Francisco Franco

[stephen_s]

Ponieważ właśnie czytam biografię Francisco Franco, chciałem zapytać: co
sądzicie o tej postaci? Bo ja sam nie wiem... Strasznie trudno ocenić tę
postać, jest wg mnie bardzo niejednoznaczna.

[kann2]

Wielu Hiszpanów ceni go do dziś (ale po cichu).

[stephen_s]

A Ty co sądzisz?

W końcu w tych czasach byłeś w kwiecie wieku, więc powinieneś dobrze je pamiętać
:)))

To ile kann liczy lat?

[hiperrealizm]

"Kwiat wieku" - coś kolo 40dziestki.
"Te czasy" - druga połowa lat 30dzietych XX wieku.
===
Z tego wynika, że Kann musie mieć coś koło setki....

[kann2]

hiperrealizm napisał:

> Z tego wynika, że Kann musie mieć coś koło setki....

Coś w tym jest. Wszystko zależy od "około".

[hiperrealizm]

kann2 napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Z tego wynika, że Kann musie mieć coś koło setki....
>
> Coś w tym jest. Wszystko zależy od "około".
===========
+/- 10 lat.

[stephen_s]

No przecież sie przyznał, że się urodził pod zaborami w XIX wieku... :))))))))

[diabollo]

stephen_s napisał:

> No przecież sie przyznał, że się urodził pod zaborami w XIX wieku... :))))))))
>

Hehehe, ale w przeciwieństwie do ś.p.pana Waldorfa na obiadki czwartkowe Jaśnie
Oświeconego pana królika Stasia nie uczęszczał?

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

Wielu? Kilkaset, kilka tysięcy?

polowa n/t

[hiperrealizm]

[kann2]

Nie wiem. Nie mam danych na temat badań opinii społecznej na ten
temat w Hiszpanii. Niemniej gdy w ub. roku rząd i partia Zapatero
skutecznie przeforsowały w Kortezach "Ustawę o historycznej pamięci"
zakazującą publicznych oznak uznania i poparcia dla frankizmu, było
wiele głosów sprzeciwu, a przewodniczący opozycyjnej partii ludowej,
która głosowała przeciw ustawie, w parlamencie powiedział, że za
Franko wielu ludziom żyło się lepiej.

jest jednoznaczna

[grzespelc]

To zbrodniarz, który nie tylko wywołał wojnę, w której zginęły miliony ludzi, a
potem setki tysiecy prześladował w trakcie swoich rządów, a na dodatek wstrzymał
rozwój Hiszpanii na kilkadziesiąt lat.

[kann2]

grzespelc napisał:

> To zbrodniarz, który nie tylko wywołał wojnę, w której zginęły
miliony ludzi,

Wśród księża krzyżowani na drzwiach kościołów...

nie był bym taki pewien

[hiperrealizm]

zupełniesz kontekst historyczny całej awantury.
Zapominasz o lewicowym terrorze, o zbrodniach republiki, o
bolszewikach, anarchistach, syndykalistach i Bog raczy wiedzieć o
kim jeszcze.
W tamtym czasie w Hiszpanii nikt nie mial czystych rąk.
Bardzo możliwe że Franco uratował Hiszpanie przed jeszcze większym
zlem.

[grzespelc]

> Bardzo możliwe że Franco uratował Hiszpanie przed jeszcze większym
> zlem.

Bzdura. Przed niczuym nikogo nie uratpował. Nie rozumiem jak w ogóle coś takiego
można napisać.

[lynx.rufus]

grzespelc napisał:

> > Bardzo możliwe że Franco uratował Hiszpanie przed jeszcze większym
> > zlem.
>
> Bzdura. Przed niczuym nikogo nie uratpował. Nie rozumiem jak w ogóle coś takieg
> o
> można napisać.

Aż mnie kusi, by poprosić o wyjaśnienie, jak można w tak ślepy sposób przeczyć
faktom, ale... ale! - cały czas czekam na wyjaśnienia o Hitlerze oraz o prawdzie
i wolności, którą uzyskują swoim światopoglądem ateiści. To też ważne sprawy i
nie powinny już dłużej czekać.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grzespelc]

Ja też czekam na Twoje, i to jeszcze dłużej.

[lynx.rufus]

grzespelc napisał:

> Ja też czekam na Twoje, i to jeszcze dłużej.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=85478276&a=85528587

No proszę, a myślałby kto, że zapomniałeś, że pamiętałeś...

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grzespelc]

No i kiedy będzie?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=82727364&a=82768166
Kobyłka u płota.

[lynx.rufus]

grzespelc napisał:

> No i kiedy będzie?
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=82727364&a=82768166
> Kobyłka u płota.

Facet, oczekujesz ode mnie pisania elaboratów, a sam nie potrafisz wyjaśnić
ewidentnych sprzeczności we własnych wpisach? Poza tym, tamto czy wątek Hitlera
to jednak zupełnie inne sprawy, a ja nie pamiętam, byśmy się kiedyś umawiali na
takie wymiany. I wreszcie na koniec - jak ktoś jest ślepy, to naprawdę nie moja
wina:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=83066999&a=83066999
No i chyba nie masz już więcej wymówek, by chować głowę w piasek.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grzespelc]

Na razie odpisałem na ten wątek. Na inne przyjdzie czas wkrótce.

Zastrzeżenia

[stephen_s]

1. Z tego, co czytam, wynika, że sam Franco tej wojny nie wywołał. Rebelia
wynikła w z inicjatywy całej grupy generałów. Dodatkowo, Franco akurat nie był z
nich wszystkich najzagorzalszym zwolennikiem buntu i przyłączył się do nich dość
późno.

2. Bunt generałów wywołany był postępującą anarchią w państwie, w tym
przybierające na sile prześladowania ze strony lewicy.

3. Franco w kwestii gospodarki miał akurat poglądy dość pragmatyczne i
późniejszy okres jego rządów akurat charakteryzował się rozwojem gospodarczym
Hiszpanii. Biografia, którą teraz czytam, stawia wręcz tezę, że niektóre
rozwiązania ustrojowe reżimu Franco przyczyniły się do pozytywnych zmian w
społeczeństwie hiszpańskim, które zaowocowały na plus w okresie demokratyzacji.

[grzespelc]

> 2. Bunt generałów wywołany był postępującą anarchią w państwie, w tym
> przybierające na sile prześladowania ze strony lewicy.

Totalna bzdura. Nie było zadnych prześladowań, tylko zwykłe walki bojówek.

Biografia, którą teraz czytam, stawia wręcz tezę, że niektóre
> rozwiązania ustrojowe reżimu Franco przyczyniły się do pozytywnych zmian w
> społeczeństwie hiszpańskim, które zaowocowały na plus w okresie demokratyzacji.

To poczytaj inną, bo taką głupotę tylko jakiś idiota mógł napisać. Rozwój
godpodarczy zaczął się w latach 60., czyli pod koniec jego rządów i wiązał się z
ogólnym rozwojem Europy Zach. i wtedy już faktcznie terror osłabł. Może
proponuję więcej poczytać o pierwszych 20 latach dyktatury.

[stephen_s]

> Totalna bzdura. Nie było zadnych prześladowań, tylko zwykłe walki bojówek.

W ramach "zwykłych walk bojówek" w ciągu pięciu miesięcy spalono ponad 150
kościołów, zamordowano ponad 250 osób i raniono ok. 2000...

> To poczytaj inną, bo taką głupotę tylko jakiś idiota mógł napisać.

Lidia Mularska-Andziak, Uniwersytet Warszawski.

Rozwój
> godpodarczy zaczął się w latach 60., czyli pod koniec jego rządów i wiązał się
> z
> ogólnym rozwojem Europy Zach. i wtedy już faktcznie terror osłabł.

Lata 60te to żaden "koniec rządów" Franco. Franco rządził do 1975 roku. A rozwój
gospodarczy Hiszpanii ściśle wiązał się z nową polityką rządu Franco, przyjętą w
tym czasie.

Faktem jest, że pierwsze dwie dekady dyktatury charakteryzowały problemy
gospodarcze wynikające z modelu gospodarczego, który Franco próbował wtedy
realizować. To, że potem Hiszpania się odbiła, nie wynikało z ogólnej
koniunktury w Europy, ale z tego, że Franco zgodził się wprowadzić radykalną
zmianę kursu i Hiszpania przeszła na gospodarkę liberalną.

[grzespelc]

> W ramach "zwykłych walk bojówek" w ciągu pięciu miesięcy spalono ponad 150
> kościołów, zamordowano ponad 250 osób i raniono ok. 2000...

Gdzieżeś to wyczytał?? Taklie rzeczy owszem, były, ale już w trakcie wojn, a
nie przed.

A copowiesz na to:
"Już po zakończeniu działań wojennych z rozkazu władz frankistowskich w
więzieniach i obozach zabito ok. 100 000 ludzi" (Wikipedia)

To chyba trochę więcej, niż np. u nas za komuny. Nadal uważasz, że to postać
niejednoznaczna?

[stephen_s]

> Gdzieżeś to wyczytał?? Taklie rzeczy owszem, były, ale już w trakcie wojn, a
> nie przed.

Już przed. Tak przynajmniej wynika z biografii...

> A copowiesz na to:
> "Już po zakończeniu działań wojennych z rozkazu władz frankistowskich w
> więzieniach i obozach zabito ok. 100 000 ludzi" (Wikipedia)
>
> To chyba trochę więcej, niż np. u nas za komuny. Nadal uważasz, że to postać
> niejednoznaczna?

To jest moralnie nie do obrony, zgadzam się. Jednak biorąc pod uwagę przebieg
wojny, to jaką masz gwarancję, że po wygranej strony republikańskiej nie
zrobionoby czegoś analogicznego?

BTW. Właśnie dlatego, że było tyle ofiar i prześladowań, Franco jest dla mnie
postacią niejednoznaczną. Jakby tych rzeczy nie było, to właśnie wtedy miałbym
mniej wątpliwości. Bo czymże by się Franco wtedy różnił np. od Piłsudskiego?

[grzespelc]

Jednak biorąc pod uwagę przebieg
> wojny, to jaką masz gwarancję, że po wygranej strony republikańskiej nie
> zrobionoby czegoś analogicznego?

Gdyby ten zbrodniarz nie wywoał wojny, to żadnych masdowych mordów ze strony
republikańskiej by nie było.

> BTW. Właśnie dlatego, że było tyle ofiar i prześladowań, Franco jest dla mnie
> postacią niejednoznaczną. Jakby tych rzeczy nie było, to właśnie wtedy miałbym
> mniej wątpliwości. Bo czymże by się Franco wtedy różnił np. od Piłsudskiego?

No właśnie,. To Piłsudski jest postacią nbiejednoznaczną, bo poprócz
niewątpliwych.zasług, dokonal też wielu złych rzeczy. Natomiast Franco jest po
prostu zwykłym zbrodniarzem.

Na deser trochę tła historycznego:

"Zwycięstwo partii republikańskich i socjalistycznych w wyborach 14 IV 1931 roku
przesądziła o losach dotychczasowego ustroju – monarchii. Król Hiszpanii –
Alfons XII opuścił kraj . Nowo wybrane partie polityczne utworzyły tzw. Rząd
Tymczasowy, który utrzymał się kilka miesięcy. Kiedy do władzy doszli lewicowi
republikanie i socjaliści w kraju wybuchły niepokoje społeczne. Pierwszym
zadaniem rządu republikańsko – socjalistycznego było wprowadzenie reform
społecznych. Prane nad nową ustawą zasadniczą trwały niezwykle krótko, bo już w
grudniu 1931 roku uchwalono nową konstytucję, która od samego początku stała się
ogniskiem zapalnym pomiędzy kościołem a rządem. Nowa konstytucja przewidywała
konfiskatę wielkich majątków kościelnych i stopniową reformę rolną.
Z takimi postanowieniami nie mogła się zgodzić hiszpańska prawica. W wyniku
sprawnych działań w listopadzie 1933 roku przejęła władzę. Wywołało to na
przełomie 1934 – 35 szereg strajków oraz powstań robotniczych krwawo stłumionych
przez rząd terror rządu miał charakter brutalny, ostry, wymierzano wyroki
śmierci, wieloletnie więzienia. Ale terror ten nie zdołał już wpłynąć na bieg
wypadków . Rok 1936 przyniósł istotne zmiany. Wybory do hiszpańskiego parlamentu
- Kortezów wygrał Republikański Front Ludowy, na którego czele stał Francisco
Caballero. Rozpoczęły się przerwane w 1933 roku konfiskaty majątku kościelnego.
Rozparcelowano skonfiskowane majątki hiszpańskiej burżuazji. Z takim
postępowaniem nie zgodziło się pięciu generałów stacjonujących w Maroku.
Utworzona przez nich Narodowa Liga Oficerów rozpoczęła w armii przygotowania do
buntu. Generałowie odmówili posłuszeństwa rządowi i powołali własny rząd
narodowy na czele z generałem Francisco Franco, którego poparła także hiszpańska
partia faszystowska."

www.sciaga.pl/tekst/16642-17-wojna_domowa_w_hiszpanii_1936_1939
Krótko: po jedmnej stronie uzyskujący władzę liberałowie i socjaliści, którzy
wygrali wybory i utworzyli legalny rząd, po drugiej - walczący o jej odzyskanie
konserwatyści i ich nowy nurt - faszyzm. Zauważ, że komuniści nie należeli do
Frontu Ludowego.

[stephen_s]

> No właśnie,. To Piłsudski jest postacią nbiejednoznaczną, bo poprócz
> niewątpliwych.zasług, dokonal też wielu złych rzeczy.

Hm. Dla mnie Piłsudski jest postacią raczej pozytywną...

> Na deser trochę tła historycznego:

A przeczytałeś je dokładnie? Zwróć uwagę:

" Kiedy do władzy doszli lewicowi
republikanie i socjaliści w kraju wybuchły niepokoje społeczne."

"Rozpoczęły się przerwane w 1933 roku konfiskaty majątku kościelnego.
Rozparcelowano skonfiskowane majątki hiszpańskiej burżuazji."

> Krótko: po jedmnej stronie uzyskujący władzę liberałowie i socjaliści, którzy
> wygrali wybory i utworzyli legalny rząd, po drugiej - walczący o jej odzyskanie
> konserwatyści i ich nowy nurt - faszyzm.

Zauważ jednak, że legalnie wybrani socjaliści zaczęli konfiskować majątki. Czyli
- zaczęła się lewicowa rewolucja.

[grzespelc]

> Zauważ jednak, że legalnie wybrani socjaliści zaczęli konfiskować majątki.
Czyli - zaczęła się lewicowa rewolucja.

Owszem, ale najpierw uchwalili ustawę. Nie było to sprawiedliwe, ale nie tylko
tam takie rzeczy robiono. Zresztą - o wiele większych represji dokonał przwicowy
rząd w latach 33-36.

[stephen_s]

> Owszem, ale najpierw uchwalili ustawę.

No i co z tego? Hitler też uchwalal ustawy...

To, że coś zostało zrobione legalnie, nie oznacza, że było dobre. Wiesz, jeśli
chcesz analizować te sprawy czysto legalistycznie, to przynajmniej połowę okresu
trwania reżimu Franco musisz w ogóle sobie odpuścić jako obiekt krytyki - bo po
II wojnie Franco przeprowadził referendum, gdzie Hiszpanie poparli jego rząd.
Więc od tego momentu Franco rządził Hiszpanią zupełnie legalnie.

> Zresztą - o wiele większych represji dokonał przwicow
> y
> rząd w latach 33-36.

Zgadza się. Jednak nie da się wg mnie ukryć, że strona republikańska też święta
nie była. Wojna domowa w Hiszpanii nie wybuchła tylko z powodu rewolty Franco,
ale - patrząc szerzej - była efektem kompletnie niestabilnej sytuacji
politycznej i polaryzacji społeczeństwa. Wiesz, gdyby to był stabilny kraj i
nieskonfliktowane społeczeństwo, to by nie miało jak tam dojść do wojny domowej...

[grzespelc]

> No i co z tego? Hitler też uchwalal ustawy..

Nie o to mi chodzi. Takie działania były podejmowane wcześniej w całej w
zasadzie Europie i niektórych krajach Ameryki. A w Hiszpanii nie robiono tego
metodami bolszewickimi.

Wiesz, gdyby to był stabilny kraj i
> nieskonfliktowane społeczeństwo, to by nie miało jak tam dojść do wojny domowej

Jasne. Ale to nie usprawiedliwia w żaden sposób Franco. Potrafisz wymienić, choć
jedną rzecz, przed którą Franco "uchronił" Hiszpanię, a która nie wystąpiła za
jego sprawą? Bo wojnę i reprecje miała właśnie dzięki niemu.

Frankistowskie obozy koncentracujne

[grzespelc]

Jeszcze jeden ciekawy fragment, napisany przez pana Javiera Rodrigo z
uniwersytetu w Saragossiue:

" la violencia fue un elemento consustancial a la dictadura de Franco. Hoy es ya
imposible pensar en ella sin situar en el primer plano del análisis sus 30.000
desaparecidos, los —se estima— 150.000 fusilados por causas políticas, el medio
millón de internos en campos de concentración, los miles de prisioneros de
guerra y presos políticos empleados como mano de obra forzosa para trabajos de
reconstrucción y obras públicas, las decenas de miles de personas empujadas al
exilio, la absurda y desbordada constelación carcelaria de la posguerra española
—con un mínimo de 300.000 internos— o la vergonzante represión de género
desarrollada por la dictadura"

żrócło: HISPANIA NOVA. Revista de Historia Contemporánea. Número 6 (2006)

"przemoc była zasadniczym elementem frankistowskiej dyktatury. Dziś jest
niemożliwe myślć o niej bez postawienia na pierwszym planie analizy 30.000
"zaginionych" [właściwie potajemnie pomordowanych - G.], 150.000 - jak się
ocenia - rozstrzelanych z powodów politycznych, około miliona internowanych w
obozach koncentracyjnych, tysięcy jeńców i wojennych, więźniów politycznych
wykjorzystywanych jako robotnicy przymusowi przy odbudowie i pracach
publicznych, dziesiątkach tysięcy ludzi zmuszonych do ucieczki a kraju,
abdurdalnej i niekontrolowanej konstelacji więzień w powojennej Hiszpanii - z co
najmniej 300.000 więźniów - czy też ogólnych represji rowiniętych przez dyktaturę"

Mordowano ich z niezwykłym okrucieństwem

[kann2]

Świadectwa historyczne potwierdzają, że prześladowania Kościoła
rozpoczęły się już w maju 1931 r., kiedy to po obaleniu monarchii i
wygnaniu króla Alfonsa XIII w Hiszpanii proklamowano republikę. Z
chwilą powołania republikańskiego rządu przyjęło koncepcję
świeckości państwa. Publiczny kult został zakazany na terenie całego
kraju, zaś jego prywatne formy ograniczono, uznając za działalność
niebezpieczną. Za pomocą antyklerykalnej propagandy i oszczerczych
kampanii przeciw Kościołowi masoneria i lewica podjęły próbę
osłabienia bogatych tradycji religijnych ludu hiszpańskiego.
Na efekty nie trzeba było długo czekać. W pierwszej połowie maja w
Madrycie, Alicante, Sewilli, Walencji, Murcji, Maladze i Kadyksie
odbywały się gwałtowne, skierowane przeciw duchowieństwu
manifestacje ludowe, połączone z napadami na budynki kościelne,
podpaleniami i rabunkami świątyń i klasztorów. Niedługo potem doszło
do zabójstw księży i zakonników...

Oburzenie przeciwko rządom lewicowym doprowadziło w 1936 r. do
wybuchu wojny domowej. Wraz z jej początkiem radykalni socjaliści,
anarchiści i komuniści zaostrzyli jawne prześladowanie Kościoła.
Cała Hiszpania zaczęła spływać krwią mordowanych biskupów, księży,
zakonników, zakonnic, katolików świeckich i działaczy ugrupowań
prawicowych. Bezpośrednie prześladowania dotknęły kilkadziesiąt
tysięcy katolików.

Zasadniczym motywem prześladowań i represji nie były przekonania
polityczne osób represjonowanych, lecz nienawiść, jaką oprawcy
żywili wobec religii, wiary chrześcijańskiej, Kościoła i Boga.
Prześladowania chrześcijan w Hiszpanii odznaczały się szczególnym
okrucieństwem. Niemal we wszystkich przypadkach zabójstwa
poprzedzały tortury fizyczne i psychiczne oraz upokorzenia moralne.
Związane z komunistami siły zniszczyły wszystko, co miało
jakikolwiek związek z Kościołem. Grabiono, palono i burzono
kościoły, klasztory, seminaria duchowne i siedziby stowarzyszeń
katolickich. Profanowano cmentarze, na których zwłoki duchownych
nierzadko wyjmowano z grobów i wystawiano na pośmiewisko ludu.
Prześladowcy zawsze działali w postawie głębokiej nienawiści do
wiary katolickiej i Kościoła. Stąd liczne były również przypadki
ciężkiego świętokradztwa, w tym profanacji Eucharystii...
W prześladowaniu Kościoła hiszpańskich rewolucjonistów wspierali
komuniści sowieccy i brygady międzynarodowe, w tym także liczący
około pięciu tysięcy batalion Polaków. Dowodził nimi gen. Karol
Świerczewski, który - jak dowodzą historycy - osobiście
rozstrzeliwał ofiary, zwłaszcza spośród osób duchownych.

Hugh Thomas, autor książki o wojnie domowej w Hiszpanii,
stwierdził: "Być może w żadnej epoce historii Europy, a może i
świata, nie okazywano z taką pasją nienawiści do religii i do
wszystkiego, co miało jakikolwiek z nią związek".

W latach trzydziestych XX wieku, podczas bezprecedensowych
prześladowań religijnych w Hiszpanii, śmierć męczeńską poniosły w
tym kraju 6832 osoby duchowne. Było wśród nich 4184 księży
diecezjalnych, w tym 13 biskupów; 2365 zakonników i 238 sióstr
zakonnych. Stanowiło to 13 procent ogółu duchowieństwa diecezjalnego
i 23 procent ogółu duchowieństwa zakonnego. Trudno jest natomiast
ustalić dokładną liczbę zamordowanych katolików świeckich: działaczy
Akcji Katolickiej i różnych organizacji, katechetów i innych. W
przybliżeniu mówi się o blisko 2700 osobach.

Gdzie i kiedy najwięcej ludzi zginęło za wiarę? W starożytnym Rzymie
w czasach Nerona? Nie. W Rosji podczas rewolucji bolszewickiej? Też
nie. W katolickiej Hiszpanii, w latach 30. XX wieku.

To brzmi szokująco. Przecież w komunistycznej Rosji czy w
hitlerowskich Niemczech w masowych egzekucjach zamordowano znacznie
więcej osób niż podczas hiszpańskiej wojny domowej (1936–1939). W
czasie tego konfliktu każda ze stron rozstrzelała po ok. 60 tysięcy
osób. Nigdzie indziej jednak represje nie dotknęły tak masowo ludzi
tylko i wyłącznie za to, że byli katolikami. 498 osób, które 28
października w Watykanie zostaną wyniesione na ołtarze, to zaledwie
pięć procent wszystkich zamordowanych w tamtych czasach w Hiszpanii
za wiarę. Oblicza się, że w egzekucjach bez sądu zginęło wówczas
6788 duchownych i kilka tysięcy świeckich. Liczba katolików
świeckich, którzy zginęli za wiarę, jest trudna do ustalenia,
ponieważ nie zawsze wiadomo, czy zostali oni zamordowani wyłącznie z
tego powodu, czy też wiara była tylko jedną z przyczyn. 479 osób
zostało wcześniej beatyfikowanych podczas kilku uroczystości, z
których pierwsza odbyła się w 1987 roku. 11 już kanonizowano.

Sowieci zostali w tyle

Represje, jakie dotknęły katolików w Hiszpanii w latach 30., były
częścią zaplanowanej akcji, która miała raz na zawsze zakończyć
istnienie Kościoła i wiary. Tuż po proklamowaniu republiki, w 1931
roku, przy bierności zdominowanego przez liberałów rządu, lewicowe
bojówki spaliły około stu kościołów. Protestujący prymas Hiszpanii
został wydalony z kraju jako wróg republiki. Uchwalona konstytucja
rozwiązywała zakony, zabraniała organizowania procesji bez zgody
władz, likwidowała katolickie szkolnictwo. „Hiszpania przestała być
katolicka” – ogłosił triumfalnie premier Manuel Azaa, liberał i
antyklerykał.

Po wybuchu wojny domowej lewicowe bojówki rozpoczęły prawdziwe
polowania na księży. Mordowano ich z niezwykłym okrucieństwem.
Władze zamknęły wszystkie kościoły i zakazały wszelkich form kultu
religijnego. W kościołach w strefie republikańskiej podczas wojny
domowej nie odbyła się ani jedna Msza.
„Problem Kościoła rozwiązaliśmy w sposób ostateczny, poczynając od
korzeni: usunęliśmy kapłanów, kościoły i kult” – cieszył się w
sierpniu 1936 roku Andrés Nin, przywódca trockistowskiej partii
POUM.
„W prowincjach, które opanowaliśmy, przewyższyliśmy znacznie
osiągnięcia Sowietów, bowiem Kościół w Hiszpanii jest dziś
unicestwiony” – pisał z dumą w marcu 1937 roku José Díaz,
przewodniczący Hiszpańskiej Partii Komunistycznej.

[grzespelc]

Tak, to prawda, ale był to skutek wojny, a nie jej przyczyna.

[hiperrealizm]

grzespelc napisał:

> Tak, to prawda, ale był to skutek wojny, a nie jej przyczyna.
================
Mylisz się WŁAŚNIE!
Przyczyną buntu armii był lewackie ekscesy!

[grzespelc]

> Przyczyną buntu armii był lewackie ekscesy!

Nie przyczyną, a pretekstem. Ten "bunt" był dobrze zaplanowany, zaczęto o nim
mysleć tuz po przegranych wyborach.

Nie jest jednoznaczna

[kann2]

grzespelc napisał:

> To zbrodniarz, który nie tylko wywołał wojnę, w której zginęły
miliony ludzi,

Nie jest to takie jednoznaczne:
a) że miliony
b) że to przez nacjonalistów Franco

Hiszpańscy historycy z Asociacion para le Recuperacion de la Memoria
Historica podają liczbę ofiar nacjonalistów na od 140 000 do 200 000
osób natomiast terroru w strefie republikańskiej na od 38 000 do 46
000 osób.
Brytyjski historyk Antony Beevor w "The Battle for Spain: The
Spanish Civil War 1936-1939" podaje, iż terror nacjonalistów (biały
terror) pochłonął 200 000 osób natomiast terror republikanów
(czerwony terror) to 38 000 zabitych.
Szkocki historyk hiszpańskiego pochodzenia Julius Ruiz w "Defending
the Republic: The García Atadell Brigade in Madrid, 1936" oraz
w "Franco's Justice: The Repression in Madrid after the Spanish
Civil War" mówi o co najmniej 37 843 egzekucjach w strefie
republikańskiej oraz o maksymalnie 150 000 egzekucjach (w tym 50 000
po wojnie) dokonanych przez nacjonalistów.
Szwajcarski historyk Michael Altman specjalizujący się w badaniach
nad historią najnowszą Hiszpanii ustala liczbę śmiertelnych ofiar
prześladowań politycznych reżimu Franco po zakończeniu wojny domowej
na 150 000 osób, od 30 do 60 tysięcy osób zginęło przed plutonami
egzekucyjnymi działającymi nieprzerwanie przez 5 lat po zakończeniu
wojny
Hiszpański historyk Ramón Salas Larrazabal (Perdidas de la guerra,
Barcelona 1977, ss. 362-390 – cytowane za opisanym niżej tekstem
Jacka Bartyzela: Franco..., s. 6) podaje, iż w latach 1936-1939
Hiszpania straciła 300-400 tysięcy zabitych. Z tej liczby 72.344
osoby (w tym 6.832 duchownych) zginęło w egzekucjach i pogromach
dokonanych przez republikanów a 32.021 osób zginęło w egzekucjach,
najczęściej w wyniku dochodzenia, z rąk nacjonalistów. W latach 1939-
1950 wykonano, na podstawie wyroków sądów wojskowych, 22.642
egzekucje na 50 tysięcy zaplanowanych (połowę z nich na mocy
amnestii zmieniono na wyroki kar więzienia). W roku 1939 w
hiszpańskich więzieniach przebywało 270.179 osób, w roku 1945 – już
tylko 43.812.
amerykański historyk Gabriel Jackson w "The Spanish Republic and the
Civil War 1931-39" (1965, 1972) podaje następujące liczby:
zabici na polu bitwy: 100 000, zabici w wyniku nalotów lotniczych:
10 000, zamordowani przez republikanów: 20 000, zamordowani przez
nacjonalistów: 200 000
po zakończeniu działań wojennych w latach 1939-43 wg Gabriela
Jacksona zostało rozstrzelanych lub zmarło we frankistowskich
więzieniach 200 000 osób
korespondent AP, Charles Foltz, powołując się na urzędnika
frankistowskiego ministerstwa sprawiedliwości, podaje, iż w latach
1939-1944 wydano 192 684 wyroki śmierci
brytyjski historyk, Hugh Thomas, autor jednej z najbardziej znanych
publikacji o wojnie domowej w Hiszpanii pt. "The Spanish Civil War"
(1977) podaje następująco:
republikanie zabici w walce: 110 000, nacjonaliści zabici w walce:
90 000, zamordowani przez nacjonalistów: 75 000, zamordowani przez
republikanów: 55 000, zabici w bombardowaniach lotniczych: 10 000
wg Hugh Thomasa bezpośrednio po wojnie domowej frankiści dokonali
100 000 egzekucji prawdziwych lub domniemanych republikanów
Daniel Davis w "Spain's Civil War: The Last Great Cause" (1974)
powołując się na poufne dane ze źródeł rządowych z 1944 stwierdza,
iż rząd frankistowski dokonał w ciągu kilku lat po zakończeniu wojny
domowej 192 684 egzekucji więźniów republikańskich
w swoich pamiętnikach Galeazzo hr. Ciano, włoski minister spraw
zagranicznych odbywający podróż zaraz po zakończeniu wojny zanotował
co następuje: "Procesy odbywają się codziennie, w trybie który
nazwałbym doraźnym. Ciągle mnóstwo egzekucji: w samym Madrycie jest
ich od 200 do 250 dziennie, w Barcelonie – 150, a w Sewilli, choć
nigdy nie była w rękach czerwonych, 80 dziennie"
historycy pracujący w ramach Asociacion para le Recuperacion de la
Memoria Historica uważają, że dane pochodzące z ocalałej, oficjalnej
dokumentacji rządowej są znacznie zaniżone, mogą oni jednak opierać
swoje szacunki jedynie na odszukiwaniu i analizie zawartości
masowych grobów, zaś miejsce pochówku poszczególnych ofiar może być
obecnie ustalone wyłącznie poprzez analizy porównawcze

pl.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco



a na dodatek wstrzyma
> ł
> rozwój Hiszpanii na kilkadziesiąt lat.

Osiągnięcia gospodarcze Hiszpanii latach 1955-1975 określane są
często mianem "hiszpańskiego cudu gospodarczego". Zdaniem
liberalnych ekonomistów jego przyczyną były reformy wolnorynkowe,
liberalizacja rynku, obniżenie podatków i prywatyzacja. W latach
1960-1966 hiszpański PKB wzrósł łącznie o 138%, a Hiszpania z
niestabilnego politycznie i biednego kraju stała się najszybciej po
Japonii rozwijającym się państwem (tempo wzrostu PKB w latach 1960-
75 wynosiło 7,2% rocznie, przeciętne tempo wzrostu płac realnych, w
tym czasie wyniosło 7,9% rocznie, a inflacja spadła poniżej 5%) i 12
potęgą gospodarczą świata.

pl.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

[grzespelc]

> Nie jest to takie jednoznaczne:
> a) że miliony

No dobrze, powiedzmy, że milion, może niecały, nie zapominajmy o ofiarach
dyktatury z lat późniejszych.

> Nie jest to takie jednoznaczne:
> a) że miliony

To oni wywołali wojnę. I to oni zabili 75% ofiar.

> Osiągnięcia gospodarcze Hiszpanii latach 1955-1975 określane są
> często mianem "hiszpańskiego cudu gospodarczego".

Tak, tak, tylko najpierw to PKB spadło, a po wojnie był długi okres stagnacji.

[kann2]

grzespelc napisał:

> To oni wywołali wojnę. I to oni zabili 75% ofiar.

To nie jest jednoznaczne. A dane, jakie przytoczyłem mówią co innego.

[lynx.rufus]

kann2 napisał:

> grzespelc napisał:
>
> > To oni wywołali wojnę. I to oni zabili 75% ofiar.
>
> To nie jest jednoznaczne. A dane, jakie przytoczyłem mówią co innego.

Bo widać w Twoich czasach nie istniały pomoce dla nieuków: "Twoje źrodło pomocy
w trudach szkolnych...", czyli źródło grzespelca.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[grzespelc]

Mam też inne - bardzo wiarygodne, podałem wyżej.

nie chciałbym z nim pracować

[fnoll]

kto chciałby pracować z Franco?

z takimi typami jak Franco, to nie chodzi o pracę, chodzi o "dobre układy" i
"fajną posadę"

on był mierny, po prostu, słaby dupek unikający za wszelką cenę konfrontacji
swoich kompetencji z rzeczywistością

to jest taki klimat, jakby Polski nie najechał Hitler, ale zaczął nią rządzić
Piasecki (ten od ONR i PAX)

[stephen_s]

No nie no, moment. Kompetencji Franco nie można odmówić, przynajmniej w
dziedzinie wojskowości. Nie zostaje się generałem w wieku trzydziestu kilku lat
bez powodu.

[grzespelc]

Kompetencji Franco nie można odmówić, przynajmniej w
> dziedzinie wojskowości.

Nie "przynajmniej" a wyłącznie. Tak poza de Gaullem, każdy inny wojskowy, który
się brał do rządzenia, powodował katastrofę dla kraju.