Dodaj do ulubionych

Piąte dziecko

01.03.08, 12:48
Nadszedł weekend, na który wyznaczyliśmy sobie termin omówienia
Piątego dziecka, więc pozwolę sobie rozpocząć.
Może zrobię to na początek w punktach, bo pamiętam, że kiedyś tak
zrobiliśmy z jakąś książką i było to dobrym punktem wyjścia.
Oto tematy, które mnie zafrapowały podczas lektury:
1. Prawo do szczęścia.
Harriet przy cały swoim poczuciu bycia skrzywdzoną przez bliskich
obarczeniem jej winą za całą sytuację, zrobieniem z niej kozła
ofiarnego, miała też poczucie winy wynikające z refleksji, że oboje
z Davidem postanowili być szczęśliwi, uznali, że im się to należy,
chcieli być lepsi. David uważał, że wzięli odpowiedzialność za to, w
co wierzyli i mieli po prostu pecha, ale Harriet uważała inaczej i
uświadamiała sobie coś, co stanowi drugi punkt moich refleksji;
2. Osiąganie swoich celów poprzez wykorzystywanie innych, opieranie
się na innych, na ich pieniądzach, na pomocy, poświęceniu, oddaniu.
Niby taka powinna być kolei rzeczy; jeśli najbliźsi są w stanie nam
pomóc, to czemu z tej pomocy nie korzystać. Gdzie jednak są tego
granice?
3. Rodziny wielodzietne. To zjawisko, które od dawna mnie
interesuje. Zawsze byłam pełna podziwu i szacunku wobec takich
rodzin, ludzie, którzy z nich pochodzą są z reguły odpowiedzialni i
dzieli, ale obserwuję też matki wiecznie poddenerwowane,
zniecierpliwione, zmęczone, którym brak siły, czasu a przy tym
wszystkim entuzjazmu do ciągłego okazywania uczucia i
zainteresowania wszystkim dziecim, co jest wszak zrozumiałe, ale co
w jakimś sensie może się odbijać na tychże dzieciach. Budowanie
odpowiedzialności u starszych dzieci przez opiekę nad młodszyn
rodzeństwiem, ale czasami kosztem ich własnego dzieciństwa. Naprawdę
często się nad tym zastanawiam. Moja sąsiadka, która ma dwóch synów,
przy czym jeden jest znacznie starszy od drugiego, nie angażowała
tego starszego w odbieranie młodszego ze szkoły (starszy uczył się w
Warszawie, młodszy 25 kilomentów od stolicy), mimo że bardzo taka
pomoc z jego strony byłaby potrzebna, bo uważała, że skoro ona
zdecydowała się na drugie dziecko, to nie powinna obarczać
pierwszego obowiązkami związanymi z opieką nad tym drugim. Trochę
mnie to dziwiło, ale jednocześnie nie mogłam całkowicie
jednoznacznie ocenić jej podejścia.
4. Odpowiedzialnośc za dziecko. Nie mogłam zrozumieć postawy rodziny
i Davida, którzy postanowili oddać Bena do zakładu, a tym bardziej
ich niezrozumienia wobec decyzji Harriet, która odebrała i uratowała
Bena z tego piekła. Wszak nieporównywalnie bardziej chore dzieci
rodzice zatrzymują w domu, walczą do końca o najbardziej upośledzone
dziecko, choć w sytuacji z książki chore dzicko rzeczywiście
wyjątkowo narażało na niebezpieczeństwo inne dzieci i jak się
okazało okaleczyło je wszystkie i całą rodzinę na resztę życia.
Decyzja Harriet skrzywdziła wszystkich, ale ja ją w 100% rozumiem i
zrobiłabym dokładnie tak samo.
5. Jak jest dobrze, to jest dobrze, czyli kochana rodzinka wobec
nieszczęścia krewnych. Trudno tu kogokolwiek potępić i jest to
bardzo powszechne zjawisko, że w czasie prosperity wszyscy nas
kochają i garną się do nas, ale wystarczy jakieś nieszczęście i
nagle zaczyna im dramatycznie brakowac dla nas czasu. Ale to tak na
marginesie i ten temat jest akurat bardzo poboczny.

Forma książki jest bardzo zwięzła, niemal kronikarska, ale dzięki
temu nie rozprasza. Nie jestem nią zachwycona, ale też przy tej
tematyce nie oczekiwałabym od niej (znaczy od tej formy) więcej. To
dowód na to, że naprawdę ciekawa fabuła nie wymaga czasami
fajerwerków nowatorstwa i oryginalności formy. Ale to moja
subiektywna opinia.
W nadziei na rozwinięcie moich refleksji i przeczytanie Waszych
opinii na nie i na książkę, pozdrawiam:)
Obserwuj wątek
    • stella25b Re: Piąte dziecko 01.03.08, 13:18
      Po przeczytaniu tej ksiazki mialam wrazenie, ze Lessing krytykuje
      wlansie taka totalnie nieprzemyslana i dziecinna postawa jak
      reprezentowali Harriet i David. Akcja tej ksiazki nie bez powodu
      odbywa sie w latach 60- tych, gdzie nie tylko nastapila rewolucja
      seksualna ale takze na rynku pojawily nowe srodki antykoncepcyjne i
      zaczeto glosno mowic o rozsadnym planowaniu rodziny. W "Piatym dz."
      jest taka dyskusja rodzinna, gdzie zostaje powiedziane, ze bogaci,
      moga miec tyle dzieci ile zapragna, bo ich na to stac. Biedni, tu
      chodzilo o kraje 3 swiata, maja duzo dzieci, polowa z tych dzieci
      umiera nie osiagajac doroslosci. Ale biedni sa za biedni aby te
      sprawe zmienic. Ludzie sredniej klasy, powinni planowac rodzine tak,
      aby zadne klopoty, a zwlaszcza finansowe nie zaklocily szczescia
      rodzinnego.

      Harriet jest typowym przykladem ofiary swoich nieprzemyslanych
      pragnien. Te jej pragnienia sa wyjatkowo egoistyczne. David sprytnie
      wycofuje z trudnej sytuacji pozostawiajac ja sama. Lessing podkresla
      tu, ze jesli chodzi o sprawy dzieci w rodzinie to najczesciej
      kobieta przejmie na siebie role wychowawcy. I to ona bedzie za to
      odpowiedzialna, i ja sie za to rozgrzeszy.
      • daria13 Re: Piąte dziecko 01.03.08, 14:17
        Tak, to najbardziej oczywiste odczytanie przesłania książki, ale czy
        się z nim zgadzamy? Czy rzeczywiście więcej dzieci mogą mieć jedynie
        ludzie, na których to stać? Zawsze?
        • stella25b Re: Piąte dziecko 01.03.08, 15:32
          Ja wychodze z zalozenia, ze osiagniecia cywilizacji sa dla ludzi. Co
          do tolerancji, to moja tez ma pewne granice. Jesli ktos decyduje sie
          na duza rodzine to powinien tez zdawac sobie sprawe z konsekwencji
          tej decyzji. Przy duzej ilosci dzieci nie tylko liczy sie zaplecze
          finansowe. To tez dawka poswiecenia, cierpliwosci dobrej organizajci
          pracy i czasu. Nie mowiac juz o milosci. W koncu to uczucie takze
          przekazujemy dzieciom.
      • kubissimo Re: Piąte dziecko 01.03.08, 20:31
        Dawid wcale sie nie wycofuje. Mozna by mowic o wycofywaniu, gdyby
        koles sie spakowal i odszedl z zycia Herriet i dzieci. On sie
        odsunal od samej Harriet, poniewaz nie akceptowal jej decyzji o
        przywiezieniu Bena, jednak mimo to dalej jedzie na tym samym wozku,
        utrzymujac ten wypasiony dom, w ktorym zaledwie nocuje, trojke
        dzieci, z ktorymi z roznych powodow nie ma kontaktu i zone, ktora
        odsunela sie od calej rodziny, poswiecajac cala swa uwage jednemu
        dziecku.
        faktycznie bardzo sprytne
        • stella25b Re: Piąte dziecko 02.03.08, 12:22
          David wycofuje sie z zycia rodzinnego. On ucieka w swoja prace.
          Siedzi w biurze od rana do nocy, bierze jeszcze dodatkowe zlecenia.
          Oczywiscie mozna go bronic, twierdzac, ze zaczyna sam zarabiac na
          dom, ale...No wlasnie pozostaje jeszcze to "ale". Zostawia Harriet z
          Benem i reszta dzieci sama.
    • kubissimo Re: Piąte dziecko 01.03.08, 20:19
      ja nie wiem, czy to jest kwestia "prawa do szczescia", czy
      tez "postawy ogolnej wobec szczescia". Ciezko miec pretensje do
      Harriet i Dawida o to, ze chceli byc szczesliwi, bo w koncu kto by
      nie chcial? Ale ich pragnienie od poczatku bylo na pograniczu "idée
      fixe" i oboje liczyli, ze caly swiat, a zwlaszcza ich rodziny, musza
      temu ich szczesciu pomagac. Pieniadze ojca, pomoc matki traktuja
      jako cos kompletnie naturalnego, bo jest to niezbedne do ich
      szczescia. Strasznie mnie irytowalo to ich podejscie "jakos to
      bedzie" widoczne juz przy zakupie domu. I strasznie mi przypomina
      takie wspolczesne mocno katolickie, wielodzietne rodziny wychodzace
      z zalozenia, ze "bóg dał, bóg wyzywi".

      natomiast co do Twojej argumentacji, ze sa rodziny ktore walcza o
      swoje dzieci, to troche jak z dziecmi, ktore domagaja sie jakiejs
      tam drogiej zabawki, bo inni juz maja. I tak jak rodzice musza
      wyjasnic dzieciom, ze ich na nia nie stac, tak tutaj mozna
      powiedziec, ze rodziny nie bylo stac (w sensie emocjonalnym) na
      zatrzymanie Bena. Bo duzo ludzi akceptuje chorobe dziecka (tu jest
      przeciez siostra Harriet, ktora wychowuje corke z zespolem Downa),
      ale rownie duzo oddaje chore dzieci natychmiast po zdiagnozowaniu
      choroby.
      Co wiecej tesciowie widzeli, jak od poczatku jego obecnosc wplywa na
      rozlam w rodzinie, wiec chcieli powstrzymac dalszy rozpad. W koncu
      Harriet zawsze liczyla na to, ze oni beda podpora ich szczescia,
      wiec i tym razem chcieli pomoc tak, jak umieli. Ciezko oceniac ich
      decyzje, bo w koncu skazujac Bena na zaklad (i docelowo szybkie
      przejscie do grona aniolkow) mogli uratowac czworke dzieci,
      natomiast Harriet ratujaca Bena jednoczesnie stracila pozostala
      czworke. Ok, pozostalej czworce nie grozila nigdy smierc (no chyba,
      ze z reki Bena), ale z drugiej strony Harriet i David chcieli
      stworzyc dzieciom cudowny dom, a ostatecznie wypuscili na swiat
      czworke ludzi z poturbowana psychika. Pytanie czy warto bylo?

      przy czym ja tez pewnie zachowalbym sie jak Harriet i przywiozl Bena
      z zakladu (a raczej nie dopuscilbym do wywiezienia go), ale w ramach
      ksiazki moge byc obrzydliwie racjonalny :)
      • stella25b Re: Piąte dziecko 02.03.08, 12:44
        Pretensje do Davida i Harriet mozna spokojnie miec. W koncu zdawali
        sobie sprawe, ze na "takie szczescie" ich nie stac. Z totalnym
        egoizmem podeszli do sprawy pomocy. Dla nich to bylo zrozumiale, ze
        rodzice/tesciowie pomoga, co gorsza, musza pomoc.
        Moim zdaniem to akurat nie problem katolickich rodzin, tylko
        podejscia do sprawy ogolnie, typu: eee jakos to bedzie- tak zupelnie
        bez rozsadku.
        Poza tym jest jeszcze kwestia rodziny i przyjaciol, ktorzy doskonale
        zdawali sobie sprawe z finansowego polozenia Davida i Harriet, a
        jednak za kazdym razem przyjmowali zaproszenie i przyjezdzali do
        nich.
    • nienietoperz Re: Piąte dziecko 03.03.08, 16:18
      W punktach, to w punktach:

      1. Moralistyka społeczna pierwszej połowy przypominała mi za bardzo Krasickiego
      - to znaczy może i to wszystko satyra słuszna, uzasadniona i przekonywująca, ale
      jednostronność stylizacji pokazywanej sytuacji raczej męcząca (radośnie głupi
      Harriet i David, stereotypowa rodzina i tak dalej). Myślę, że utożsamianie
      rodzin wielodzietnych z postawami głupimi i niepodpowiedzialnymi jest równie
      mądre jak przedstawianie ich jako jedynych właściwych wypełniaczy woli Bożej.

      2. Cała historia zaczęła być dla mnie znacznie bardziej interesująca, kiedy wraz
      z pojawieniem się Bena przeniosła się w ramy fantastyczne.
      Ciut rodem z horroru, ciut z klasycznej science-fiction.

      3. Tu zapewne można się zacząć oburzać - jak to fantastyka. Otóż fantastyka
      czystej wody, z dodatkowym chwytem, który stanowił dla mnie 90% wartości
      `Piątego dziecka'. Lessing odwraca klasyczny wzorzec literatury w zasadzie
      realistycznej, po której plączą się dusze, duchy, sugestie świata
      niematerialnego (patrz większość realizmu magicznego). Tu mamy do czynienia z
      hard sf, Ben JEST przedstawicielem obcej rasy/gatunku, jedną z istot, które
      kiedyś zamieszkiwały Ziemię. Jest Obcy. Tyle, że po książce plączą się
      realistyczne interpretacje, sugestie, że może jednak to jest opowieść o zwykłej
      angielskiej rodzinie, u której przy okazji urodzin nadpobudliwego dziecka
      ujawniły się kłopoty emocjonalne.

      Więcej ewentualnie potem;

      z ukłonami,
      NN
      • mamarcela Re: Piąte dziecko 03.03.08, 17:57
        no, nareszcie :)
        w końcu ktoś oprócz mnie "opowieść z dreszczykiem" w Piątym dziecku zobaczył. I
        nie będę się kłócić, ze to nie jest hard s-f chociaż dla mnie to jednakowoż
        raczej horror (nawet mało straszny horror horrorem pozostaje) z tym
        wiktoriańskim domem, piekielnie nudną pozornie szczęśliwą rodziną i istotą z
        obcego świata, która to wszystko - dobre, złe, mądre, głupie, naprawdę czy tylko
        pozornie szczęśliwe - rozwala w pył.
        Tylko, ze faktycznie jako horror to bardzo mało straszny horror. I tutaj nasuwa
        sie pytanie, czy Lessing chciała napisać straszny horror i jej sie po prostu nie
        udało? Do tego stopnia się nie udało, ze jak widać nawet z powyższej dyskusji,
        większość czytelników całkowicie ignoruje horrorystyczny anturaż opowieści i
        odbiera Piąte dziecko jak powieść psychologiczno-obyczajową o dylematach rodziny
        wychowującej chore, "niepełnosprawne" dziecko.
        Moim zdaniem,abstrahując od tego, czy Lessing jest wybitna i czy zasługuje na
        Nobla, jest pisarką na tyle sprawną, że gdyby chciała napisać straszniejszy
        horror to po prostu przynajmniej próbowałaby go napisać, a gdyby chciała napisać
        powieść obyczajowa nie wprowadzałaby elementów fantastyki. W pierwszym wypadku
        wyszłoby coś na kształt Dziecka Rosemary, tylko pewnie gorsze!?, a w drugim coś
        na kształt Poczwarki Terakowskiej, tylko może mniej przegadane?!.
        A jednak Lessing napisała to tak jak napisała. Dlaczego? macie jakieś pomysły?
        • kubissimo Re: Piąte dziecko 03.03.08, 18:11
          równie dobrze można w tej książce zobaczyć sagę rodzinną, a raczej
          jej namiastkę. Taką sażkę. Bo całość przypomina jakis szkic, albo
          streszczenie.
          I to mnie strasznie drażniło, bo ta opowiesc ma spory potencjal i
          daje do myslenia, ale forma i rozmiar sprawiaja, ze to taki
          ksiazkowy odpowiednik wycieczki "5 europejskich stolic w 5 dni".
          Taki wachlarz stanow emocjonalnych glownej bohaterki godzien jest
          tomiszcza na poziomie "Buddenbrooków", a Lessing piszac taka
          bardziej rozbudowana nowele wlasciwie slizga sie po temacie
          zaznaczajac bogactwo stanow wewnetrznych Harriet, ale nigdy ich zbyt
          gleboko nie eksploruje.
          A byloby co, mamy tu sporo tropow literackich - gotyckie powiesci
          grozy, Ira Levin, William Styron i paru innych.
          • mamarcela Re: Piąte dziecko 03.03.08, 18:57
            należy zacząć od tego, ze ja nie jestem w żaden sposób "piewczynią" tej książki
            i cała moja "obrona Częstochowy" nie ma na celu przekonania nikogo, że Piąte
            dziecko arcydziełem jakowymś jest. Natomiast uważam, ze jest na tyle ciekawe i
            to właśnie paradoksalnie nie tyle pod względem treści, co formy, że warto się
            chwile nad zamiarami Lessing zastanowić. Przynajmniej moim zdaniem warto.
            Bo najpierw ta książka się ślimaczy, zapowiadając właśnie jakieś epicką sagę,
            żeby potem całkowicie "zmienić front" i przeistoczyć się w relację, dokładnie
            jak to opisał Kubu "5 stolic w 5 dni", z horroru, tak jakby ktoś opowiadał
            książkę, albo film grozy, mało strasznie, bo bez nastroju i mało epicko, bo w
            wielkim skrócie, koncentrując sie niemal wyłącznie na wydarzeniach.

            Otóż IMO Lessing zamierzała pokazać problem wychowania "obcego dziecka" (bez
            anturażu fantastyki - chorego, niepełnosprawnego, sprawiającego kłopoty
            wychowawcze, opóźnionego w rozwoju itd.) ja gdyby bez bagażu jakiejkolwiek
            odautorskiej interpretacji. Tak, żeby czytelnik nie miał pokazanego właściwie
            żadnego tropu - w horrorze wrogiem byłby Ben, w powieści obyczajowej sympatia
            mimo wszystko zawsze byłaby po stronie dziecka, a tutaj dokładnie "tak jest, jak
            się czytelnikowi zdaje". W tej książce właściwie wszystko jest dopowiedziane i
            wyjaśnione, a to, co niewyjaśnione to i tak nikogo nie dziwi (lekarz przyjmuje
            Bena jako coś może nadnaturalnego, ale jednocześnie całkowicie naturalnego), a
            jednocześnie nic nie jest dopowiedziane do końca pod względem emocjonalnym. I
            wobec założenia "obcości" Bena każda interpretacja nie jest do końca prawdziwa
            nawet dla interpretującego, bo gdy już nam sie wydaje, ze wiemy jakbyśmy sie
            zachowali w takiej sytuacji pojawia sie wątpliwość, że to jednak stworzenie nie
            z tego świata jest, ten Ben.
            • nienietoperz Re: Piąte dziecko 03.03.08, 21:59
              Słusznie MMcella prawi. O ile też nie broniłbym `Piątego dziecka'
              jako książki genialnej, to akurat chłód i biurową systematyczność
              opisu poczytuję jej za zaletę (co za absurdalna konstrukcja mi
              wyszła wyżej, chyba zarażam się prątkami Sutekha). To, co
              denerwowało w pierwszym kawałku potem staje się nagle interesujące.
              Teraz kiedy myślę o opisie Davida i Harriett z pierwszych stron
              wydaje mi się on podawany z `pozycji społecznej'. I właśnie mądrość
              pozycji społecznej jest potem postawiona pod wielkim znakiem
              zapytania. Bo jak tu mądrze i obiektywnie analizować problemy
              socjalnokulturowe, kiedy przyniosło się na świat istotę Obcą? Jak
              oceniać sensowność oddawania, nieoddawania, wybierania...?

              Nie umiem skądinąd powiedzieć, że nie oddałbym dziecka takiego jak
              Ben. Wiem, że oddanie go byłoby złe. Próba deklarowania tego, `co ja
              bym wtedy zrobił' zdaje się przypominać snucie rozważań, jak to w
              43im w Wwie ratowałbym bohatersko Żydów w getcie.


              Trochę może o to chodzi z niehorrorowatym horrorem Lessing? O
              pokazanie, że nie trzeba superstrasznych i wielkoskalowych wydarzeń,
              wystarczy, że trafia nas coś `po prostu niezwykłego', żeby wszelkie
              rozważania ogólnospołeczne brały łagodnie mówiąc w łeb.

              Wasz
              NN

        • stella25b Re: Piąte dziecko 04.03.08, 08:43
          No ja akurat widzialabym w "5 dz" podobienstwa do "Pachnidla"
          Süskinda, ktory dla mnie ani horrorem ani SF nie byl. Pewnie, ze to
          niedopowiedzenie, dlaczego akurat Ben tak wygladal i tak sie
          zachowywal pobudza szare komorki do myslenia, jednak Lessing daje
          trop czytelnikowi, kiedy opisuje ciaze Harriet z Benem. Brak
          akceptacji tego dziecka, brak milosci i ciagle brane srodki,lekarstwa
          (?) uspokajajace, nasenne.
          • daria13 Re: Co komu w duszy gra 04.03.08, 14:52
            Nie zwróciłam baczniejszej uwagi na sposób napisania książki, tak bardzo
            zafascynował mnie sam temat i wszelkie implikacje emocjonalno-psychologiczne z
            niego wypływające. Dla mnie Piąte dziecko to powieść o odpowiedzialności i
            trudach rodzicielstwa (bo takie tematy mnie najbardziej nurtują)ubrana nieco
            inaczej niż w większości przypadków tego typu literatury. I całe szczęście
            (porównanie z Terakowską bardzo celne). Myślę, że Lessing chciała może uniknąć
            sentymentalizmu, dydaktyki, zbędnych komentarzy, dlatego wybrała taką, a nie
            inną formę.
            Dla mnie Ben nie jest Obcy, jest inny, chory, najprawdopodobniej nieuleczalnie
            chory, ale przez to wszystko godny litości i większej opieki ze strony
            najbliższych, nawet jeśli ta opieka nie miałaby przynieść oczekiwanych
            rezultatów. Powołując na świat dziecko, bierzemy za nie odpowiedzialność, nie
            możemy go wyrzucić jak wadliwie działający sprzęt.
            Tak więc Piąte dziecko można czytać na różnych poziomach, zupełnie różnie
            interpretować i przyjmować tę niewielkich rozmiarów powieść. I to jest jej
            kolejny atut.
            Podsumowując formę książki, sucha relacja z elementami grozy jest, w moim
            mniemaniu, trochę czymś takim jak sf u Lema, nie ujmując nic Lemowi;)I w sumie
            to mi jak najbardziej odpowiada. I co ciekawe, jeden z niewielu fragmentów
            lirycznych (sentyment do stołu) był u Lessing najsłabszy, jakiś taki niepasujący
            i mało oryginalny (cały czas miałam wrażenie, że coś podobnego już czytałam).
            • kubissimo Re: Co komu w duszy gra 04.03.08, 17:23
              "Powołując na świat dziecko, bierzemy za nie odpowiedzialność, nie
              możemy go wyrzucić jak wadliwie działający sprzęt."

              ok, ale co z reszta dzieci? Dla Harriet narodziny Bena, a tym
              bardziej jego powrot z zakladu przekreslily reszte dzieci. I co z ta
              odpowiedzialnoscia?
    • kubissimo i żył długo i nieszczęśliwie... 04.03.08, 06:57
      a tak w ogóle to ktoś czytał kontynuację "Piątego dziecka"?
      Bo jest jeszcze "Podróż Bena", w której obcy odkrywa skąd pochodzi.
      • daria13 Re: i żył długo i nieszczęśliwie... 04.03.08, 12:40
        Kontynuacja podobno duuużo słabsza, niektórzy twierdzą nawet, że bardzo słaba i
        niepotrzebna. Zamierzam mimo wszystko z ciekawości przeczytać, tym bardziej, że
        mam do niej dostęp.
        • kubissimo Re: i żył długo i nieszczęśliwie... 04.03.08, 14:08
          ja właśnie zacząłem. zobaczymy :)
      • ydorius Re: i żył długo i nieszczęśliwie... 09.03.08, 12:51

        Ja przeczytałem obie i to w dodatku w złej kolejności (co, jak się nad tym
        zastanawiam, było całkiem dobrą kolejnością). Bo w podróży Bena poznajemy jego
        ludzką naturę i nie do końca ludzką naturę tych, z którymi los go zetknął. Co
        więcej, Bez z "Podróży" panuje nad sobą, a przynajmniej próbuje panować - jest w
        tym dużo rytualizmu, zgoda, bo Ben nie wie tak naprawdę dlaczego ma nad sobą
        panować, ale jednak ukazuje wysiłek, jaki wkłada w to, by by "taki jak inni".
        Trochę w tym przypomina mi Lenniego z myszy i ludzi Steinbecka - zobaczenie
        Lenniego w "piątym dziecku" jest raczej trudne...

        Co się tyczy samego piątego dziecka, to Harriet już w będąc w ciąży przeczuwa,
        że coś poszło nie tak. Skarży się przecież lekarzowi, ze to dziecko chce ją
        zabić. Stąd też podejrzenia, że Ben jest taki, jaki jest w wyniku działania
        leków są trochę na wyrost, moim zdaniem skutek bierze sie za przyczynę.
        I nie wydaje mi się, mamarcelo, by był tu jakiś zamierzony wątek horrorowaty,
        choć, jak wieści niosą, Lessingowa z niejednej miski strawę jadła (zresztą mam
        za sobą "pamietnik przetrwania" i "lato przed zmierzchem" i dochodzę do wniosku,
        ze albo wydawcy się boją, albo rzekoma różnorodność Lessing jest
        przereklamowana). Horror ma na celu wystraszyć czytelnika/odbiorcę, a "piąte
        dziecko" mimo wszystko bardziej dziwi, niż straszy.

        Dziwi, bo gdzieś w tym wszystkim gubi się poukładana Harriet, która, choć nie
        jest to wyrażone explicite, ma nadzieję, ze Bena da się "wychować". Dziwi też,
        bo zamiast zająć się owym wychowaniem Harriet bez problemu ceduje obowiązki
        opieki na gang motocyklowy (?). Trochę to dziwne też, że nie próbuje ratować
        pozostałych dzieci, tylko pozwala, by Ben je zadręczał aż do skutku.

        Nie wiem też, tak do końca zmierzając, czy to jest uczciwa książka. To znaczy -
        czy ona pyta o coś naprawdę, czy też pokazuje wykoncypowaną i cholernie trudną
        sytuację, która jest na tyle abstrakcyjna, że nie ma z niej wyjścia? Nie jestem
        przekonany, pamiętam, że po lekturze odetchnąłem głęboko - wyziewy, psychopaci,
        kurz, mgła i benadzieja. Aż się chce żyć w Polsce :-)

        m,
        .y.
        • mamarcela Re: i żył długo i nieszczęśliwie... 09.03.08, 15:03
          Ydoriusie dir, ja nie uważam, ze jest w Piatym dziecku "wątek horrorowaty",
          jak to byłeś uprzejmy nazwać, natomiast twierdzę, pewnie niesłusznie i na
          wyrost, że elementy klasycznego horroru mają służyć temu, o czym piszesz w
          ostatnim akapicie -
          "
          > Nie wiem też, tak do końca zmierzając, czy to jest uczciwa książka. To znaczy -
          > czy ona pyta o coś naprawdę, czy też pokazuje wykoncypowaną i cholernie trudną
          > sytuację, która jest na tyle abstrakcyjna, że nie ma z niej wyjścia? Nie jestem
          > przekonany, pamiętam, że po lekturze odetchnąłem głęboko - wyziewy, psychopaci,
          > kurz, mgła i benadzieja."

          Nie czytałam "Podrózy Bena" i nie wiem (póki co) o ludzkiej naturze Bena.
          Natomiast Piąte Dziecko nie jest dla mnie żadną miarą opowieścią o rzeczywistym
          problemie i nijak nie potrafię odebrać go jako historii rodziny borykającej sie
          z wychowaniem niepełnosprawnego dziecka i odpowiedzialności rodziców za poczęte
          czy narodzone. Dla mnie Lessingowa nie stawia żadnych pytań ani tym bardziej nie
          daje odpowiedzi. Opowiada historię. Warto zauważyć, że wraz z narodzinami Bena,
          który jest istotą nie tyle złą, co po prostu amoralną, przestają w świecie
          przedstawionym w książce obowiązywać niemal całkowicie zasady etyki, a także to,
          iż nie wraz z pojawieniem się Bena - "obcego" wszyscy członkowie rodziny staja
          sie również "obcy" - całkowicie wyalienowani od siebie nawzajem i na swój
          sposób amoralni. Nie dziwi mnie więc, że na tym tle Ben może się paradoksalnie
          ludzki wydawać.

          Dla mnie Piate dziecko jest również rodzajem antyutopii powstałej z gruzów
          fałszywej utopii. Bo wymyślony i realizowany przez rodziców Bena, zresztą
          głównie cudzym kosztem, w pierwszej części książki ideał szczęśliwej rodziny
          jest kolosem na glinianych nogach - utopią na granicach karykatury, z której po
          narodzinach Bena powstaje układ całkowicie bez wyjścia. I dlatego mnie Piąte
          dziecko bardziej straszy niż dziwi. A raczej może przeraża niż straszy -
          pokazuje bowiem sytuację, z której nie ma dobrego wyjścia i pokazuje ludzi,
          którzy sie na taka sytuację godzą. Mało tego książka kończy się rodzajem
          przerażającego hepi endu.

          Nie wiem, jak wyglądała opieka nad niepełnosprawnymi dziećmi w owych czasach w
          Anglii, ale rozmawiałam z moją matką, która jest pedagogiem specjalnym i
          pracowała dokładnie wtedy w placówkach wychowawczych i opiekuńczych zajmujących
          się dziećmi niepełnosprawnymi umysłowo i emocjonalnie w PRLu. Twierdzi z całą
          stanowczością, że taka sytuacja nie była w żaden sposób możliwa. No chyba, żeby
          ktoś ukrywał chore dziecko przed światem w jakiejś komórce. Trudno sobie
          wyobrazić, że sytuacja w Wielkiej Brytanii różniła się aż tak drastycznie od
          sytuacji w Polsce Ludowej. Więc jeśli Lessing chciałaby postawić pytania to nie
          tylko o odpowiedzialność rodziców, ale dziadków, rodzeństwa w końcu przecież
          dorosłego, dalszej rodziny, szkoły, służby zdrowia, opieki socjalnej, państwa w
          końcu?
          Dlatego dla mnie osobiście historia opowiedziana przez Lessing nie jest historią
          pewnej angielskiej rodziny, której przydarzyło sie to i to i która wobec tego
          zachowała się tak i tak, a powinna tak i tak. Dla mnie Piąte dziecko jest raczej
          pokazaniem abstrakcyjnej sytuacji kryzysu pewnego systemu wartości.

          • mamarcela i jeszcze coś 09.03.08, 20:45
            za co zaraz mi się pewnie oberwie, ale cóż jak mawia Ydorius "miła mamarcela =
            martwa mamarcela"

            Cokolwiek by nie mówić o tej książce to w jakimś kawałku dotyka spraw bliskim
            nam wszystkim; rodziny, macierzyństwa, rodzicielstwa, odpowiedzialności za
            drugiego człowieka. I za każdym razem, gdy tego typu problemy pojawiają sie w
            sztuce część dyskutantów jest pewna na 100%, jakby sie w danej sytuacji
            zachowała. Nie padają stwierdzenia "wydaje mi się", "spróbowałabym", "chyba",
            jest absolutne przekonanie. Wydaje mi sie to sporym nadużyciem emocjonalnym. Nie
            możemy przewidzieć w żaden sposób nie tylko jak zachowalibyśmy sie jako ofiary
            porwania przez Buszmenów, czy więźniowie gułagów, ale także nie do końca i nigdy
            nie możemy być pewni naszego zachowania w najbanalniejszej życiowej sytuacji, a
            co dopiero w sytuacji opisanej w 5 dziecku. Ja nie jestem pewna. Po prostu nie
            mam pojęcia.
            "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" - mnie na szczęście nie dane było
            sprawdzić w takiej sytuacji.
            Niedawno przysłuchiwałam się dyskusji poświęconej tej książce. Wśród dyskutantów
            znajdowało sie kilkoro rodziców wychowujących ciężko niepełnosprawne dzieci
            (zespół Downa, autyzm, porażenie mózgowe połączone z upośledzeniem umysłowym).
            Żadne z nich nie było do końca pewne, jak sie zachowałoby i to nie tylko w
            sytuacji Harriet czy Davida, ale także gdyby jeszcze raz przyszło im
            skonfrontować się z własną sytuacją.

          • stella25b Re: i żył długo i nieszczęśliwie... 10.03.08, 13:48
            Ja sie z Toba MM w pelni zgadzam, ze "5 dz" przedstawia rozne typy
            zachowan ludzkich w pewnych okreslonych okolicznosciach. Moze nawet
            Lessing w pewnych momentach zbyt przesadza i zbyt ekstremalnie to
            opisuje, np. przyjazdy i swietowania rodziny w domu Harriet i
            Davida. Powiedzialabym, ze nawet zbyt naiwnie to pokazane.

            Dla mnie Lessing skupia sie nie tylko na Benie ale przede wszystkim
            na Harriet. To Harriet staje sie ofiara wieksza niz Ben. Wedlug
            Lessing to Harriet przegrywa. To ona ponosi konsekwencje pojawienia
            sie Bena w rodzinie i ona te role tej ofiary przyjmuje i sie z nia
            zgadza.
            • daria13 Re: Podróż Bena 16.03.08, 17:14
              Przeczytana ze sporym zaciekawieniem, ale bez specjalnej przyjemności. Lessing
              pisze zbyt szybko, przycina zbyt powierzchownie, jak to napisał o niektórych jej
              powieściach Coetzee i ja się z taką opinią w pełni zgadzam. O ile w Piątym
              dziecku ta szkicowość, skrótowość nie przeszkadzała mi wcale, bo sama fabuła i
              problematyka mnie wystarczająco poruszyła i nie potrzebowałam wielkiego stylu, o
              tyle w Podróży Bena już mnie to męczyło. Ponadto wymowa Podróży jest
              jednoznaczna, dydaktyzm aż dusi. W Piątym dziecku było bardzo wiele niedomówień,
              niedopowiedzeń, półcieni; w książce o Benie już tego niestety nie ma, a szkoda.
              P:)
    • kubissimo Re: Piąte dziecko 17.03.08, 11:08
      ja utknalem na 27 stronie i chyba nie chce mi sie kontynuowac :/
    • eva.68 Re: Piąte dziecko 29.03.08, 17:48
      Przeczytałam. I poruszyło mnie. To horror zaiste. I nie chodzi o straszność
      treści, bynajmniej. Najbardziej straszy, mnie przynajmniej straszyło, to, co się
      myśli podczas lektury.
      W zasadzie wszystko już zostało powiedziane w tym temacie. Ale pozwolę sobie
      dorzucić. Daria napisała gdzieś powyżej, że nie rozumie rodziny i Davida. Ja
      nawet nie starałam się rozumieć. Życie polega na dokonywaniu wyborów i
      ponoszeniu tych wyborów konsekwencji. Bardzo mnie tylko intrygowała łatwość z
      jaką Harriet dokonywała wyborów trudnych bardzo na cudzy koszt. Od samego
      początku. Nie wiem, co ja bym zrobiła. I nie chcę wiedzieć teraz. Ale łatwość
      obarczania konsekwencjami podjętych decyzji, bardzo poważnymi konsekwencjami,
      tylu osób wydaje mi się nieuczciwa.
      • verdana Re: Piąte dziecko 10.04.08, 15:11
        Dla mnie jest to typowy scemat greckiej tragedii. Nie ma co
        zastanawiać się, czy lepsze było zatrzymanie czy oddanie dziecka -
        oba wyjscia byly fatalne. I tu wlasnie kryje sie wartość książki,
        ukazanie, ze nie zawsze da sie wybierac miedzy dobrem a zlem. Przy
        czym mnie okropnie denerwuje osrodek dla uposledzonych dzieci, co
        obniza wartość calej książki - bo ten osrodek jest tak jednoznacznie
        zły, ze nie ma nad czym dyskutować. A co by bylo, gdyby byl na
        przyzwoitym poziomie? Wtedy dopiero mamy dylemat moralny.
        Poza tym jest to książka ukazująca, ze za wszystko, co jest w
        rodzinie, odpowiedzialnym czyni sie kobietę. Nikogo innego - to
        chyba główne przeslanie - cokolwiek matka zrobi, będzie żle. Ciąża,
        zatrzymanie dziecka, oddanie dziecka, rozpad rodziny. Ojca nikt nie
        wini, niezaleznie od sytuacji.
        No i wreszcie poczucie odpowiedzialnosci. Czy zwrociliscie uwage, ze
        w tej książce nikt nie czuje się za nic odpowiedzilny? Owszem, na
        trochę, na rok, na jedną decyzje, na pare dni. Ale nie "na zawsze" i
        do konca zycia.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka