Kazirodztwo, c.d.

[maria421]

Pamietacie dawna dyskusje o kazirodztwie?
W tym tygodniu sad apelacyjne w Niemczech potwierdzil ze jest to przestepstwo
i potwierdzil kare wiezienia dla mezczyzny, ktory z wlasna siostra splodzil 4
dzieci.
W argumentacji wyroku czytamy ze prawo do samostanowienia seksuelnego nie moze
byc stawiane ponad ochrone malzenstwa i rodziny, a takze ryzyko obarczenia
dzieci chorobami genetycznymi.

a co z kobietą?

[hiperrealizm]

też poszła siedzieć?

[maria421]

hiperrealizm napisał:

> też poszła siedzieć?

Nie.

[kochanica-francuza]

maria421 napisała:

> hiperrealizm napisał:
>
> > też poszła siedzieć?
>
> Nie.

Czemu?

BYła zmuszana?

a może go za gwałt na siostrze skazali? n/t

[hiperrealizm]

[maria421]

T nie mogl byc gwalt, bo splodzili 3 dzieci.

gwałt wyklucza poczęcie!!!????

[hiperrealizm]

[maria421]

Nie wyklucza, ale trojka dzieci poczetych przez tych samych rodzicow raczej na
gwalt nie wskazuje.
Zreszta siostra nie skarzyla brata o gwalt.

a może ona była niepoczytalna... albo uposledzona

[hiperrealizm]

umyslowo?

[maria421]

hiperrealizm napisał:

> umyslowo?

Tego oficjalnie nie wiadomo.

Dlaczego w takim razie tej pani nie skazano?

[hiperrealizm]

Wyjasniono tę sprawę?

[kochanica-francuza]

Też się pytam.

[diabollo]

hiperrealizm napisał:

> Wyjasniono tę sprawę?

Być może sąd zastosował tutaj zasadę domniemania niewinności i założył, że ta
pani wszystkie orgazmy udawała.

W stosunku do tego pana takie domniemanie było niemożliwe.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Dowiedzialam sie ze Spiegla -on- line, ze matka dzieci jest lekko uposledzona
umyslowo.
Dwoje dzieci jest tez uposledzonych.

[diabollo]

maria421 napisała:

> Dowiedzialam sie ze Spiegla -on- line, ze matka dzieci jest lekko uposledzona
> umyslowo.
> Dwoje dzieci jest tez uposledzonych.

A oskarżony nie jest upośledzony?

Kłaniam się nisko.

gdyby był to by go

[hiperrealizm]

nie skazali.

[diabollo]

hiperrealizm napisał:

> nie skazali.

Nie znam się na psychiatrii ani psychologii, niemniej intuicja mi podpowiada, że
facet nie mógł być zdrowy na umyśle.

Kłaniam się nisko.

[kochanica-francuza]

Jak lekko? Potrafiła zrozumieć sytuację? Bronić się?

daj spokój

[hiperrealizm]

trzeba założyć że w stopniu uniemozliwiającym odpowiedzialność karną.

[maria421]

kochanica-francuza napisała:

> Jak lekko? Potrafiła zrozumieć sytuację? Bronić się?

Nie wiem, tego w prasie nie bylo.

[marcinlet]

maria421 napisała:

> T nie mogl byc gwalt, bo splodzili 3 dzieci
A to nie mogła urodzić trojaczków, albo zostać zgwałcona 3 razy?

[kora3]

maria421 napisała:

> Pamietacie dawna dyskusje o kazirodztwie?

Pamiętacie :)

> W argumentacji wyroku czytamy ze prawo do samostanowienia
seksuelnego nie moze
> byc stawiane ponad ochrone malzenstwa i rodziny, a takze ryzyko
obarczenia
> dzieci chorobami genetycznymi.

Ostatni argument do mnie przemawia, ta para nie powinna mieć dzieci.
Nie wiem jedank w jaki sposób zagrazają ni ochronie rodziny i
małżeństwa, przyznaję.

O ile pamietam - to sytuacja rodzeństwa byłą dosc złozona, rzekłabym
niestandardowa, czy to nie było tak, ze poznali się, gdy byli już
dorosli, albo prawie dorosli nie wiedzac wczesniej o swym istnieniu?
Pytam, bo dokladnie nie pamietam, ale jesli tak, to nalezałoby ich
potraktowac tak wyjątkowo, jak potraktowało ich zycie ...
Wiezi miedzy rodzieństwem i prawidlowe (a wiec aseksualne) relacje
tworzą się w oparciu o pewną normę społeczną, która w naszej
kulturze od wyklucza nawiazywanie kontaktów partnerskich, a i
seksualnych pomiedzy blisko spokrewionymi.
W momencie gdy takiej swiadmosci nie ma, jest mozliwosc stworzenia
relacji sprzecznej z normą. Jakkolwiek osoby te są rodzeńśtwem w
sensie genetycznym, w senise społecznym są sobie jako rodzeństwo -
obce, bo los miały taki i takich rodziców, że nie zdolali stworzyc
wiezi rodzeństwu własciwej w naszej kulturze. Pytanie, czy to ich
wina jest?
Wg mnie - powinno sie pozwoilić tym ludziom żyć po prostu, co wcale
nie stworzy precedensu dla kazirodców, bo nie jest to przypadek
kazirodztwa w sensie klasycznym, czyli zwiazku partnersko-płciowego
zwyczajnego rodzieństwa, które wychowuje sie przypankmniej świadome
swego istnienia i ma szansę pzonać siostre, czy brata i bodaj
próbować budowac z nią/nim normalne wiezi i relacje.

Noepokoi mnie tez, ze ukarano tylko meżczyznę. Nie rozumiem
dlaczego. Jeśli oboje są poczytalni i oboje w końcu mieli
swiadomosc, ze niezależnie od ich oceny, zdiałają nielegalnie. Skda
zatem pomysł, ze winę za to i kare ma ponosic tulko jedna strona.

Jestem też zdania, ze występuje duże ryzyko wad genetycznych u
dzieci (niekoniecznie w pierwszym pokoleniu) co jest wazną
przesłanka do unikania rozmnażania. Ten osąd ma jednak i drugi
koniec kija - bo powielać wad genetycznych nie powinno sie W OGOLE,
a nie tylko wówczas, gdy rodzice sa w zwiazku kazirodczym. A zatem
tyczy sie to WSZYSTKICH ludzi, którzy mają stwierdzone wady mogace
być przekazywane genetycznie, oni rownież nie powinni stawiac swoich
potrzeb spełnienia sie jako rodzice ponad ryzyko wad genetycznych
potomstwa, czyż nie?

[maria421]

Kora, kazirodztwo jest od tysiecy lat uniwersalnym tabu, wspolnym wszystkim
kulturom i wszystkim religiom. Kazde prawodawstwo zabrania wstepowania w zwiazek
malzenski z najblizszym czlonkiem rodziny. W niektorych krajach kazirodztwo jest
karalne, w innych nie. Nawet EU jest pod tym wzgledem podzielona.
Plodzenie dzieci w zwiazkach kazirodczych nie tylko laczy sie z bardzo wysokim
ryzykiem ze urodza sie ulomne, lecz rowniez burzy naturalna strukture rodziny,
bo ojciec jest dla tak splodzonego dziecka jednoczesnie wujem lub dziadkiem,
matka jest jednoczesnie ciotka lub siostra.
I nie jest to zalezne od faktu czy siostra i brat razem sie wychowali czy nie,
gdyz nawet jezeli poznali sie dopiero jako dorosli ludzie, ciagle sa
biologicznym rodzenstwem, ciagle nie moga , wedlug prawa, zawrzec zwiazku
malzenskiego.

Kazirodztwo nie jest jedynym przypadkiem w ktorym panstwo karze pomimo
domniemanej obopolnej zgody doroslych osob. Podobnie karalna jest bigamia, nawet
jezeli obie zony wyrazilyby zgode na zycie w polgamicznym zwiazku z ich mezem.

Co do prawa do rodzenia dzieci genetycznie uposledzonych nalezaloby rozroznic
miedzy swiadomym urodzeniem uposledzonego plodu i swiadomym plodzeniem
uposledzonego plodu.

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, kazirodztwo jest od tysiecy lat uniwersalnym tabu, wspolnym
wszystkim
> kulturom i wszystkim religiom.

Ależ nic podobnego MArio. W starożytnym Egipcie kozairodztwo było
wymaganą NORMĄ w rodzinach faraonów i wyższych kast. M. in. dlatego
familie władców egipskich były obarczone wysokim czymnikiem wad
genetycznych ( o czym wówczas nie wiedziano). Podobnie było w
starożytnej Grecji, gdzie wzorem bogów zawiarano zwiazki kazirodcze,
by nie dopuszczać do splugawienia czystosci krwi.

W latach póćniejszych co prawda już niedopuszczano w
chrzescijanskiej Euripie do zwiazków krewnych pierwszego stopnia,
ale małżeństwa bliskich kuzynów były norma społeczną. Dziś syn
siostry i cóka brata - to zwiazek raczej nie do pomyślenia
normalnie, wówczas - jak najbardziej...


Kazde prawodawstwo zabrania wstepowania w zwiaze
> k
> malzenski z najblizszym czlonkiem rodziny.

I owszem, czy ja gdzieś temu zaprzeczam, dodam, ze takze z
powinowatym niespokrewnionym :)

> Plodzenie dzieci w zwiazkach kazirodczych nie tylko laczy sie z
bardzo wysokim
> ryzykiem ze urodza sie ulomne, lecz rowniez burzy naturalna
strukture rodziny,
> bo ojciec jest dla tak splodzonego dziecka jednoczesnie wujem lub
dziadkiem,
> matka jest jednoczesnie ciotka lub siostra.

Ale tłumaczysz mi oczywistości, w czym rzecz?

> I nie jest to zalezne od faktu czy siostra i brat razem sie
wychowali czy nie,
> gdyz nawet jezeli poznali sie dopiero jako dorosli ludzie, ciagle
sa
> biologicznym rodzenstwem, ciagle nie moga , wedlug prawa, zawrzec
zwiazku
> malzenskiego.

No tak, tak zgadzam się, tylko zapytuję, czy ten jeden przypadek, z
którego JUZ są dzieci burzy jakoś strukture rodziny w ogole, a nawet
własnej w szczególnosci, zważywszy na to, że rodzina ta nie ejst
wolna jak mi sie zdaje od konfliktów, bo przecież rodzeństwo do
pewnego zcasu nawet sie nie znało, co przyznasz, nie jest norma...


> Co do prawa do rodzenia dzieci genetycznie uposledzonych
nalezaloby rozroznic
> miedzy swiadomym urodzeniem uposledzonego plodu i swiadomym
plodzeniem
> uposledzonego plodu.
>
Ale ja rozróżniam Mario... Szukasz haka?:) Nigdzie nie napisałam, ze
należy z uzredu zmuszac do usuwania uszkodzonych genetycznie płodow,
tylko, ze osoby z wadami genetycznymi nie powinny się wobec tego
orzeczenia się rozmnażać, bo ryzyko przeniesienia wady na potomstwo
jest duże. Jesli wiec osoba swiadoma, ze jest obciążona genetycznie
świadomie sie rozmnaża to nalezałoby jej tego wobec tego orzeczenia
zabronić, skoro nie powinno sie stwarzac ryzyka powielania wda, nie
uwazasz?

[maria421]

kora3 napisała:

> Ależ nic podobnego MArio. W starożytnym Egipcie kozairodztwo było
> wymaganą NORMĄ w rodzinach faraonów i wyższych kast. M. in. dlatego
> familie władców egipskich były obarczone wysokim czymnikiem wad
> genetycznych ( o czym wówczas nie wiedziano). Podobnie było w
> starożytnej Grecji, gdzie wzorem bogów zawiarano zwiazki kazirodcze,
> by nie dopuszczać do splugawienia czystosci krwi.

W starozytnej Grecji malzenstwa kazirodcze byly prawnie zabronione.
Kazirodztwo bylo napietnowane ("Krola Edypa" przypominam), mitologia grecka nie
ma z tym nic wspolnego.

> W latach póćniejszych co prawda już niedopuszczano w
> chrzescijanskiej Euripie do zwiazków krewnych pierwszego stopnia,
> ale małżeństwa bliskich kuzynów były norma społeczną. Dziś syn
> siostry i cóka brata - to zwiazek raczej nie do pomyślenia
> normalnie, wówczas - jak najbardziej...

Stosunki plciowe miedzy kuzynami nie sa w naszym prawodawstwie uznawane za
kazirodztwo.

> Ale tłumaczysz mi oczywistości, w czym rzecz?

Och, przepraszam, ze Ci tlumacze oczywistosci. Z Twojego postu wynikalo, ze ich
nie zauwazasz.

> No tak, tak zgadzam się, tylko zapytuję, czy ten jeden przypadek, z
> którego JUZ są dzieci burzy jakoś strukture rodziny w ogole, a nawet
> własnej w szczególnosci, zważywszy na to, że rodzina ta nie ejst
> wolna jak mi sie zdaje od konfliktów, bo przecież rodzeństwo do
> pewnego zcasu nawet sie nie znało, co przyznasz, nie jest norma...

W tym zwiazku, w ktorym ojciec jest jednoczesnie wujem a matka jednoczesnie
ciotka dziecka JUZ zostala zburzona naturalna struktura rodziny.

> Ale ja rozróżniam Mario... Szukasz haka?:)

A cos Ty taka zadziorna dzisiaj? Pisz wyrazniej, zeby nie bylo watpliwosci, czy
rozrozniasz czy nie.

Nigdzie nie napisałam, ze
> należy z uzredu zmuszac do usuwania uszkodzonych genetycznie płodow,
> tylko, ze osoby z wadami genetycznymi nie powinny się wobec tego
> orzeczenia się rozmnażać, bo ryzyko przeniesienia wady na potomstwo
> jest duże. Jesli wiec osoba swiadoma, ze jest obciążona genetycznie
> świadomie sie rozmnaża to nalezałoby jej tego wobec tego orzeczenia
> zabronić, skoro nie powinno sie stwarzac ryzyka powielania wda, nie
> uwazasz?

Kora, co innego jezeli decyduje sie na potomstwo - nawet na ryzyko splodzenia
ulomnego potomstwa- ktos kto sam jest ulomny. Na przyklad karzel. On nic na to
nie moze ze jest karlem i prawo do wlasnego szczescia tez ma. I oprocz tego ma
wieksze szanse, ze jego potomstwo bedzie zdrowe, niz para brat/siostra.
W zwiazku kazirodczym, przy zalozeniu ze ani on ani ona nie posiadaja wad
genetycznych, kazde z partnerow jest w stanie splodzic zdrowe potomstwo z OBCYM
partnerem.
Roznica miedzy jednym przypadkiem a drugim jest chyba jasna.

Powiedz, Kora, bo nie pamietam- jestes zwolenniczka usuwania genetycznie chorych
plodow?

[kora3]

maria421 napisała:

> >
> Stosunki plciowe miedzy kuzynami nie sa w naszym prawodawstwie
uznawane za
> kazirodztwo.

to dlaczego by zawrzeć takie małzeństwo w kosciele trza zgody
biskupa?

>
>
> Och, przepraszam, ze Ci tlumacze oczywistosci. Z Twojego postu
wynikalo, ze ich
> nie zauwazasz.
>
Moze ci sie tak zdaje?

>> W tym zwiazku, w ktorym ojciec jest jednoczesnie wujem a matka
jednoczesnie
> ciotka dziecka JUZ zostala zburzona naturalna struktura rodziny.

no i co zmieni fakt wsadzenia kogoś? Czy to zmieni sytuację tych
dzieci i zaburzona strukture tej rodziny?
>
> > Ale ja rozróżniam Mario... Szukasz haka?:)
>
> A cos Ty taka zadziorna dzisiaj? Pisz wyrazniej, zeby nie bylo
watpliwosci, czy
> rozrozniasz czy nie.

Czasem sie nie da już jasniej :)

>>
> Kora, co innego jezeli decyduje sie na potomstwo - nawet na ryzyko
splodzenia
> ulomnego potomstwa- ktos kto sam jest ulomny. Na przyklad karzel.
On nic na to
> nie moze ze jest karlem i prawo do wlasnego szczescia tez ma.

Chwila, czy prawo do własnego "szczescia" ma byc ponad prawem do
szcescia kogoś innego, w tym przypadku potencjalnego zdiecjka z
karłowatoscią? to przecie czysty egoizm!

I oprocz tego ma
> wieksze szanse, ze jego potomstwo bedzie zdrowe, niz para
brat/siostra.

Bzdura, skąd masz takie dane?
Jeśli karzeł ma partnera zdrowego to te szanse wynoszą do 50 proc. a
wylicza je lekarz na podstawie pewnych przesłanek, jeśli jest para
karłów szansa na zdroiwe dziecko jest minimalna.

> W zwiazku kazirodczym, przy zalozeniu ze ani on ani ona nie
posiadaja wad
> genetycznych, kazde z partnerow jest w stanie splodzic zdrowe
potomstwo z OBCYM
> partnerem.

Owszem, ale moze oni za "szczescie własne" uznają bycie i współzycie
z tym partnerem, to tak jak karzeł moze adoptowac dziecko, ale woli
ryzykowac ułomne, bo mu sie tak chce ...

> Roznica miedzy jednym przypadkiem a drugim jest chyba jasna.
no wlanie - nie. Jeden i drugi przypadek jest obarrczony ryzykiem
powstania wad genetycznych lub ich przeneisienia.

>
> Powiedz, Kora, bo nie pamietam- jestes zwolenniczka usuwania
genetycznie choryc
> h
> plodow?
A co to ma do rzeczy?
Jestem zwolenniczka takiej mozliwosci, natomiast na pewno nie takiej
decyzji administracyjnej, natomiast - owszem przyznaję, ze uwazam
ped do rozmnażania się ludziz powaznymi wadami za egoizm/

[maria421]

kora3 napisała:


> to dlaczego by zawrzeć takie małzeństwo w kosciele trza zgody
> biskupa?

Mowiac "pawodawstwo" mam na mysli swieckie prawo, nie prawo kanoniczne.

> no i co zmieni fakt wsadzenia kogoś? Czy to zmieni sytuację tych
> dzieci i zaburzona strukture tej rodziny?

A co zmieni fakt wsadzenia zabojcy do wiezienia? przeciez jego ofiara i tak
przez to nie odzyska zycia.

> Czasem sie nie da już jasniej :)

Czasem.

> Chwila, czy prawo do własnego "szczescia" ma byc ponad prawem do
> szcescia kogoś innego, w tym przypadku potencjalnego zdiecjka z
> karłowatoscią? to przecie czysty egoizm!

To jest bardzo powazny problem etyczno-moralny wart nawet osobnego watku.

> Bzdura, skąd masz takie dane?

Z lektury.
45% dzieci ze zwiazkow kazirodczych umiera przed 18 urodzinami.

> Jeśli karzeł ma partnera zdrowego to te szanse wynoszą do 50 proc. a
> wylicza je lekarz na podstawie pewnych przesłanek, jeśli jest para
> karłów szansa na zdroiwe dziecko jest minimalna.

To wszystko zalezy od rodzaju karlowatosci.

> Owszem, ale moze oni za "szczescie własne" uznają bycie i współzycie
> z tym partnerem, to tak jak karzeł moze adoptowac dziecko, ale woli
> ryzykowac ułomne, bo mu sie tak chce ...

Powtarzam- fakt bycia karlem nie jest zalezny od woli karla. Fakt wspolzycia
brata z siostra jest od ich woli zalezny.

> > Roznica miedzy jednym przypadkiem a drugim jest chyba jasna.
> no wlanie - nie. Jeden i drugi przypadek jest obarrczony ryzykiem
> powstania wad genetycznych lub ich przeneisienia.

Nie bierzesz pod uwage tego, co juz w poprzednim poscie staralam sie
wytlumaczyc. Karlowatosc jest niezalezna odz woli karla. Wspolzycie seksualne
rodzenstwa jest zalezne od ich woli.

> A co to ma do rzeczy?
> Jestem zwolenniczka takiej mozliwosci, natomiast na pewno nie takiej
> decyzji administracyjnej, natomiast - owszem przyznaję, ze uwazam
> ped do rozmnażania się ludziz powaznymi wadami za egoizm/

No wiec jestes za przyzwoleniem stosunkow kazirodczych, nawet jezeli te prowadza
do plodzenia genetycznie ulomnego potomstwa. W razie czego, mozna taki
genetycznie ulomny plod usuna, prawda?
Wszystko zalezy od tego, na co akurat mamy ochote?

[kora3]

maria421 napisała:


> Mowiac "pawodawstwo" mam na mysli swieckie prawo, nie prawo
kanoniczne.

No ok, acz weź pod uwagę, ze prawo zabrania też małzeństw pomiuedzy
powinowatymi niespokrewnionymi, np. macocha (wdowa po ojcu) i
pasierb, wdowiec albo rozwodnik z córką i jego teściowa, pomimo, ze
to nie ma nic z kazirodztwem jako takim wspólnego ..

>
> > no i co zmieni fakt wsadzenia kogoś? Czy to zmieni sytuację tych
> > dzieci i zaburzona strukture tej rodziny?
>
> A co zmieni fakt wsadzenia zabojcy do wiezienia? przeciez jego
ofiara i tak
> przez to nie odzyska zycia.

Mario, nie stosuj takiej jawnej demagogii:)

Ludzie są rodzeńśtwem, nie wzieli slubu, ale ich dzieci już
istnieją - bez względu an to, jak bardzo to w naszej kulturze i
normie społecznej niedopuszcaalne ich ojciec nadal jest ich i ojcem
i wujem - nie ma na to rady ...

>
> > Chwila, czy prawo do własnego "szczescia" ma byc ponad prawem do
> > szcescia kogoś innego, w tym przypadku potencjalnego zdiecjka z
> > karłowatoscią? to przecie czysty egoizm!
>
> To jest bardzo powazny problem etyczno-moralny wart nawet osobnego
watku.

Możliwe, ale rozmawiamy w tym:)
Ci ludzie przedłożyli swoje "szczescie":cheć bycia razem jako para
wbrew prawu i normie społecznej i najwyraźniej chęć posiadania
dzieci (bo 4 wpadki to chyba malo realne) nad normy, prawo, ale i
szczeście swoich dzieci, ktore nie doscze są narazone na anomalie
genetyczne, to jeszcze na szykany otoczenia i życie w rodzinie
patologicznej.
Czy to jest czyn lepszy czy gorszy, od czynu człowieka, który mając
swiadomosc ryzyka wystąpienia u swego potomstwa wady, zcasem
śmiertelnego, a czasem bardzo uciążliwego schorzenia, mając
swiadomosc trudów fizycznych i psychicznych tego potomstwa z wadą,
decyduje sie dla swego spełnienia na nie? |Umiesz to tak
wartosciowac?:)

> > Bzdura, skąd masz takie dane?
>
> Z lektury.
> 45% dzieci ze zwiazkow kazirodczych umiera przed 18 urodzinami.

Ja pytałam skąd masz dane o tym, ze karzeł ma duz aszanse mieć
zdrowe dziecko?

>
> > Jeśli karzeł ma partnera zdrowego to te szanse wynoszą do 50
proc. a
> > wylicza je lekarz na podstawie pewnych przesłanek, jeśli jest
para
> > karłów szansa na zdroiwe dziecko jest minimalna.
>
> To wszystko zalezy od rodzaju karlowatosci.

Proszę ? Karłowatością nazywa sie o ile mi wiadomo niedorozwój kosci
długich to jest anomalia zwiazana z genetyką ...

>
> > Owszem, ale moze oni za "szczescie własne" uznają bycie i
współzycie
> > z tym partnerem, to tak jak karzeł moze adoptowac dziecko, ale
woli
> > ryzykowac ułomne, bo mu sie tak chce ...
>
> Powtarzam- fakt bycia karlem nie jest zalezny od woli karla.

I co z tego? Niektore zachowania schizofreników też nie są od nich
zależna, czy to znaczy, ze trzeba im na nie pozwolić?

Fakt wspolzycia
> brata z siostra jest od ich woli zalezny.

O ile wiedzą, ze współżyją z bratem, czy siostrą ...

>
> Nie bierzesz pod uwage tego, co juz w poprzednim poscie staralam
sie
> wytlumaczyc. Karlowatosc jest niezalezna odz woli karla.

Ale powstrzymanie się od płodzenia następnych karłów jest odeń
calkowicie zależne Mario.
Wiem o co ci chodzi - karzeł nie zdecydował o byciu karłem i wg
Ciebie ma prawo do "szczescia" w postaci posiadania dziecka, nawet,
jesli bedzie również karłem.
Nie zgadzam sie z tym. Fakt, ze karzeł nie zdecydował o swej
karłowatosci nie oznacza w mym pojeciu, że ma moralne prawo skazywac
na nią kogoś innego, bo on chce "szczescia".
Wiele dziedzin życia jest zamknieta prawie dla kazdego z nas bez
naszej woli i decyzji. Zdrowie, predyspozycje, intelekt, talent, a
nawet uroda nie pozwalają mnóstwu ludzi na realizację ich marzeń i
tzra sie z tym pogodzić. Niewidomy moze bardzio chciałby prowadzic
samochód, ale nie ma takiej technicznej mozliwosci:( - jest
zagrozeniem i co tearz z jego "szczesciem"?

Wspolzycie seksualne
> rodzenstwa jest zalezne od ich woli.

Owszem, ale samo współzycie nie powoduje potomstwa, tylko współżycie
bez antykoncepcji.

>
> > A co to ma do rzeczy?
> > Jestem zwolenniczka takiej mozliwosci, natomiast na pewno nie
takiej
> > decyzji administracyjnej, natomiast - owszem przyznaję, ze
uwazam
> > ped do rozmnażania się ludziz powaznymi wadami za egoizm/
>
> No wiec jestes za przyzwoleniem stosunkow kazirodczych, nawet
jezeli te prowadz
> a
> do plodzenia genetycznie ulomnego potomstwa.

Nie, skąd taki pomysł ?

W razie czego, mozna taki
> genetycznie ulomny plod usuna, prawda?
> Wszystko zalezy od tego, na co akurat mamy ochote?
>
Widzisz, nie - są sytuacje, w których człowiek nie moze przewidzieć
wady potomstwa i sa takie, w których moze. Ta jest taka, w której
sie moze, wiec powinno sie bezwzględnie unikać potomstwa, podobnie,
jak wówczas, gdy jest sie nosicielem wady genetycznej, na tym polega
odpowiedzialnosc.
Podobnie traktuję usuwanie ciązy z gwałtu - wg mnie kobieta ma do
tego prawo, o ile zechce, bo nie jest odpowiedzialna za zajście w
ciążę, sama jest ofiarą i musi ponosić dodatkowe skutki zbrodni na
sobie popełnionej, choc nie mogła się uchronić przed nią.

[maria421]

kora3 napisała:


> No ok, acz weź pod uwagę, ze prawo zabrania też małzeństw pomiuedzy
> powinowatymi niespokrewnionymi, np. macocha (wdowa po ojcu) i
> pasierb, wdowiec albo rozwodnik z córką i jego teściowa, pomimo, ze
> to nie ma nic z kazirodztwem jako takim wspólnego ..

Ale ma wspolnego z ochrona struktury rodziny rozumianej w sensie socjalnym i
psychologicznym.

> Mario, nie stosuj takiej jawnej demagogii:)

A jak Ci inaczej wytlumaczyc, ze kara nie wymazuje czynu? Nie czyni go niebylym?

> Ludzie są rodzeńśtwem, nie wzieli slubu, ale ich dzieci już
> istnieją - bez względu an to, jak bardzo to w naszej kulturze i
> normie społecznej niedopuszcaalne ich ojciec nadal jest ich i ojcem
> i wujem - nie ma na to rady ...

Ale przeciez to go nie usprawiedliwia w sensie prawnym.
>
> Możliwe, ale rozmawiamy w tym:)
> Ci ludzie przedłożyli swoje "szczescie":cheć bycia razem jako para
> wbrew prawu i normie społecznej i najwyraźniej chęć posiadania
> dzieci (bo 4 wpadki to chyba malo realne) nad normy, prawo, ale i
> szczeście swoich dzieci, ktore nie doscze są narazone na anomalie
> genetyczne, to jeszcze na szykany otoczenia i życie w rodzinie
> patologicznej.
> Czy to jest czyn lepszy czy gorszy, od czynu człowieka, który mając
> swiadomosc ryzyka wystąpienia u swego potomstwa wady, zcasem
> śmiertelnego, a czasem bardzo uciążliwego schorzenia, mając
> swiadomosc trudów fizycznych i psychicznych tego potomstwa z wadą,
> decyduje sie dla swego spełnienia na nie? |Umiesz to tak
> wartosciowac?:)

Uwazam ze karzel tez moze byc szczesliwy jako karzel. I dlatego moze uwazac ze
jego dzieci- karly, tez beda mialy szczesliwe, spelnione zycie jako karly.
To jest naprawde nie do porownania z ryzykiem plodzenia ulomnych dzieci przez
ZDROWE rodzenstwo.

> Ja pytałam skąd masz dane o tym, ze karzeł ma duz aszanse mieć
> zdrowe dziecko?

Pisalam ze ma wieksze szanse na splodzenie zdrowego dziecka niz zdrowa para
rodzenstwa.
Nie kazda karlowatosc ma przyczyny genetyczne, a nawet jezeli ma, to nie kazdy
karzel musi plodzic z karlica.
>
> Proszę ? Karłowatością nazywa sie o ile mi wiadomo niedorozwój kosci
> długich to jest anomalia zwiazana z genetyką ...

Jest bardzo wiele przyczyn karlowatosci, nie wszystkie sa dziedziczne.

> I co z tego? Niektore zachowania schizofreników też nie są od nich
> zależna, czy to znaczy, ze trzeba im na nie pozwolić?

Czyzbys wiec sugerowala, ze trzeba byc niepelnosprawnym umyslowo, zeby popelniac
kazirodztwo?

> O ile wiedzą, ze współżyją z bratem, czy siostrą ...

Ci akurat wiedzieli. I pomimo tego dalej plodzili.

> Ale powstrzymanie się od płodzenia następnych karłów jest odeń
> calkowicie zależne Mario.
> Wiem o co ci chodzi - karzeł nie zdecydował o byciu karłem i wg
> Ciebie ma prawo do "szczescia" w postaci posiadania dziecka, nawet,
> jesli bedzie również karłem.
> Nie zgadzam sie z tym. Fakt, ze karzeł nie zdecydował o swej
> karłowatosci nie oznacza w mym pojeciu, że ma moralne prawo skazywac
> na nią kogoś innego, bo on chce "szczescia".

Czyzbys postulowala prewencyjna kastracje karlow?

> Wiele dziedzin życia jest zamknieta prawie dla kazdego z nas bez
> naszej woli i decyzji. Zdrowie, predyspozycje, intelekt, talent, a
> nawet uroda nie pozwalają mnóstwu ludzi na realizację ich marzeń i
> tzra sie z tym pogodzić. Niewidomy moze bardzio chciałby prowadzic
> samochód, ale nie ma takiej technicznej mozliwosci:( - jest
> zagrozeniem i co tearz z jego "szczesciem"?

Moze by chcial, a moze by nie chcial. Prowadzenie samochodu nie jest porownywalne z
instyntem czlowieka do posiadania potomstwa.

> Owszem, ale samo współzycie nie powoduje potomstwa, tylko współżycie
> bez antykoncepcji.

Gdybym byla Toba, to bym Ci teraz powiedziala ze nie musisz mi tlumaczyc
podstawowych rzeczy :-)
Ale, nawet jezeli stosuja antykoncepcje, to i tak swoim wspolzyciem godza w
naturalna strukture rodziny.
Czy wiesz, ze nawet koty ida sie parzyc w obce rewiry?

> Nie, skąd taki pomysł ?
Z tego, co napisalas.

> Widzisz, nie - są sytuacje, w których człowiek nie moze przewidzieć
> wady potomstwa i sa takie, w których moze. Ta jest taka, w której
> sie moze, wiec powinno sie bezwzględnie unikać potomstwa, podobnie,
> jak wówczas, gdy jest sie nosicielem wady genetycznej, na tym polega
> odpowiedzialnosc.
> Podobnie traktuję usuwanie ciązy z gwałtu - wg mnie kobieta ma do
> tego prawo, o ile zechce, bo nie jest odpowiedzialna za zajście w
> ciążę, sama jest ofiarą i musi ponosić dodatkowe skutki zbrodni na
> sobie popełnionej, choc nie mogła się uchronić przed nią.
>
Kora, ta sprawa w Niemczech jest zupelnym precedensem. Wczesniej dzieci ze
zwiazkow kazirodczych byly pewnie rejestrowane jako dzieci nieznanego ojca. Ta
para domaga sie akceptacji ich zwiazku argumentujac to ich prawem do seksualnego
samostanowienia. Niemiecki sad na to, ze seksualne samostanowienie nie jest
jakims prawem nadrzednym i moze byc ograniczone innymi czynnikami, takimi jak
dobro rodziny i potomstwa.
Jest to sytuacja zupelnie nowa w spoleczenstwie niemieckim, sytuacja ktora kazdy
powinien wedlug wlasnego sumienia przemyslec i zastanowic sie co spoleczenstwu
da przelamanie kolejnego tabu.

[kora3]

maria421 napisała:

>..
>
> Ale ma wspolnego z ochrona struktury rodziny rozumianej w sensie
socjalnym i
> psychologicznym.

Dokladnie, a co z tego wynika? wg mnie to, ze takową strukture
narusza także olanie pewnej normy społeczej, a nie tylko faktycznego
powiązania rodzinnego. Brak pokrewieńtwa, czy też jeego sitnienie
jest tu sprawą drugorzędną.

>
> > Mario, nie stosuj takiej jawnej demagogii:)
>
> A jak Ci inaczej wytlumaczyc, ze kara nie wymazuje czynu? Nie
czyni go niebylym
> ?

Oczywiscie, ze nie wymazuje i ja wcale tego nie sugeruje, ale
pomiedzy morderstwem, a spłodzeniem dziecka z siostrą za jej
przyzwoleniem jest chyba różnica?

>
> Ale przeciez to go nie usprawiedliwia w sensie prawnym.

Oczywiscie, ze nie! i wcale tego nie sugeruje!

> >
> > Możliwe, ale rozmawiamy w tym:)
> > Ci ludzie przedłożyli swoje "szczescie":cheć bycia razem jako
para
> > wbrew prawu i normie społecznej i najwyraźniej chęć posiadania
> > dzieci (bo 4 wpadki to chyba malo realne) nad normy, prawo, ale
i
> > szczeście swoich dzieci, ktore nie doscze są narazone na
anomalie
> > genetyczne, to jeszcze na szykany otoczenia i życie w rodzinie
> > patologicznej.
> > Czy to jest czyn lepszy czy gorszy, od czynu człowieka, który
mając
> > swiadomosc ryzyka wystąpienia u swego potomstwa wady, zcasem
> > śmiertelnego, a czasem bardzo uciążliwego schorzenia, mając
> > swiadomosc trudów fizycznych i psychicznych tego potomstwa z
wadą,
> > decyduje sie dla swego spełnienia na nie? |Umiesz to tak
> > wartosciowac?:)
>
> Uwazam ze karzel tez moze byc szczesliwy jako karzel. I dlatego
moze uwazac ze
> jego dzieci- karly, tez beda mialy szczesliwe, spelnione zycie
jako karly.

Ma prawo wybrać za nie?

> To jest naprawde nie do porownania z ryzykiem plodzenia ulomnych
dzieci przez
> ZDROWE rodzenstwo.

Człowiek ułomny bedzie ułomny i poniesie konsekwencje swej ułomnosci
bez względu na to, czy jest dzieckiem zdrowych rodziców, takich
którzy działali zgodbnie z prawem, czy też chorych po których
odziedziczył wadę. Ryzyko spłodzenia chorych dzieci nie jest
okreslane prawem i paragrafami tylko medycznie i doprawdy nie ma
znaczenia tutaj, czy brat zgwałci siostre i spłodzi z nią dziecko
obciążone genetycznie, czy też siostra sama sie zgodzi na to -
ryzyko jest identyczne.

>
> > Ja pytałam skąd masz dane o tym, ze karzeł ma duz aszanse mieć
> > zdrowe dziecko?
>
> Pisalam ze ma wieksze szanse na splodzenie zdrowego dziecka niz
zdrowa para
> rodzenstwa.

Nieprawda. Karzeł z karłem prawdopodobnie beda mieć karła o ile
ciąża zostanie donoszona, karzeł ze zdrowa osobą - zalezy - szanse
są do 50 proc. m.in. w zaleznosci, które z rodziców jest karłem.

> Nie kazda karlowatosc ma przyczyny genetyczne, a nawet jezeli ma,
to nie kazdy
> karzel musi plodzic z karlica.

Nie bardzo rozumiem... Karłowatośc, czyli wrodzona wada kosci
długich to choroba przekazywana genetycznie, karfzeł ma nie tylko
krótsze kończyny, ale także charakterystycznie ułożone kości czaszki
i na bank to genetyczne schorzenie. Oczywiscie, moze sie zdarzyć, ze
wskutek np. mechanicznego uszkodzenia płodu urodzone dziecko bedzie
miało krótsze nóżki, czy rączki, ale to nie jest karłowatosc.

> >
> > Proszę ? Karłowatością nazywa sie o ile mi wiadomo niedorozwój
kosci
> > długich to jest anomalia zwiazana z genetyką ...
>
> Jest bardzo wiele przyczyn karlowatosci, nie wszystkie sa
dziedziczne.

Mario, no prosze ...

>
> > I co z tego? Niektore zachowania schizofreników też nie są od
nich
> > zależna, czy to znaczy, ze trzeba im na nie pozwolić?
>
> Czyzbys wiec sugerowala, ze trzeba byc niepelnosprawnym umyslowo,
zeby popelnia
> c
> kazirodztwo?

nie rozumiem cię teraz całkiem ...
Piszesz, ze karzeł nie odpowiada za to, ze jest karłem - ja sie z
tym zgadzam! Nie oznacza to jednak wg mnie, ze karzeł nie odpowiada
za świadome płodzenie dzieci mogących z dużym prawdopodobieństwem
być karlami - czy ty się z tą tezą nie zgadzasz?

>
> > O ile wiedzą, ze współżyją z bratem, czy siostrą ...
>
> Ci akurat wiedzieli. I pomimo tego dalej plodzili.

no własnie...

>
> > Wiem o co ci chodzi - karzeł nie zdecydował o byciu karłem i wg
> > Ciebie ma prawo do "szczescia" w postaci posiadania dziecka,
nawet,
> > jesli bedzie również karłem.
> > Nie zgadzam sie z tym. Fakt, ze karzeł nie zdecydował o swej
> > karłowatosci nie oznacza w mym pojeciu, że ma moralne prawo
skazywac
> > na nią kogoś innego, bo on chce "szczescia".
>
> Czyzbys postulowala prewencyjna kastracje karlow?

Niczego nie postuluję, jeśli chodzi o mnie apelowałabym do sumienia
takich ludzi, na szczescie wiekszosc chyba je ma ...

> Niewidomy moze bardzio chciałby prowadzic
> > samochód, ale nie ma takiej technicznej mozliwosci:( - jest
> > zagrozeniem i co tearz z jego "szczesciem"?
>
> Moze by chcial, a moze by nie chcial. Prowadzenie samochodu nie
jest porownywal
> ne z
> instyntem czlowieka do posiadania potomstwa.

Skąd wiesz? Jeden człlwiek marzy o rodzinie, a drugi o karierze
kierowcy formuły 1:)
Jakże czesto jest tak, ze jakiś wypadek, odkryta dolegliwosc
przerywają komuś pięknie zapowiadającą się karierę i musi naraz
przewartosciowac całe swoje życie, szukać co mógłby robić bez reki,
niewidomy, na wózku ...

>
> > Owszem, ale samo współzycie nie powoduje potomstwa, tylko
współżycie
> > bez antykoncepcji.
>
> Gdybym byla Toba, to bym Ci teraz powiedziala ze nie musisz mi
tlumaczyc
> podstawowych rzeczy :-)

:) no ale na szczescie dla nas obu - nie jestes i dlatego tego nie
napisalaś :)

> Ale, nawet jezeli stosuja antykoncepcje, to i tak swoim
wspolzyciem godza w
> naturalna strukture rodziny.
> Czy wiesz, ze nawet koty ida sie parzyc w obce rewiry?

Moje oba koty kocur i kotka sa wysterylizowane, nie mam też w
zwyczaju podgladac obcych kotów, wiec nie wiem :)
Ale rozumeim, e ci ludzie byli sobie obcy jako rodzeństwo, nie
postwałą miedzuy nimi wlasciwa rodzeństwu wieź ..

> > Nie, skąd taki pomysł ?
> Z tego, co napisalas.

Gdzie?

>
> > Widzisz, nie - są sytuacje, w których człowiek nie moze
przewidzieć
> > wady potomstwa i sa takie, w których moze. Ta jest taka, w
której
> > sie moze, wiec powinno sie bezwzględnie unikać potomstwa,
podobnie,
> > jak wówczas, gdy jest sie nosicielem wady genetycznej, na tym
polega
> > odpowiedzialnosc.
> > Podobnie traktuję usuwanie ciązy z gwałtu - wg mnie kobieta ma
do
> > tego prawo, o ile zechce, bo nie jest odpowiedzialna za zajście
w
> > ciążę, sama jest ofiarą i musi ponosić dodatkowe skutki zbrodni
na
> > sobie popełnionej, choc nie mogła się uchronić przed nią.
> >
> Kora, ta sprawa w Niemczech jest zupelnym precedensem. Wczesniej
dzieci ze
> zwiazkow kazirodczych byly pewnie rejestrowane jako dzieci
nieznanego ojca. Ta
> para domaga sie akceptacji ich zwiazku argumentujac to ich prawem
do seksualneg
> o
> samostanowienia. Niemiecki sad na to, ze seksualne samostanowienie
nie jest
> jakims prawem nadrzednym i moze byc ograniczone innymi czynnikami,
takimi jak
> dobro rodziny i potomstwa.

ale ja sie zgadzam z sądem poniekąd, zastanawiam sie tylko co to da,
jakie skutki tego ponioisą dzieci i dlaczego karany ma byc t

Smutne sedno

[kora3]

> maria421 napisała:
>
> Jest to sytuacja zupelnie nowa w spoleczenstwie niemieckim,
sytuacja ktora kazd
> y
> powinien wedlug wlasnego sumienia przemyslec i zastanowic sie co
spoleczenstwu
> da przelamanie kolejnego tabu.

no i Mario, dochodzimy wreszcie do sedna ...
Smutnego sedna, w moim odczuciu. Wg Ciebie to ok, ze przewaznie
dzieci z kazirodczych związków rejetrowane są jako dzieci ojca
nieznanego i TABU wg ciebie nie jest lamane?

Przeciez chyba to jasne, ze wiekszosc zwiazków kazirodczych to zadne
związki tylko wykorzystywanie sióstr i córek! to jest łamanie tabu
kazirodztwa - wykorzystywanie, zmuszanie i jeszcze wymaganie, zeby
cicho siedzieć, bo sie jakieś tabu złamie!

Ta para jest nietypowym kazirodczym zdarzeniem, przyznasz? Wiekszosc
ludzi nie wyobraza sobie zwiazku ze swoim bratem, czy siostrą, choc
spoora l;iczna chłopców nastolatków jest zafascybnowana
seksualnoscią swych sióstr w pewnym wieku ...
Ci ludzie wczesniej nie mieli okazji nawiązać relacji brat-siostra,
mogli sie spotkac przypadkiem i nawet nie wiedziec,z e sa
rodzeńśtwem, mzoe by wpadli na to, gdyby okazało się nagle, ze ich
dzieci mają typowe dla kazirodczego potomstwa wady.

Tak naprawde oni dużo mniej złamali jakieś tabu, niż ojciec
wykjorzystujacy córke, którą wychowywał, czy brak siostre, z którą
się wychowywał - nie sadzisz?
No chyba, ze uznajesz, ze o ile coś sie zdeije w zaciszu domowym i
sie o tym nie mowi, to wszystko jest ok ?

[maria421]

o jakiego sedna, doszlas, Korciu? :-) I jakimi drogami? :-)

Kora, przeciez jezeli kobieta rodzi dziecko i nie chce wyjawic kto jest jego
ojcem, to NIKT jej do tego nie zmusi. A jezeli wyjawi ze ojcem jej dziecka jest
jej brat czy jej wlasny ojciec, to jest to sprawa dla policji.

Nikomu przeciez , oprocz jej samej i ojcu dziecka nie zalezy an ukrywaniu
prawdy. Spoleczenstwo nie ma w tym zadnego interesu.

W tym przypadku zlamanie tabu dokonuje nie kobieta wyjawiajac kto jest ojcem jej
dzieci, lecz oboje- matka i ojciec dzieci bedacy jednoczesnie bratem i siostra.
Zlamanie tabu polega na zadaniu prawnej i spolecznej akceptacji takiego zwiazku.

[kora3]

maria421 napisała:

> o jakiego sedna, doszlas, Korciu? :-) I jakimi drogami? :-)
>
> > Nikomu przeciez , oprocz jej samej i ojcu dziecka nie zalezy an
ukrywaniu
> prawdy. Spoleczenstwo nie ma w tym zadnego interesu.

Chwlka :)
Najpierw piszesz, ze kazirodztwo godzi w strukture rodzin w swnsie
globalnym, że jest też zagrozeniem genetycznym (w ogólnosci),
przestępstwem, a potem twierdzisz,z e społeczeństwo nie ma interesu
w ujawnieniu go? Nic nie rozumiem ...

A poza tym, to z eguły w ukrywaniu prawdy ma interes sprawca,
przestępca a nie ofiara, ofiara najczesciej sie boi i wstydzi i
dlatego nie ujawnia ...

>
> Zlamanie tabu polega na zadaniu prawnej i spolecznej akceptacji
takiego zwiazku
> .
Żądanie czegoś to jeszcze nie złamanie tabu Mario:)

[maria421]

kora3 napisała:

>
> Dokladnie, a co z tego wynika? wg mnie to, ze takową strukture
> narusza także olanie pewnej normy społeczej, a nie tylko faktycznego
> powiązania rodzinnego. Brak pokrewieńtwa, czy też jeego sitnienie
> jest tu sprawą drugorzędną.
>
Struktura rodziny naklada na jej czlonkow pewne wzajemne obowiazki. Jezeli
obowiazkiem macochy jest zastapic matke, to nie moze ona zmieniac tej roli i z
matki stawac sie zona pasierba.

> Oczywiscie, ze nie wymazuje i ja wcale tego nie sugeruje, ale
> pomiedzy morderstwem, a spłodzeniem dziecka z siostrą za jej
> przyzwoleniem jest chyba różnica?

Jest. Ale zasada pozostaje taka sama- kara nie wymazuje czynu.

> Ma prawo wybrać za nie?

Jezeli chce miec dzieci, to nie ma innego wyboru. Zdrowy czlowiek natomiast MA
WYBOR i nie musi plodzic dzieci z siostra/bratem zeby je miec.

> Człowiek ułomny bedzie ułomny i poniesie konsekwencje swej ułomnosci
> bez względu na to, czy jest dzieckiem zdrowych rodziców, takich
> którzy działali zgodbnie z prawem, czy też chorych po których
> odziedziczył wadę. Ryzyko spłodzenia chorych dzieci nie jest
> okreslane prawem i paragrafami tylko medycznie i doprawdy nie ma
> znaczenia tutaj, czy brat zgwałci siostre i spłodzi z nią dziecko
> obciążone genetycznie, czy też siostra sama sie zgodzi na to -
> ryzyko jest identyczne.

Zrozum wreszcie ze rodzenstwo kazirodcze jest karane za dokonanie takiego, a nie
innego wyboru. Za wybranie partnera do plodzenia dzieci ktory jest im prawnie
zabroniony.

> Nieprawda. Karzeł z karłem prawdopodobnie beda mieć karła o ile
> ciąża zostanie donoszona, karzeł ze zdrowa osobą - zalezy - szanse
> są do 50 proc. m.in. w zaleznosci, które z rodziców jest karłem.

Prawda, KOrciu, prawda, poszperaj sobie troche sama, bo nie bede Ci posylala
literatury po niemiecku.
>
> Nie bardzo rozumiem... Karłowatośc, czyli wrodzona wada kosci
> długich to choroba przekazywana genetycznie, karfzeł ma nie tylko
> krótsze kończyny, ale także charakterystycznie ułożone kości czaszki
> i na bank to genetyczne schorzenie. Oczywiscie, moze sie zdarzyć, ze
> wskutek np. mechanicznego uszkodzenia płodu urodzone dziecko bedzie
> miało krótsze nóżki, czy rączki, ale to nie jest karłowatosc.

Kora, powtarzam, jest wiele przyczyn i wiele form karlowatosci. Sprawdz sama.

> Mario, no prosze ...

To sprawdz wreszcie sama.

> nie rozumiem cię teraz całkiem ...
> Piszesz, ze karzeł nie odpowiada za to, ze jest karłem - ja sie z
> tym zgadzam! Nie oznacza to jednak wg mnie, ze karzeł nie odpowiada
> za świadome płodzenie dzieci mogących z dużym prawdopodobieństwem
> być karlami - czy ty się z tą tezą nie zgadzasz?

Jeszcze raz- jezeli karzel plodzi karly, to dlatego, ze innych dzieci plodzic
nie moze. A za sam fakt plodzenia karac go nie mozna.
Jezeli natomiast zdrowy facet plodzi ulomne dzieci ze zdrowa siostra
to nie dlatego ze inaczej nie moze, lecz dlatego, ze wybral do plodzenia
partnerke ktorej NIGDY nie powinien byl dotknac.


> Niczego nie postuluję, jeśli chodzi o mnie apelowałabym do sumienia
> takich ludzi, na szczescie wiekszosc chyba je ma ...

Ale my tu mowimy o aspektach prawnych.

> Skąd wiesz? Jeden człlwiek marzy o rodzinie, a drugi o karierze
> kierowcy formuły 1:)
> Jakże czesto jest tak, ze jakiś wypadek, odkryta dolegliwosc
> przerywają komuś pięknie zapowiadającą się karierę i musi naraz
> przewartosciowac całe swoje życie, szukać co mógłby robić bez reki,
> niewidomy, na wózku ...

Ale co to ma wspolnego z plodzeniem dzieci?

> Moje oba koty kocur i kotka sa wysterylizowane, nie mam też w
> zwyczaju podgladac obcych kotów, wiec nie wiem :)
> Ale rozumeim, e ci ludzie byli sobie obcy jako rodzeństwo, nie
> postwałą miedzuy nimi wlasciwa rodzeństwu wieź ..

I z pewnoscia, biedni, nie wiedzieli, ze z bratem/siostra nie wolno?

[isma]

To moze zobaczmy, jak to wyglada w rzeczywistosci: blog matki
dziecka, ktore najpewniej nie przekroczy metra trzydziesci. Chlopiec
w wieku trzech lat wyglada na roczniaka. Diagnoza: niskoroslosc.
Dwie starsze siostry - normalnego wzrostu. Rodzice - normalnego
wzrostu.

malyrycerz.blox.pl/html

Eeeeech, z tym zyciem karlow, i z tymi genami karlowatosci, co to
wszystko o niech wiadomo...

[kora3]

maria421 napisała:
> >
> Struktura rodziny naklada na jej czlonkow pewne wzajemne
obowiazki. Jezeli
> obowiazkiem macochy jest zastapic matke, to nie moze ona zmieniac
tej roli i z
> matki stawac sie zona pasierba.

Mario, przecież dobrze wiesz, że nie mzna tak klasyfikować :)
Zadaniem macochy jest "zastąpienie" matki? Moze, ale na pewno nie
ZAWSZE. Gdybym przykladowo wyszła teraz za mojego partnera to jego
przedorośli już synowie mieliby macochę, prawda? Tylko, ze ich matka
chwala Bogu żyje, a obaj sa dorosli, około 30-stki. W sensie
prawnym - owszem bylaby macochą, ale czy to zaraz
determinowałoby "zastepowanie" matki? Jak ? Jakim sposobem? i przede
wszystkim :po co zastępowac matke dorosłym mężczyznom, nie tak znów
dużo ode mnie młodszym, którzy w dotatku te matke mają?:)
Mimo, ze taki zwiazek tu nie zachodzilby, powinowactwo byłoby
dokladnie takie samo, jakby byli oni oseskami i niedaj Bóg -
półsierotami, prawda ?

> Jest. Ale zasada pozostaje taka sama- kara nie wymazuje czynu.

No tak ale co z tego w kontekscie naszej rozmowy?

>
> Jezeli chce miec dzieci, to nie ma innego wyboru.

Samo "chcenie" jest wystarczającym kryterium?

Zdrowy czlowiek natomiast MA
> WYBOR i nie musi plodzic dzieci z siostra/bratem zeby je miec.

Zgadzam się, nie musi też ich mieć wcale z żoną, moze miec z
kochanką, albo z przygodną osobą zapoznaną w barze - ale kogoś tam
wybiera ma matkę swoich dzieci, na ojca też zresztą :)

>> Zrozum wreszcie ze rodzenstwo kazirodcze jest karane za dokonanie
takiego, a ni
> e
> innego wyboru. Za wybranie partnera do plodzenia dzieci ktory jest
im prawnie
> zabroniony.

Mario, chyba sie troche gubisz ...
Prawnie zabronione jest:zawieranie związków małzeńskich z osobami
blisko spokrewnionymi i spowinowaconymi. Nie dostanie slubu ojczym z
pasierbicą (niespokrewnieni) nawet wówczas, gdy jest on starcem, a
ona kobietą po klimakterium - czyli nie mają szans spłodzić
potomstwa.

Czyli nie o "wybór partnera do płodzenia dzieci" najwyraźniej idzie -
w przypadku niespokrewnionych powinowatych na pewno nie o sprawy
genetyczne- a o złamanie pewnej normy społecznej.

W zasadzie ta para Niemców po prostu chciała się ujawnić :) Gdyby
siostra konsekwentnie zglaszala dzieci jako ojca nn i mieszkała
sobie oraz współżyła z bratem, nikt nie mógłby om niczego zarzucić.
Wolno mieć dzieci ojca nieznanego, wolno mieszkac ze swoim bratem, a
do łózka wszak nikt nie ma parwa ci zagladać...

> Prawda, KOrciu, prawda, poszperaj sobie troche sama, bo nie bede
Ci posylala
> literatury po niemiecku.

Nie musisz, bo nie tylko literatura niemiecka porusza ten temat,
nawet niedawno był emitowany bodajże amerykański dikument w tej
tematyce, z przytoczonymi wypowiedziami lekarzy i genetyków.
Wiem, ze "Niemcy, Niemcy ponad wszystko" wg niektórych, ale wiesz
mi, ze inne nacje , a nawet rasy też maja mózgi ...
> > Jeszcze raz- jezeli karzel plodzi karly, to dlatego, ze innych
dzieci plodzic
> nie moze. A za sam fakt plodzenia karac go nie mozna.

A kto mówi o karze, ja mówię o odpowiedzialnosci i egoiźmie ...

> Jezeli natomiast zdrowy facet plodzi ulomne dzieci ze zdrowa
siostra
> to nie dlatego ze inaczej nie moze, lecz dlatego, ze wybral do
plodzenia
> partnerke ktorej NIGDY nie powinien byl dotknac.

Teoretycznie to nikt nigdy nie powinien dotykać nikogo poza swą
żoną/męzem :)
takze zdrowi ludzie, zgadzsz się z tą teza ?

>
> > Niczego nie postuluję, jeśli chodzi o mnie apelowałabym do
sumienia
> > takich ludzi, na szczescie wiekszosc chyba je ma ...
>
> Ale my tu mowimy o aspektach prawnych.
A tylko?
Nie wolno wobec tego mieć także refleksji o moralnosci?

>>
> Ale co to ma wspolnego z plodzeniem dzieci?

No własnie to, ze niektórzy ludzie nie powinni płodzić dzieci ze
wzgledu na ryzyko przeniesienia na nie cierpienia i choroby, muszą
sobie to odpuścić, jak Azercia marzenia o byciu pilotem - rozumiesz?

>
> I z pewnoscia, biedni, nie wiedzieli, ze z bratem/siostra nie
wolno?

Wiedzieli, ale beirz tez pod uwagę emocje. Wiekszosxc ludzi wie, ze
nie wolno z nikim poza swoją żoną i mezem, bo to grzech i grozi
rozwodem, a jednak to robią :)
Tu w gre wchodza pewne emocje przecież...

[marcinlet]

kora3 napisała:
> > W argumentacji wyroku czytamy ze prawo do samostanowienia
> seksuelnego nie moze
> > byc stawiane ponad ochrone malzenstwa i rodziny, a takze ryzyko
> obarczenia
> > dzieci chorobami genetycznymi.
>
> Ostatni argument do mnie przemawia, ta para nie powinna mieć
>dzieci.
Czyli, że powinni stosować antykoncepcję. Nie jest to argument
przeciw kazirodztwu.

> Nie wiem jedank w jaki sposób zagrazają ni ochronie rodziny i
> małżeństwa, przyznaję.
Cały czas są przecież rodziną. Zaś małżeństwem nigdy nie byli więc
to nie jest zagrożone.

[kora3]

marcinlet napisał:

>> Czyli, że powinni stosować antykoncepcję. Nie jest to argument
> przeciw kazirodztwu.

Nie zrozumiales, albo udajesz - faktycznie - płodzenie dzieci z
takich zwiazków jest obarczone ryzykiem wwystąpinenia wad
genetycznych - to wszystko.

>
> > Nie wiem jedank w jaki sposób zagrazają ni ochronie rodziny i
> > małżeństwa, przyznaję.
> Cały czas są przecież rodziną. Zaś małżeństwem nigdy nie byli więc
> to nie jest zagrożone.

Jestem zdania, ze nie mzona tu mówić ani o zagrozeniu ze strony
takiego zwiazku dla instytucji malzeństwa zcy rodziny w szerokim
spoółecznych wymiarze, ani w odniesieniu do ogółu.
Nie popieram kazirodztwa, natomiast twierdzę,z e ta konkretna para
nie ejst klasycznym zwiażkiem kazirodczym i nie stanowi bynajmniej
precedensu w takich sprawach, dlaczego tak uwazam - wyjasniłam
już ...

Biologicznie, genetycznie unikanie potomstwa ze zwiazków
kazirodczych jest uzasadnione dużym prawdpodobieństwem powstania wad
genetycznych takiego potomstwa.
Natomiast zarówno brak akceptacji dla zwiazków kazirodczych, jak i
zwiazków bliskiej rodziny (np. kuzynostwa), jak i powinowatych
blisko jest zwiazane z norma społeczną.
W przypadku tych osób naruszono norme społeczną, nim oni naruszyli
inną - rodzeństwo powinno wiedzieć o swym istnieniu, mieć możliwosc
kontaktu i stworzenia relacji siostra/brat-siostra/brat. ?Jesli nie
ma taiej mzoliwosci osoby takie odbierają sie jako obce,
przynajmniej przez jakiś czas.
Naturalnie, jest mnóstwo par rodzeństwa, które odnajdują sie po
latach i wcale nie tworza kazirodczych zwiazków, to prawda.
Pytanie tylko, czy należy ukarać te osoby wiezieniem, czy tylko
jedna z nich i dlaczego te? Czy nie rozsadniej byłoby stwierdzić, ze
jest to przypadej jeden na milion i zabroniwszy im mieć wiecej
dzieci zostawić ich w spokoju?

[marcinlet]

kora3 napisała:

> marcinlet napisał:
>
> >> Czyli, że powinni stosować antykoncepcję. Nie jest to argument
> > przeciw kazirodztwu.
>
> Nie zrozumiales, albo udajesz - faktycznie - płodzenie dzieci z
> takich zwiazków jest obarczone ryzykiem wwystąpinenia wad
> genetycznych - to wszystko.
No to piszę, że trzeba uważać, żeby partnerka nie zaszła w ciążę.
Rozumiesz teraz? Jak sąd uzasadniłby wyrok, gdyby dochodziło między
nimi tylko do stosunków analnych lub fellatio?

[kora3]

marcinlet napisał:

>
> No to piszę, że trzeba uważać, żeby partnerka nie zaszła w ciążę.
> Rozumiesz teraz? Jak sąd uzasadniłby wyrok, gdyby dochodziło
między
> nimi tylko do stosunków analnych lub fellatio?

Sąd uzasadnial nie tylko mozliwoscią plodzenia chorych dzieci swoją
decyzję, ale takze tym, ze tako zwiazek łamie pewną norme społeczną
MArcinie ...

Swoja drogą - gdyby ta para chciała uniknąć odpowiedzialnosci za
swóje czyny nawet płodzac dzieci - nie miałaby z tym żadnego
problemu.
Maria przecież wyraźnie napisała jak to sie praktukuje-dziecko
zrodzone z kazirodczego aktu seksualnego rejestruje sie, jako
dziecię nieznanego ojca. I problemu hmmm nie ma...
Wszystko też jedno, czy dziecko zostało spłodzone przemocą, czy tez
akt kazirodczy był dobrowolny. Wszystko,z e tak powiem zostaje w
rodzinie...
Pozostaje tylko dylemat moralny .... ale to a co tam :)