Uznaniowość w polskim prawie

[slaw]

[Początkowo miało to iść w wątku pt."Henryk G. znowu w złym kontekście", ale
treść tekstu przerosła temat tamtego wątku]

Problem nie polega na tym, że jakiś burmistrz nie dał pozwolenia bo
chciał "wziąć". Nie polega też na tym, że jakiś Henryk G. chciał "załatwić",
żeby też coś uszczknąć. Nie polega również na tym, że niektórzy
chętnie "dadzą" żeby dostać jakieś pozwolenie.

Problem leży w tym, ze polskie prawo dopuszcza uznaniowość - i to nie tylko w
wydawaniu pozwoleń na handel alkoholem. A skoro burmistrz może dać albo nie
dać pozwolenia to oczywiste jest, że pozwolenia dostaną tylko Ci, którym
najbardziej zależy (słowo "najbardziej" jest tutaj liczebnikiem ;-) a
pozostali nie dostaną, bo byliby niezdrową konkurencją zmniejszającą dochody
osoby wydającej pozwolenia. Proszę zwrócić uwagę, że napisałem "burmistrz" a
nie "burmistrz Marek", ponieważ nie złapaliśmy nikogo za rękę, słyszymy
ciągle tylko pomówienia, a problem jest przecież ogólnokrajowy. W każdej
gminie obowiązują te same, uznaniowe, przepisy.

Nie ma sensu walczyć z takimi przypadkami, bo to jest loteria i zawsze znajdą
się ludzie którzy będą chcieli na niej zagrać. Można dużo zyskać, można też
wpaść. Hazard przyciąga.

Należy natomiast głośno i na każdym kroku krzyczeć, że takie przepisy są do
d... i trzeba natychmiast je zmienić.

Podobnie jest np. z pozwoleniami na broń - też są wydawane uznaniowo
i "biznesmeni" na ogół nie mają problemu ze zdobyciem pozwolenia na broń,
choć wszyscy zainteresowani twierdzą, że posiadanie dużego majątku wcale nie
jest wystarczającym powodem do posiadania broni w celu obrony. Skoro więc
samo posiadanie majątku nie jest powodem, to najwyraźniej trzeba się tym
majątkiem trochę podzielić, żeby pozwolenie dostać.

Co byście powiedzieli, gdyby pewnego dnia zrównano w Prawie handel alkoholem,
posiadanie broni i posiadanie samochodu ? Z powodu nieostrożnego posługiwania
się samochodem (tzw. wypadków) ginie wielokrotnie więcej ludzi niż z powodu
użycia broni palnej. Czy to oznacza, że samochody też powinne być dostępne
tylko dla posiadaczy zezwoleń na posiadanie samochodu ? Każdy chętny na
nabycie samochodu musiałby wystąpić o wydanie pozwolenia na posiadanie
samochodu, policja spradzi, czy ktoś z rodziny, do trzech pokoleń wstecz, nie
spowodował wypadku itd... Śmiesznie to brzmi ? A jednak to właśnie na takich
zasadach w Posce posiada się broń palną czy handluje alkoholem... Oczywiście
ktoś komu zależy i tak dostanie każde pozwolenie. Metodę już znacie...

W wolnym kraju każdy powinien mieć możliwość posiadania broni i możliwość jej
użycia w celu obrony, ale każdy też musi mieć świadomość, że w pełni
odpowiada za to co się stanie w wyniku jej użycia. Tak jak kierowca używając
samochodu musi wiedzieć, że może komuś zrobić krzywdę i będzie musiał za to
odpowiadać. Prawo handlowania alkoholem też powinen mieć każdy sklep a
dopiero jakieś konkretne względy (np. skargi sąsiadów) mogą spowodować, że
Sąd zakaże handlu alkoholem w konkretnym miejscu. Ale to Sąd ma zakazać a nie
jakaś biurwa, która za małą łapówkę dostała. Proszę zwrócić uwagę, że
sąsiedzi często nie skarżą się na sam fakt handlu alkoholem tylko na osoby
spożywające alkohol przed sklepem, na hałasy, albo na zanieczyszczenie
okolicy. Sklep ma pewną możliwość manewru - może udostępnić stoliki w środku,
udostępnić bezpłatną ubikację, zatrudnić sprzątaczkę do przątania terenu
kilka razu dziennie itp., więc całkowity zakaz sprzedaży alkoholu wydawany
przez Sąd byłby raczej wyjątkiem.

Chciałbym żyć w wolnym kraju...

[Gość: Rafał R.]

slaw napisał:

> (...) Problem nie polega na tym, że jakiś burmistrz nie dał pozwolenia bo
> chciał "wziąć". Nie polega też na tym, że jakiś Henryk G. chciał "załatwić",
> żeby też coś uszczknąć. Nie polega również na tym, że niektórzy
> chętnie "dadzą" żeby dostać jakieś pozwolenie.
> Problem leży w tym, ze polskie prawo dopuszcza uznaniowość - i to nie tylko
> w wydawaniu pozwoleń na handel alkoholem. (...)

Podejrzewam, że znajdujesz się Slaw'ie pod silnym wpływem myśli JKM, który
proste rozwiązania ma na wszystko. Czy przed stwierdzeniem "polskie prawo
dopuszcza uznaniowość" sprawdziłeś jak wygląda sytuacja w krajach, gdzie
korupcji jest mniej? Otóż (choć przyznaję, że też nie sprawdziłem) obstawiam,
że poziom dopuszczalnej prawem uznaniowości w decyzji urzędnika jest tam
porównywalny. Kraje w których jest mało korupcji (np. skandynawskie) wcale nie
mają jakiegoś magicznego prawa, które tę korupcję by uniemożliwiało.
Więc - moim zdaniem - problem jednak właśnie polega na tym, czy ktoś bierze
czy nie, na mentalności, etyce czy jakkolwiek byśmy tego nie określili. Nie ma
prawa, które uniemożliwiłby popełniania przestępstw. Oczywiście w pewnym
zakresie prawo może nasze zachowania modyfikować, dlatego warto je poprawiać
ale nie sądzę by ten zakres był ogromny.

> (...) Należy natomiast głośno i na każdym kroku krzyczeć, że takie przepisy
> są do d... i trzeba natychmiast je zmienić. (...)
Jak konkretnie należałoby te przepisy zmienić? Obstawiam, że odpowiesz iż po
prostu zlikwidować wszelkie ograniczenia w handlu alkoholem, bo tylko wtedy
urzędnik nie będzie miał na to wpływu.

> Co byście powiedzieli, gdyby pewnego dnia zrównano w Prawie handel
> alkoholem, posiadanie broni i posiadanie samochodu ? Z powodu nieostrożnego
> posługiwania się samochodem (tzw. wypadków) ginie wielokrotnie więcej ludzi
> niż z powodu użycia broni palnej. Czy to oznacza, że samochody też powinne
> być dostępne tylko dla posiadaczy zezwoleń na posiadanie samochodu? (...)
Oj, tu popełniłeś nadużycie, że hej - JKM też zawsze tego typu nie zawsze
logiczne analogie stosuje, co potwierdza moją tezę o jego przemożnym wpływie.
Przecież istnieje zezwolenie wprawdzie nie tyle na posiadanie co na
posługiwanie się samochodem - nazywa się PRAWO JAZDY. Tu również jest pole dla
uznaniowości - egazminatora na prawo jazdy, policjanta przydzielającego punkty
za wykroczenia, sędziego odbierającego prawo jazdy za jazdę po pijanemu itp.
Egzaminatorów, policjantów i sędziów też daje się w Polsce przekupić (i to się
praktykuje), tylko niewiele ma to wspólnego z faktem istnienia prawa jazdy.

> (...) Tak jak kierowca używając samochodu musi wiedzieć, że może komuś
> zrobić krzywdę i będzie musiał za to odpowiadać. (...)
I tu już niepostrzeżenie przechodzisz do pojęcia kierowcy, czyli posiadacza
prawa jazdy (a zatem także rodzaju licencji wydawanej i odbieranej po części
uznaniowo)a nie posiadacza samochodu, myśląc, że nikt luki w wywodzie nie
zauważy :-))

> (...) Prawo handlowania alkoholem też
> powinen mieć każdy sklep a dopiero jakieś konkretne względy (np. skargi
> sąsiadów) mogą spowodować, że Sąd zakaże handlu alkoholem w konkretnym
> miejscu. Ale to Sąd ma zakazać a nie jakaś biurwa, która za małą łapówkę
> dostała. (...)
A nie słyszałeś o przekupnych sędziach? To już zakrawa na myślenie magiczne -
urzędnika niby da się przekupić a sędziego nie.

> Chciałbym żyć w wolnym kraju...
Tylko gdzie taki wymarzony kraj istnieje? Chyba nawet w USA pozwolenia na broń
nie wydaje się każdemu z marszu, istnieją również prawa jazdy - nie wiem tylko
czy istnieją licencje na sprzedaz alkoholu (choć w latach międzywojennych
posunęli się w tym wolnym kraju nawet do prohibicji)

Odpowiedziałem trochę emocjonalnie ale drażnią mnie wypowiedzi w stylu "my to
jesteśmy fajne chłopaki, tylko prawo w naszym kraju złe i wszystko przez to".
Otóż po pierwsze to prawo owe sami tworzymy lub wybieramy tych, co je
uchwalają, więc jeśli tego nie potrafimy to wcale tacy fajowi nie jesteśmy.
Po drugie - to już się stało powiedzenie wytrych. Spotkałem ludzi, którzy
odliczając od podatku fałszywe renty albo otrzymując od księdza fałszywe
potwierdzenie darowizny, twierdzili, że wykorzystują lukę w prawie a tymczasem
popełniali zwykłe oszustwo (choć oczywiście bardzo trudne do udowodnienia) -
prawo pozwalało odliczać prawdziwą a nie fałszywą rentę lub darowiznę.
Niedługo złodziej będzie twierdził, że okradając Ciebie wykorzystuje lukę w
prawie, bo przecież skoro go nie złapano to znaczy jest jakaś luka.

Może trochę mętnie i okrężną drogą ale zmierzam do tego, że prawo tylko w
pewnym stopniu wpływa na nasze zachowania. Każde prawo da się łamać, omijać
mniej lub bardziej brutalnymi metodami.

[slaw]

Rafał R. napisał:
> Podejrzewam, że znajdujesz się Slaw'ie pod silnym wpływem myśli JKM, który
> proste rozwiązania ma na wszystko.

Jestem inżynierem. Bardzo cenię prostotę i automatyzm działania.

> Czy przed stwierdzeniem "polskie prawo dopuszcza uznaniowość" sprawdziłeś
> jak wygląda sytuacja w krajach, gdzie korupcji jest mniej?

Nie sprawdziłem, mało tego, ja nawet nie widzę sensu sprawdzania.
W kraju w którym ludzie przywykli do pewnych standardów postępowania
nawet prawo uznaniowenie jest w stanie wiele zepsuć (przynajmniej
w niezbyt długiej perspektywie czasu - w skali pokoleń oczywiście).
W Polsce natomiast mamy korupcję i dosyć dowolne stosowanie prawa
i przyznam, że przy takiej skali problemu, rozwiązanie polegające
na znacznym ograniczeniu dowolności w wydawaniu decyzji, wydaje się
dosyć skutecznym pierwszym krokiem. Zwróć uwagę, że nad każdą wydaną
decyzją pracuje kilka osób - to urzędnicy utrzymywani z naszych podatków.
Jeden musi przyjąc wniosek, drugi sprawdzić, trzeci wydać decyzję,
czwarty podpisać itd. To jest kupa dobrej, nikomu nie potrzebnej pracy.
Od przekładania papierków z kupki na kupkę chleba na rynku nie przybywa.

Uff, wiem, że to nie miejsce na takie dysputy polityczne, ale pisałem to
z myślą, że może komuś otworzę oczy, że obecny system nie jest jedynym
możliwym do zaakceptowania i warto rozejrzeć się za innymi rozwiązaniami.

[slaw]

Rafał R. napisał:
> Jak konkretnie należałoby te przepisy zmienić? Obstawiam, że odpowiesz iż po
> prostu zlikwidować wszelkie ograniczenia w handlu alkoholem, bo tylko wtedy
> urzędnik nie będzie miał na to wpływu.

A co powiesz na pomysł, żeby w utawie były zapisane kryteria jakie mają być
spełnione ? Np. że sklep ma być przemalowany na różowo a najwyższa półka
a alkoholem ma być na wysokości 150cm, żeby się podpity klient nie przewrócił
na plecy kiedy będzie oglądał butelki. Bierzesz taką utawę do ręki,
przemalowujesz sklep na różowo, obniżasz półki i ... zaczynasz handlować.
I żadnego zezwolenia nie trzeba. Dziwne uczucie ?

Ludzie w Polsce przywykli do podań, zezwoleń, łaskawych zgód urzędu...
To taka mentalność niewolnika. Na wszystko musi mieć zgodę swojego Pana,
a jak już ma zgodę to za nic więcej nie odpowiada, jego Pan przejął
odpowiedzialność. Ale wcale tak nie musi być. Warunki do spełnienia
mogą być zapisane w ustawie. Tak jest z samochodami - samochód musi
spełniać określone warunki techniczne. Jeśli spełnia - może jeździć
po drogach publicznych. I nikomu nie przychodzi do głowy jechać do
urzędnika i prosić o zgodę na dopuszczenie do ruchu tego konkretnego
egzemplarza pojazdu. Potrafisz sobie teraz wyobrazić sytuację,
że rozporządzenie o warunkach technicznych pojazdów traci moc
i od teraz każdy właściciel pojazdu musi indywidualnie wystąpić
do urzędnika o zgodę na dopuszczenie do ruchu a urzędnik może taką
zgodę dać lub nie wg. własnego uznania ? Wg. Ciebie to co piszę to
demagogia a ja po prostu usiłuje zmusić ludzi do myślenia, analizowania
i szukania analogii.

[slaw]

Rafał R. napisał:
> > Czy to oznacza, że samochody też powinne
> > być dostępne tylko dla posiadaczy zezwoleń na posiadanie samochodu? (...)
> Przecież istnieje zezwolenie wprawdzie nie tyle na posiadanie co na
> posługiwanie się samochodem - nazywa się PRAWO JAZDY.

To nie jest to samo. Można być właścicielem samochodu i dysponować nim nie
mając prawa jazdy. A zatem pomimo braku prawa jazdy można wsiąść do niego
i pojechać. I tylko spodziewana odpowiedzialność za taki czyn ogranicza
zachowanie właściciela. I dokładnie tego samego oczekuję w stosunku np.
do broni palnej, czy handlu alkoholem. Niech każdy sam decyduje czy chce
posiadać broń lub handlować alkoholem, ale niech czuje odpowiedzialność
za to co robi. W przypadku handlu alkoholem mam tu na myśli np. zakłócanie
spokoju sąsiadów i zanieczyszczanie otoczenia przez klientów.

> I tu już niepostrzeżenie przechodzisz do pojęcia kierowcy, czyli posiadacza
> prawa jazdy (a zatem także rodzaju licencji wydawanej i odbieranej po części
> uznaniowo)

Prawo jazdy nie jest uznaniowe - przynajmniej w założeniach. Są określone
zasady i warunki i dopiero ich naruszenie może, choć nie musi, spowodować
cofnięcie uprawnień. Rownież zdobycie prawa jazdy nie zależy od czyjegoś
humoru - jeśli zdasz przepisy i jazdy bezbłędnie to dostajesz prawo jazdy,
a przynajmniej możesz się go domagać, bo Ci się należy. Dopiero Twoja pomyłka
na egzaminie rodzi pole do popisu dla egzaminatorów. W przypadku broni tak nie
jest - możesz wszystkie kryteria spełniać w 100% a i tak pozwolenia nie
dostaniesz, bo np. w ocenie policjanta nie potrzebujesz broni - i nawet nie
musi tej decyzji uzasadniać. I to z powodu takich decyzji urzędników tępię
wszelką uznaniowość.

> A nie słyszałeś o przekupnych sędziach? To już zakrawa na myślenie magiczne -
> urzędnika niby da się przekupić a sędziego nie.

Jakoś sędziom bardziej ufam niż urzędnikom, choć też trafiają się wśród nich
czarne owce.

> Chyba nawet w USA pozwolenia na broń nie wydaje się każdemu z marszu

Oczywiście - bo tam po prostu nie potrzebujesz zezwolenia. Idziesz do sklepu,
pokazujesz prawo jazdy - że jesteś pełnoletni i wychodzisz ze sklepu z bronią.
Tylko broń automatyczna i półautomatyczna, jako ofensywna, jest zakazana.
Oczywiście to też zależy od stanu - w niektórych broni mieć nie można.

> istnieją również prawa jazdy

A wiesz jak tam wygląda kurs na prawo jazdy ? Zdajesz krótki test
ze znajomości znaków drogowych (nawet nie przepisów!) i już możesz jeździć
własnym samochodem. Byle obok siedziała osoba posiadająca prawo jazdy. Może
to być np. ktoś z rodziny. Resztę formalności dopełniasz jak już się pewnie
czujesz za kierownicą i dopiero wtedy dostajesz papierek uprawniający
do samodzielnej jazdy.

> nie wiem tylko czy istnieją licencje na sprzedaz alkoholu (choć w latach
> międzywojennych posunęli się w tym wolnym kraju nawet do prohibicji)

I pamiętasz do czego to doprowadziło? i z jaką ulgą z takich pomysłow
zrezygnowali?

> Odpowiedziałem trochę emocjonalnie ale drażnią mnie wypowiedzi w stylu "my to
> jesteśmy fajne chłopaki, tylko prawo w naszym kraju złe i wszystko przez to".

Nie takie były moje intencje. Nie uzasadniam, że złe prawo usprawiedliwia
podobne zachowania tylko próbuję przedstawić metodę walki z nimi. Metodę,
która da się zrealizować dosyć szybko jeśli tylko będą dobre chęci w sejmie.
Pisałem, że obecne prawo takie zachowania umożliwia a nie usprawiedliwia.
Nie rozumiem dlaczego odebrałeś mój post jako usprawiedliwianie, czy inni też
tak to odebrali ?

[Gość: Rafał R.]

slaw napisał:
> To nie jest to samo. Można być właścicielem samochodu i dysponować nim nie
> mając prawa jazdy. A zatem pomimo braku prawa jazdy można wsiąść do niego
> i pojechać. (...)
No więc - kontyunując Twoją analogię - tak samo jak można pojechać samochodem
bez prawa jazdy (nielegalnie), tak można (nielegalnie) prowadzić metę. I
jednego i drugiego prawo zakazuje. Dlatego wciąż twierdzę, że analogia jest
naciągana.

> Prawo jazdy nie jest uznaniowe - przynajmniej w założeniach. Są określone
> zasady i warunki i dopiero ich naruszenie może, choć nie musi, spowodować
> cofnięcie uprawnień. Rownież zdobycie prawa jazdy nie zależy od czyjegoś
> humoru - jeśli zdasz przepisy i jazdy bezbłędnie to dostajesz prawo jazdy
(...)
Tylko, że np. ocena bezbłędności jazdy jest do pewnego stopnia uznaniowa i
tego nie da się wyeliminować.

> Oczywiście - bo tam po prostu nie potrzebujesz zezwolenia. Idziesz do sklepu,
> pokazujesz prawo jazdy - że jesteś pełnoletni i wychodzisz ze sklepu z
> bronią.
> Tylko broń automatyczna i półautomatyczna, jako ofensywna, jest zakazana.
> Oczywiście to też zależy od stanu - w niektórych broni mieć nie można. (...)
No dobra, regulacji posiadania broni w USA nie znam ale właściwie z tym
najmniej chciałem polemizować :-)

> A wiesz jak tam wygląda kurs na prawo jazdy ? Zdajesz krótki test
> ze znajomości znaków drogowych (nawet nie przepisów!) i już możesz jeździć
> własnym samochodem. Byle obok siedziała osoba posiadająca prawo jazdy. Może
> to być np. ktoś z rodziny. Resztę formalności dopełniasz jak już się pewnie
> czujesz za kierownicą i dopiero wtedy dostajesz papierek uprawniający
> do samodzielnej jazdy. (...)
Ok, tego nie wiedziałem. Ale myślisz, że u nas takie zasady by zadziałały?

> (...) I pamiętasz do czego to doprowadziło? i z jaką ulgą z takich pomysłow
> zrezygnowali?
To prawda. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że ten mityczny "wolny kraj" (według
standardów JKM ograniczający udział państwa do wojska, policji i sądów)
nigdzie nie istnieje. Wszędzie społeczeństwa wprowadzają wiele dodatkowych
regulacji (czasem udanych, czasem nie).

> (...) Nie uzasadniam, że złe prawo usprawiedliwia
> podobne zachowania tylko próbuję przedstawić metodę walki z nimi. Metodę,
> która da się zrealizować dosyć szybko jeśli tylko będą dobre chęci w sejmie.
> Pisałem, że obecne prawo takie zachowania umożliwia a nie usprawiedliwia.
(...)
Oczywiście prawo należy próbować ulepszać. Naprawdę jednak wierzysz, że gdyby
wprowadzić w PL prawo np. z USA (by pozostać przy tym przykładzie kraju bodaj
najbardziej liberalnego) to nagle przestałoby się je omijać, naciągać,
wykorzystywać, przekupywać tych co prawo stosują? Osobiście nie sądzę. Nie
wierzę w magiczną funkcję prawa - uważam, że to co się dzieje wokół nas zależy
w dużo większym stopniu od czegoś zupełnie innego niż jakość prawa, które mamy.

Pewnie obaj jesteśmy w dziedzinie prawa laikami ale podyskutować miło :-)
Pozdrawiam.

[Gość: Pani Ela]

Gość portalu: Rafał R. napisał(a):

> > A wiesz jak tam wygląda kurs na prawo jazdy ? Zdajesz krótki test
> > ze znajomości znaków drogowych (nawet nie przepisów!) i już możesz jeździć
> > własnym samochodem. Byle obok siedziała osoba posiadająca prawo jazdy. Moż
> e
> > to być np. ktoś z rodziny. Resztę formalności dopełniasz jak już się pewni
> e
> > czujesz za kierownicą i dopiero wtedy dostajesz papierek uprawniający
> > do samodzielnej jazdy. (...)

Tytułem wyjaśnienia...
W większości stanów obowiązują troche inne reguły w tej dziedzinie. Otóż
umiejętność kierowania samochodem nabywa się w szkole (college),
Nauka trwa pół roku (semestr) i jest traktowana tak jak każdy inny przedmiot,
tyle tylko,że nie jest on wybierany przez ucznia, tylko ma charakter
obligatoryjny. W przeciwieństwie do innych przedmiotów kończy się egzaminem,
który się zdaje do skutku pod rygorem nie zaliczenia roku szkolnego.
I tylko w tym okresie, w trakcie nauki, można skorzystać z praktyk wyżej
opisywanych, pod warunkiem, że jazdy odbywają się na drogach lokalnych. W
przeciwnym razie należy liczyć się z poważnymi konsekwencjami, łącznie z
odebraniem prawa jazdy osobie towarzyszącej. Traktowane jest to przez policję,
jako swego rodzaju korepetycje.

Pozdrawiam

[slaw]

Pani Ela napisała:
> W większości stanów obowiązują troche inne reguły w tej dziedzinie.

Dziękuję za wyjaśnienia. Ja o tym słyszałem od osoby, która wyjechała z Polski
i tam na miejscu w ten sposób robiła prawo jazdy.

[slaw]

Mam pytanie do P. Eli - czy teskt ze strony:
www-math.uni-paderborn.de/~axel/us-d.html
można traktować jako miarodajny ?

Polecam ten tekst osobom, które sądzą, że jest gdzieś na świecie kraj idealny.

[stary.pustelnik]

slaw napisał:

> Mam pytanie do P. Eli - czy teskt ze strony:
> www-math.uni-paderborn.de/~axel/us-d.html
> można traktować jako miarodajny ?
>
> Polecam ten tekst osobom, które sądzą, że jest gdzieś na świecie kraj idealny.

Serdeczne dzięki za link. Jestem w trakcie studiowania strony. Wygląda na
bardzo ciekawy.
Pozdrawiam
Stary i pustelnik

[slaw]

Rafał R. napisał:
> > To nie jest to samo. Można być właścicielem samochodu i dysponować nim nie
> > mając prawa jazdy. A zatem pomimo braku prawa jazdy można wsiąść do niego
> > i pojechać. (...)
> No więc - kontyunując Twoją analogię - tak samo jak można pojechać samochodem
> bez prawa jazdy (nielegalnie), tak można (nielegalnie) prowadzić metę. I
> jednego i drugiego prawo zakazuje. Dlatego wciąż twierdzę, że analogia jest
> naciągana.

Dokładniejszej analogii nie znalazłem. Różnica, którą staram się wykazać polega
na tym, że samo posiadanie samochodu nie jest karalne a dopiero jego użycie
niezgodnie z prawem. Natomiast broni już nawet _mieć_ nie wolno i alkoholu
również - jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą pod nazwą "sklep" i nie
ma koncesji na handel alkoholem to już samo posiadanie alkoholu w
pomieszczeniach sklepu oznacza kłopoty.

[Gość: gbetina]

usa "mityczny wolny kraj" dobrze powiedziane. a co masz na mysli mowiac wolnosc
w Idaho to moze masz ta wolnosc 1 osoba na 10 mil kwadratowych, ale reszta.
Tu w USA to jest dopiero komuna, daj mi przklad co uwazasz jest ta wolnoscia a
ja tobie opisze jak naprawde to wyglada
pzdr.
gbetina

[Gość: Iry]

Przeczytałem sobie uważnie Waszą wymianę poglądów, i uważam, że da się ją
opisać w prosty sposób -"..Pan hrabia gra? Nie! Tak sobie pier..., palcami po
stole...." . I Sław i Rafał doskonale rozumiecie się . Jednak coś (co ja wręcz
uwielbiam- toczenie dysputy dla samego jej toczenia) każe Wam to dalej rozwijać.
Mam więc małą prośbę, włączcie do Waszych argumentów mały czynnik
nieprzewidywalności. Uczyni to Waszą dyskusję bardziej kolorową, i bardziej
nieprzewidywalną. Np. co powiecie na wątek erotyczny z odcieniem szpiegowskim w
funkcji ponownych aspiracji politycznych naszego red. Maja (lokalnego, zresztą
jak najbardziej) ? Kochani PISZCIE JAK NAJWIĘCEJ !!!
pzdr

[slaw]

Iry napisał:
> Mam więc małą prośbę, włączcie do Waszych argumentów mały czynnik
> nieprzewidywalności. Uczyni to Waszą dyskusję bardziej kolorową, i bardziej
> nieprzewidywalną. Np. co powiecie na wątek erotyczny z odcieniem szpiegowskim

Niezłe, ale tutaj poprosimy o pomoc red. J. Krajewskiego, bo możliwość
położenia kamienia węgielnego pod kolejny wątek z cyklu należy mu się jak psu
buda. W końcu wszystko to co my tu tworzymy to tylko odległe echa Jego wątków.

> Kochani PISZCIE JAK NAJWIĘCEJ !!!

A co do tego to już mam opory. W końcu nie jest to najlepsze miejsce na wątki
na pograniczu polityki i psychiatri... ;-)

[Gość: Irytek]

slaw napisał:

>
> A co do tego to już mam opory. W końcu nie jest to najlepsze miejsce na wątki
> na pograniczu polityki i psychiatri... ;-)
A dlaczego- nie !? :-)))))
Coś mi się widzi, że nie możesz nabrać dystansu.......
pzdr

[OT] Bezsenność w wielkich Markach?

[Gość: Rafał R.]

Gość portalu: Irytek napisał(a):
> Coś mi się widzi, że nie możesz nabrać dystansu.......
Irytku, dystans dystansem ale co Ty po trzeciej w nocy na forum robiłeś?
Bezsenność w wielkich Markach Cię dręczy? Czy może dobytku pilnowałeś? :-)

[Gość: Irytek]

Jestem obecnie "słomianym wdowcem". Właśnie dzięki temu, o takiej porze -
nabieram dystansu do pewnych absorbujących aspektów życia (i przy okazji
absorbuję).
pzdr