Dodaj do ulubionych

Palestyna. Konflikt, okupacja, apartheid, czyli...

16.01.09, 17:18
...interesujący tekst z "Krytyki Politycznej".

Miłej lektury i kłaniam się nisko.

**************
Rajkowska: Palestyna. Konflikt, okupacja, apartheid
Joanna Rajkowska
15.01.2009

Tytuł „Palestyna, Palestyna. Konflikt, okupacja, apartheid“ patronujący
Wieczorowi Palestyńskiemu 11 stycznia na Chłodnej 25 wzbudził sprzeciw paru
osób: „… nazywanie Izraela państwem stosującym państwową, rasistowską politykę
segregacji i dyskryminacji jest już tak obrzydliwym i obraźliwym wymysłem, że
nie jestem w stanie przejść nad tym do porządku dziennego… Na Chłodną
przychodzi przecież mnóstwo Izraelczykow. Robienie czegoś takiego jest po
prostu nie fair….” To fragment listu do Grzegorza Lewandowskiego, właściciela
klubu.

Dla Polaka słowo „okupacja“ ma o wiele więcej negatywnych konotacji z racji
oczywistych. Ale nie to słowo wzbudziło tyle emocji, a właśnie termin – 
„apartheid“.

Należy się więc parę słów wyjaśnienia. Zarówno odnośnie powyższego terminu,
przypuszczenia, że Izraeczycy powinni bezrefleksyjnie popierać praktyki
swojego państwa, jak i zarysowującego się w Polsce ostrego podziału, na tych,
który są za i przeciw atakowi na Gazę.
___________________

Tytuł dotyczy Palestyny, nie Izraela. Palestyna to nazwa zwyczajowa, nadawana
najczęściej obszarowi odpowiadającemu mniej więcej granicom Mandatu
Brytyjskiego z lat 1922 - 1947, czyli obecnemu Izraelowi, Strefie Gazy i
Zachodniemu Brzegowi. Nie jest to więc jedynie obszar Izraela, ale cały,
niewielki skrawek lądu - na którym żyją i o który zażarcie walczą dwie
społeczności – palestyńska i żydowska.

W jednym z wywiadów Amy Goodman – prowadząca słynne audycje „Democracy Now!“ i
nazywająca samą siebie radiowym głosem pozbawionej praw lewicy – powiedziała:
„O systemie podobnym do apartheidu mówimy wtedy, gdy mamy na myśli dwa narody,
które żyją na tym samym terytorium, pomiędzy Morzem Śródziemnym a rzeką
Jordan, dwie grupy ludności. I istnieją dwa zestawy reguł, które obowiązują
każdy z nich oddzielnie. Są przywileje i prawa dla jednego narodu, dla
Izraelczyków (głównie dla tych spośród nich, którzy są Żydami), i są
restrykcje, dekrety i prawo wojenne, które obowiązują drugi naród – 
Palestyńczyków. (Wywiad z Amy Goodman, Democracy Now!“, 12 kwietnia 2005).

Trzeba rozróżnić status Palestyńczyków mieszkających w Izraelu, którzy cieszą
się teoretycznie względną równością (prawo ślubne jest tu niechlubnym
wyjątkiem i stosowanie tego prawa de facto jest praktyką apartheidu), tych
którzy mieszkają we wschodniej Jerozolimie i w końcu – na Zachodnim Brzegu
Jordanu i w Strefie Gazy, czyli ludzi pozbawionych większości praw. Oprócz
tego są jeszcze podziały wewnętrzne, dotyczące np. Zachodniego Brzegu – czyli
strefy A, B i C. To, co je łączy, to stopień podległości jurysdykcji państwa
Izrael, podległość różna w różnych strefach, ale na tyle rozległa, żeby w
całości kontrolować życie mieszkających tam ludzi.

Tak więc pasterze z Susyi pod Hebronem mieszkają w namiotach (nie mogą uzyskać
pozwolenia na budowę domu, wydawanego przez organy izraelskiej administracji),
nie mają dostępu do naturalnych źródeł wody pitnej (są one zniszczone lub
zagarnięte przez izraelskich osadników – sąsiadów i pilnie strzeżone przez
izraelskie wojsko), nie mogą wypasać bydła na polach (na to również nie
pozwala im wojsko), ani uprawiać pól (dostępu broni armia i osadnicy), które
zgodnie z izraelskim prawem po 3 latach nieużytkowania przepadają na rzecz
państwa (izraelskiego oczywiście). To ostatnie jest prawem jeszcze z czasów
ottomańskich, odgrzanym i stosowanym teraz z powodzeniem. Raz na jakiś czas
przyjeżdżają ciężarówki, całe rodziny są przemocą ładowane na pakę i wywożone
z Susyi. Ale ludzie wracają, w nocy, po kryjomu, bo są zwierzęco przywiązani
do skrawka lądu, na który mają nieuznawane przez państwo Izrael papiery. Tuż
obok jest nowiutkie osiedle izraelskie, za drutami kolczastymi i wysokim
ogrodzeniem, z wszelką potrzebną infrastrukturą, z drogą dojazdową, z której,
oczywiście pasterze z Susyi nie mogą korzystać, bo jest ona przenaczona tylko
dla Izraelczyków. Czy to nie jest apartheid? Jest też jeden ciekawy aspekt
wpółpracy między jedną i drugą społecznością – pasterze są zmuszeni kupować od
osadników wodę, płacąc po 300 szekli (około 80 dolarów) za 200 metrow
sześciennych. Wodę osadnicy, dodajmy, mają za darmo.

Termin „apartheid“ jest nie do końca ścisły, jest jednak efektywnym
intelektualnym instrumentem, pozwalającym wiele zrozumieć z sytuacji ludności
palestyńskiej pod jurysdykcją Izraela. Powinien być punktem wyjścia do
myślenia o tej sytuacji, a nie zamykającym je wnioskiem. Inne są ideologia i
cele, inna jest historyczna genealogia. Natomiast metody i strategie stosowane
przez reżim apartheidu w RPA i obecne rządy państwa Izrael są tak uderzająco
podobne, że były arcybiskup Kapsztadu, Desmond Tutu, w wywiadzie dla
brytyjskiego „Guardiana“ powiedział: „to przypomniało mi tak bardzo to, co
zdarzyło się nam, czarnym w Południowej Afryce. (…) Widziałem upokarzanie
Palestyńczyków na punktach kontrolnych i blokadach drogowych, cierpiących jak
my, kiedy młody, biały oficer zabraniał nam się przemieszczać“.

W Republice Południowej Afryki chodziło o ścisłą segregację rasową. Na
Terytoriach Okupowanych przez Izrael chodzi nie tyle o podziały rasowe, co o
terytorium, a konkretnie o terytorium dla izraelskiej mniejszości. Jak pisze
Jimmy Carter: „(…) słowo „apartheid“ definiuję jako narzuconą siłą segregację
dwóch narodów żyjących na tym samym obszarze, gdzie jeden dominuje i
prześladuje drugi. Wyjaśniłem w tekście książki oraz w mojej odpowiedzi
rabinom, że system apartheidu w Palestynie nie opiera się na rasizmie, ale na
chęci zawładnięcia przez izraelską mniejszość palestyńskim terytorium, co
skutkuje tłumieniem protestów, które same przybierają formę przemocy… Sposób,
w jaki używam słowa „apartheid“, nie odnosi się do warunków panujących w
obrębie Izraela“ (International Herald Tribune, 15 grudnia 2006. Autor mówi o
swojej książce Palestine: Peace Not Apartheid).

c.d.n.
Obserwuj wątek
    • diabollo Re: Palestyna. Konflikt, okupacja, apartheid, czy 16.01.09, 17:18
      Można by opisać jeszcze wiele kolejnych sytuacji niemożności typowych dla
      apartheidu. Nawet jeśli Palestynka/Palestyńczyk ma izraelskie obywatelstwo, to
      nie ma prawa poślubienia Palestynki/Palestyńczyka ze strefy Gazy lub Zachodniego
      Brzegu, wspólnego życia i wychowywania dzieci w Izraelu (prawo ślubne).

      Izraelskie dowody tożsamości – Teudat Zehut – wskazują, czy ktoś jest Żydem, czy
      nie. Wystarczy spojrzeć na datę urodzenia, która jest – w przypadku Żyda – 
      określona dodatkowo hebrajską datą urodzenia. Chris McGreal, były główny
      korespondent brytyjskiego „Guardiana“ opisuje to jako „system determinujący
      dostęp do pewnych programów socjalnych i z góry określający stosunek władz
      administracyjnych i policji“.
      McGreal porównuje Teudat Zehut do „Population Registration Act“ znanego z RPA w
      epoce apartheidu.

      Palestyńczycy, którzy żyją w Gazie, na Zachodnim Brzegu i częściowo we
      wschodniej Jerozolimie nie mają obywatelstwa izraelskiego. Są natomiast poddani
      izraelskiemu prawu i mają dowody tożsamości wydawane przez Autonomię Palestyńską
       – za zgodą władz izraelskich. Nie mają rzecz jasna prawa głosowania, nie mają
      prawa do swobodnego poruszania się. W praktyce żyją w zamkniętych gettach i
      enklawach, które ustanowiło państwo Izrael (na Zachodnim Brzegu – Północ,
      Centrum, Południe, Dolina Jordanu, północne Morze Martwe). Aby gdziekolwiek się
      udać, muszą się starać o specjalne przepustki, ale i tak obawiają się wyjechać,
      bo za każdym razem są zdani na łaskę dowódcy na punkcie kontrolnym, dowódcy, od
      którego decyzji nie ma odwołania i który ma prawo zatrzymania danej osoby nawet
      na wiele godzin bez podania przyczyn. Przyczyną zazwyczaj jest to samo – względy
      bezpieczeństwa. Na drodze zawsze może stanąć tzw. latający punkt kontrolny,
      droga dotąd przejezdna może stać się nieprzejezdna, ponieważ na jej środku
      wojsko postawi kilkutonowy betonowy blok.

      W 2005 roku armia izraelska zabroniła Palestyńczkom korzystania z głównej drogi
      Zachodniego Brzegu. Blokada się rozszerza i w tej chwili nie można korzystać z
      większości dróg, bo są one przeznaczone dla Izraelczyków. B’tselem, izraelska
      organizacja obrony praw człowieka opisała to jako „totalny sytem drogowego
      apartheidu“.

      System utrudnień biurokratycznych związanych z poruszaniem się oraz blokada dróg
      skutecznie hamują wszelką aktywość – zarówno tą związaną z handlem i pracą, jak
      i dostępem do szpitali i przychodni, szkół, uniwersytetów, ośrodków kultury.
      Problemem stają się nawet odwiedziny przyjaciół i krewnych. Między Zachodnim
      Brzegiem a Strefą Gazy nie ma żadnej komunikacji. Podróżowanie za granicę jest
      nieomal niemożliwe. Nie ma takiej sfery ludzkiej aktywności, która nie byłaby
      kontrolowana przez Izrael. Wywołauje to poczucie totalnej dominacji, tak
      wielkiej, że kiedy w wywiadach z młodymi chłopcami w obozie dla uchodźców w
      Jeninie pytałam, gdzie jest Izrael, odpowiadali: nigdzie, żeby zaraz potem
      dodać: wszędzie, również tu – i pokazywali swój dom.

      W 2002 Izrael rozpoczął budowę muru wokół Zachodniego Brzegu i Gazy, który jest
      najbardziej widomym znakiem odgrodzenia obu społeczności. Podobnie jak w
      przypadku blokady dróg, B’tselem zaprostestowała.

      Uri Davis, określający siebie mianem palestyńskiego Hebrajczyka, aktywista
      urodzony w żydowskiej rodzinie w Jerozolimie, autor książek o apartheidzie i
      demokracji w Izraelu i na Bliskim Wschodzie, napisał w 1987 roku, że apartheid
      jest w Izraelu rzeczywistością prawną, mimo że ma inną strukturę niż w RPA.
      Davis twierdzi, że podczas gdy w RPA oficjalnym, przyjętym na mocy prawa
      kluczowym rozróżnieniem był podział na „białych“, „kolorowych“, „Hindusów“ i
      „czarnych“, to w Izraelu przyjęty jest oficjalnie system syjonistycznych
      wartości, a kluczowym prawnym rozróżnieniem jest „Żyd“ i „nie-Żyd“.
      _________________

      Zawsze sądziłam, że bycie Żydówką, Żydem to pewna kondycja psychiczna, rodzaj
      czujności, wrażliwość na przemoc dokonywaną na innych. W Warszawie wielu moich
      znajomych, nierzadko świeżych konwertytów pełnych neofickiego zapału wybrało
      opcję ślepej akceptacji strategii politycznej państwa Izrael, w tym – ataku na
      Gazę. Może nie zdają sobie sprawy, że wewnątrz Izraela rośnie opozycja tych,
      którzy nie stracili owej czujności, otwarcie protestują i próbują ratować to
      państwo przed samounicestwieniem. Ja protestując mam w pamięci wszystkie
      praktyki segregacji i represji stosowane przez Polaków wobec Żydów, nieudane
      600-letnie warsztaty współżycia obu narodowości, krótko mówiąc – naszą wobec
      Żydów winę. I boję się, że w jakiejś spotworniałej formie wszystkie te praktyki
      są replikowane teraz w państwie Izrael.

      www.krytykapolityczna.pl/Opinie/Palestyna-konflikt-okupacja-apartheid/menu-id-197.html
      • grzespelc Re: Palestyna. Konflikt, okupacja, apartheid, czy 17.01.09, 18:57
        Ciekawe, czy teraz jeszcze znajdą się tacy, którzy będą twiedzić, że Izrael jest
        państwem demokratycznym...
        • maria421 Re: Palestyna. Konflikt, okupacja, apartheid, czy 17.01.09, 19:50
          Ja nadal bede twierdzic ze jest panstwem demokratycznym.
          • grzespelc Re: Palestyna. Konflikt, okupacja, apartheid, czy 18.01.09, 06:33
            :))))))))))))))))))))))
    • maria421 Re: Palestyna. Konflikt, okupacja, apartheid, czy 16.01.09, 19:53
      Wszystkiego tego by nie bylo gdyby w maju 1948 r panstwa arabskie nie
      wypowiedzialy wojny Izraelowi, gdyby nie sprowokowaly wojny szeciodniowej, wojny
      Jom Kippur i intifad. Gdyby Jaser Arafat dotrzymywal wlasnych obietnic, gdyby
      zadowolil sie czescia Jerozolimy itd. itp.

      Co do niewydawania prawa pobytu dla palestynskiego malzonka obywatelki Izraela
      to mysle ze Zydzi bardzo dobrze wiedza co robia, biorac pod uwage przyrost
      naturalny Palestynczykow.

    • grzespelc Podobne, ale od środka 23.01.09, 20:02
      wyborcza.pl/1,86117,6161803,Dlaczego_odmawiam_walczenia_w_Strefie_Gazy.html
      W sobotę o 23.05 byłem akurat z moją dziewczyną Norą u znajomych, gdzie
      oglądaliśmy wiadomości relacjonujące początek ofensywy lądowej armii izraelskiej
      w Strefie Gazy. Obrazy w telewizji wzbudziły we mnie gniew, rozczarowanie,
      przede wszystkim frustrację i lęk.

      Frustrację wywoływało bezsensowne zabijanie i ranienie setek ludzi,
      Palestyńczyków i Izraelczyków. Lękałem się zaś morza krwi, jaka podczas tej
      niepotrzebnej rzezi zostanie jeszcze przelana.


      Rozległ się jednak dzwonek mego telefonu i w mgnieniu oka z postronnego
      obserwatora raz jeszcze zamieniłem się w osobę zaangażowaną. Nagrany głos
      poinformował mnie o nagłej mobilizacji i obowiązku stawienia się w wyznaczonym
      miejscu o 8 rano dnia następnego.

      Dlaczego zadzwonili do mnie także tym razem? Czy nie wyraziłem w sposób
      jednoznaczny odmowy jakiegokolwiek udziału w okupacji i walkach z
      Palestyńczykami? Czy tym razem skończy się to przynajmniej 28 dniami spędzonymi
      w więzieniu? Czy też znowu zostanę "cudownie" odesłany do domu?

      Kiedy rano poprosiłem w magazynie o wydanie mi ekwipunku, okazało się, że nie ma
      mnie na liście i nie przydzielono mi żadnego zadania. Powiedziano mi więc, bym
      usiadł na boku i czekał na rozkazy. Trwało to dwa dni, aż w końcu wydano mi
      pierwsze polecenie - miałem rozstawiać namioty dla walczących żołnierzy.
      Odpowiedziałem, że nie zrobię tego. Odesłano mnie więc do domu, mówiąc, że
      zadzwonią do mnie, kiedy będę potrzebny. Jak dotąd tego nie zrobili.

      Powiedziałem "Dość"

      Przedstawiciele armii mówią w mediach, że zgłosiło się więcej żołnierzy niż
      zostało powołanych, że nawet byli dezerterzy stawiają się w jednostkach. Nie
      jest to do końca prawdą, a tego rodzaju informacje mają na celu stworzenie
      wrażenia powszechnej wśród żołnierzy zgody co do zasadności trwających obecnie w
      Strefie Gazy walk z Hamasem. Zarazem próbują przesłonić to, że w ostatnich kilku
      latach wielu żołnierzy odmówiło, i wciąż odmawia, udziału w walkach i
      przeciągającej się okupacji, której główną ofiarą są palestyńscy cywile.

      W przeszłości armia zajadle walczyła z ludźmi odmawiającymi z racji przekonań
      służby. Trafiali oni na długie tygodnie do więzienia, ale odmawiający tylko
      utwierdzali się w słuszności swego stanowiska, a na dodatek sprawę nagłaśniały
      media, co ostatecznie czyniło ich głos jeszcze bardziej słyszalnym.

      W rezultacie armia przyjęła nową strategię podejścia do odmów - ignoruje to
      zjawisko po to, by stworzyć idealny obraz rzeczywistości, w którym armia i
      realizowane przez nią cele cieszą się całkowitym poparciem społecznym.

      Niezadane wciąż pozostaje jednak pytanie: Jak rezerwista z elitarnej jednostki
      powietrznodesantowej po trzech latach służby doszedł do wniosku, że jego
      obowiązkiem jest powiedzieć "Dość!" i odmówić walki?

      Zaciągnąłem się do armii na ochotnika, chcąc być członkiem Sił Obrony dla
      Izraela (taka jest oficjalna nazwa armii izraelskiej), których zadaniem jest
      ochrona państwa i jego obywateli przed terrorystami. Nie przed ludnością
      Palestyny i palestyńskimi bojownikami o wolność, tylko przed
      fundamentalistycznymi ekstremistami. Nie przed palestyńskimi rolnikami
      protestującymi przeciwko niepohamowanej grabieży ich ziemi, tylko przed tymi,
      którzy na oślep wysadzają autobusy pełne mężczyzn, kobiet i dzieci.

      Zawsze opowiadałem się za pokojem i zakończeniem okupacji, także wtedy, gdy
      wstąpiłem do armii. W wieku 18 lat byłem na tyle naiwny, by wciąż wierzyć, że
      dopóki nasi przywódcy nie znajdą dyplomatycznych rozwiązań mogących przynieść
      pokój, naszym obowiązkiem jest zaciągnąć się do wojska i bronić ojczyzny.

      Podczas służby powoli docierało do mnie, że ani koniec okupacji, ani cierpienia
      całego narodu palestyńskiego, ani życie żołnierzy nie znajdują się bynajmniej na
      szczycie listy priorytetów państwa izraelskiego.

      Być może była to kwestia cierpienia zwykłych Palestyńczyków, które po raz
      pierwszy zobaczyłem na własne oczy. Może to świadomość, że trwająca wciąż
      okupacja zaciera w żołnierzach zdolność rozróżniania tego co dobre i złe, co
      dozwolone i zakazane. Może to zrozumienie, że przemoc skierowana przeciwko
      całemu narodowi nie przynosi nic dobrego. Może też było to jawnie okazywane
      przez społeczeństwo Izraela i jego przywódców lekceważenie wynikającej z tego
      faktu pilnej potrzeby zakończenia okupacji, aktów przemocy, walk i rozlewu krwi
      po obu stronach konfliktu.

      Moim obowiązkiem jest sprzeciw

      Zaciągnąłem się do armii w grudniu 2002 r. a służbę zakończyłem w listopadzie
      2005 r. Nie uczestniczyłem tym samym w operacji "Tarcza ochronna" i
      podejmowanych w jej ramach akcji w Dżeninie i Nablusie.

      Służyłem w jednostce powietrznodesantowej, a większość działań, w których brałem
      udział, miała miejsce na Zachodnim Brzegu: w Hebronie, Nablusie, Dżeninie,
      Ramallah, Betlejem... Naszym zadaniem było przede wszystkim aresztowanie
      aktywnych członków organizacji terrorystycznych lub ludzi podejrzewanych o
      działalność terrorystyczną. Przeprowadziliśmy też kilka operacji mających na
      celu zapobieżenie atakom terrorystycznym lub zbrojnym wypadom przeciwko armii.

      W wojsku rzadko byłem świadkiem rozmyślnego znęcania się nad Palestyńczykami.
      Zazwyczaj było to bicie, którego inicjatywa wychodziła od pojedynczych
      żołnierzy. Tym jednak, co najbardziej mnie niepokoiło, był poziom
      zinstytucjonalizowanej przemocy wobec ludności palestyńskiej, szczególnie wysoki
      na szczeblu oficerskim. Chodzi tu np. o wykorzystywanie cywili jako żywych tarcz
      i wystawianie Palestyńczyków na ryzyko związane z działaniami armii.

      W większości przypadków armia uznawała tego typu postępki za legalne. Jednak
      pewna ich część - fakt, że mniejsza - stała w sprzeczności z orzeczeniami
      izraelskiego sądu najwyższego. Z początku zgłaszałem je dowództwu, ale z braku
      odpowiedniej reakcji zwróciłem się do organizacji cywilnych, które informowałem
      o tym, co się dzieje.

      Ostatecznie doprowadziło mnie to do wniosku, że nie mogę dłużej brać udziału w
      tych akcjach, a moim obowiązkiem jest sprzeciwienie się im i ich konsekwencjom
      na wszystkie możliwe sposoby.

      Żołnierze walczący o pokój

      Przez ponad 40 lat społeczeństwo i przywódcy państwa izraelskiego unikali
      jednoznacznej deklaracji dotyczącej przyszłości Palestyńczyków i Terytoriów
      Okupowanych. W rezultacie skazywali swych synów na los żołnierzy, okupantów i
      agresorów. Niemniej wydaje się, że w młodym pokoleniu Izraelczyków wzrasta
      zrozumienie, że nie mamy dziś do czynienia z kolejną wojną, "co do której nie
      mieliśmy wyboru".

      Oni wiedzą już, że są lepsze sposoby na rozwiązanie konfliktu, a przemoc zawsze
      będzie nas cofać w to samo miejsce. Wzrastająca liczba odmów wśród młodych
      mężczyzn i kobiet, których jeszcze nie wcielono do armii, a także sprzeciw
      rezerwistów niezgadzających się na służbę w armii dopóty, dopóki jest ona
      narzędziem realizacji polityki okupacji - wszystko to wskazuje na to, że młode
      pokolenie zaczyna myśleć inaczej.

      Nie jestem pacyfistą. Rozumiem, że świat nie zawsze jest przyjaznym miejscem i
      czasami nie pozostaje nic innego jak uciec się do przemocy, by móc się obronić.
      Dlatego też uznaję konieczność istnienia Sił Obrony dla Izraela. Niektórzy z nas
      zadeklarowali zresztą, że chcą brać udział we wszystkich szkoleniach, których
      celem jest ćwiczenie umiejętności niezbędnych żołnierzowi jednostek obronnych.

      Większość z nas pozostała żołnierzami, ale walczymy w innej walce, tej o pokój.
      Rozumiemy, że każda nasza odmowa ma znaczenie daleko szersze niż to, że w
      szeregach armii ubędzie jednego żołnierza.

      Proponujemy społeczeństwu izraelskiemu i palestyńskiemu inny Izrael: zdrowszy,
      odważniejszy i bardziej ludzki. Cieszy nas też, że przez ostatnie lata
      obserwujemy takie samo przebudzenie i szukanie innych dróg wyjścia również po
      stronie palestyńs
      • diabollo Re: Podobne, ale od środka 24.01.09, 11:47
        "Tym jednak, co najbardziej mnie niepokoiło, był poziom
        zinstytucjonalizowanej przemocy wobec ludności palestyńskiej, szczególnie wysoki
        na szczeblu oficerskim. Chodzi tu np. o wykorzystywanie cywili jako żywych tarcz
        i wystawianie Palestyńczyków na ryzyko związane z działaniami armii."

        No, no, żołnierz izraelski stwierdza, że armia wykorzystuje polestyńskich cywili
        jako żywe tarcze...
        Co na to czcigodna Maria?

        Kłaniam się nisko.
        • diabollo Re: Podobne, ale od środka 24.01.09, 11:56
          diabollo napisał:

          > "Tym jednak, co najbardziej mnie niepokoiło, był poziom
          > zinstytucjonalizowanej przemocy wobec ludności palestyńskiej, szczególnie wysok
          > i
          > na szczeblu oficerskim. Chodzi tu np. o wykorzystywanie cywili jako żywych tarc
          > z
          > i wystawianie Palestyńczyków na ryzyko związane z działaniami armii."
          >
          > No, no, żołnierz izraelski stwierdza, że armia wykorzystuje polestyńskich cywil
          > i
          > jako żywe tarcze...
          > Co na to czcigodna Maria?
          >
          > Kłaniam się nisko.

          Nie odwracaj kota ogonem. Usiłowanie przestępstwa (przygotowywanie zamachu) jest
          przestępstwem.

          Tu chodzi o ludzi "profilaktycznie" więzionych i torturowanych bez wyroku i bez
          dowodów winy, na których możnaby budować jakiekolwiek sądowe oskarżenie.

          Guantanamo to klasyczny obóz koncentracyjny, hańba współczesnych USA.

          Kłaniam się nisko.
          • diabollo Re: Podobne, ale od środka 24.01.09, 11:58
            diabollo napisał:
            >
            > Nie odwracaj kota ogonem. Usiłowanie przestępstwa (przygotowywanie zamachu) jes
            > t
            > przestępstwem.
            >
            > Tu chodzi o ludzi "profilaktycznie" więzionych i torturowanych bez wyroku i bez
            > dowodów winy, na których możnaby budować jakiekolwiek sądowe oskarżenie.
            >
            > Guantanamo to klasyczny obóz koncentracyjny, hańba współczesnych USA.
            >
            > Kłaniam się nisko.

            Ups, to nie miało być w tym wątku...

            Kłaniam się nisko.
            • maria421 Diabollo, rozmawiasz sam z soba? (ntx) 24.01.09, 12:34
              • diabollo Re: Diabollo, rozmawiasz sam z soba? (ntx) 24.01.09, 15:55
                hehehe, cieszę się, że Cię rozradowałem.
                Tak, to było do Ciebie i miało być w wątku o Guantanamo.

                Kłaniam się nisko.
                • diabollo Re: Diabollo, rozmawiasz sam z soba? (ntx) 24.01.09, 16:02
                  diabollo napisał:

                  > hehehe, cieszę się, że Cię rozradowałem.
                  > Tak, to było do Ciebie i miało być w wątku o Guantanamo.
                  >
                  > Kłaniam się nisko.

                  A propos, widziałaś mojego e-maila?

                  Kłanam się nisko
                  • maria421 Re: Diabollo, rozmawiasz sam z soba? (ntx) 24.01.09, 16:49
                    diabollo napisał:

                    > A propos, widziałaś mojego e-maila?

                    Tak i zaraz Ci odpowiedzialam.
                    • diabollo Re: Diabollo, rozmawiasz sam z soba? (ntx) 24.01.09, 19:44
                      maria421 napisała:

                      > diabollo napisał:
                      >
                      > > A propos, widziałaś mojego e-maila?
                      >
                      > Tak i zaraz Ci odpowiedzialam.

                      Dziwne, nic do mnie nie doszło. Do bani ta poczta gazety.pl

                      Kłaniam się nisko.
                      • maria421 Re: Diabollo, rozmawiasz sam z soba? (ntx) 24.01.09, 19:50
                        Jeszcze raz wyslalam
                        • diabollo Re: Diabollo, rozmawiasz sam z soba? (ntx) 24.01.09, 20:05
                          maria421 napisała:

                          > Jeszcze raz wyslalam

                          A teraz doszło, Bóg zapłać.

                          Kłaniam się nisko.
        • maria421 Re: Podobne, ale od środka 24.01.09, 12:37
          Moze cos wiecej na temat jak armia izraelska wykorzystywala Palestynczykow jako
          zywe tarcze? Moze jak hitlerowcy ktorzy nakazywali polskim dzieciom i kobietom
          isc przed czolgami?
          Szczegoly prosze.
          • diabollo Re: Podobne, ale od środka 24.01.09, 15:54
            maria421 napisała:

            > Moze cos wiecej na temat jak armia izraelska wykorzystywala Palestynczykow jako
            > zywe tarcze? Moze jak hitlerowcy ktorzy nakazywali polskim dzieciom i kobietom
            > isc przed czolgami?
            > Szczegoly prosze.

            Nie służyłem nigdy w armii izraelskiej, więc o szczegóły nie pytaj mnie tylko
            izraelskich żołnierzy.

            Kłaniam się nisko.
            • maria421 Re: Podobne, ale od środka 24.01.09, 16:50
              Niestety, nie mam mozliwosci pytac izraelskich zolnierzy, wiec pozostawiam to
              jako nieudowodniony zarzut.
              • grzespelc Re: Podobne, ale od środka 24.01.09, 18:42
                Chyba raczej zeznanie świadka. Mówi to były żolnierz, więc albo to widział, albo
                mu mówiono.
              • diabollo Re: Podobne, ale od środka 24.01.09, 19:42
                maria421 napisała:

                > Niestety, nie mam mozliwosci pytac izraelskich zolnierzy, wiec pozostawiam to
                > jako nieudowodniony zarzut.

                Proponuję przyjąć to po prostu do wiadomości.
                Nie będę robić wielkiego "śledztwa internetowego", nie będę robił "czarnego
                luda" z armii izraelskiej, tak jak nie lubię robienia "czarnego luda" ze strony
                palestyńskiej.
                Po obu stronach są ludzie, a wśród ludzi patologie to bardzo ludzka rzecz.

                Kłaniam się nisko.
                • maria421 Re: Podobne, ale od środka 24.01.09, 19:51
                  Naoczni swiadkowie na ogol opowiadaja o konkretnych sytuacjach, nie mowia
                  ogolnikami.
                  • diabollo Re: Podobne, ale od środka 25.01.09, 10:36
                    maria421 napisała:

                    > Naoczni swiadkowie na ogol opowiadaja o konkretnych sytuacjach, nie mowia
                    > ogolnikami.

                    No, dobra, czcigodny Niedowiarku:

                    "Amnesty International[3] and Human Rights Watch[4] assert the Israel Defense
                    Forces used Palestinian civilians as human shields during the 2002 Battle of
                    Jenin. The Israeli human rights group B'Tselem reported that "for a long period
                    of time following the outbreak of the second intifada, particularly during
                    Operation Defensive Shield, in April 2002, the IDF systematically used
                    Palestinian civilians as human shields, forcing them to carry out military
                    actions which threatened their lives".[5][6] The practice was outlawed by the
                    Supreme Court of Israel in 2005 but human rights groups insist the IDF continues
                    to use it, although they acknowledge the number of instances has dropped
                    sharply.[5][7]In February 2007, Associated Press Television News released
                    footage of an incident involving Sameh Amira, a 24-year-old Palestinian. The
                    video appears to show the West Bank resident serving as a human shield for a
                    group of Israeli soldiers.[7][8] The video can be seen on the AP website. The
                    Israeli Army launched a criminal investigation into the incident.[7] In April
                    2007, the Israeli army suspended a commander after the unit he was leading was
                    accused of using Palestinians as human shields in a West Bank raid.[9]"

                    en.wikipedia.org/wiki/Human_shields
                    Oczywiście w tym samym akapicie również są przykłady używnia cywilów jako "żywe
                    tarcze" przez stronę palestyńską.

                    Kłaniam się nisko.
                    • maria421 Re: Podobne, ale od środka 25.01.09, 13:27
                      W artykule ow izraelski zolnierz mowi ze zaciagnal sie do armii w grudniu 2002,
                      fragment ktory Ty cytujesz mowi o takich zajsciach w kwietniu 2002.

                      Wiec ow zolnierz znal te zajscia pewno tylko ze slyszenia.
                      • diabollo Re: Podobne, ale od środka 25.01.09, 14:04
                        Zwróć uwagę na ten fragment, czcigodna Mario:

                        "The practice was outlawed by the
                        Supreme Court of Israel in 2005 but human rights groups insist the IDF continues
                        to use it, although they acknowledge the number of instances has dropped
                        sharply.[5][7]In February 2007, Associated Press Television News released
                        footage of an incident involving Sameh Amira, a 24-year-old Palestinian. The
                        video appears to show the West Bank resident serving as a human shield for a
                        group of Israeli soldiers."

                        Obawiam się, że w czasie wojny takie zdarzenia zawsze miały, mają i będą miały
                        miejsce. Wojna poprostu osadza się na logice "cel uświęca środki".

                        Kłaniam się nisko.
                        • maria421 Re: Podobne, ale od środka 25.01.09, 14:08
                          Diabollo, tak czy inaczej, to wyznanie izraelskiego zolnierza wydaje mi sie
                          mocno ustylizowane.
                          • diabollo Re: Podobne, ale od środka 25.01.09, 17:13
                            maria421 napisała:

                            > Diabollo, tak czy inaczej, to wyznanie izraelskiego zolnierza wydaje mi sie
                            > mocno ustylizowane.

                            Zatem Izraelski Sąd Najwyższy zajmował się wymyślonymi głupotami?

                            Kłaniam się nisko.
                            • maria421 Re: Podobne, ale od środka 25.01.09, 17:51
                              Sad izraelski zajmowal sie konkretnymi przypadkami (co jeszcze raz potwierdza ze
                              Izrael jest cywilizowanym krajem), moje watpliwosci dotycza tego czy te
                              przypadki sa wlasnymi doswiadczeniami owego zolnierza.
                              • diabollo Re: Podobne, ale od środka 25.01.09, 19:42
                                maria421 napisała:

                                > Sad izraelski zajmowal sie konkretnymi przypadkami (co jeszcze raz potwierdza z
                                > e
                                > Izrael jest cywilizowanym krajem), moje watpliwosci dotycza tego czy te
                                > przypadki sa wlasnymi doswiadczeniami owego zolnierza.

                                Ok, wszystko jasne. Używanie cywilów przez armię Izraelską (IDF) to albo
                                incydenty, albo niewiarygodne i budzace wątpliwości bajania owego żołnierza
                                (choć przytoczyłem Ci źródło, które mówi: "particularly during Operation
                                Defensive Shield, in April 2002, the IDF systematically used Palestinian
                                civilians as human shields", zwracam uwagę na słowo "systematically"), natomiast
                                co do strony palestyńskiej to wszystko jasne: dzikusy są dzikie i fanatyczne,
                                wiec używają "żywych tarcz" ze swoich cywili i basta.

                                Co do strony izraelskiej, chciałbym zwrócić uwagę na informację, że po
                                orzeczeniu Sądu Najwyższego organizacje praw człowieka utrzymują, że armia
                                izraelska dalej używa "żywych tarcz", chociaż potwierdzają, że liczba takich
                                zdarzeń znacząco spadła.

                                Kłaniam się nisko.
                                • maria421 Re: Podobne, ale od środka 25.01.09, 20:04
                                  Diabolciu, wybacz, ale tak sie zanosze smiechem (zobacz moj nowy watek), ze nie
                                  moge sie skoncentrowac na powaznych sprawach. Moze jutro odpowiem.

                                • maria421 Re: Podobne, ale od środka 26.01.09, 10:56
                                  OK, dzis juz moge powaznie odpowiedziec:
                                  Operation Defensive Shield skonczyla sie w maju 2002.

                                  en.wikipedia.org/wiki/Operation_Defensive_Shield
                                  Ow zolniez zaciagnal sie do wojska w grudniu 2002.
                                  • diabollo Re: Podobne, ale od środka 26.01.09, 17:19
                                    maria421 napisała:

                                    > OK, dzis juz moge powaznie odpowiedziec:
                                    > Operation Defensive Shield skonczyla sie w maju 2002.
                                    >
                                    > en.wikipedia.org/wiki/Operation_Defensive_Shield
                                    > Ow zolniez zaciagnal sie do wojska w grudniu 2002.

                                    Przepraszam, ale co z tego?

                                    Kłaniam się nisko
                                    • maria421 Re: Podobne, ale od środka 26.01.09, 17:56
                                      To z tego ze wyznania zolnierza raczej nie sa jego osobistymi przezyciami.
                                      • diabollo Re: Podobne, ale od środka 26.01.09, 18:22
                                        maria421 napisała:

                                        > To z tego ze wyznania zolnierza raczej nie sa jego osobistymi przezyciami.

                                        A dlaczego? Sąd Najwyższy zabronił tych praktyk dopiero w 2005 roku, wcześniej
                                        były używane "systematically", przypominam. A i później były używane, choć po
                                        wyroku Sądu liczba przypadków zasaniczo się zmniejszyła.

                                        Kłaniam się nisko.
                                        • maria421 Re: Podobne, ale od środka 26.01.09, 19:21
                                          Cytuje za Toba:

                                          particularly during Operation
                                          Defensive Shield, in April 2002, the IDF systematically used Palestinian
                                          civilians as human shields",

                                          "Systematucally DURING Operation Defensive Shield" a ta trwala od marca do maja
                                          2002. Zreszta, co zauwazylam po ponownym przeczytaniu, zolnierz sam mowi ze w
                                          tej operacji nie bral udzialu.
                                          Czyli najprawdopodobniej sam o tych zajsciach dowiedzial sie z prasy, tym
                                          bardziej ze sluzyl na Zachodnim Brzegu, a po 2003 r. najbardziej sie kotlowalo w
                                          Gazie.
                                          • diabollo Re: Podobne, ale od środka 26.01.09, 20:15
                                            Wróćmy zatem do żołnierza:

                                            "Zaciągnąłem się do armii w grudniu 2002 r. a służbę zakończyłem w listopadzie
                                            2005 r. Nie uczestniczyłem tym samym w operacji "Tarcza ochronna" i
                                            podejmowanych w jej ramach akcji w Dżeninie i Nablusie.

                                            Służyłem w jednostce powietrznodesantowej, a większość działań, w których brałem
                                            udział, miała miejsce na Zachodnim Brzegu: w Hebronie, Nablusie, Dżeninie,
                                            Ramallah, Betlejem... Naszym zadaniem było przede wszystkim aresztowanie
                                            aktywnych członków organizacji terrorystycznych lub ludzi podejrzewanych o
                                            działalność terrorystyczną. Przeprowadziliśmy też kilka operacji mających na
                                            celu zapobieżenie atakom terrorystycznym lub zbrojnym wypadom przeciwko armii.

                                            W wojsku rzadko byłem świadkiem rozmyślnego znęcania się nad Palestyńczykami.
                                            Zazwyczaj było to bicie, którego inicjatywa wychodziła od pojedynczych
                                            żołnierzy. Tym jednak, co najbardziej mnie niepokoiło, był poziom
                                            zinstytucjonalizowanej przemocy wobec ludności palestyńskiej, szczególnie wysoki
                                            na szczeblu oficerskim. Chodzi tu np. o wykorzystywanie cywili jako żywych tarcz
                                            i wystawianie Palestyńczyków na ryzyko związane z działaniami armii.

                                            W większości przypadków armia uznawała tego typu postępki za legalne. Jednak
                                            pewna ich część - fakt, że mniejsza - stała w sprzeczności z orzeczeniami
                                            izraelskiego sądu najwyższego. Z początku zgłaszałem je dowództwu, ale z braku
                                            odpowiedniej reakcji zwróciłem się do organizacji cywilnych, które informowałem
                                            o tym, co się dzieje."


                                            Z całą pewnością informował o tym, o czym czytał w gazetach...

                                            Kłaniam się nisko.
                                            • maria421 Re: Podobne, ale od środka 26.01.09, 21:58
                                              Diabollo, cala relacja zolnierza wyglada tak, ze kazdy moglby ja napisac, nawet Ty.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka