo, gdyby Turkom udalo sie pokonac Wieden, a za nimi isc dalej na zachod
Europy.

Tak trudno to przyznac????

Mario, porażasz mnie...

[stephen_s]

> Stefan, slowo daje, dyskusja z Toba nie ma sensu, bo Ty swoje proislamskie
> nastawienie przenosisz na cala historie.

W czym się niby przejawia to "proislamskie nastawienie"? W tym, że uważam za
horrendalne uproszczenie sprowadzanie całej historii Turcji do
hasła "islamizacja Europy"?

> I tak- Imperium Osmanskie zajmujace wtedy ogromne polacie Europy , Azji i
> Afryki nazywasz "jednym z krajow muzulmanskich".

A jak mam Imperium Osmańskie nazywać? To był jeden z krajów muzułmańskich.
Owszem, dość potężny kraj - ale tym niemniej tylko JEDEN z krajów
muzułmańskich. Nie mozna utożsamiać Turcji z całą cywilizacją islamu!

Do licha, wedle Twojej logiki to można uzasadnić, że każda wojna toczona przez
Rzeczpospolitą była wojną "katolicyzmu"! Przecież Polska też była w pewnym
okresie jednym z najpotężniejszych krajów katolickich w Europie!

> Za dowod na to, ze Odsiecz Wiedenska nie byla obrona chrzescijanstwa
> europejskiego bierzesz fakt, ze nie wszystkie kraje chrzescijanskie w niej
> uczestniczyly.

Oczywiście. Bo trzeba czegoś więcej do stwierdzenia, że jakaś wojna była wojną
religijną, niż faktu, że starły się dwie strony wyznające rózne religie!

> Uczestnictwo Hiszpanii w bitwie pod Lepanto uwazasz za przejaw przesladowan
> muzulmanow przez ten kraj.

Bzdura, nic takiego nie napisałem.

> Porownujesz polozenie dhimmi w Cesarstwie Osmanskim do polozenia muzulmanow w
> owczesnej Polsce zapominajac ze dhimmi w Cesarstwie to byly narody
> chrzescijanskie PODBITE przez muzulmanow, natomiast Lipkowie byli owczesnymi
> imigrantami w Polsce.

A Ty oczywiście zapomniałaś skomentować faktu, jak co działo się z iberyskimi
muzułmanami, gdy chrześcijanie podbili tamte tereny. Muzułmanie w Hiszpanii
byli tak samo narodem podbitym, jak chrześcijanie w Imperium Osmańskim. I
porównaj ich sytuację! Turcy przyznawali PODBITYM innowiercom prawa
przynajmniej zbliżone do tych, jakie mieli muzułmańscy MIESZKAŃCY Polski.
Hiszpanie PALILI LUDZI NA STOSACH za sam fakt posiadania wśród przodków
muzułmanina!

> Wmawiasz mi, ze tekst ktory mowi tylko o "wielu Lipkach" mowi o choragwiach
> tatarskich.

Mario, tekst, o którym rozmawiamy, już w drugim akapicie stwierdza: "Oddziały
złożone z Tatarów nie były zbyt liczne w armii Rzeczypospolitej, lecz odgrywały
ważną rolę ze względu na swoje walory militarne (dobrze wyćwiczone wojsko,
odważne i waleczne). Od XVII stulecia rozpoczyna się rozwój tych chorągwi w
wojsku Rzeczypospolitej (...)". Dalej mamy opisane dzieje tych chorągwi łącznie
z podawaniem nazwisk dowódców. Jak możesz twierdzić, że w tekście nie ma mowy o
chorągwiach tatarskich??? To jest Twoja taktyka dyskusji? Zaprzeczać temu, że
coś w jakimś tekście napisano, choć jest to tam napisane czarno na białym???

> Domagasz sie, zebym uzywala wspolczesnych nazw krajow

Bzdura, nigdzie się tego nie domagałem. Prosiłem o podawanie nazw krajów, ale z
czasów bitwy pod Wiedniem. To Ty usiłujesz zaciemnić obraz sytuacji, podając
oddzielnie Polaków, Litwinów i Ukraińców, choć była to armia jednego kraju -
Rzeczpospolitej.

> Stefan, nawet zlaicyzowani Niemcy potrafia napisac artykuly pt. "Sobieski
> rettet das Abendland" (Sobieski ratuje Zachod), bo ratujac chrzescijanstwo
> uratowal nasza, Europejska kulture .

Ale co to ma do rzeczy w kwestii starcia islamu z chrześcijaństwem??? Jasne,
podbicie Europy przez Turków zmiotłoby naszą kulturę - ale czy to znaczy, że
sama wojna miała charakter religijny? Nie! Podbój Ameryki przez kraje
europejskie też zmiótł amerykańską kulturę i religię - ale sama się
sprzeciwiasz temu, by sprowadzać podbój Ameryki do chrystianizacji. I ja się z
Tobą zgadzam! I DOKŁADNIE Z TEGO SAMEGO POWODU sprzeciwiam się sprowadzaniu
POLITYCZNYCH, IMPERIALISTYCZNYCH podbojów Turków do kwestii religii!

Bitwa pod Wiedniem nie była "starciem islamu chrześcijaństwem", tak samo jak
podbój Ameryki nie był "starciem religii Indian z chrześcijaństwem".

Twoje proislamskie nastawienie, Stafanie

[maria421]

widac juz w Twoim pierwszym wpisie:

"Przesłanie, że wspólnym mianownikiem współczesnej Europy powinno być
chrześcijaństwo, w domyśle - w opozycji wobec islamu, bardzo mi się nie
podoba..."

Juz po takiej refleksji widac o co Ci chodzi- zeby tylko nie draznic
muzulmanow, zeby tylko nie pokazac islamu w zlym swietle, zeby tylko nie
przypominac ze Europa jest chrzescijanska.

Do tego zalozenia naciagasz cala historie i z uporem powtarzasz ze Imperium
Osmanskie to tylko jedno panstwo muzulmanskie. Powiedz mi, czy istnialo wtedy w
EUROPIE jakiekolwiek inne panstwo muzulmanskie???

Z takim samym uporem obstajesz przy twierdzeniu, ze nie byla to wojna
religijna. Do licha, Stefan, czy wojna religijna ma miejsce tylko wtedy kiedy
bierze w niej udzial 100% panstw jednej religii przeciw 100% drugiej religii?
Wobec takiego zalozenia nalezaloby uznac, ze wojna 30 letnia tez nie miala
wcale zadnego podloza religijnego a noc sw. Bartlomieja byla tylko taka sobie
uliczna jatka.

Szczytem jest Twoje twierdzenie, ze chrzescijanie PODBILI iberyjskie tereny
muzulmanskie. Naprawde nie wiadomo, czy smiac sie czy plakac czytajac takie
stwierdzenia. Niedlugo moze sie dowiem, ze Polacy w 1863 roku starali sie
podbic rosyjskie tereny nad Wisla.
Mam nadzieje, ze wiesz, co oznacza termin RECONQUISTA, ogolnie uzywany do
okreslenia tego "podboju muzulmanow przez chrzescijan" na Plw. Iberyjskim?
Ale, jeszcze jedno pytanie: jakie jeszcze inne ruchy narodowo- wyzwolencze
zaliczysz do "podboju"? Wojne w Czeczenii tez nazwiesz "podbojem" Rosjan przez
Czeczenow?

Co do tekstu o choragwiach tatarskich, zauwaz, ze traktuje on o roznych
bitwach. Ale nam chodzi przeciez tylko o te jedna bitwe, pod Wiedniem. No wiec
pokaz mi, GDZIE z tego tekstu niby jasno wynika ze z Sobieskim poszly choragwie
tatarskie, czy Tatarzy wlaczeni pod polskie choragwie.
Nie mowie, ze nie byly to chorogwie. Moze byly, moze nie. Mowie tylko, ze z
tekstu to nie wynika.

I ostatnia sprawa: podboj Ameryki a ekspansja Cesartswa Osmanskiego w Europie w
XVII wieku.
Oba podboje mialy dwa cele: ekspansja terytorialna i ekspansja wlasnej religii.
Jedno szlo w parze z drugim. Kolumb po dotarciu do wybrzezy Ameryki wbil krzyz
w ziemie, muzulmanie szli na Wieden pod zielonym sztandarem proroka.
Inna byla jednak sytuacja narodow ktore musialy stanac do obrony. Europe
laczyla jedna religia, choc podzielona na rozne wyznania. Laczyla ja tez
swiadomosc tego, co ma do stracenia.
U Indian nie bylo zadnego wspolnego mianownika. Nie bylo zadnej
wspolnej "religii Indian", Stefanie. Cywilizacje o ktorych piszesz znajdowaly
sie tylko w Srodkowej Ameryce, cala reszta Indian z Pn. Ameryki, czy z Amazonii
nie stworzyla zadnej cywilizacji.

Stefanie, Sobieskiemu nalezy sie film. Za to chocby, ze dzisiaj ja i Ty mozemy
sobie swobodnie dyskutowac na tematy religijne.

Milego weekendu zycze.

Hm, jasne...

[stephen_s]

> Twoje proislamskie nastawienie widać już w pierwszym Twoim wpisie:
>
> "Przesłanie, że wspólnym mianownikiem współczesnej Europy powinno być
> chrześcijaństwo, w domyśle - w opozycji wobec islamu, bardzo mi się nie
> podoba..."
>
> Juz po takiej refleksji widac o co Ci chodzi- zeby tylko nie draznic
> muzulmanow, zeby tylko nie pokazac islamu w zlym swietle, zeby tylko nie
> przypominac ze Europa jest chrzescijanska.

Nie, chodziło mi o to, że:

1. Obecnie chrześcijaństwo trudno nazwać wspólnym mianownikiem Europy, skoro
mamy w Europie takie kraje jak np. Czechy, które są w większości ateistyczne.
2. Stawianie Europy w opozycji do swiata islamu jest bez sensu, bo potrzebna nam
jest współpraca, nie wojna.

To jest "proislamskie nastawienie"??? Jak rozumiem, jeśli ktoś np. uważa, że
powinniśmy współpracować z Niemcami, a nie ich wiecznie nienawidzić za II wojnę,
to jest to "proniemieckie" nastawienie?

Mario, co to za retoryka???

> Do tego zalozenia naciagasz cala historie i z uporem powtarzasz ze Imperium
> Osmanskie to tylko jedno panstwo muzulmanskie. Powiedz mi, czy istnialo wtedy
> w EUROPIE jakiekolwiek inne panstwo muzulmanskie???

A czy świat kończy się na Europie???

> Wobec takiego zalozenia nalezaloby uznac, ze wojna 30 letnia tez nie miala
> wcale zadnego podloza religijnego a noc sw. Bartlomieja byla tylko taka sobie
> uliczna jatka.

A wiesz co? W sumie to dobre pytanie, na ile noc św. Bartłomieja była powodowana
motywami religijnymi, a na ile - politycznymi.

> Szczytem jest Twoje twierdzenie, ze chrzescijanie PODBILI iberyjskie tereny
> muzulmanskie.

Biorąc pod uwagę, że muzułmanie rządzili Półwyspem Iberyjskim przez kilka
dobrych stuleci i stworzyli tam prężną kulturę... tak, będę nazywał Rekonkwistę
podbojem.

I widzę, że wolisz spierać się o terminologię, niż ustosunkować się do tego, co
napisałem, o traktowaniu innowierców przez chrześcijan po Rekonkwiście...
nieporównanie GORSZEGO od tego, z czym innowiercy się stykali pod rządami Osmanów.

> Ale, jeszcze jedno pytanie: jakie jeszcze inne ruchy narodowo- wyzwolencze
> zaliczysz do "podboju"? Wojne w Czeczenii tez nazwiesz "podbojem" Rosjan przez
> Czeczenow?

O, to teraz dla Ciebie wojna w Czeczenii to "ruch narodowo-wyzwoleńczy"? Bo jak
poprzednim razem o Czeczenii rozmawialiśmy, to twierdziłaś, że wojna w Czeczenii
to kolejny przejaw agresji islamu na świat Zachodu...

> Co do tekstu o choragwiach tatarskich, zauwaz, ze traktuje on o roznych
> bitwach. Ale nam chodzi przeciez tylko o te jedna bitwe, pod Wiedniem. No wiec
> pokaz mi, GDZIE z tego tekstu niby jasno wynika ze z Sobieskim poszly
> choragwie tatarskie, czy Tatarzy wlaczeni pod polskie choragwie.

Czyli jak rozumiem, już nei zaprzeczasz, że w owym tekście napisano, że przed i
po bitwie pod Wiedniem istniały chorągwie tatarskie? I, jak rozumiem,
sugerujesz, że na czas bitwy pod Wiedniem te chorągwie rozwiązano, Tatarów
wcielono do innych oddziałów - a po bitwie pod Wiedniem z powrotem te chorągwie
sformowano?

Tylko tak można uzasadnić Twoje twierdzenie, że z tekstu nie wynika, że pod
Wiedniem walczyły chorągwie tatarskie. I jest to ABSURD.

> Oba podboje mialy dwa cele: ekspansja terytorialna i ekspansja wlasnej
> religii.

No i widsz, a ja twierdzę, że inwazja na Amerykę była ekspansję terytorialną, a
ekspansja kulturowa była tylko jej nieuniknionym skutkiem... I dokładnie to samo
twierdzę na temat ekspansji tureckiej.

> Stefanie, Sobieskiemu nalezy sie film. Za to chocby, ze dzisiaj ja i Ty mozemy
> sobie swobodnie dyskutowac na tematy religijne.

Pozwole sobie zauważyć, że w obecnej Turcji rozdział religii od państwa jest
bardziej rygorystycznie przestrzegany niż w Polsce...

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Pozwole sobie zauważyć, że w obecnej Turcji rozdział religii od państwa jest
> bardziej rygorystycznie przestrzegany niż w Polsce...

zakladam, ze Twoj udzial w forum wynika tekze z checi dowiedzenia sie czegos o
swiecie. dlatego uchyle Ci rabki tajemnicy: Twoje powyzsze zdanie jest
nieprawdziwe. na poczatek zapoznaj sie z ta strona:
www.diyanet.gov.tr/english/default.asp

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[a000000]

stephen_s napisał:

>
> A wiesz co? W sumie to dobre pytanie, na ile noc św. Bartłomieja była
powodowan a motywami religijnymi, a na ile - politycznymi.


hehehe, a czy znasz Stefciu jakąkolwiek "wojnę religijną" w świecie
chrześcijańskim powodowaną motywami religijnymi?

> Biorąc pod uwagę, że muzułmanie rządzili Półwyspem Iberyjskim przez kilka
> dobrych stuleci i stworzyli tam prężną kulturę... tak, będę nazywał
Rekonkwistę podbojem.

A więc będziesz pozostawał w błędzie. Narody iberyjskie (również i Rzymianie) na
półwyspie Iberyjskim utworzyli chrześcijańskie państwa na długo przed
narodzinami Mahometa i powstaniem islamu. Arabowie okupowali te ziemie od 711 do
1031r. Rekonkwista miała za zadanie rechrystianizację ziem ongiś
chrzescijańskich, przerobionych przez arabów mieczem, ogniem, podstępem - siłą w
każdym razie, na islamskie. Udało się z Hiszpanią i wyspami morza Śródziemnego.
Afryka Północna pozostała muzułmańska. Również Palestyna - która była żydowska,
została przerobiona przez okupantów arabskich na muzułmańską.

Stefciu, nie ma sensu zaprzeczać historii.

[stephen_s]

> A więc będziesz pozostawał w błędzie. Narody iberyjskie (również i Rzymianie) n
> a
> półwyspie Iberyjskim utworzyli chrześcijańskie państwa na długo przed
> narodzinami Mahometa i powstaniem islamu.

Zgadzam się, ale te "narody iberyjskie" oraz Rzymianie to skąd się na Półwyspie
Iberyjskim wzięły? Też poprzez podbój...

> Arabowie okupowali te ziemie od 711 do 1031r.

No, trochę dłużej... Formalnie ostatnie państwo muzułmańskie w tym regionie
upadło w 1492 roku.

Azerko, ja zgadzam się - Maurowie podbili tamte tereny siłą. Ale przecież taka
była praktyka w tamtych czasach - każde państwo wtedy coś podbijało... Maurowie
podbili półwysep i zostali tam przez kolejne stulecia, tworząc tam swoją
kulturę. Nie zgadzam się, by nazywać to "okupacją" - okupacja trwająca 7
stuleci??? Daj spokój...

Jakby nie było - nie kłócmy się o terminy. Przywołałem Hiszpanię po to, żeby
zademonstrować, jaka była sytuacja muzułmanów, religii podbitej w Hiszpanii
przez chrześcijaństwo, z sytuacją chrześcijan (również religii podbitej) w
Imperium Osmańskim. I fakty są niepodważalne: chrześcijaniu u Osmanów byli
lepiej traktowani niż muzułmanie w Hiszpanii. Chrześcijanie i Żydzi u Osmanów
mieli po prostu niższy status społeczny - zaś muzułmanie i Żydzi w Hiszpanii
byli MORDOWANI. Więcej, tam wystarczyło mieć wśród przodków Żyda lub
muzułmanina, by być zagrożonym wylądowaniem na stosie!

I nie piszę tego po to, by bawić się w jakieś rozliczanie - po prostu chciałem
uświadomić Marii, jak niesprawiedliwe jest to, co pisze. Maria po raz kolejny
wskazuje status innowierców jako "dhimmi" w Turcji jako rzecz negatywną -
kompletnie ignorując fakt, że w ŻADNYM europejskim kraju przedstawiciele innej
religii niż chrześcijaństwo nie mieli takich praw jak chrześcijanie. Nawet w
Polsce - u nas też Żydzi i muzułmanie mieli mniej swobód niż chrześcijanie! Tak
naprawdę "dhimmi" w Turcji byli w dość sensownej sytuacji jak na tamte czasy - w
wielu krajach mieli ZNACZNIE GORZEJ.

Ale oczywiście, Maria tego przyznać NIE CHCE - więc woli skierować dyskusje na
tor abstrakcyjnych rozważań o tym, czy Rekonkwista była podbojem czy wyzwoleniem...

[a000000]

Nie wiem, skąd się wzięły "narody iberyjskie" na półwyspie iberyjskim.
Niewątpliwie skądś przybyły, tak jak i wszystkie inne narody, ale to się działo
w czasach przedhistorycznych. A kto wie skąd się Baskowie wzięli?

Ja mówię o czasach historycznych, w których te skądś przybyłe narody utworzyły
państwa chrześcijańskie i wiele lat budowały własną pomyślność. W roku 711
przybył arabski agresor i podbił, TAK - podbił, ogniem i mieczem. Zniszczył
porządki zastałe i wprowadził SWOJE. I myślę, że gdyby Arabowie nie zagrozili
pozostałej części Europy - wówczas Francji, Hiszpania byłaby krajem muzułmańskim
do dziś. Gdyby muzułmanie nie zagrozili Europie od strony Bałkanów - nie byłoby
Sobieskiego pod Wiedniem. Czy w obronie chrześcijańskiej tożsamości? TEŻ, ale
nie tylko. Przede wszystkim w obronie własnego istnienia. Europa już znała islam
dość dobrze i wiedziała czego się może spodziewać. A nikt nie lubi panoszącego
się obcego we własnym domu.

Co do prześladowań innowierców. Wszędzie byli prześladowani - w świecie
średniowiecznym istniało coś takiego, jak religia panująca (u muzułmanów do
dziś). Wyznawcy religii panującej byli preferowani; innych religii byli
obywatelami gorszymi. ALE!!! w Polsce, cokolwiek by nie powiedzieć, istniała
religijna tolerancja - innowiercy robili majątki, kariery polityczne, byli
uznanymi pisarzami, naukowcami, stosy nie płonęły-te były zarezerwowane tylko
dla czarownic, nie dla innowierców.

Co do inkwizycji, do której zapewne pijesz. W Hiszpanii zmuszano szczególnie
żydów do przejścia na chrześcijaństwo, po czym inkwizycja sprawdzała, czy aby po
cichu taki wychrzta nie wyznaje judaizmu. To było wielkie pole do nadużyć -
dlatego żydzi uciekali, dokąd? Do Polski, gdzie zastali RAJ w stosunku do tego,
co mieli w świecie zachodnim. Pomimo tego, że w Polsce TEŻ byli grupą kategorii
drugiej - np nie mieli prawa do posiadania ziemi.

W łonie samego chrześcijaństwa też były podziały i prześladowania. Były kraje
katolickie i kraje protestanckie - prześladowania, a NAWET stosy były na
porządku dziennym. Było jeszcze jedno wielkie i chrześcijańskie państwo - ROSJA,
która TEŻ prześladowała innowierców. Takie to były czasy.

Status dhimmi jest rzeczą negatywną, bezsprzecznie. Jednakże prześladowania
religijne na terenie państw chrześcijańskich są rzeczą równie obrzydliwą.

Różnica taka, że status niewiernego - dhimmi jest umocowany w prawie religijnym,
danym od Allaha, a więc na wieki wieków nie do ruszenia; natomiast status
innowiercy w europie nie miał niczego wspólnego z religią chrzescijańską ( brak
umocowania w ewangelii).

Może dlatego prześladowania religijne w Europie na kartach historii pozostały,
natomiast prześladowania w świecie islamu istnieją do dziś i nie widać
możliwości rezygnacji z marnej pozycji niewiernego, gdyż taka jest wola Allaha.

Sytuacja muzułmanów w Hiszpanii po rekonkwiście nie mogła być zbyt różowa -
zauważ, że muzułmanie byli tam okupantami których starano się pozbyć, a nawet
pognębić za napaść sprzed wieków.
Chrześcijanie na terenie Imperium Osmańskim nie byli byłymi okupantami, tylko
byłymi właścicielami. To Turcy byli okupantami. Czasy zamierzche wprawdzie, ale
pamięć o doznanych krzywdach jest w narodach nieśmiertelna.

Tak więc nie można porównywać tych sytuacji, gdyż są diametralnie inne: w Turcji
okupant gnębi byłego właściciela - w Hiszpanii : były właściciel gnębi już
byłego okupanta.

Co to znaczy: status dhimmi. A więc przede wszystkim o wiele większe obciażenia
podatkowe, zakaz PUBLICZNEGO wyznawania wiary. Innowierców obowiązuje prawo
szariatu - ale ponieważ opłacają okup za prawo do życia na islamnskiej ziemi,
mają prawa - w ukryciu mogą sobie żyć wedle własnej religii, pod warunkiem, że
nie wychodzą w przestrzeń publiczną. Zdaje się - rzecz nie dotyczy Saudi - no
ale to święta ziemia proroka. To prawo do własnego życia to NAWET prawo do
spożywania zakazanych potraw, łącznie z alkoholem, ALE pod warunkiem, że żaden
muzułmanin się o tym nie dowie. Czyli takie życie w podziemiu. Jeśli cokolwiek z
życia niewiernego wydostanie się do świata islamskiego - niewierny jest karany
zgodnie z szariatem - do dekapitacji włącznie.
Albo przejście na islam.
Dla sprawiedliwości - dhimmi nie mieli obowiązku wojskowego, ale gdy do wojska
poszli z dobrej woli - na ten czas nie płacili podatku.

Zgadza się, że w obliczu STOSÓW i innych pogromów, status dhimmi to "wakacje na
Hawajach". I nie mówię tu o traktowaniu wrogów na wojnie czy jeńców po wygranej
wojnie, bo to zupełnie inna i zdecydowanie bardziej okrutna bajka. Mówię o
obywatelach danego państwa w warunkach pokoju.

[stephen_s]

> Co do inkwizycji, do której zapewne pijesz. W Hiszpanii zmuszano szczególnie
> żydów do przejścia na chrześcijaństwo, po czym inkwizycja sprawdzała, czy aby p
> o
> cichu taki wychrzta nie wyznaje judaizmu.

Dokładniej - wyznawców judaizmu prześladowano, zas nawróconych na
chrześcijaństwo oraz ich potomków... też nierzadko prześladowano, przypisując
wzięte z powietrza zarzuty o potajemne wyznawanie judaizmu.

I dokładni to samo dotyczyło hiszpańskich muzułmanów.

> To było wielkie pole do nadużyć -
> dlatego żydzi uciekali, dokąd? Do Polski, gdzie zastali RAJ w stosunku do
> tego, co mieli w świecie zachodnim.

Zgadza się. A jaki był drugi kraj, gdzie Żydzi mieli podobne swobody? TURCJA.

> Status dhimmi jest rzeczą negatywną, bezsprzecznie. Jednakże prześladowania
> religijne na terenie państw chrześcijańskich są rzeczą równie obrzydliwą.

Śmiem jednak twierdzić, że bycie obywatelem drugiej kategorii jest o wiele
lepsze niż spłonięcie na stosie za niewinność...

> Sytuacja muzułmanów w Hiszpanii po rekonkwiście nie mogła być zbyt różowa -
> zauważ, że muzułmanie byli tam okupantami których starano się pozbyć, a nawet
> pognębić za napaść sprzed wieków.

Jak pisałem, Żydów traktowano w ten sam sposób. Tu nie chodzi tylko o "zemstę na
muzułmanach", ale o generalny stosunek ówczesnych chrześcijan do innowierców.
Zazwyczaj mniej cywilizowany od tego, co oferowała Turcja.

> Innowierców obowiązuje prawo szariatu

Akurat z tego co czytałem, to w Imperium Osmańskim chrześcijanie żyli wedle
własnego prawa, nie szariatu. Tam była taka koncepcja, że oczywiście muzułmanie
rządzili, ale społeczności innowiercze rządziły się swoimi zasadami.

> Zgadza się, że w obliczu STOSÓW i innych pogromów, status dhimmi to "wakacje
> na Hawajach".

I dlatego warto pomyśleć dwa razy, zanim się zacznie krzyczeć, że chrześcijanie
byli w Turcji dhimmi - i jake to straszne i okropne!!!

[forumisko]

> Akurat z tego co czytałem, to w Imperium Osmańskim chrześcijanie żyli wedle
> własnego prawa, nie szariatu. Tam była taka koncepcja, że oczywiście
> muzułmanie
> rządzili, ale społeczności innowiercze rządziły się swoimi zasadami.

Stefan, czy wiesz co to był system "dewszirme"?

[stephen_s]

> Stefan, czy wiesz co to był system "dewszirme"?

Oczywiście. No i?

[a000000]

Akurat przymusowy pobór do wojska można uzasadnić. Niegodziwością było
przerabiać te dzieci na fanatycznych muzułmanów, ale jest to znana od zawsze
metoda systemów totalitarnych. Za komuny też wcielano do wojska siłą i prano
mózgi - szczególnie za Stalina. Potem - albo słabiej prano, albo wojacy byli
sprytniejsi....

Jeśli chodzi o janczarów - agresor zawsze porywał dzieci i przerabiał na własną
modłę. Niemcy też zabierali dzieci o aryjskim wyglądzie i wychowywali na nazistów.

[forumisko]

a000000 napisała:

> Za komuny też wcielano do wojska siłą i prano
> mózgi - szczególnie za Stalina.

I Lenina.

[forumisko]

stephen_s napisał:

> > Stefan, czy wiesz co to był system "dewszirme"?
>
> Oczywiście. No i?

No i jak to się ma do twierdzenia że społeczności nieislamskie rządziły się
swoimi zasadami jeśli zabierano im dzieci w celu wychowania w innej religii?

[a000000]

stephen_s napisał:

> Akurat z tego co czytałem, to w Imperium Osmańskim chrześcijanie żyli wedle
> własnego prawa, nie szariatu. Tam była taka koncepcja, że oczywiście
muzułmanie rządzili, ale społeczności innowiercze rządziły się swoimi zasadami.


To jest własnie prawo dhimmi. Na tle społeczeństwa każdego obywatela obowiązuje
szariat. Ale grupa innowierców rządzi się własnymi prawami religijnymi dotąd,
dokąd czynią to w ukryciu.

> Śmiem jednak twierdzić, że bycie obywatelem drugiej kategorii jest o wiele
> lepsze niż spłonięcie na stosie za niewinność...

Nie dla każdego. Istnieją ludzie, którzy NIGDY nie ugną karku. I wolą stos niż
niewolnictwo.

Poza tym - status dhimmi w teorii wygląda całkiem niewinnie. W praktyce było to
zmuszenie niewiernych do niewolniczej pokory wobec muzułmanów - były miejsca
gdzie taki niewierny nie miał prawa spojrzeć na muzułmanina, gdzie niewierny
zawsze kłamał, zawsze był winnym, zawsze przegranym.

Zauważ, że to nierówne traktowanie pokutuje do dziś. W Libii (opowiadanie
sąsiadki, która wówczas tam prawcowała jako pielęgniarka i pomimo dobrych
pieniędzy powiedziała : NIGDY więcej), a więc w Libii dekarze remontowali dach -
jeden spadł i sie zabił. Spadł na samochód francuskiego lekarza. Samochód
poszedł do kasacji a lekarz do więzienia - uznany przez całą miejscową
społeczność za winnego, bo to o JEGO, NIEWIERNEGO!!!, samochód uderzył
muzułmanin i stracił życie. Nie wiem, jak się to skończyło.

Wracam na ten watek po weekendzie

[maria421]

i co widze? Stefan oznajmia ze nie uznaje Reconquisty za wyzwolenie, lecz za
podboj muzulmanow przez chrzescijan. Zupelnie jak muzulmanie, ktorzy tez
nazywaja Reconquiste Conquista.

Do tej pory zawsze myslalam, ze PODBOJ laczy sie z najazdem obcych na tubylcow.
Teraz dowiaduje sie od Stefana ze podboj to bunt przeciw najezdzcy ...

Stefan wyciaga argument, ze muzulmanie po 8 wiekach stali sie juz gospodarzami
kiedys podbitych terenow. Tymczasem, Stefan zapomina, ze Reconquista zaczela
sie wlasciwie o wiele, wiele wczesniej. Za date rozpoczynajaca Reconquiste
uznaje sie wlasciwie rok 1037, odzyskanie Santiago de Compostela. W 1085 roku
zostalo odzyskane Toledo.

Inne daty:
1236 odzyskanie Cordoby
1248 odzyskanie Sevilli
1238 odzyskanie Valencji
1250 odzyskanie portugalskiej Algarve
1340 odzyskanie Granady
1492 odzyskanie Andaluzji

Dalej, Stefan maluje straszne sceny tego, jak po odzyskaniu tych miast
chrzescijanie obchodzili sie z muzulmanami, ktorzy byli tacy dobrze dla
chrzescijan, ze uczynili z nich dhimmi.
Stefanie, a jak obchodzili sie muzulmanie z chrzescijanami podbijajac ich???
Wyobrazasz sobie, ze przychodzili i mowili "szanowni chrzescijanie, przejelismy
wasze tereny w nasza administracje, ale poniewaz jestesmy tolerancyjni to nic
wam wiecej nie zrobimy oprocz pozbawienia was waszych dotychczasowych praw i
uczynienia z was podludzi" ?
Nie, oni nie palili chrzescijan. Oni ich tylko krzyzowali albo obcinali im
glowy. I to nie tylko zaraz po najezdzie, ale rowniez przez wieki panowania.

[diabollo]

maria421 napisała:

> I z pewnoscia z powodu tej "kulturowej bliskosci z Turcja" Sobieski powierzal
> sie opiece Matki Boskiej Czestochowskiej przed wyprawa na Wieden...

To rzeczywiście ciekawe, tym bardziej, że 20 lat wcześniej w czasie "potopu" Jan
Sobieski stał po stronie protestanckiego króla Gustawa X, którego wojska
próbowały klasztor na Jasnej Górze złupić.

Pragnę zwórcić uwagę, czcigodnej Marii, że kilka ładnych wieków później premier
Rzeczpospolitej, Józef Oleksy też klęczał przed obrazem Matki Boskiej
Częstochowskiej, ale potomni nie powinni z tego wyciągać jakiś daleko-idących
wniosków.

> A tak w ogole ciekawi mnie jedna sprawa- dlaczego Swieta Liga jest traktowana
> jako jedna z "fajnie nazywajacych sie organizacji", odsiecz Wiedenska jako
> zwykla polityka nic z obrona chrzescijanstwa nie majaca wspolnego, natomiast
> podboj Ameryki traktuje sie jako przyklad zbrodniczej chrystianizacji...
>
> Hmmmm...

Czcigodny Stephen już chyba odpowiedział wyczerpująco.

Od siebie dodam, że kiedyś cztałem, chyba w "Rzeczpospolita Obojga Narodów"
Paweła Jasiennicy (czytałem bardzo dawno temu, może ktoś ma dokładniejsze
informacje), że oczywiście Victoria Wiedeńska zrobiła z Sobieskiego wielkiego
obrońcę chrześcijaństwa w Watykanie, bohatera Świętej Ligii i pan papiez
poświęcił Sobieskiemu jakieś szacowne tablice czy laury w jeszcze bardziej
szacownych miejscach, ale niestety jakiś czas później, kiedy Sobieski odmówił
udziału w kolejnej ofensywie na Turków, a nawet zaczął z nimi paktować, to pan
papież się tak zdenerwował, że kazał wyrzucić owe tablice czy laury z szacownego
miejsca w diabły.
I tak dla Watykanu Rzeczpospolita przestała być "przedmurzem" chrześcijaństwa,
ale bzdura ta i tak zamieszkała na wieki w sercach i umysłach Rodaków Naszych,
czego czcigodna Maria jest najlepszym przykładem.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:


> To rzeczywiście ciekawe, tym bardziej, że 20 lat wcześniej w czasie "potopu"
Ja
> n
> Sobieski stał po stronie protestanckiego króla Gustawa X, którego wojska
> próbowały klasztor na Jasnej Górze złupić.

Dokladnie 28 lat wczesniej. A jego przejscie na strone Szwedow trwalo tylko 7
miesiecy.

> Pragnę zwórcić uwagę, czcigodnej Marii, że kilka ładnych wieków później
premier
> Rzeczpospolitej, Józef Oleksy też klęczał przed obrazem Matki Boskiej
> Częstochowskiej, ale potomni nie powinni z tego wyciągać jakiś daleko-idących
> wniosków.

Szanowny Diabollo, Oleksy klekal sam dla siebie i dla kamer; Sobieski musial
pociagnac za soba tysiace zolnierzy. To do nich mowil, ze nie tylko Wieden, ale
cale chrzescijanstwo musza obronic.

> Czcigodny Stephen już chyba odpowiedział wyczerpująco.

Stefan wcale nie odpowiedzial dlaczego odsiecz Wiedenska mialaby byc zwykla
polityka, a podboj Ameryki zbrodnicza chrystianizacja.

> Od siebie dodam, że kiedyś cztałem, chyba w "Rzeczpospolita Obojga Narodów"
> Paweła Jasiennicy (czytałem bardzo dawno temu, może ktoś ma dokładniejsze
> informacje), że oczywiście Victoria Wiedeńska zrobiła z Sobieskiego wielkiego
> obrońcę chrześcijaństwa w Watykanie, bohatera Świętej Ligii i pan papiez
> poświęcił Sobieskiemu jakieś szacowne tablice czy laury w jeszcze bardziej
> szacownych miejscach, ale niestety jakiś czas później, kiedy Sobieski odmówił
> udziału w kolejnej ofensywie na Turków, a nawet zaczął z nimi paktować,

Mozesz dokladniej? Sobieski walczyl z Turkami do 1691 roku, czyli prawie do
konca zycia.

to pan
> papież się tak zdenerwował, że kazał wyrzucić owe tablice czy laury z
szacowneg
> o
> miejsca w diabły.

Papiez Inocenty XI zmarl w 1689 roku, czyli 6 lat po odsieczy wiedenskiej, 6
lat przed Sobieskim i 2 lata przed Sobieskiego ekspedycjami moldawskimi.
Czy Ci sie aby cos nie pokrecilo?

> I tak dla Watykanu Rzeczpospolita przestała być "przedmurzem" chrześcijaństwa,
> ale bzdura ta i tak zamieszkała na wieki w sercach i umysłach Rodaków Naszych,
> czego czcigodna Maria jest najlepszym przykładem.

Drogi Diabollo, najpierw sprawdz, czy Ci sie nie pokrecilo z tym Sobieskim i z
Inocentym XI :-)

Faktem jest: Inocenty XI bardzo zaangazowal sie politycznie i finansowo w
zjednoczenie sil panstw chrzescijanskich do obrony przed islamem. Jego
wyslannik Marco da Aviano zawiozl Austriakom emblemat Matki Boskiej, ktory
widnial na ich choragwiach wojskowych az do czasow Hitlera.

Po zwyciestwie Sobieski poslal papiezowi zdobyty zielony sztandar islamu z
krotkim listem "Venimus, vidimus, Deus vicit", a do francuskiego krola donosil
"de la battaille gagnee et du salut de la chretiente´"

[stephen_s]

> Stefan wcale nie odpowiedzial dlaczego odsiecz Wiedenska mialaby byc zwykla
> polityka, a podboj Ameryki zbrodnicza chrystianizacja.

Chciałem zpaytać, czemu Stefan ma odpowiadać na takie pytanie, skoro napisał, że
bynamniej nie uważa, że podbój Ameryk miał przede wszystkim podłoże religijne..?

Przecież napisałem już Monice: zgadzam się, podbój Ameryk też był przede
wszystkim wydarzeniem politycznym. To, że w jego trakcie dokonała się m.in.
przymusowa chrystianizacja, to inna sprawa... Nota bene, nie mam także złudzeń,
że podbojowi Austrii przez Turków, nie towarzyszyłaby islamizacja. Zresztą tak,
jak podbój Turcji przez Austrię spowodowałby chrystianizację Turcji...

[diabollo]

Czcigodny Stephenie,

Po prostu czcigodnej Marii dużo łatwiej jest polemizować z kontr-argumentami,
które sobie sama wymyśla.

Czigodna Mario, nic mi się nie pokręciło, podałem Ci źródło gdzie możesz sobie
dokładnie poczytać o tym co napisałem.
W ogóle proponuje Ci czytać o historii nie tylko z encyklopedii.
Trochę powyżej podaję przykład jak encyklopedyczna "wiedza" sprzedawana dziecom
w szkołach w zbożnych celach czy to "pokrzepienia serc" czy też "polityki
historycznej" takiej czy siakiej, zakłamuje historię.

Dla porządku muszę dodać, że to nie tylko polska specyfika, tak dzieje się chyba
w każdym państwie.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:

> Czcigodny Stephenie,
>
> Po prostu czcigodnej Marii dużo łatwiej jest polemizować z kontr-argumentami,
> które sobie sama wymyśla.

Szanowny Diabollo, moze juz lepiej odpowied na to pytanie, zamiast albo sie
Stafanem wykrecac, albo snuc aluzje do tego co sobie wymyslam.

> Czigodna Mario, nic mi się nie pokręciło, podałem Ci źródło gdzie możesz sobie
> dokładnie poczytać o tym co napisałem.
> W ogóle proponuje Ci czytać o historii nie tylko z encyklopedii.
> Trochę powyżej podaję przykład jak encyklopedyczna "wiedza" sprzedawana
dziecom
> w szkołach w zbożnych celach czy to "pokrzepienia serc" czy też "polityki
> historycznej" takiej czy siakiej, zakłamuje historię.
>
> Dla porządku muszę dodać, że to nie tylko polska specyfika, tak dzieje się
chyb
> a
> w każdym państwie.


Zamiast uwag na temat zrodel mojej wiedzy, moze jednak napisal bys cos
konketnej na temat tego kiedy i jakiej wyprawy na Turkow odmowil Sobieski
papiezowi i jakie tablice i skad papiez kazal pousuwac?
> Kłaniam się nisko.

[diabollo]

maria421 napisała:

>
> Szanowny Diabollo, moze juz lepiej odpowied na to pytanie, zamiast albo sie
> Stafanem wykrecac, albo snuc aluzje do tego co sobie wymyslam.

Czcigodny Stephan Ci wyjaśmił, że to tylko Twój wymysł, że kolonizacja Nowego
Świata nie była działaniem politycznym. Tak samo wszystkie zbrodnie z tym
związane. Czysta polityka. Nikt nie twierdzi inaczej. Faktem jest też, że
Kościół Katolicki w tamtych czasach też był bardzo silną organizacją polityczną
działającą na rzecz swoich interesów politycznych.
Choć oczywiście zwalanie wszystkiego na politykę Watykanu to tylko Twoje zwidy.


>
> Zamiast uwag na temat zrodel mojej wiedzy, moze jednak napisal bys cos
> konketnej na temat tego kiedy i jakiej wyprawy na Turkow odmowil Sobieski
> papiezowi i jakie tablice i skad papiez kazal pousuwac?

Skąd mam Ci tę książkę wytrzasnąć? Pisałem wyraźnie: Paweł Jasiennica
"Rzeczpospolita Obojga Narodów", rozdział o Sobieskim.
Jak będę następnym razem w Polsce to może tę książkę odszukam i z przyjemnością
zacytuję Ci obszerne fragmenty.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:


> Czcigodny Stephan Ci wyjaśmił, że to tylko Twój wymysł, że kolonizacja Nowego
> Świata nie była działaniem politycznym. Tak samo wszystkie zbrodnie z tym
> związane. Czysta polityka. Nikt nie twierdzi inaczej. Faktem jest też, że
> Kościół Katolicki w tamtych czasach też był bardzo silną organizacją
polityczną
> działającą na rzecz swoich interesów politycznych.
> Choć oczywiście zwalanie wszystkiego na politykę Watykanu to tylko Twoje
zwidy.

Diabolciu, zebys Ty chociaz raczyl przeczytac o co mi chodzi. Przypominam:

"A tak w ogole ciekawi mnie jedna sprawa- dlaczego Swieta Liga jest traktowana
jako jedna z "fajnie nazywajacych sie organizacji", odsiecz Wiedenska jako
zwykla polityka nic z obrona chrzescijanstwa nie majaca wspolnego, natomiast
podboj Ameryki traktuje sie jako przyklad zbrodniczej chrystianizacji..."

A teraz powiedz mi, moj mily, slad u Ciebie wniosek "to tylko Twoj wymysl, ze
kolonializacja Nowego Swiata nie byla dzialaniem politycznym".

Jezeli mamy rozmawiac jak ze slepym o kolorach, to lepiej dajmy sobie spokoj.

[diabollo]

maria421 napisała:

> diabollo napisał:
>
>
> > Czcigodny Stephan Ci wyjaśmił, że to tylko Twój wymysł, że kolonizacja No
> wego
> > Świata nie była działaniem politycznym. Tak samo wszystkie zbrodnie z tym
> > związane. Czysta polityka. Nikt nie twierdzi inaczej. Faktem jest też, że
> > Kościół Katolicki w tamtych czasach też był bardzo silną organizacją
> polityczną
> > działającą na rzecz swoich interesów politycznych.
> > Choć oczywiście zwalanie wszystkiego na politykę Watykanu to tylko Twoje
> zwidy.
>
> Diabolciu, zebys Ty chociaz raczyl przeczytac o co mi chodzi. Przypominam:
>
> "A tak w ogole ciekawi mnie jedna sprawa- dlaczego Swieta Liga jest traktowana
> jako jedna z "fajnie nazywajacych sie organizacji", odsiecz Wiedenska jako
> zwykla polityka nic z obrona chrzescijanstwa nie majaca wspolnego, natomiast
> podboj Ameryki traktuje sie jako przyklad zbrodniczej chrystianizacji..."
>
> A teraz powiedz mi, moj mily, slad u Ciebie wniosek "to tylko Twoj wymysl, ze
> kolonializacja Nowego Swiata nie byla dzialaniem politycznym".

Widzę, że "odwracanie kota ogonem" to nie tylko specjalność Jarosława K.

> Jezeli mamy rozmawiac jak ze slepym o kolorach, to lepiej dajmy sobie spokoj.

Jasne, tym bardziej, że masz już ugruntowaną wizję dziejów, której nic nie jest
w stanie zmącić.

Ani ja, ani napewno Stephan nie będziemy twierdzić, że chrześcijaństwo było
istotną polityczną ideologią panującą w Europie, mającą na swoim koncie zarówno
wielkie wzloty jak i wielkie upadki.
Ty do dzisiejszej Twojej awersji do Turków czy innych muzułmańskich imigrantów w
Niemczech dorabiasz polityczną ideologię chrześcijańską sprzed wieków, którą
nawet Twój Kościół Katolicki, szczególnie w Niemczech i na Zachodzie Europy, już
dawno porzucił.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Chciałem zpaytać, czemu Stefan ma odpowiadać na takie pytanie, skoro napisał,
ż
> e
> bynamniej nie uważa, że podbój Ameryk miał przede wszystkim podłoże
religijne..
> ?

Pytanie nie bylo skierowane do Ciebie. Bylo to pytanie retoryczne w moim poscie
do Diabolla. On na nie odpowiedzial wykrecajac sie Toba.

[diabollo]

maria421 napisała:

> stephen_s napisał:
>
>
> > Chciałem zpaytać, czemu Stefan ma odpowiadać na takie pytanie, skoro napi
> sał,
> ż
> > e
> > bynamniej nie uważa, że podbój Ameryk miał przede wszystkim podłoże
> religijne..
> > ?
>
> Pytanie nie bylo skierowane do Ciebie. Bylo to pytanie retoryczne w moim poscie
>
> do Diabolla. On na nie odpowiedzial wykrecajac sie Toba.

Czcigodny Stephen odpowiedział doskonale; podpisuję się pod tym co napisał.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

Tozsamosc europejska to sa wlasnie te wszystkie Madonny zgromadzone w Luwrze,

Madonny w Luwrze? Wenus z Milo to mi się kojarzy, ale gdzie ty tam widziałaś
Madonny?

wartosci moralne wyrosle wprost z tradycji
> chrzescijanskiej

No , nie mogę się nie zaśmiać:)))))))))

prawo oparte na Dekalogu.

Prawo mamy oparte na prawie rzymskim, a nie jakimś tam dekalogu.

Masz lekko skrzywioną wizję.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Tozsamosc europejska to sa wlasnie te wszystkie Madonny zgromadzone w Luwrze,
>
> Madonny w Luwrze? Wenus z Milo to mi się kojarzy, ale gdzie ty tam widziałaś
> Madonny?

Oj, musiales szybko przez ten Luwr przebiec:-)
Ale tak to juz jest na wycieczce, trzeba zaliczyc, a nie ogladac.

> wartosci moralne wyrosle wprost z tradycji
> > chrzescijanskiej
>
> No , nie mogę się nie zaśmiać:)))))))))

Jak juz sie przestaniesz smiec, to powiedz z jakiej innej tradycji wyrosly
nasze wartosci moralne.

> prawo oparte na Dekalogu.
>
> Prawo mamy oparte na prawie rzymskim, a nie jakimś tam dekalogu.

W prawie rzymskim byl zakaz zabijania?

[grzespelc]

> Oj, musiales szybko przez ten Luwr przebiec:-)
> Ale tak to juz jest na wycieczce, trzeba zaliczyc, a nie ogladac.

Byłem trzy razy po całym dniu i naprawdę sporo widziałem. Może ominąłem
Madonny, bo wolę np. Caravaggia czy choćby Delacroix, a może nie zapamiętałem,
bo naprawdę trudno je uważać za symbol Luwru...

> W prawie rzymskim byl zakaz zabijania?

Oczywiście.

[monikaannaj]

no chyba że chodziło o niewolników.

[grzespelc]

W schyłkowym Rzynmie, opanowanym już przez chrzescijaństwo, niewolnictwa już
nie było, więc i zakaz był powszechny.

[maria421]

monikaannaj napisała:

> no chyba że chodziło o niewolników.

Nie wolno bylo zabijac cudzych niewolnikow, za to nalezalo zaplacic
odszkodowanie. Wlasnych niewolnikow wolno bylo zabijac.

Poza tym wolno bylo, przynajmniej w pewnych kregach, bezkarnie truc wlasnych
czlonkow rodziny.

[forumisko]

> > W prawie rzymskim byl zakaz zabijania?
>
> Oczywiście.

"W Rzymie ze słynnej Rupe Tarpea zrzucano zdeformowane potomstwo, a ponadto
istniało „ius vitae ac necis”, czyli prawo do życia i śmierci, instrument
władzy ojca nad dziećmi. Zniekształcone noworodki, dziewczynki,
czy „nadliczbowe” dzieci zabijano w obecności matki, bez względu na jej zdanie."

źródło: www.puls-swiata.subnet.pl/artykul.php?
id=23&id_art=839&PHPSESSID=5a9a6d458657c178c80985c17ee567b3

tytuł: "UCIEKAJĄCE MATKI"

[forumisko]

jeszcze raz link:

www.puls-swiata.subnet.pl/artykul.php?id=23&id_art=839