Matematyka - Singapur

[olena.s]

Wpadła mi w ręce (u sprzedawcy podręczników singapurskiej matmy) strona, na której można dopasować poziom matematyki do poziomu w singapurskich szkół. Jak kto anglojęzyczny, to może sobie popatrzeć na testy, porównać poziom klasy do klasy i westchnąć ze smutkiem.
I pytanie do Azji: ile godzin matmy na litość boską mają tygodniowo singapurskie dzieci w podstawówce????

[mamma_2012]

A w jakim wieku kończy sie podstawówka w Singapurze? Moja corka zoewńoscia nie pokonaloby wszystkich zadań, ale kilku jej znajomych mysle, ze tak (początek naszego gimnazjum)

[olena.s]

Może Azja nam przybliży jak się obudzi jutro.
Ja sobie jeszcze z dzieciakiem sprawdzam, ale jak na razie widzi mi się, że średnio z wiedzą coś z rok niżej będzie (czyli moja szósta, ich piąta).

[mamma_2012]

Ale np. te ostatnie levele to na jaki sa wiek, bo nie zauważyłam tej informacji. Jak to bedzie na nasze, czyli polskie (ty chyba jeszcze innym systemem idziesz).

[olena.s]

A cholera wie.
Ja rozumiem, że to są różne serie podręczników. Sama sprawdzam z pierwszej, górnej partii, i zakładam, że ciągną sie do szóstej klasy, przy czym część A realizowana jest w pierwszym półroczu, a część b - w drugim. Ale druga partia ma tylko pięć klas, więc zdurniałam.

[mamma_2012]

Czyli równie dobrze moze to byc kurs kończący polska podstawówke jak i gimnazjum, czyli w sumie spora rozbieżność

[olena.s]

No jednak nie, to jest kurs sześcioletni, więc zasada 6x 365 obowiązuje, bez względu na to, kiedy nastepuje cięcie gimnazjalne. Więc na moje oko numery podręczników odpowiadają numerom klas. Pierwsza to pierwsza, szósta to szósta. No, ale może Azja skomentuje fachowo.

[mamma_2012]

Przejrzałam to jeszcze raz trochę dokładniej, u nas w podstawówce o ile sie nie mylę nie ma wyrażeń algebraicznych (chociaż nie jestem pewna, bo cos mi sie wydaje, ze corka pisała z tego jakas klasowke), potęg o wykladniku minusowym (tych nie znalazlam nawet w podreczniku do klasy I gimnazjum) i układów współrzednych, ten materiał wchodzi w I klasie gimnazjum.
Wydaje mi sie, ze wyglada to, jesli chodzi o zakres, to tak jak zadania dla ucznia I klasy naszego gimnzajum (mówię oczywiscie o ostatnich częściach) inna sprawa jest czy przeciętny uczeń rozwiązalby te zadania, czy poległby np. zadaniach z treścią, bo to jest słaba strona naszych dzieciaków
A moze oni maja tam taki system, ze siedzą na danym poziomie dopóki porządnie nie opanuja materiału z tego zakresu, to byłaby fajne rozwiazanie jesli chodzi o matematykę czy nauki ścisłe.

[azjaodkuchni]

Azja się wyspała, napracowała w szkole ( mimo wakacji w szkole dzieciaka), więc oświeca forumki . Przedstawione podręczniki są dla podstawówki. Dzieciaki idą do szkoły w roku w którym kończą 6 lat. ( rok szkolny zaczyna się w styczniu) czyli w klasie 6 są 12 latki. Ministerstwo jednak dopuszcza by dzieci szły do szkoły w wieku lat 7 jeśli rodzice podejmą taką decyzję i samo zaleca by dzieci bez przygotowania przedszkolnego w Singapurze startowały jako 7 latki. Moje dziecko zaczęło singapurską szkołę jako prawie 9 latek od klasy 2 chociaż mogliśmy zacząć od klasy 3, ale się nie zdecydowaliśmy. Nie ma znaczenia kiedy dziecko zaczyna szkołę wymagania są takie same nie ma małych kibelków ani dywaników w klasach
Jeśli chodzi o same podręczniki to ich nie znam. W naszej szkole, a takie 5 okolicznych i w dwóch w innej części miasta jest My Pals Are Here! jako książka podstawowa www.popular.com.sg/jsp/product/list_promotion_product_by_cat.jsp?vca001=312&vpd005=10&vpd006=19 z tym, że w tym roku w klasie mojego dzieciaka nie była używa ani razu. Książki dodatkowe były z serii www.onsponge.com/articles/education/107-schooling/294-singapore-maths-book-for-psle-thinkingmath..
Książki, które pokazujesz są z dużym prawdopodobieństwem książkami dla klas mix czyli średnich. W klasach gdzie dzieciaki są lepsze książek będzie więcej i w klasach słabszych też, ale tam będą nadganiające braki. Zaprezentowane testy nie pokazują w ogóle sekcji C gdzie są najtrudniejsze zadania warte najwięcej punktów, ale może zrobione jest to celowo by Chińczyki jednak kupili książkę a nie kazali klepać dzieciakowi zadania z netu. Bez rozwiązania sekcji C nie ma co marzyc o miejscu w najlepszej klasie szkole, bo punktów będzie za mało. W tym roku by być w najlepszej klasie trzeba było mieć co najmniej 83 % z całego roku. ( cztery sprawdziany z różną wagą). Średnia klasy 89 % czyli kilka 100 % testów też było.

Jeśli chodzi o owe zadania to może nie są trudne, ale jeśli weźmie się pod uwagę, że test trwa 2 godziny i zadań jest 45 lub 50 a dzieciak ma 10 lub 11 lat to już inaczej to wygląda. Nie bez znaczenia jest fakt, że egzamin jest w sesji czyli w poniedziałek piszemy matmę we wtorek dwa egzaminy z angielskiego w środę jest egzamin z języka matki a w środę science i trzeba sobie poradzić ze stresem zmęczeniem i napięciem. Poza tym nikt się nie wgłębia w tok rozumowania w matmie zadanie jest albo dobrze albo źle więc 100 % jest bardzo trudno osiągnąć. Mojemu dziecku udało się tylko raz, a nie jest słabym uczniem.
W klasach 4 jest 5,5 h matematyki tygodniowo + 2 h zajęć wyrównujących lub rozwijających ( zależnie od klasy). Są też dodatkowe kółka czasem do konkretnego tematu czy działu. Tu obowiązuje limit punktów np. powyżej 80 % i wszystkim słabszym dziękujemy lub prawo wyboru czyli jest info, dzieciaki się zapisują, ale jeśli będzie więcej chętnych niż miejsc to dziękujemy tym słabszym lub lepszym ( to zależy jakie kółko).
Wbrew pobożnym życzeniom singapurczyków ich dzieciaki nie są mądrzejsze niż cała reszta populacji, ale te zdolne warunki do rozwoju mają moim zdaniem świetne.

A tak w ogóle to skoro mam wakacje to w końcu popełnię post i singapurskich pomocach matematycznych oraz o sposobie nauki matematyki. Gdyby mnie ktoś tak uczył pewnie byłabym mądrzejsza.

[joa66]

Pozwolę sobie dołączyc do tematu z innej perspektywy. Polskie szkoły niepubliczne w dużych miastach mają takie same (może nawet ciut wyższe) wyniki w matematyce co szkoły singapurskie (PISA) . Z doświadczenia 'naszej" szkoły (nie wiem czy z każdej) wynika to z 2 punktów:

1) wprowadzenie elementów logiki, czego nie ma w programie (niestety!)
2) Niedopuszczenie do jakichkolwiek zaległości (monitorowanie i "wyprostowywanie" na bieżąco)

O ile drugi punkt jest oczywisty , jestem ciekawa czy w programie matematyki w Singapurze pojawia się logika. Piszę to też w kontekscie pewnego artykułu w Spectatorze, w którym autor namawiał na wprowadzenie logiki do programów matematyki.

[jotde3]

joa66 napisała:

> Pozwolę sobie dołączyc do tematu z innej perspektywy. Polskie szkoły niepublicz
> ne w dużych miastach mają takie same (może nawet ciut wyższe) wyniki w matematy
> ce co szkoły singapurskie (PISA) . Z doświadczenia 'naszej" szkoły (nie wiem cz
> y z każdej) wynika to z 2 punktów:
>
> 1) wprowadzenie elementów logiki, czego nie ma w programie (niestety!)
> 2) Niedopuszczenie do jakichkolwiek zaległości (monitorowanie i "wyprostowywani
> e" na bieżąco)

napewno nie dotyczy to wielu szkół w polsce . skąd wiec lepsze wyniki niż w singapurze ? myslałem że te zółtki są w matmie najlepsze .

[olena.s]

Ponieważ do topowych szkół w dużych miastach idzie parę procent najlepiej rokujących - odsianych po przyjęciach do niepublicznych podstawówek, po testach szóstoklasisty i gimnazjalisty, oraz po dodatkowych egzaminach zwiazanych z olimpiadami i konkursami. I ta szczytowa grupeczka osiąga wyniki na poziomie Sin.
W Singapurze zaś wyniki pochodzą ze szkół, do których uczęszcza pewnie ponad 90 procent młodzieży.
Patrząc na wyniki krajowe, to jedne i drugie wyniki są średnią z całości, czyli klas dla najsłabszych i najlepszych w przypadku Singapuru, i gimnazjów/liceów lepszych i gorszych w przypadku Polski.

[jotde3]

olena.s napisała:
> Ponieważ do topowych szkół w dużych miastach idzie parę procent najlepiej rokuj
> ących - odsianych po przyjęciach do niepublicznych podstawówek, po testach szós
> toklasisty i gimnazjalisty, oraz po dodatkowych egzaminach zwiazanych z olimpia
> dami i konkursami. I ta szczytowa grupeczka osiąga wyniki na poziomie Sin.

czy pisa bada najlepsze, topowe gimnazja ????myśalłem że losowo wybrane .

> W Singapurze zaś wyniki pochodzą ze szkół, do których uczęszcza pewnie ponad 90
> procent młodzieży.
> Patrząc na wyniki krajowe, to jedne i drugie wyniki są średnią z całości, czyli
> klas dla najsłabszych i najlepszych w przypadku Singapuru, i gimnazjów/liceów
> lepszych i gorszych w przypadku Polski.

czyli jest adekwatne czy nie bo sie pogubiłem ?
ponadto chciałbym zauważyć że singapór to poprostu jedno wielkie miasto i jego wyniki należało by również dla porównania odnieść do szkół miejskich np. łudzkich .

[olena.s]

Szkoły są losowane tak, aby oddawać średnią, na którą proporcjonalnie składają się i szkoły super hiper i rejonówki. Tak więc w wynikach krajowych teoretycznie masz efekt pracy dzieci proporcjonalnie bogatych i biednych, ze szkół prywatnych i państwowych, lepszych i gorszych.

Można z tych wyników wyeksrtahować te, które odnoszą się np. tylko do prywatnych, tylko do religijnych, tylko do międzynarodowych itp - ale wtedy próba robi się tym koślawsza, im mniej jest takich szkół.
U nas na przykład podano wyniki kilkudziesięciu najlepszych szkół w ostatniej PISA, ale tu zauważ zniekształcają wynik różne czynniki, które się uśredniają w większej próbie. Np. nieprawdopodobny wynik osiąga szkoła, w której akurat klasę w badanym roczniku prowadzi fantastyczny nauczyciel. Albo dany rocznik z jakiegoś powodu jest mało liczny. Albo szkoła uczy źle, ale jest taki terror, że słabsi odchodzą przed czasem egzaminów. I tak dalej.

[jotde3]

coś sobie przypominam że były uwagi do tego badania dotyczącece tego jakie szkoły sie kwalifikuje . nie widziałem badań z 2012 ale z 2009 polska 15 singapur 5 i różnica w punktach nieduża . jeśli faktycznie tak jest to albo tam nie jest tak super albo u nas nie jest tak kiepsko a jako że domyślam sie że systemy wyglądają krańcowo różnie to dochodze do wniosku że nie mają one większego znaczenia , może raczej chodzi o nastawienie społeczeństwa a co za tym idzie uczniów do nauki .pozatym bardziej by mnie ciekawiły wyniki górnych np 5 procent uczniów . czyli to jak pracuje sie z najlepszymi.wtedy chyba systemy w których następuje wczesna segregacja by wymiatały.

[joa66]

Kwalifikuje się losowo. Ale potem można analizowac wyniki typu wieś-miasto, publiczne-niepubliczne i tak dalej.

[jotde3]

joa66 napisała:

> Kwalifikuje się losowo. Ale potem można analizowac wyniki typu wieś-miasto, pub
> liczne-niepubliczne i tak dalej.

a nie pomija sie np. prywatnych ?
jeśli jest tak jak piszesz to polski system z jego małomiasteczkowymi i wsiowymi uczniami jest o niebo lepszy od singapurskiego systemu dużego miasta .
powinni porównać singapur do innego dużego miasta w polsce .

[joa66]

tutaj możesz porównać miasto wieś itp

smarterpoland.pl/index.php/2012/08/poziom-umiejetnosci-matematycznych-w-szkolach-prywatnych-a-panstwowych-w-miastach-malych-i-duzych/

[jotde3]

niema tam singapuru ?

[jotde3]

tak patrz na te dane i nie mamy sie czego wstydzić . róznice d.... nie urywają .

[joa66]

Wstydzić możemy się dysproporcji. Dlatego Finlandia jest "lepsza".

[jotde3]

joa66 napisała:
> Wstydzić możemy się dysproporcji. Dlatego Finlandia jest "lepsza".

ale to może wynikać z zapóznienia cywilizacyjnego , statutu materialnego rodzin na wiochach i małych miasteczkach . sama edukacja może być oki.

[joa66]

Ale Finlandia wyprzedza też kraje, które nie są zapóźnione - Niemcy, Francję, UK , USA I tak dalej

[jotde3]

joa66 napisała:

> Ale Finlandia wyprzedza też kraje, które nie są zapóźnione - Niemcy, Francję, U
> K , USA I tak dalej

niemców na wiochach ( i w średnich miastach ) to wyprzedzamy nawet my
może mała % ilość imigrantów w finlandi + status materialny ?

[olena.s]

A, bo naprawdę to najwięcej dałyby takie badania, dzięki którym mozna by porównać jabłko do jabłka: czyli powiedzmy, uczeń o IQ 100 (lub ile tam), z rodziców wykształconych na poziomie matura plus 3 lata studiów, status finansowy np. 40 proc średniej krajowej, szkoła państwowa w takim Singapurze, Polsce, Kandzie itp. I oczywiście żeby sobie można było pomanipulować tymi zmiennymi, tak, żeby odpowiadały naszej własnej domowej sytuacji.
Bo o ile generalnie kwestie edukacji są bardzo ciekawe, to przecież każdy z nas tutaj ma z tyłu głowy pytanie indywidualne, czyli gdzie moje dziecko o specyficznych cechach indywidualnych i socjo-ekonomicznych miałoby szansę na najlepszy rozwój.
Oczywiście drugie narzucające się pytanie dotyczy tego, w kogo państwo powinno inwestować: czy ważniejsze jest podniesienie poziomu grupy najsłabszej, czy średniej, najlepzej, a może należy mieć wielkie grupy w nosie i wyłapywać wyłącznie 0.5 procenta najzdolniejszych i nimi zajmować się przede wszystkim, bo to oni zmienią nasz świat.

[joa66]

Nawet wyniki PISA dałoby się zaanalizować głębiej gdyby było narzędzie on line w które wpisujesz dane Ciebie interesujące np wieś w Szwecji , Francji i Polsce, albo wieś w Finlandii -miasto w Polsce itp i otrzymujesz interesujące Cię dane.

[joa66]

Wyniki punktowe singapuru (I innych) możesz znaleźc na ogólnej tabeli. Załącznik jest analizą sytuacji w PL


p.s. A ja naprawdę jestem ciekawa nauczania (lub nie) logiki.

[jotde3]

joa66 napisała:

> Wyniki punktowe singapuru (I innych) możesz znaleźc na ogólnej tabeli. Załączni
> k jest analizą sytuacji w PL

jakoś nie widze qurde . ale już mniejsza z tym . stronka i tak ciekawa .

> p.s. A ja naprawdę jestem ciekawa nauczania (lub nie) logiki.

logika w wymiarze zadań nad którymi trzeba sie zastanowić jest obecna w nauczaniu w stopniu w którym nauczyciel może poświęcić na to czas z klasą ( wiec niezbyt obrzernym bo trudno klase zmuszać do myślenia , co innego swoje jedno dziecie , w domu ) a w wymiarze zapisu kwantyfikatorami nie ma ona chyba znaczaenia wiekszego niż np algebra .

[azjaodkuchni]

> niema tam singapuru ?
Singapur to 1 maisto na więś to my za granice jeździmy

[joa66]

skąd wiec lepsze wyniki niż w singapurze

Mogę tylko zgadywać - dwa powody domniemane podałam wcześniej.

[jotde3]

joa66 napisała:
> Pozwolę sobie dołączyc do tematu z innej perspektywy. Polskie szkoły niepublicz
> ne w dużych miastach mają takie same (może nawet ciut wyższe) wyniki w matematy
> ce co szkoły singapurskie (PISA) . Z doświadczenia 'naszej" szkoły (nie wiem cz
> y z każdej) wynika to z 2 punktów:

nie , wynika to z selekcji uczniów .

[joa66]

Selekcja też ma znaczenie oczywiście, ale:

a) możliwośc selekcji intelektualnej jest ograniczona w wieku 7 lat ( a większość szkoł operuje w systemie podstawówka+gimnazjum)

b) nawet ci wyselekcjonowani uczniowie pracują wg tego samego programu z nauczycielami wykształconymi w tym samym systemie

Jest to raczej dowód na to, że wpływ na wyniki ma , upraszczając, "zadbanie" o dziecko. Czy jest to zadbanie w 'naszym" rozumieniu czy "azjatyckim" 9czyli korki, praca, praca, prac, itd) na jedno wychodzi.

[jotde3]

joa66 napisała:

> Selekcja też ma znaczenie oczywiście, ale:
>
> a) możliwośc selekcji intelektualnej jest ograniczona w wieku 7 lat ( a większo
> ść szkoł operuje w systemie podstawówka+gimnazjum)

wystarczy selekcja rodziców . płacić mogą ci madrzejsi i w związku z tym bardziej zwracający uwaga na wykształcenie dzieci którzy statystycznie mają dzieci podobne sobie .

[jotde3]

> b) nawet ci wyselekcjonowani uczniowie pracują wg tego samego programu z nauczy
> cielami wykształconymi w tym samym systemie

a ja nie twierdze że w szkołach prywatnych nauczyciele czy program jest lepszy .

[joa66]

Nauczyciele często są, ponieważ nie chroni ich Karta Nauczyciela I muszą bardziej się starać. Oczywiscie nie jest to regułą.

[jotde3]

joa66 napisała:

> Nauczyciele często są, ponieważ nie chroni ich Karta Nauczyciela I muszą bardzi
> ej się starać. Oczywiscie nie jest to regułą.

a jakie są narzędzia ich weryfikacji w szkołach prywatnych ?
robią statystyki wyników końcowych ? i po paru latach wychodzą różnice ? czy też skargi i pochwały od rodziców ? obawiam sie że to drugie i weryfikacja sprowadza sie do opini klientów . i z peryspektywy szkoły to też dobry miernik bo ci rodzice zachwalą ta szkołe swoim bogatym znajomym .

[joa66]

Weryfikacja nie sprowadza się tylko do opinii klientów, bo skąd niby dobre wyniki w testach zewnetrznych (polskich i np PISA) .


Z własnego doswiadczenia trudno mi powiedzieć, poniewaz moje dziecko chodziło do szkoły ze stabilną kadrą. Ale myślę, ze gdyby trafił się nam nauczyciel, który na przykład na lekcji czyta podręcznik pod nosem, albo każe to robić uczniom a sam przysypia, to pewnie rodzice zrobiliby raban. W szkole publicznej dyrektor raczej nie ma szansy na pozbycie się takiego nauczyciela jeżeli jest juz nauczycielem z umową na czas nieokreślony.

[jotde3]

joa66 napisała:

> Weryfikacja nie sprowadza się tylko do opinii klientów, bo skąd niby dobre wyni
> ki w testach zewnetrznych (polskich i np PISA) .

jak pisałem, wyniki są z segregacji uczniów .

> Z własnego doswiadczenia trudno mi powiedzieć, poniewaz moje dziecko chodziło d
> o szkoły ze stabilną kadrą. Ale myślę, ze gdyby trafił się nam nauczyciel, któr
> y na przykład na lekcji czyta podręcznik pod nosem, albo każe to robić uczniom
> a sam przysypia, to pewnie rodzice zrobiliby raban. W szkole publicznej dyrekt
> or raczej nie ma szansy na pozbycie się takiego nauczyciela jeżeli jest juz nau
> czycielem z umową na czas nieokreślony.

po pierwsze to dziś rzadkie przypadki i nie wydaje mi sie by nie mozna go było wywalić , bo gdyby tak było żaden nauczyciel nie pracował by pożądnie. któremu chciało by sie robić kartkówki i to potem sprawdzać w domu ?
nie nic co by wskazywało na lepszą prace nauczycieli z uczniem w szkołach prywatnych.

[joa66]

Jeżeli uważasz, że wystarczy wybrac potencjalnie inteligentnych uczniów i zostawią ich samym sobie, zeby osiągneli okreslone wyniki to ja na to nic nie poradzę,

bo gdyby tak było żaden nauczyciel nie pracował by pożądnie.

Jest sporo ludzi przyzwoitych, poza tym dla wielu ciekawsza jest faktyczna praca niż udawaniae. Uwierz mi, że sporo ludzi pracuje nie tylko z lęku przed zwolnieniem.

[jotde3]

joa66 napisała:

> Jeżeli uważasz, że wystarczy wybrac potencjalnie inteligentnych uczniów i zosta
> wią ich samym sobie, zeby osiągneli okreslone wyniki to ja na to nic nie poradz
> ę,

czy ja pisałem że nauczyciele są niepotrzebni ? nie , pisałem że nie weryfikuje sie odpowiednio ich wyników pracy przez rezultaty uczniów i w szkole prywatnej są tacy co uczą tak samo co w państwowej a jedynie są milsi , szczególnie do rodziców .

[mamma_2012]

Podoba mi sie ten oficjalny podział na rożne poziomy juz od podstawówki, każdy dostaje to czego potrzebuje.

[olena.s]

Pytałam o liczbę godzin, bo ciekawi mie, czy singapurskie wyniki, na które składają się wszak wszystkie dzieci, a nie wychuchani prymusi, są efektem stylu nauczania (wtedy można zorientować się, na ile lepsza jest metodyka singapurska porównując poziom klasy do klasy równoległej), czy też jednak przede wszystkim liczby godzin przeznaczonych na matematykę?
Co do pomocy matematycznych, to wrzuć koniecznie, bo to ciekawe i z pierwszej ręki.
Wiem, że w Singapurze od czasu sprywatyzowania rynku podręczników konkurują ze sobą rózne firmy, więc z zewnątrz rozeznać się trudno. A chciałabym sobie ustalić, na jakim singapurskim poziomie jest moje dziecko - w ciemno zakładam, że rok do tyłu na pewno, jeżeli nie półtora!

[azjaodkuchni]

Średnio to ja mam jeden jajnik i 1 jądro....
Joa a ty porównujesz wychuchane dzieci z stolicy z całą populacją singapurskich uczniów. Z tymi obłożonymi korepetycjami, z tymi którzy trafiają tu z zerowym językiem i nawet poleceń nie potrafią przeczytać, z dzieciakami śmieciarzy z Bangladeszu które nie mają nawet ołówka i jak nie dostaną nic nie napiszą bo nie będą miały czym. Ja nie wątpię, że szkoła Twojego syna jest świetna, ale to jak porównywanie pieska z kotkiem.
Moje dziecko wyszło w klasie 2 z takiej podstawówki ach och i ech... zapisy dla 3 latków badanie dojrzałości szkolnej i by móc wejść do singapurskiej podstawówki ( również 2 klasa) musiało przysiąść i w ekspresowym tempie przelecieć podręczniki z klasy 3 i 4. Trafiło do klasy zwykłej a poziom matmy wystarczył by być dobrym uczniem w tej klasie po roku ją zmienić na ciut lepszą a po dwóch na najlepszą. O błędach popełnionych w edukacji mojego dziecka dowiedziałam się w Singapurze. Obecnie mój dzieciak rozwiązuje dość skompilowane zadania, ale robi błędy rachunkowe przy mnożeniu na przykład i głupio traci punkty. Co jest z dużym prawdopodobieństwem wynikiem zbyt małego treningu tych umiejętności.
Olena ty odpuść małej O troszeczkę ... nie bądź Chinką.
--
azjaodkuchni.blogspot.sg/

[joa66]

azja - ależ oczywiście , że szkoły niepubliczne są nietypowe i szkoda, że nie mamy np sytuacji fińskiej.

Ale ja skupiam się teraz na matematyce , gdzie okazuje się, ze poziom signapurski jest taki sam jak polskich niepublicznych. Nie oceniam systemów edukacyjnych

I skoro ten poziom jest podobny to jestem ciekawa dlaczego - nawet te jak nazwałaś 'wychuchane" dzieci obowiązuje ten sam program/podręczniki co dzieci z "najgorszych" rejonówek. M.in dlatego jestem też ciekawa czy sa u Was elementy logiki, któe u "nas" były nadprogramowo.

[jotde3]

> Ale ja skupiam się teraz na matematyce , gdzie okazuje się, ze poziom signapurs
> ki jest taki sam jak polskich niepublicznych.

no to losowo czy tylko niepubliczne .

[azjaodkuchni]

Joa to ja wybiorę 6 singapurskich podstawówek a w każdej po 1 klasie okaże się, że cały świat łącznie z Tajwanem i Koreą jest daleko za singapurczykami....( co nie jest prawdą)
Gdy licznym średnią ktoś coś zawyża, a ktoś inny zaniża...
Jasne, że marzy mi się by moje dziecko po ewentualnym powrocie nie zmarnowało osiągnięć, pracy którą włożyło by udało się znaleźć szkołę której będzie chciało, ale poza tym marzy mi się by wszystkie polskie dzieci bez wyjątku miały taką szansę jak dzieci singapurskie. Dziś byłam na dniu orientacyjnym dla przyszłych pierwszaków i byłam pod wrażeniem organizacji. Zanim dzieciaki wejdą do szkoły 1 dnia rodzice wypełnią ankietę na jakie problemy napotkali jak dziecko liczy, jak czyta po to by pomagać potrzebującym od 1 dnia by każdy wykorzystał tyle ile natura dała. Gdzieś przemykała pani psycholog, która obserwowała dzieci patrzyła jak się zachowują robiła notatki.
Nie chcę być złośliwa, ale w innym wątku czepiałaś się Oleny, że w szkole jej córki nie ma dzieci sprzątaczek z Bangladeszu, ale czy w szkole Twojego syna są dzieci kasjerek z Tesco lub Biedronki zarabiające 1800 zł i mające męża po udarze w domu? Ile dzieci nie idzie do teatru, do kina z klasą , bo mówi, że go nie stać? Ja Cię rozumiem jako matka, że chcesz swojemu synowi nieba przychylić i dać szansę na rozwój ( czyli jak większość matek tu) ale jak policzysz ile razy wyjeżdżał i gdzie, ile książek kupiłaś i jakie, na jakie zajęcie zaprowadziłaś to podręczniki ( takie same) będą jedynie kropelką. " Drobna" różnica jest taka, że wielu dzieciom owe podręczniki muszą wystraczyc .
Pytałaś o logikę więc Ci odpowiem.
Singapur to kraj gdzie według rozkładu metra reguluje się zegarek i nie zamyka drzwi do mieszkań. Gdzie pójście do urzędu to sama przyjemność, a ważne sprawy ( nawet w banku) załatwia się " na gębę". Czy tacy ludzie potrzebuję zajęć z logiki? W programie szkolnym ich nie ma. Są za to szachy mój dzieciak grał w Polsce a tu się nie dostał, bo jest za dobry. By być w klubie szachowym nie można mieć więcej niż 65 % z matmy.
--
azjaodkuchni.blogspot.sg/

[joa66]

azja , o czym Ty w ogóle piszesz? Sorry, ale nie bierz tego osobiście.

Rozmawiamy o wynikach rzędu 550-600 pkt. Osiągają je szkoły singapurskie I WYBRANE polskie. Próbuję znaleźc wspólny mianownik a nie licytować sie który system jest lepszy, bo jak wiadomo system obejmuje wszytskie szkoły.

Mówię o nauczaniu matematyki takim, zeby osiagnąć jak najlepsze rezultaty.

.s. Singapur to kraj gdzie według rozkładu metra reguluje się zegarek i nie zamyka
> drzwi do mieszkań. Gdzie pójście do urzędu to sama przyjemność, a ważne sprawy
> ( nawet w banku) załatwia się " na gębę

Nie bardzo wiem co to ma wspólnego z nauczaniem logiki jako dziedziny matematyki.

[jotde3]

joa66 napisała:

> azja , o czym Ty w ogóle piszesz? Sorry, ale nie bierz tego osobiście.
>
> Rozmawiamy o wynikach rzędu 550-600 pkt. Osiągają je szkoły singapurskie I WYBR
> ANE polskie. Próbuję znaleźc wspólny mianownik a nie licytować sie który system
> jest lepszy, bo jak wiadomo system obejmuje wszytskie szkoły.

ale nie ma wspólnego mianownika .
w singapurze na wynik może wpływać industrializacja tego obszaru wiec należy go porównywać jedynie ze szkołami z dużych polskich miast ( a i tak w polsce takiego miasta jak singapur nie ma ) .
w polsckich WYBRANYCH szkołach na wynik wpływa selekcja uczniów .

[olena.s]

Nie może być wspólnego mianownika, bo jeżeli z jednego kraju bierzemy najlepszych uczniów, a z drugiego wszystkich, to nie może z tego wyniknąć dokładnie nic sensownego.
Industrailizacja też nie jest istotna - byłaby, gdyby okazało się, że wynik Singapuru jest powtarzalny na innych zindustrializowanych obszarach.
Nie, fakty są jakie są - Azja południowo-wschodnia stoi wedle Pisy na szczycie (wedle TIMMS PIRLS ciut inaczej się to układa, ale też bardzo pochlebnie dla Azi Pd-Wsch.) i tyle.

[joa66]

Nie może być wspólnego mianownika, bo jeżeli z jednego kraju bierzemy najlepszy
> ch uczniów, a z drugiego wszystkich

Owszem , da się - na tym polega idea wspólnego mianownika, a nie na tym, żeby porównywane rzeczy były podobne.

[jotde3]

olena.s napisała:
> Industrailizacja też nie jest istotna - byłaby, gdyby okazało się, że wynik Sin
> gapuru jest powtarzalny na innych zindustrializowanych obszarach.

jest istotna , bo widać że wpływa na wyniki w każdym z krajów . ale są inne czynniki .

> Nie, fakty są jakie są - Azja południowo-wschodnia stoi wedle Pisy na szczycie
> (wedle TIMMS PIRLS ciut inaczej się to układa, ale też bardzo pochlebnie dla Az
> i Pd-Wsch.) i tyle.

pisa 2009
1. Szanghaj 600 -
2. Singapur 562
3. Hongkong 555
4. Korea Płd 546
5. Tajwan 543
6. Finlandia 541

1,2,3,5 to miasta 4 to silnie zindustrualizowane państwo , jedynie finlandia jest zagadką , może mało % emigrantów przy dużej zamożności ?
chcesz porównać azje , weż całe chiny , tajlandie , japonie .

25. polska 495

[olena.s]

Jakby nie patrzeć, Singapur i Tajwan to są odrębne byty, programy, systemy, a Korea jak rozumiem bada dzieci również spoza stolicy. Nie możesz przecież przykleić Tajwanu do reszty Chin!
Twoje rozumowanie ma sens w przypadku Szanghaju, oczywiście, bo jak rozumiem program, typy szkół itp. odpowiadają reszcie Chin.

[jotde3]

olena.s napisała:

> Jakby nie patrzeć, Singapur i Tajwan to są odrębne byty, programy, systemy, a K
> orea jak rozumiem bada dzieci również spoza stolicy. Nie możesz przecież przyk
> leić Tajwanu do reszty Chin!
> Twoje rozumowanie ma sens w przypadku Szanghaju, oczywiście, bo jak rozumiem pr
> ogram, typy szkół itp. odpowiadają reszcie Chin.

nic z tego nie rozumiem ? odpowiadasz mi ?

[jotde3]

wiecie ile szkół biorą pod uwage w polsce w 2009 r ?
211 szkół według jakiegoś klucza . co to za próba ?

[azjaodkuchni]

wiecie ile szkół biorą pod uwage w polsce w 2009 r ?
> 211 szkół według jakiegoś klucza . co to za próba ?
Żadna próba ... dlatego ja na rankingi patrzę przez palce trochę. Interesuje mnie progres własnego dziecka i im większy tym lepiej. Pamiętam, że szkoła o której myślałam w Polsce miała średnie wyniki z egzaminu na koniec 6 klasy więc wybrałam inną lepszą dalej.... Wcale taka cudowna nie była do tej gorszej nasi znajomi puścili syna są zachwyceni już 6 rok ( razem z zerówką) a dzieciak świetnie się rozwija i ma sukcesy w olimpiadach. Przyczyną niskiego wyniku była dziewczynka która złamała nogę i pisała swój egzamin w szpitalu, więc jej ranking nie uwzględnił i chłopczyk który zawsze ciągnął się w ogonie klasy i napisał bardzo słabo. Przy 200 dzieciakach dwa wyniki zginęłyby w tłumie przy klasie 18 osobowej w szkole społecznej mocno zaburzyły wynik faktyczny.

[menodo]

wiecie ile szkół biorą pod uwage w polsce w 2009 r ?
> 211 szkół według jakiegoś klucza . co to za próba ? "

Żenująca jest taka "argumentacja", świadcząca o zerowej znajomości statystyki.
No, ale statystyka to takie "czary-mary" - nawet dla osób, które uważają się za umysły ścisłe

[jotde3]

menodo napisała:

> wiecie ile szkół biorą pod uwage w polsce w 2009 r ?
> > 211 szkół według jakiegoś klucza . co to za próba ? "
>
> Żenująca jest taka "argumentacja", świadcząca o zerowej znajomości statystyki.

no może poprostu czasem pochopnie coś powiem ale zawsze gdy tak jest nie boje sie do tego przyznać .
faktycznie zakładając że szkoły są wybierane ciągle inne to stałość wyników jednak świadczy że próby są oki by oddać sytuacje w danym kraju .nie jestem jednak pewny czy klucz doboru jest oki by porównać kraje . ale widząc jakie są na górze listy od razu widać że to bogate na całym swym terenie eklawy .

[olena.s]

He, he, to zajrzyj do bogatych enklaw na samym dole listy.... Katar, najbogatsze państwo świata jest 4 od końca, i kaktus mi wyrośnie, jeżeli w najnowszej wersji posunie się dalej, niż do 6-8 od końca. Dodam, że na szczycie listy wewnątrzkrajowej pierwsza szkoła lokalna, gromadząca głównie katarskie dzieci, była daleeeko od czołówki. I to jest dopiero dramat, bo pokazuje, że nawet tę czwartą od końca pozycję robia szkoły libańska, dwie hinduskie, dwie brytyjskie, amerykańska, panarabska, międzynarodowa, i owszem, jedna katarska, ale z bardzo mieszanym towarzystwem. No to jak ta czołówka ma dobre osiągnięcia, to gdzie tak naprawdę są szkoły katarskie? Rozpacz.

[azjaodkuchni]

Olena po co mają się Katarczyki uczyć jak na ropie śpią. Koranu się nauczą i starczy.

[olena.s]

Na gazie, nie na ropie....
Ja myślę, że bardziej od gazu zaszkodziło im to, że mają mało ziemi ornej, coś ze 2 procent. I masy eks-Beduinów, którzy łazili po pustyni jeszcze z generację temu. Więc nie mają zakodowanej konieczności stałej pracy dla odsuniętego w czasie efektu, za to mają zamurowaną na sztywno konieczność utrzymywania bardzo ścisłych więzi klanowych i klanową hierarhię, zupełnie niezależną od naszych kryteriów. A to absolutnie nie sprzyja nauce.
No a tutejszy MEN to już w ogóle sto pociech. Zanoszę dzięki najwyższemu, że mam dziecko w jednej z 3 szkół, które są w zasadzie poza jego zasięgiem, cała reszta ma mocno pod górkę.

[jotde3]

olena.s napisała:

> He, he, to zajrzyj do bogatych enklaw na samym dole listy.... Katar, najbogatsz
> e państwo świata jest 4 od końca,

nie pisałem że to jedyny warunek , ale jak widać konieczny . nie wiem ile jest maksymalnie punktów w pisa , załóżmy że 1000 ? wtedy nasze całokrajowe 495 do singapurskiego (wielkomiejskiego wkońcu bo ten kraj to przecież miasto ) 525 można w zupełności wyjaśnić poziomem finansowania szkolnictwa . róznica polska/singapur stanowiła by ok 3% .

[olena.s]

Cóż, w zależności od tego, jakie badania bierzesz pod uwagę, zobaczysz bez trudu, że nakłady na edukację, acz przyjemne, nie są jednak kluczową kwestią w wynikach nauczania. Spójrz na zalinkowane wcześniej TIMMSy i nałóż to sobie na PKB/głowę. Fakt, w pierwszej dziesiątce znajdują się kraje majętne. Ale co dzieje się niżej! Przed Niemcami jest, zauważ, Litwa, Serbia, Portugalia i Rumunia!

Owszem, na oko wydaje się, że bogatsze kraje (minus petromonarchie/emiraty/republiki) skutecznie podnoszą poziom najsłabszych uczniów. Ale już nie najlepszych.

[jotde3]

tak olena jak pisałem już wcześniej -nie pisałem że to jedyny warunek , ale jak widać konieczny .
po pierwsze róznice wyników testu pisa są procentowo małe miedzy górą listy a np polską z 25 lkoatą w 2009 r a w związku z tym próbując je analizować nie sposób popaść w nierostrzygalne niuanse takie jak np. prestiż wykształcenia w dla ludności danego kraju .
i tak jak pisłem do całego singapuru to powinniśmy porównać nie polske a jakieś jej duże miasto , kto wie czy najwłaściwszym nie była by właśnie warszawa która ma 535 pkt a miasto singapur 525. duże miasta w japoni 533 wiec kto tu jest madry ? i wogule co to za róznice ? troche inny klucz klasyfikacyjny , troche wieksze przygotowanie do robienia testów i wszystko może sie zmienić .

[bbkk]

menodo napisała:

> No, ale statystyka to takie "czary-mary" - nawet dla osób, które uważają się za
> umysły ścisłe

Ależ statystyka to jest czary mary Można pokazać co się chce na dowolnych danych pokazując inną wielkość. A już średnia to w ogóle nie mówi o niczym.

[menodo]

> Ależ statystyka to jest czary mary Można pokazać co się chce na dowolnych d
> anych pokazując inną wielkość. A już średnia to w ogóle nie mówi o niczym.
'

Dla głupków- owszem.

[bbkk]

No proszę Cię ...
Jak rozkład jest inny niż normalny to średnia ma niewielką wartość.
Co Ci przyjdzie ze średniej jeśli będziesz miała same wartości skrajne?
No, ale Ty pewnie jesteś mONdra ... i wyczytasz z niej wiele.

[menodo]

Odniosłam się do postu jotde, podważającego wartość badania z powodu - jego zdaniem - zbyt niskiej próby.
Nie chce mi się dyskutować na tym forum o statystyce.

[jotde3]

bbkk napisała:

> No proszę Cię ...
> Jak rozkład jest inny niż normalny to średnia ma niewielką wartość.
> Co Ci przyjdzie ze średniej jeśli będziesz miała same wartości skrajne?
> No, ale Ty pewnie jesteś mONdra ... i wyczytasz z niej wiele.

nie w tym była rzecz.

[jotde3]

bbkk napisała:

> menodo napisała:
>
> > No, ale statystyka to takie "czary-mary" - nawet dla osób, które uważają
> się za
> > umysły ścisłe
>
> Ależ statystyka to jest czary mary Można pokazać co się chce na dowolnych d
> anych pokazując inną wielkość. A już średnia to w ogóle nie mówi o niczym.

w tym wypadku miała racje , próba wydaje sie wystarczająco duża dając podobne wyniki w kolejnych badaniach .

[jakw]

jotde3 napisał:

> wiecie ile szkół biorą pod uwage w polsce w 2009 r ?
> 211 szkół według jakiegoś klucza . co to za próba ?
Całkiem niezła, biorąc pod uwagę, że do każdej szkoły chodzi pewnie kilkuset uczniów.

[azjaodkuchni]

Jotde3 zmiennych pewnie jest kilka...
- Singapur chętnie przyjmuje do swojego systemu inne dzieci, ale jeśli ich rodzice mają specjalne prawo pobytu tu jeśli nie mają dzieciaki muszą zdać egzamin( bardzo trudny ) więc dzieci słabe bez zaplecza rodzicielskiego nie mają szans, ale mimo to jest sporo chińczyków z Malezji i Chin chociaż koszty życia są tu koszmarnie wysokie
- Tu nauczanie matematyki zaczyna się w przedszkolu
- Nie ma szklanego sufitu nawet ze podstawówce ( gdy dziecko jest za dobre zmienia klasę a jak nadal jest za dobre trafia go Gep a tam jest już praca indywidualna)
- Singapur jest bogaty może wydać na edukację dużo ( z polskiej perspektywy bardzo dużo)
- Dzieci są wspierane edukacyjnie w domach a ja sama znam wiele rodzin gdzie oszczędza się na wszystkim z wyjątkiem edukacji dzieci ( są gimnazja np. akademickie przy uniwerku które przyjmuje tylko dzieciaki ze świetną matmą nawet jak są ciut słabsze z angielskiego)
- Wiele dzieciaków pisałoby lepiej testy gdyby rozumiały polecenia. Angielski to dla nich zwykle drugi ( czasem 3 język ) którego używają jedynie w szkole
- Nie ma tu wsi bo to jedno państwo - miasto, ale przez to nauka science jest trudniejsza bo trudniej zorganizować wycieczkę na farmę.
- Ciągle jest gorąco i duszno jak w upalny letni leniwy dzień a tu myśleć trzeba.

[jotde3]

a ile jest maksymalnie punktów w tym teście pisa ?

[azjaodkuchni]

.s. Singapur to kraj gdzie według rozkładu metra reguluje się zegarek i nie
> zamyka
> > drzwi do mieszkań. Gdzie pójście do urzędu to sama przyjemność, a ważne
> sprawy
> > ( nawet w banku) załatwia się " na gębę
>
> Nie bardzo wiem co to ma wspólnego z nauczaniem logiki jako dziedziny matematyk
> i.
No widzisz a ja widzę, że ma ....
1.Ten kraj jest do bólu logiczny
2. Logika przyczyniła się do rozwoju technologii komputerowej.( i to nie jest moje stwierdzenie) a kamer tu jest prawie tyle co ludzi

Jako ciekawostkę poczytaj sobie o informatyce teoretycznej.
--
azjaodkuchni.blogspot.sg/

[olena.s]

> Olena ty odpuść małej O troszeczkę ... nie bądź Chinką.

Co ty, ja odpuszczam calkowicie - wystarczy, że się muszę żreć o polski itp, nie będę jeszcze szkoły dublować. Zaorałabym dzieciaka na nic. Mnie to ciekawi teoretycznie, a moje dziecko mogę przyłożyć do singapurskiej miarki i zobaczyć, co z tego wyjdzie.

[menodo]

"Olena ty odpuść małej O troszeczkę ... nie bądź Chinką. wink "

Dziewczynka pewnie na etapie burzy hormonalnej i w przededniu poszukiwania własnej tożsamości, a tu matka: pisa - srisa, matematyka w singapurze i czytelnictwo w Polsce

[olena.s]

pudło

[menodo]

na twoim miejscu z tego pudła tez bym się nie cieszyła.

[olena.s]

Albowiem?

[menodo]

Bo to znaczy, że nie widzisz problemu.

[olena.s]

Jestem głęboko wzruszona twoją życzliwą troską.

[menodo]

Bez urazy.

[jakw]

azjaodkuchni napisała:

> Średnio to ja mam jeden jajnik i 1 jądro....
> Joa a ty porównujesz wychuchane dzieci z stolicy z całą populacją singapurskich
> uczniów.
A w Singapurze jest coś oprócz stolicy?

[azjaodkuchni]

> A w Singapurze jest coś oprócz stolicy?
Ja jestem
W sumie trudno się spodziewać by na powierzchni równej Warszawie gdzie żyje prawie 6 mln ludzi starczyło miejsca na uprawę ryżu. Za to singapurskie szkoły mają coś czego pewnie nie ma w innym systemie rząd singapurki szacuje , że prawie 8% singapurskich uczniów ( głównie malezyjskich chińczyków ) mieszka poza granicami Singapuru głównie w Johor Bahur lub na indonezyjskim Batam i dojeżdżają codziennie codziennie do szkoły. Mieszkania są tam tańsze no, ale trzeba wstawać o 4 rano by na 7 do szkoły dojechać. Moja wydolność byłaby zerowa, ale ja nie jestem Chinką.

[isabe]

Azjaodkuchni w oczekiwaniu na popełnienie posta o nauce matematyki to może tak w skrócie jakie są zasadnicze różnice. Moje dziecko jest w pierwszej klasie podstawówki( poszło jako 6 latka) i stwierdzam że u nas to tej matematyki nie uczą. Liczenie do 6 , segregowanie elementów i proste operacje na bilonie.

[azjaodkuchni]

Synek naszej znajomej dostał w przedszkolu skrzyneczkę z klocuszkami 1 cm, 2 ... 10 cm i na tych klocuszkach uczy się dodawania i odejmowania do 10. Nie zdziwiłabym się mocno gdyby nie to, że chłopczyk ma 2,5 roku. Potem jest tylko ciekawiej 4 - 5 latki znają się na zegarku, rozumieją pojęcie ułamków. Gdzieś w pierwszej klasie piszą ciągi liczb 2,4,6 a potem nagle jednej cyfry brak i dzieciaki ją wpisują a nauczycielka tłumaczy, że to mnożenie. Szybko to idzie. Moje ma obecnie 11,5 roku ( jest po klasie 4 ) i miało już rachunek prawdopodobieństwa i silnię jest dużo zadań z treścią i wymagających myślenia. No i ciągły podział na klasy ( te dla słabszych dzieci są mniejsze) zajęcia wspomagające i rozwijające. To tyle w skrócie specjalnie dla Ciebie, bo to już pisałam kiedyś.
No i singapurczycy nie są mądrzejsi niż reszta populacji, ale każdy ma wyzwanie na miarę możliwości.

[joa66]

A jak wygląda nauka przedszkolna do 6 roku życia? Czy wiadomo jaki procent dziecięcej populacji jest nią objety?

[azjaodkuchni]

Przedszkola są różne pisałam o tym kiedyś na blogu najbardziej popularne to szkoły dla małych dzieci 3 godziny lekcji i do domu. Sporo przedszkoli jest prowadzonych przez organizacje religijne ( jest przedszkole żydowskie , koraniczne, katolickie)obowiązku nie ma, ale każdy singapurczyk i obcy ze stałym prawem pobytu dostaje tyle zniżki podatkowej na dziecko chodzące do przedszkola, że starczy mu na przedszkole może nie najdroższe, ale takie ze średniej półki cenowej.

[joa66]

Czyli większość trafia do przedszkoli?

Pytam się z ciekawosci, bo Singapur ma chyba system selekcji do kolejnych etapów edukacji podobny do tego w Niemczech (wczesny podział wg wiedzy, umiejętnosci) ?

Dla mnie najciekawsza byłaby informacja czym się rózni system edukacji azjatyckich tygrysów edukacyjnych, bo my mamy tendencję zakładać, ze Korea, Chiny, Singapur itd to nie tylko ten sam system, ale i oczekiwania rodziców. A pewnie są do siebie podobne jak np polski i rosyjski.

[azjaodkuchni]

System singapurski od niemieckiego różni się momentem zamykania furtek w Singapurze jest dużo później ( około 16 roku życia) Wcześniej jeśli najsłabszy uczeń da radę przeskoczyć swoją klasę to w podstawówce zmienia klasę, a w odpowiedniku gimnazjum może szkołę o ile dobije poziomem do tych co tam byli. To, że zaczyna się szkołę lub kurs A wcale nie znaczy, że się go kończy, bo kasy formuje się co roku. To główna różnica. Do przedszkoli różnego typu chodzi ( gdzieś czytałam jakieś badania) 96 % trzylatków i 99,5 % pięciolatków przebywających w Singapurze. ( jak dzieciak do przedszkola nie łazi zniżki podatkowej nie ma). Czym się różnią systemy nie wiem, ale wiem, że wszystkie azjatyckie matki marzą by ich dziecko skończyło Oxford.

[joa66]

Blisko mnie mieszkają dwie rodziny wietnamskie , ich dzieci między sobą mówią już po polsku. Cały czas widzę ich bawiących się na podwórku ( a są w wieku wczesnoszkolnym). I tak się zastanawiam czy te rodziny są nietypowe, czy może jednak wietnamskie matki różnią się od chinskich.

[azjaodkuchni]

W Singapurze jest cała kampania nawołująca do używania języków rodzimych, bo dużo dzieci mówi z rodzicami po angielsku, w szkole mają mandaryński a dziadkowie mówią np. w hokien i dzieciaki z dziadkami nie mogą się porozumieć. Znane mi rodziny koreańskie i wietnamskie mówią w swoich rodzimych językach, ale skoro rząd zorganizował kampanię to bez powodu tego nie robił.

[azjaodkuchni]

Wiesz ja znam polską rodzinę mieszkającą kilka lat w Singapurze gdzie dziewczynki mówią między sobą po angielsku a mama owego języka nie zna i mówi do nich po polsku, a one odpowiadają jej polskimi słowami z angielską gramatyką i według mnie nie mówią dobrze w żadnym języku. To wszystko zależy od rodziny. Moi wietnamscy sąsiedzi z PL do dzieciaków mówili po wietnamsku lub francusku ale między sobą gadali po polsku ( dla treningu ).

[joa66]

Miałam na myśli to, że skoro tak dobrze mówią po polsku to znaczy, że nie są tu od wczoraj, więc może polskie zwyczaje/stosunek do dzieciństwa (podwórko) jest im bliższe. Może. A może inaczej.

BTW nawiązując do matematyki i pomocy szkolnych. Co prawda działo się to w klasach 1-3 , a więc dzieci w wieku 7-10 lat i to w dodatku kilkadziesiesiąt lat temu, wydaje się byc to interesujące. Nasza klasa została wybrana do eksperymentu matematycznego - miała program "licealno-akademicki" sprowadzony do poziomu dzieci oczywiscie. W ramach eksperymentu otrzymaliśmy mnóstwo gadżetów /zabawek matematycznych. Nauczycielka była przeszkolona . W klasie NIKT nie miał problem z matematyką, nawet tzw najgorsi uczniowie. Niestety po 3 latach ogloszono koniec eksperymentu. Co ciekawe, po latach , juz w liceum, moje jedyne piątki z matematyki to te z materiału 'eksperymentalnego" z klas 1-3. Acha, pomysł eksperymentu był podobno wynikiem przeymierzania się do dziesięciolatek I korzystania z doświadczń radzieckich (cokolwiek to znaczy)

[abiela]

joa66 napisała:

> Blisko mnie mieszkają dwie rodziny wietnamskie , ich dzieci między sobą mówią j
> uż po polsku. Cały czas widzę ich bawiących się na podwórku ( a są w wieku wcze
> snoszkolnym). I tak się zastanawiam czy te rodziny są nietypowe, czy może jedna
> k wietnamskie matki różnią się od chinskich.

A co w tym pozytywnego, że dzieci między sobą mówią po polsku?

[joa66]

A ja pisałam, że to coś pozytywnego/negatywnego????

[abiela]

joa66 napisała:

> A ja pisałam, że to coś pozytywnego/negatywnego????

Ale jakiś cel ci przyświęcał, gdy powstawało to zdanie?
Ja odebralam je jako przykład pozytywny, jeśli się mylę, chętnie wysłucham interpretacji.

[joa66]

wytłumaczyłam to w poście do azji - przeczytaj

[bazylea1]

mam dzieci w 3 i 5 klasie. jak porównuję 3 klasę to jest ogromna różnica - u nas dodawanie i odejmowanie do 100. 5 klasa- to prawie to samo teraz robią - oszacowanie wyniku, ułamki, powierzchnia figur geometrycznych. słabe jest w polskiej szkole że 3 lata się dzieci upupia a potem od 4 klasy żąda normalnej pracy - stąd wiele dzieci ma problemy.

To chyba jest główny problem

[iwoniaw]

"ratujmy maluchy, zawińmy w pieluchy", a potem dzieci 9-10 letnie w IV klasie ZACZYNAJĄ dopiero uczyć się "na serio" i dogonić poziom równolatków zagranicznych, które zaczynały pewne zagadnienia omawiać wcześniej (nie mówię, że nie powinno się tego robić na klockach i w zabawie - ale powinno się jeszcze na etapie WCZESNOszkolnym) jest trudniej, pewnie więcej też z tego powodu dzieciaków się do przedmiotów ścisłych zniechęca.
Przejrzałam te zalinkowane testy singapurskie do pierwszych poziomów i to nie jest tak, że w polskim systemie jakichś zagadnień nie ma, ani nawet nie są wprowadzane w innej kolejności! Poziom 1A właściwie odpowiada polskiej I klasie, poziomy klas najstarszych właściwie też są porównywalne, ale właśnie gdzieś na poziomie 2-3-klasy w systemie polskim mamy wyrwę, jakby te dzieci miały przez trzy lata pierwszą klasę (z niewielkimi dodatkami) robić, a potem nagle w IV doszusować do tempa i poziomu dzieciaków, które rozwijały się matematycznie przez 3 lata intensywnie.

[azjaodkuchni]

"ratujmy maluchy, zawińmy w pieluchy", a potem dzieci 9-10 letnie w IV klasie Z
> ACZYNAJĄ dopiero uczyć się "na serio" i dogonić poziom równolatków zagranicznyc
> h, które zaczynały pewne zagadnienia omawiać wcześniej (nie mówię, że nie powin
> no się tego robić na klockach i w zabawie - ale powinno się jeszcze na etapie W
> CZESNOszkolnym) jest trudniej, pewnie więcej też z tego powodu dzieciaków się d
> o przedmiotów ścisłych zniechęca.
> Przejrzałam te zalinkowane testy singapurskie do pierwszych poziomów i to nie j
> est tak, że w polskim systemie jakichś zagadnień nie ma, ani nawet nie są wprow
> adzane w innej kolejności! Poziom 1A właściwie odpowiada polskiej I klasie, poz
> iomy klas najstarszych właściwie też są porównywalne, ale właśnie gdzieś na poz
> iomie 2-3-klasy w systemie polskim mamy wyrwę, jakby te dzieci miały przez trzy
> lata pierwszą klasę (z niewielkimi dodatkami) robić, a potem nagle w IV doszus
> ować do tempa i poziomu dzieciaków, które rozwijały się matematycznie przez 3 l
> ata intensywnie.

To się potwierdza z moim obserwacjami i doświadczeniami. Właśnie klasę drugą, trzecią i czwartą nadrabiałam z dzieciakiem tuż przed wejściem do singapurskiej szkoły. Zawsze twierdziłam, że singapurczycy nie są jacyś wyjątkowi tylko dlatego, że urodzili się w Singapurze, ale wiem, że Uniwerek mają dobry i na rozwijanie zdolności nie żałują kasy. Nawet w wypasionej polskiej szkole ( prywatnej) w dużym polskim mieście dzieciak nie miał tyle zajęć od wyboru ile ma w singapurskiej rejonówce.
Nie mam pojęcia jak wybrano szkoły i klasy do badania w Singapurze. Wszystko zależy jakie były wytyczne, ale jeśli napisano w opisie , że test ma zbadać średni poziom to możliwe, że test pisały tylko dzieci z normal ( a w roczniku są trzy poziomy - normalny wyższy i niższy). Podział na poziomy jest tu naturalny i oczywisty, a informację o tym, że u nas nie dzieli się dzieci na poziomy przyjęto w Singapurze z niedowierzaniem. ( Robią tak wszyscy Azjaci z wyjątkiem Filipińczyków i Australijczycy chociaż nie wiem czy oni w podstawówce). To tylko moje przypuszczenie, ale tłumaczyłoby dużą różnicę punktów między klasą 4 a 6 (rozdział na różne programy następuje po 4 klasie). Wcześniej wszyscy mają takie same podręczniki tylko dla słabszych klasy są mniejsze. Singapurczycy są ciut sztywni zwłaszcza jeśli chodzi o edukację. To duma narodowa i najważniejsza pozycja w budżecie.

Olena liczysz szkolne godziny, ale one się mają nijak do czasu rzeczywiście na naukę poświęconego są przecież korepetycje, szkoły wakacyjne ( sic! ) testy wypełniane w domu na rok do przodu, matki co cisną do nauki. W końcu to moje dziecko nie chodzące na żadne zajęcia doszkalające a zakwalifikowane do klasy" wyższej" jest pokazywane palcem.

Zazdroszczę singapurczykom możliwości kucia talentów ... możliwości sponsoringu dla dzieciaków zdolnych z Indonezji czy Malezji nawet jak są małe. Zapraszania ich na naukę z pokryciem kosztów, wyjazdów zagranicznych pod koniec podstawówki i w gimnazjum. I myślę, że jeśli zdolny dzieciak urodzi się w Kłębuszkowie Małym w Polsce to jeśli nie ma wsparcia rodziny to się nie wybije. Skończy lichy ogólniak w okolicy lub szkołę zawodową i tyle będzie z jego talentu. W Singapurze zdolny zostanie otoczony opieką , wybitny dostanie stypendium i nawet jak rodzina nie widzi konieczności edukacji to ma szansę na poprawę losu.
A na koniec jako ciekawostkę dodam, że w ostatniej olimpiadzie matematycznej organizowanej przez Uniwersytet w Sydney na całą Azję i Pacyfik pierwszą 30 stanowiły tylko dzieciaki uczące się w Singapurze z różnych szkół i kultur, ale miejsce 31 miejsce zajęła Indonezyjka ta sama która wygrała olimpiadę singapurską do której zaprasza się też inne kraje. Ironia losu? Przypadek ? Wyjątkowo zdolna czy w Indonezji uczą lepiej? Czort wie. Singapurczycy chcą ją mieć u siebie. Ciekawa jestem czy im się uda, jeśli tak napiszą o tym singapurskie gazety.

azjaodkuchni.blogspot.sg/

[jotde3]

no właśnie azja , oni tak sie starają że aż dziw bierze że statystycznie w tym pisa wypadają tak niewiele lepiej . może ta pisa jednak do bani .

napisałaś :
> Nie mam pojęcia jak wybrano szkoły i klasy do badania w Singapurze. Wszystko
> zależy jakie były wytyczne, ale jeśli napisano w opisie , że test ma zbadać śr
> edni poziom to możliwe, że test pisały tylko dzieci z normal ( a w roczniku są
> trzy poziomy - normalny wyższy i niższy)

to byłby szczyt głupoty , wszyscy powinni być w/g rzeczywistych proporcji, ale mnie to już nic z tymi badaczami nie żdziwi .

[jotde3]

azjaodkuchni napisała: Olena liczysz szkolne godziny, ale one się mają nijak do czasu rzeczywiście na
> naukę poświęconego są przecież korepetycje, szkoły wakacyjne ( sic! ) testy wyp
> ełniane w domu na rok do przodu, matki co cisną do nauki.

zgadza sie . tak orają wiec albo na ugorze albo pisa jest do bani.

[olena.s]

Nie mam pojęcia jak wybrano szkoły i klasy do badania w Singapurze. Wszystko
> zależy jakie były wytyczne, ale jeśli napisano w opisie , że test ma zbadać śr
> edni poziom to możliwe, że test pisały tylko dzieci z normal ( a w roczniku są
> trzy poziomy - normalny wyższy i niższy).
To niemożliwe, badania nie są realizowane ad hoc, i nikt przypadkowy nie decyduje o wyborze szkół - są losowane z uwzględnieniem takich czynników, które mogą wpłynąć na efekty. Wylosowane są szkoły proporcjonalnie do liczby uczniów o określonych cechach (grupa społeczna, płeć, typ szkoły itd.) W każdym uczestniczącym kraju jest jakaś poważna instytucja statystyczna, która tego pilnuje.

Olena liczysz szkolne godziny, ale one się mają nijak do czasu rzeczywiście na
> naukę poświęconego są przecież korepetycje, szkoły wakacyjne ( sic! ) testy wyp
> ełniane w domu na rok do przodu, matki co cisną do nauki.
Tak, tu masz rację.

[azjaodkuchni]

Olena, ale wystarczy by zamiast Nayang najlepsza matma w Singapurze była wybrana szkoła koraniczna a wynik będzie inny. Obie szkoły są państwowe obie w systemie i do każdej z nich może zapisać się każdy ( w Nayang cześć lekcji matematyki jest po chińsku w szkołach koranicznych obowiązkowa jest nauka arabskiego). Średnia to jednak tylko średnia.

[azjaodkuchni]

Olena sama byłą zdziwiona jakie drobiazgi decydują o wyborze tej a nie innej podstawówki. My mieliśmy właśnie przywitanie nowych pierwszaków i sama się zdziwiłam, że prawie 90 % dzieci jest chińskie podczas gdy rocznik mojego dziecka jest wielokolorowy. Rozmawiałam o tym nawet z pierwszą nauczycielką dzieciaka i ona powiedziała, że
- szkoła zrobiła się popularna i dla obcokrajowców nie zostało ani 1 miejsce
- skrócenie spodenek na w-f i brak opcji długich spodni podczas w-f spowodował odpływ malajskich dziewczynek.
-zakaz noszenia kolczyków i długich włosów u chłopców wydrenował szkołę z hinduskich chłopców
Szkoła robi się dziwnie chińska i pewnie gdy te dzieciaki dojdą do klasy 4 wyniki będą miały wyższe niż obecny rocznik.

[olena.s]

Ale dobrze opracowana próba bierze pod uwagę istotne kwestie, jakie mogą wpłynąć na wynik - na przykład język to rzecz oczywista, wyznaniowość, nacja uczęszczająca i tak dalej. Znaczy - sorry, ale nie wierzę, że biorąc pod uwagę koszt, ważność, długotrwałe przygotowania itp próby nie byłyby dogłębnie przemyślane. Dodam jeszcze, że więlkość próby powinna niwelować skrajności.
W przypadku PISY we wszystkich krajach testowanych jest do kupy około pół miliona uczniów. Mój mały Katar zbadał prawie 10 tysięcy, mam wrażenie, że wzięto u nas wszystkie szkoły jak leci, i wszystkich uczniów jak leci, no, ale Katar na to stać i to są ważne tu dane, bo były emir bardzo się przejmował edukacją. Dla porównania - Niemcy testowały o połowę mniej uczniów, czyli u nas było coś 10 tys. na kraj dwumilionowy, a w Niemczech 5 tys na 60 milionowy. Niemniej, obie proby mogą być ważne statystycznie, czyli poprawnie reprezentujące poziom uczniów.

[azjaodkuchni]

Ciekawa jestem ile przetestowali w Singapurze i które konkretnie szkoły oraz z jakim nastawianiem. U nas ostatniego dnia szkoły też był jakiś test, ale dzieciakom powiedzieli, że wynik jest bez znaczenia, więc spinki nie było tym bardziej, że rodzice nigdy nie zobaczą wyników i matki nie zarekwirują komputerów i telefonów.

[paszczakowna1]

> Ciekawa jestem ile przetestowali w Singapurze i które konkretnie szkoły oraz z
> jakim nastawianiem

Na stronie ministerstwa piszą, że 5152 15-latków (głównie klasy 3 i 4 szkoły średniej*) z 167 losowo wybranych szkół średnich i 131 z 4 szkół prywatnych.

* Coś w rodzaju gimnazjum, rozumiem?

[olena.s]

Do PISA bierze się zdających w zależności od nie od klasy, ale od wieku (bodaj 15 i 3 miesiące do 16 i 3 miesiące, a do TIMMSa odwrotnie - w zależności od klasy, a nie od wieku.

[jotde3]

olena.s napisała:

> Do PISA bierze się zdających w zależności od nie od klasy, ale od wieku (bodaj
> 15 i 3 miesiące do 16 i 3 miesiące, a do TIMMSa odwrotnie - w zależności od kla
> sy, a nie od wieku.

wiec co wart ten timms ?

[olena.s]

Nie rozumiem?
TIMMS pokazuje, czego dzieci nauczyły się na lekcjach matematyki.
PISA pokazuje, co potrafią zrobić matematycznego.

W TIMMSie tak samo potraktowany będzie każdy czwartoklasista/ośmioklasista, a więc osoba, mająca za sobą jakąś tam konkretną część przerobionego programu (łącznie, powiedzmy, z genialnym Jasiem, który poszedł do szkoły w wieku lat 4 oraz tępym Józiem, który zimuje trzeci rok), natomiast PISA pokazuje, jak osoby w konkretnym wieku biologicznym radzą sobie z zadaniem w rodzaju 'Maja dowiedziała się, że jedzie na trzymiesięczną wymianę studencką do Szanghaju. Wie, że potrzeba jej przynajmniej 2430 jenów na miesiąc. Ile euro musi wymienić, jeżeli kurs wynosi X:Y.
W PISIE nie uczestniczyłby więc ze swoją klasą ani Jasio, ani Józio, bo jeden byłby za młody, a drugi za stary.

[jotde3]

olena.s napisała:

> Nie rozumiem?

co tu do rozumienia ??

> TIMMS pokazuje, czego dzieci nauczyły się na lekcjach matematyki.

jeszcze raz - timms porównuje dzieci w róznym wieku a umiejętność nauki wzrasta z wiekiem na drodze normalnego rozwoju bilogicznego ( do pewnego wieku ).

[iwoniaw]

Timms porównuje dzieci po konkretnej klasie - wart jest np. tyle, że jeśli wyniki cyklicznie pokazują, że dzieci w krajach, gdzie naukę rozpoczyna się np. rok wcześniej/później na etapie klasy 4/końca gimnazjum/maturalnej mają lepsze/gorsze/takie same wyniki jak dzieci rozpoczynające naukę w innym wieku, które przebyły takie samo curriculum, to wiek rozpoczęcia edukacji ma (lepszy wcześniejszy/późniejszy)/ nie ma znaczenia. A to tylko jeden przykład.

[jotde3]

iwoniaw napisała:

> Timms porównuje dzieci po konkretnej klasie - wart jest np. tyle, że jeśli wyni
> ki cyklicznie pokazują, że dzieci w krajach, gdzie naukę rozpoczyna się np. rok
> wcześniej/później na etapie klasy 4/końca gimnazjum/maturalnej mają lepsze/gor
> sze/takie same wyniki jak dzieci rozpoczynające naukę w innym wieku, które prze
> były takie samo curriculum, to wiek rozpoczęcia edukacji ma (lepszy wcześniejsz
> y/późniejszy)/ nie ma znaczenia. A to tylko jeden przykład.

musiałem to 2 razy czytać a wyniki są skorelowane zawsze z wiekiem badanych z tym że nie zawsze on musi przeważać .

[jotde3]

> musiałem to 2 razy czytać a wyniki są skorelowane zawsze z wiekiem badanych
> z tym że nie zawsze on musi przeważać .

oczywiście nie skorelowane a jedynie wiek ma wpływ dodatni ale nie jedyny

[azjaodkuchni]

> > Ciekawa jestem ile przetestowali w Singapurze i które konkretnie szkoły o
> raz z
> > jakim nastawianiem
>
> Na stronie ministerstwa piszą, że 5152 15-latków (głównie klasy 3 i 4 szkoły śr
> edniej*) z 167 losowo wybranych szkół średnich i 131 z 4 szkół prywatnych.
>
> * Coś w rodzaju gimnazjum, rozumiem?
To rzeczywiście gimnazjum, ale w Singapurze wszystko jest rozczłonkowane dość szybko. Trzy nurty nauczania + szkoły ze specjalnymi programami jedne lepsze drugie gorsze. 5152 dzieci to zaledwie 10 % dzieciaków w roczniku jakieś 10 do 12 szkół ( singapurskie szkoły są ogromne) jeśli było losowanie to mogli wylosować szkoły realizujące tylko program technikal dla najsłabszych dzieci lub gimnazjum akademickie przy Nus. Mogli też jedno i drugie ciekawe jak rozłoży się wyniki.
--
azjaodkuchni.blogspot.sg/

[paszczakowna1]

> 5152 dzieci to zaledwie 10 % dzieciaków w roczniku jakieś 10 do
> 12 szkół ( singapurskie szkoły są ogromne)

Tacy głupi to oni nie są. Przecież piszą, że szkół było 167, czyli z każdej wylosowali średnio coś po 40 uczniów. 10% populacji to bardzo, ale to bardzo porządne badanie.

[azjaodkuchni]

> Tacy głupi to oni nie są. Przecież piszą, że szkół było 167, czyli z każdej wyl
> osowali średnio coś po 40 uczniów. 10% populacji to bardzo, ale to bardzo porzą
> dne badanie.

Jeśli w wyniku losowania trafiły do badania szkoły realizujące tylko program akademic gdzie grafiają najlepsi absolwenci podstawówek to rzeczywiście bez znaczenia którą wzieli klasę bo wszystkie dzieciaki są dobre. Jednak w Singapurze większość szkół realizuje program normal ( dla przeciętnych uczniów) technika ( dla słabszych) i akademic dla dobrych, ale nie tak dobrych by się uczyć w szkołach topowych i tu już ma znaczenie która klasa została przebada... Jeśli w szkole A wybrali klasę akademic , w szkole B normal , a w C technical i do tego dorzucili jedną klasę topową o wynik rzeczywiście będzie miarą umiejętności uczniów. Jeśli jednak wybrali klasy znowu losowo to mogli zbadać same dobre lub same słabe dzieci. W Singapurze nie istnieje coś takiego jak gimnazjum rejonowe liczą sie punkty z Psle.
Badanie to tylko badanie... w klasie mojego dziecka jest chłopiec który był 1 z olimpiady z science na Azję i Pacyfik trudno powiedzieć by się owym science nie interesował i nie miał wiedzy, ale egzamin kończący napisał jak na klasę średnio. Przed nim było 10 innych dzieciaków. I co o jego poziomie możemy powiedzieć?

[olena.s]

Sądze, że losowano także uczniów, przecież badaniu nie sa poddawane klasy, na litość!
Tak więc lista rocznika, nazwiska w bębnie losujacym i jedziemy, panie Zielonka.

ale egzamin kończący napisał jak na klasę śre
> dnio. Przed nim było 10 innych dzieciaków. I co o jego poziomie możemy powiedz
> ieć?
Możemy poowiedzieć, podobnie jak o wszystkich testach przeglądowych, że pokazują tylko zdjęcie z fotokomórki - żaden test nie jest pełnym obrazem wiedzy/umiejętności dziecka.

[azjaodkuchni]

Popsuję tą układankę a co ...
Rocznik po singapursku to dzieci realizujące ten sam kurs... Czyli w podstawówce p1, p2 do p 6 a w secondary e1, e2 ,e3,e4, n1, n2,n3,n4, n5, t1,t2,t3 oraz programy zintegrowane w najlepszych szkołach gdzie w jednym roku można chodzić na angielski z rokiem 1 a na matmę z rokiem 3. Możliwe są przenosiny między kursami jak i między to rocznikami jeśli po e1 zaliczysz jako ekstern e2 to możesz iść do e3 a jak nie to możesz iść do n4 .
Średni uczeń jest w normalnym trybie raczej bez szans na przenosiny do ekspres skończy z dużą pewnością politechnikę zostanie księgowym, będzie badał wzrok lub wykonywał inną pracę wymagającą powtarzalności Raczej nie zostanie ani lekarzem, ani nauczycielem, ani prawnikiem...Mnie ciekawią wyniki z Nayang, Raffles, gimnazjum przy Nus które przygotowują do studiów uniwersyteckich gdzie trafiają najlepsze dzieciaki takie co piszą testy na 90 % i więcej bo to by pozwoliło mi ocenić poziom mojego dzieciaka na tle Warszawy i Polski. To tyle w temacie testowania.

[olena.s]

Ciekawa jestem (...) z
> jakim nastawianiem.
O Singapurze na ten temat nie wiem nic, ale podobno w Szanghaju wygłoszono do młodzieży przemówienie, żeby sie starali na maksa, bo honor ojczyzny od tego zależy. A wiem o tym z jakiegoś felietonu ubolewającego, gdzie poproszono zachodnich (amerykańskich? kanadyjskich?) rodziców, żeby sobie łaskawie wyobrazilili reakcję klas własnych dzieci na takie wezwanie...

[jotde3]

olena.s napisała:

> Ciekawa jestem (...) z
> > jakim nastawianiem.
> O Singapurze na ten temat nie wiem nic, ale podobno w Szanghaju wygłoszono do m
> łodzieży przemówienie, żeby sie starali na maksa, bo honor ojczyzny od tego zal
> eży.

i jak te żółtki idą te testy robić to są na maksa przygotowane bo w szkole zrobili wszystkie z poprzednich lat a nie żdziwił bym sie jak by co niektórzy dostali przed pisaniem metylofenidat czyli starą dobrą amfe

[azjaodkuchni]

> i jak te żółtki idą te testy robić to są na maksa przygotowane bo w szkole zrob
> ili wszystkie z poprzednich lat a nie żdziwił bym sie jak by co niektórzy dosta
> li przed pisaniem metylofenidat czyli starą dobrą amfe

W Singapurze to za samo posiadanie środków odurzających jest czapa więc raczej singapurskie dzieci nic nie dostały.

[jotde3]

azjaodkuchni napisała:
> W Singapurze to za samo posiadanie środków odurzających jest czapa więc raczej
> singapurskie dzieci nic nie dostały.

metylofenidat jest lekiem na adhd (na bazie amfy)

[jotde3]

jeszcze jedna uwaga -pisanie takiego testu
w krajach zachodu to - napiszczie jak potraficie ,nie wlicza sie do oceny końcowej
w krajach wshodu to - napiszczie jak najlepiej bo wszystko trzeba robić jak najlepiej

[azjaodkuchni]

Nie jestem specjalistą od Azji, ale Chiny czy Korea to nie cała Azja ... tajskie, filipińskie czy khmerskie szkoły to śmiech na sali i duży luz.

[azjaodkuchni]

Nie znam żadnego Adhd-owca na lekach , ale nie są sądzę by był to specyfik legalny w Si skoro nawet zyrtecu swoim obywatelom nie sprzedają a obcych spisują z paszportu :
azjaodkuchni.blogspot.sg/2012/12/jak-kura-trafia-do-kartoteki.html

[jotde3]

azjaodkuchni napisała:

> Nie znam żadnego Adhd-owca na lekach , ale nie są sądzę by był to specyfik leg
> alny w Si skoro nawet zyrtecu swoim obywatelom nie sprzedają a obcych spisują z
> paszportu :

możliwe azja ,pisałem to nie do końca na serio

[jakw]

iwoniaw napisała:

> "ratujmy maluchy, zawińmy w pieluchy", a potem dzieci 9-10 letnie w IV klasie Z
> ACZYNAJĄ dopiero uczyć się "na serio"
Gdy dowiaduję się (z tego forum i z innych źródeł) o poziomie znajomości matematyki prezentowanym przez niektóre panie nauczania początkowego (dzielenie przez zero, problem z kolejnością działań , zbiór pusty nie jest zbiorem, kwadrat nie jest prostokątem) to jednak cieszę się , że w klasach I-III program z matematyki przewiduje głównie dodawanie, odejmowanie ,tabliczkę mnożenia i proste figury geometryczne.

[iwoniaw]

No ja jednak bym wolała, żeby system szedł raczej w kierunku eliminacji z zawodu/dokształcenia tych "niektórych pań" niż dawał im pod opiekę dzieci w najchłonniejszym wieku na 3 lata i na wszelki wypadek nie obarczał zbyt ambitnym programem do realizacji...

[jakw]

iwoniaw napisała:

> No ja jednak bym wolała, żeby system szedł raczej w kierunku eliminacji z zawod
> u/dokształcenia tych "niektórych pań" niż dawał im pod opiekę dzieci w najchłon
> niejszym wieku na 3 lata i na wszelki wypadek nie obarczał zbyt ambitnym progra
> mem do realizacji...
Obecny system raczej sprzyja nieeleminowaniu tych pań.

[iwoniaw]

No niestety.
Niemniej jednak nawet w tej sytuacji nie zakładam, że program matematyki w edukacji wczesnoszkolnej ma kształt taki, a nie inny, z powodu chęci chronienia "tych pań". Wszak w teorii to one są świetnie przygotowane do nauczania małych dzieci dowolnych treści, więc skąd idea aptekarskiego dawkowania matematyki w klasach 2-3, by potem w 4 ruszyć tak gwałtownie?

[jotde3]

iwoniaw napisała No niestety.
> Niemniej jednak nawet w tej sytuacji nie zakładam, że program matematyki w eduk
> acji wczesnoszkolnej ma kształt taki, a nie inny, z powodu chęci chronienia "ty
> ch pań". Wszak w teorii to one są świetnie przygotowane do nauczania małych dzi
> eci dowolnych treści, więc skąd idea aptekarskiego dawkowania matematyki w klas
> ach 2-3, by potem w 4 ruszyć tak gwałtownie?

pamiętam jak przez mgłe że kiedyś słyszałem o tym gadke w TV i chodziło o to że mózgi są bardziej gotowe na takie treści , chodziło głównie o geometrie chyba.

[olena.s]

Proponuję rzut oka na strone szóstą tego rozdziału raportu Timms (czwartoklasiści). To inna badana grupa niż w PISA, inne były też zadania testowe.
Wykres pokazuje rozziewy między badanymi uczniami osiągającymi najwyższe, średnie i najniższe wyniki. Jak widać Singapur radzi sobie z obiema skrajnościami - bardzo dużo świetnych, bardzo mało słabych.
Poniżej ścisłej azjatyckiej, czy azjatycko-brytyjskiej czołówki, wygląda to już zupełnie inaczej,

[jotde3]

olena.s napisała:

> Proponuję rzut oka na strone szóstą tego rozdziału raportu Timms (czwartoklasiści). T
> o inna badana grupa niż w PISA, inne były też zadania testowe.
> Wykres pokazuje rozziewy między badanymi uczniami osiągającymi najwyższe, średn
> ie i najniższe wyniki. Jak widać Singapur radzi sobie z obiema skrajnościami -
> bardzo dużo świetnych, bardzo mało słabych.

w pisa mają 525 (polska 495 ) to niewielka różnica( 3% przy maks 1000pkt a 6% przy maks 600 pkt - nie wiem jaki to maks ale zawsze wychodzi niewiele ) nie jest wiec możliwe by "świetnych " mieli dużo a "słabych" mało , chyba że porobimy sprytnie progi punktowe .

[paszczakowna1]

> w pisa mają 525 (polska 495 ) to niewielka różnica( 3% przy maks 1000pkt a 6
> % przy maks 600 pkt - nie wiem jaki to maks ale zawsze wychodzi niewiele )

Gdzieś ty znalazł te 525? W 2009 Singapur miał średnią 562 z matematyki. Jakkolwiek by nie zaklinać rzeczywistości, to jest znaczna różnica. (526 mieli w czytaniu, może tym ci się pomyliło?)

[jotde3]

paszczakowna1 napisała:

> > w pisa mają 525 (polska 495 ) to niewielka różnica( 3% przy maks 1000pkt
> a 6
> > % przy maks 600 pkt - nie wiem jaki to maks ale zawsze wychodzi niewiele
> )
>
> Gdzieś ty znalazł te 525? W 2009 Singapur miał średnią 562 z matematyki. Jakkol
> wiek by nie zaklinać rzeczywistości, to jest znaczna różnica. (526 mieli w czyt
> aniu, może tym ci się pomyliło?)

masz racje , to jednak nadal nie powoduje róznic procentowych w porównaniu do warszawy które by d... urywały
szczególnie uwzględniając poziom zamożności .

[jotde3]

olena.s napisała:
> I pytanie do Azji: ile godzin matmy na litość boską mają tygodniowo singapurski
> e dzieci w podstawówce????

odpowiadając na twoje pierwotne pytanie powiem że to bez znaczenia ile mają tych godzin , warszawy nie przeskoczyły a pozatym róznice w % są niewielkie . dlaczego tak jest ? ano dlatego że zbiorowa edukacja ma wszędzie te same podstawowe ograniczenia -klasy maja więcej niz jednego ucznia a uczniowie mają średnie IQ koło 100 hehe. i żadne tablety tego nie zmienią .

[paszczakowna1]

> odpowiadając na twoje pierwotne pytanie powiem że to bez znaczenia ile mają tyc
> h godzin , warszawy nie przeskoczyły

Przeskoczyły, przeskoczyły. I to dość znacznie.

[jotde3]

paszczakowna1 napisała:

> > odpowiadając na twoje pierwotne pytanie powiem że to bez znaczenia ile ma
> ją tyc
> > h godzin , warszawy nie przeskoczyły
>
> Przeskoczyły, przeskoczyły. I to dość znacznie.

535 do 562 to znacznie ? a ile to maks ? szangchaj ma 600 więc maks najmniej musi być 600 ale sądze że raczej tysiąc i wtedy to ok 3 % . a to tylko wynik testu .

[paszczakowna1]

> 535 do 562 to znacznie ? a ile to maks ? szangchaj ma 600 więc maks najmniej m
> usi być 600 ale sądze że raczej tysiąc i wtedy to ok 3 % . a to tylko wynik tes
> tu .

Znacznie. Bo to nie są punkty (więc żaden maks, żadne 3%, nie możesz tak liczyć), tylko wyniki przeskalowane (w dość skomplikowany sposób), tak by średnia światowa (o ile dobrze rozumiem, liczona z wyników krajów, nie uczniów) wynosiła 500. Prawie 30, biorąc pod uwagę, jaki jest w ogóle rozrzut między krajami rozwiniętymi, to dużo.

[jotde3]

paszczakowna1 napisała:

> Znacznie. Bo to nie są punkty (więc żaden maks, żadne 3%, nie możesz tak liczyć
> ), tylko wyniki przeskalowane (w dość skomplikowany sposób), tak by średnia świ
> atowa (o ile dobrze rozumiem, liczona z wyników krajów, nie uczniów) wynosiła 5
> 00

ok. no to w takim razie od 500 , z 30 pkt wyjdzie 6% , nadaL d... nie urywa przy IQ liczą też podobnie , by srednia wyszła 100 , mają śr.105 5% wiecej . i wytłumaczone

Prawie 30, biorąc pod uwagę, jaki jest w ogóle rozrzut między krajami rozwi
> niętymi, to dużo.

widać rozrzut jest mały

[paszczakowna1]

> ok. no to w takim razie od 500 , z 30 pkt wyjdzie 6% , nadaL d... nie urywa
> przy IQ liczą też podobnie , by srednia wyszła 100 , mają śr.105 5% wiecej .
> i wytłumaczone

Nie wyjdzie. To jest bardziej skomplikowane. O ile dobrze zrozumiałam (wyjaśnienie jest dość lakoniczne), wyniki PISA fitowane są do rozkładu normalnego ze średnim odchyleniem standardowym przeskalowanym na 100 (i środku w średniej po krajach przeskalowanej na 500). Jeśli tak, na różnicę między dwoma krajami mierzoną w punktach mają wpływ wyniki wszystkich krajów (czyli te twoje 6% różnicy między Warszawą a Singapurem by się zmieniło, gdyby lepszy lub gorszy wynik uzyskał powiedzmy Katar). Procentowo możesz porównywać tylko "surowe" wyniki PISA, które w ich raporcie nie są (chyba) publikowane. (Może gdzieś są, nie chce mi się szukać.)

[jotde3]

paszczakowna1 napisała:
przeskalowanym na 100 (i środku w średniej po kr
> ajach przeskalowanej na 500).

przeskalowanie nie zmienia relacji procentowych .

[olena.s]

Cóż, dla mnie to ma znaczenie.
Bo jeżeli Singapur ma tyle samo godzin matmy ale znacznie lepsze wyniki, to prawdopodobieństwo, że sposób nauczania odgrywa znaczącą rolę rośnie.
Jednak jeżeli Singapur ma dwa razy więcej lekcji matematyki niż porównywany kraj, to może rzecz opiera się głównie nie o metodę, ale o poświęcony czas.

[jotde3]

olena.s napisała:

> Cóż, dla mnie to ma znaczenie.
> Bo jeżeli Singapur ma tyle samo godzin matmy ale znacznie lepsze wyniki, to pra
> wdopodobieństwo, że sposób nauczania odgrywa znaczącą rolę rośnie.
> Jednak jeżeli Singapur ma dwa razy więcej lekcji matematyki niż porównywany kra
> j, to może rzecz opiera się głównie nie o metodę, ale o poświęcony czas.

warszawa 535 , singapur 562 . załuzmy że maks to 1000 to mamy ok 3% róznicy a ponoć azjaci mają wyższe IQ . co tu dalej szukać ? pewnie wydatki na oświate na głowe też mają większe , niemożliwe dla nas . pozostałą różnice widział bym w mentalności i gloryfikacji pracy .

[jotde3]

olena.s napisała:

> Cóż, dla mnie to ma znaczenie.
> Bo jeżeli Singapur ma tyle samo godzin matmy ale znacznie lepsze wyniki, to pra
> wdopodobieństwo, że sposób nauczania odgrywa znaczącą rolę rośnie.
> Jednak jeżeli Singapur ma dwa razy więcej lekcji matematyki niż porównywany kra
> j, to może rzecz opiera się głównie nie o metodę, ale o poświęcony czas.

ale jest coś zupełnie innego niż te niuanse ,trzeba porównać małe miasteczko z duzym w danym kraju np. polsce.
program i ilość godzin ta sama a wynik pisa inny .

[olena.s]

Nie.
Spójrz na ten zalinkowany rozrzut wyników u czwartoklasistów w TIMSSie. W Singapurze (i dwóch kolejnych krajach z listy) 3/4 osiągnęło poziom maksymalny i wysoki, prawie nie ma 'zerowych' wyników. Porównaj to z innymi krajami - w Finalndii i USA tych uczniów jest mniej więcej połowa! Moim zdaniem tu jest coś bardzo, bardzo ważnego w kwestii tego jak albo ile się naucza.

też jestem ciekawa ile mają matmy w tygodniu

[iwoniaw]

np. w podstawówce, bo wtedy moim zdaniem się wszystko kształtuje i potem rzutuje na wyniki.

[jotde3]

olena.s napisała Nie.
> Spójrz na ten zalinkowany rozrzut wyników u czwartoklasistów w TIMSSie.

a co to za kolejne badanie ? ledwie sie z tą pisą rozprawiłem .

[jotde3]

a już wiem , czwartoklasiści .
nawet jak singapurskie uzyskują dużą przewage początkowo to potem jakoś ona maleje do 561/535 sigapur/duże miasta polska .

[olena.s]

Tych badań nie można porównać tak ot, mają inne cele.

[jotde3]

olena.s napisała:

> Tych badań nie można porównać tak ot, mają inne cele.

czym sie różnią prócz grup wiekowych ?

[olena.s]

Oj, no przecież ci wklejałam linki, jeden z nich to prezentacja różnic między badaniami.
Sporo się różnią, zarówno w proporcji poszczególnych działów (algebra, geometria, obliczenia) typ pytań (otwarte, test wyboru), jedne to bardziej matematyka stosowana, drugie - teoretyczna, składowych (w PISIe badania zminiają się za każdym razem, raz ważniejsze jest czytanie/rozumienie, raz matma, raz nauki ścisłe, i apiać wracamy do czytania, w TIMSSie inaczej) zbierają inne informacje towarzyszące dotyczące uczniów, szkół, nauczycieli, i tak dalej. Jedne badania odpowiadają bardziej programowi szkół a krajach A, B, C, a drugie - X, Y, Z (które kraje są które zobaczysz po różnicach w miejscach na listach rezultatów). I oczywiście, wszędzie się krytykuje systemy nauczania, między innymi w Finalndii miała odbyć się uniwersytecka dyskusja,związana z apelem podpisanym przez 200 matematyków, zdaniem których umiejętności matematyczne studentów fińskich padły na twarz, co ciekawe, w obszarach, których niemal nie bada PISA, bada natomiast TIMSS, a które to zdaniem uczelni są kluczowe na etapie matematyczno-inżynieryjnych studiów wyższych. Z drugiej strony PISA bada umiejętności w zakresie matematyki codziennej, a więc czegoś, co potrzebne jest wszystkim, także nie-matematykom.
No jest jeszcze polityka, ale się nie będę wgłębiać.
Jeżeli zapytałbyś mnie, które z badań jest ważniejsze, albo prawdziwsze, albo które jest istotniejsze w rokowaniu np, dotyczącym powodzenia gospodarczego danego kraju, to bym uczciwie odpowiedziała, że nie mam bladego pojęcia.

[jakw]

olena.s napisała:
> No jest jeszcze polityka, ale się nie będę wgłębiać.
> Jeżeli zapytałbyś mnie, które z badań jest ważniejsze, albo prawdziwsze, albo k
> tóre jest istotniejsze w rokowaniu np, dotyczącym powodzenia gospodarczego dane
> go kraju, to bym uczciwie odpowiedziała, że nie mam bladego pojęcia.
W naszym szanownym kraju to nawet 1-sze miejsce w jakimkolwiek teście nie dawałoby podstaw do prognozowania czegokolwiek jeśli chodzi o gospodarkę. Bo niby gdzie mogliby się podziać młodzi inżynierowie pełni zapału do wymyślania różnych ciekawych rzeczy?

[azjaodkuchni]

Jestem pewna, że chińskie Singapurczyki wyłożyli się na tej matematyce codziennej... oni już tacy są , że potęgować i liczyć silnię potrafią, ale jaki zrobić zakupy na obiad mając 10 dol to już nie bardzo wiedzą bo sprawdzianu z tego nie było. ( Obok przecież są kluchy za 3, 5 dol a zakupami zwykle zajmuje się maid więc po co sobie tym głowę zawracać. )
Sporo 10 latków gra na skrzypcach i pianinie Chopina, ale butów wiązać nie potrafią.

[olena.s]

No jednak nie, bo akurat Singapur ma wiodącą pozycję zarówno w PISA jak TIMSS. Różnice w miejscach rankingowych w zależności od badania występują w wielu innych krajach, i tam mogą sobie rozważać, czy ich program/metodyka jest dobra, czy nie.

[jotde3]

olena.s napisała:

> No jednak nie, bo akurat Singapur ma wiodącą pozycję zarówno w PISA jak TIMSS.
> Różnice w miejscach rankingowych w zależności od badania występują w wielu inny
> ch krajach, i tam mogą sobie rozważać, czy ich program/metodyka jest dobra, czy
> nie.

dlatego ze mają o 6% gorszy wynik na poziomie 15 latków ? jest tyle czynników poza programem i metodyką czyli poza wpływem ministerstw edukacji że nie ma nad czym sie zastanawiać .
tą piane to biją nauczyciele i ci którzy tworzą podręczniki .

[olena.s]

Nie, nie dlatego. Spójrz na inne kraje i porównaj sobie pozycje np. Nowej Zelandii i Korei w obu badaniach. Albo na USA. Albo na Polskę.

[jotde3]

olena.s napisała:

> Nie, nie dlatego. Spójrz na inne kraje i porównaj sobie pozycje np. Nowej Zelan
> dii i Korei w obu badaniach. Albo na USA. Albo na Polskę.

olena , to dzielenie włosa na czworo. różnice nie są duże . czynników może być setki .

[olena.s]

Kochany, wbrew namiętnościom wybuchającym na forach, taki TIMSS nie służy pokazaniu innym krajom, że się jest od nich lepszym. Jest organizowany przez międzynarodową instytucję badawczą (International Associacion for Evaluation of Educational Achievements) i pochodzące z niego dane mają ułatwiać krajom samoocenę - programu i metod nauczania. Wejść do TIMSS może każdy kraj, który zechce i ma po temu środki. Natomiast PISA jest organizowana przez OECD i jest w pewnym sensie emanacją OECDowskiej ideologii. Nie, żeby jedno lub drugie było złe, pokazuję ci tylko różnicę.
Kraj, który ma wysokie osiągnięcia w TIMSS wie, że uczniowie są w szkołach dobrze uczeni programu. Powiedzmy - rachunku różniczkowego.
Kraj, który ma wysokie osiągnięca w PISA wie, że uczniowie umieją poradzić sobie z matematycznymi sytuacjami życiowymi.
Kraje, które wysoko stoją w obu badaniach wiedzą, że osiągnęły jedno i drugie. Kraje, które mają spore rozbiezności między rezultatami, muszą zastanowić się, na ile jest to właściwe, zgodne z obranym kierunkiem i służy ich rozwojowi.
A najlepiej widać to właśnie w przypadkach tych krajów, które są na górze w jednym, a na dole w drugim badaniu.

A czynników na pewno są setki - porównaj sobie Finalndię i Australię. Rolnicze maleństwo, chłopskie i protestanckie, w którym na początku ubiegłego wieku był najniższy na świecie odsetek analfabetów, bodaj poniże 4 procent (!!!!!!!), a w długie zimowe wieczory nie było poza czytaniem żadnych rozrywek. I gigantyczna, gigantyczną, imigrancka Australia, z Maorysami, najazdem ubogich Indonezyjczyków i tak dalej. Niemniej oba te państwa mogą wyciągać dla siebie wnioski z tych badań. O watpliwościach fińskich wspomniałam gdzieś wyżej - znakomite rezultaty w PISA, ale studenci poniżej matematycznych oczekiwań uniwersytetu.

[jotde3]

> A czynników na pewno są setki

oczywiście i tak np. polska ma w "duzych miastach" pisa państwowe szkoły 532 a prywatne 602
a już w "miastach " odpowiednio 508 i 557 a na wiochach państwowe 478 ( brak prywatnych )
program i ilość godzin ta sama .
timsa nie biore pod uwage bo bada za młode dzieci o czym już pisałem że maratończykowi nie mierzy sie czasu po pierwszym kółku , po drugie to biegłość z wspomnianego przez ciebie rachunku różniczkowego to może dotyczyć inzynierów a statystyczny uczeń czy w 4 czy 9 klasie to ma być przedewszytkim kumaty .

O watpliwościach fińskich wspomniałam gdzieś wyżej - znakomite rezulta
> ty w PISA, ale studenci poniżej matematycznych oczekiwań uniwersytetu.

wystarczy że 5% bedzie oki bo oni ruszą ten kraj
państwu nie potrzeba samych inżynierów
to sie nazywa specjalizacja

[jotde3]

zapomniałem dodać "kochana "

[jotde3]

> oczywiście i tak np. polska ma w "duzych miastach" pisa państwowe szkoły 532
> a prywatne 602

dla porównania japonia odpowiednio 533 i 571

kto tu jest mundry

[jotde3]

jeśli chl to szwajcaria to ci wg pisa to dopiero durnie usa też w ciemnej d....
widać nie ważne by wszyscy byli mundrzy

[olena.s]

O jezus, tych badań naprawdę nie robi się po to, zeby pokazać, kto mundry.... Tym to się zajmują spece on inteligencji narodów, a nie od edukacji... Masz takie miejsca (nawet nie szkoły, czy miasta, tylko całe obszary administracyjne) które mają średnie wyniki takie jak Finalndia czy Korea. ALe dowcip polega na tym, że Finlandia czy Korea mają te wyniki wszędzie równie wysokie (dobra, nie równie, ale wyrównanie wysokie). I powstaje pytanie, czy zupełnie inny kraj, z inną ludnością, obszarem, filozofią, wyznaniem, zestawem dominujących poglądów itp. może miec swoje wyniki równie wysokie, oraz czy jest to sensowna inwestycja, biorąc pod uwagę zyski gospodarcze i społeczne.

[jotde3]

o jezu bo korea ani finlandia nie ma takiej wiochy jak my mamy a singapur to obrzar miejski którego odpowiednikiem u nas nie są zadne nasze duże miasta a jedynie warszawa i to jej brakuje w samej ludności ok 3 mil. nie mówiąc o dochodzie . wiec jak chcesz coś poprawiać to popraw najpierw urbanizacje kraju .

I powstaje pytanie, czy zupełnie inny kraj, z i
> nną ludnością, obszarem, filozofią, wyznaniem, zestawem dominujących poglądów i
> tp. może miec swoje wyniki równie wysokie, oraz czy jest to sensowna inwestycja
> , biorąc pod uwagę zyski gospodarcze i społeczne.

nie może i nie jest to sensowna inwestycja jeśli myślisz o programach i czasie w szkole co do licha pokazuje rozrzut wyników w obrębie jednego kraju polską zwanego .
ale może opłaciła by sie inwestycja w promowanie wykształcenia jako czegoś nobilitujacego ale ono nie jest dobrem samym w sobie a raczej PKB per kapita a wykształcenie ma ułatwiać osiągniecie tego celu a do tego potrzebna jest specjalizacja a nie tabuny inzynierów którzy pojadą z braku pracy zasilać inne gospodarki.
sensowna inwestycja w edukacje dzieci dotyczy tylko rodziców bo ty przełożenie jest proste bo nie ma na wzgledzie dobra państwa a jedynie nasze potomstwo.

[olena.s]

Akurat nie miałam tu na myśli w ogóle Polski, wyobraź sobie. W kazdym razie nie jestem świadoma istnienia żadnych obszarów w PL (nie typów szkół, tylko obszarów geograficznych) tak z tak mocno kontrastowymi wynikami. CO zresztą uważane jest za zaletę naszej edukacji, ale to tak an passant.

[jotde3]

olena.s napisała:
> Akurat nie miałam tu na myśli w ogóle Polski, wyobraź sobie. W kazdym razie nie
> jestem świadoma istnienia żadnych obszarów w PL (nie typów szkół, tylko obszar
> ów geograficznych) tak z tak mocno kontrastowymi wynikami.

no jak to, w linku podanym przej joa66 na dole strony jest link :
public.tableausoftware.com/views/Week_4_1_0/Sheet6#1

[olena.s]

O ile dobrze rozumiem, to nie masz racji - ja mówiłam o sytuacji, kiedy powiedzmy świętokrzyskie ma wyniki singapurskie, a kieleckie - bułgarskie.

[jotde3]

jaki sens miało by porównywanie województw ?
małe miasteczko w polsce ma 478 pisa a duże ( ale przecież nie wielkości singapuru 535)
a programy i szkolny czas nauki ten sam .

[jotde3]

jotde3 napisał:

> jaki sens miało by porównywanie województw ?
> małe miasteczko w polsce ma 478 pisa a duże ( ale przecież nie wielkości singa
> puru ) 535
> a programy i szkolny czas nauki ten sam .

nawias był nie w tym miejscu

[jakw]

jotde3 napisał:

> o jezu bo korea ani finlandia nie ma takiej wiochy jak my mamy a singapur to ob
> rzar miejski którego odpowiednikiem u nas nie są zadne nasze duże miasta a jedy
> nie warszawa i to jej brakuje w samej ludności ok 3 mil. nie mówiąc o dochodzie
> . wiec jak chcesz coś poprawiać to popraw najpierw urbanizacje kraju .
Nie wiem, co masz na myśli pisząc "wiocha", ale pod względem gęstości zaludnienia Finlandia to zdecydowane przeciwieństwo Singapuru. I chyba nie jest dużo bardziej zurbanizowana niż Polska.

> ale może opłaciła by sie inwestycja w promowanie wykształcenia jako czegoś nobi
> litujacego ale ono nie jest dobrem samym w sobie a raczej PKB per kapita a wyks
> ztałcenie ma ułatwiać osiągniecie tego celu a do tego potrzebna jest specjaliza
> cja a nie tabuny inzynierów którzy pojadą z braku pracy zasilać inne gospodarki
Fakt, przez kilkanaście lat wyższe wykształcenie było reklamowane jako lekarstwo na bezrobocie. I co? Bezrobocie wśród młodych nadal jest (tyle że tym razem bezrobotni mają wyższe wykształcenie), a doradztwo zawodowe by premier radzi zostawać spawaczami...

[jotde3]

jakw napisała:
> Nie wiem, co masz na myśli pisząc "wiocha", ale pod względem gęstości zaludnien
> ia Finlandia to zdecydowane przeciwieństwo Singapuru. I chyba nie jest dużo ba
> rdziej zurbanizowana niż Polska.

wiec co łaczy te kraje ? pogląd o ważności wykształcenia i możliwości jego osiągnięcia bardziej dostępne na zurbanizowanym i bogatszym terenie . dlatego my jedynie możemy nasze duże miasta porównać do singapuru któremu i tak nie dorastają pod wzgledem cywilizacyjnym do piet (532 do 561 róznica ok 6% licząc od 500 ) a gorzej z porównaniem naszej wiochy do wiochy fińskiej (478 do 529 różnica ok 10% co dalej d... nie urywa potrząc na zapóznienie cywilizacyjne prowincji naszego kraju ).

[jotde3]

a gorzej z porównaniem naszej wiochy do wiochy fińskiej (478 do 529 różni
> ca ok 10% co dalej d... nie urywa potrząc na zapóznienie cywilizacyjne prowincj
> i naszego kraju ).

martwić to sie powinna szwecja czy norwegia , nie wiem co sie u nich stało ? norwegia to żyje teraz z ropy i gazu wiec trudno o patos wykształcenia a obu krajów chyba dotyka problem imigrantów ? jeśli tak nie jest to naprawde mają problem . pozatym wyniki mamy lepsze w wiekszości kohort w tym na wiochach od bogatszych czechów .

[jakw]

Biorąc pod uwagę różnice m-y Finlandią a Singapurem to chyba trudno wskazać czynniki, które decydują o osiąganiu dobrych wyników w takich testach. Chyba że jest to dostęp do internetu

[paszczakowna1]

> Biorąc pod uwagę różnice m-y Finlandią a Singapurem to chyba trudno wskazać czy
> nniki, które decydują o osiąganiu dobrych wyników w takich testach. Chyba że je
> st to dostęp do internetu

Jak to trudno? Sprawa jest prosta. Dobre wyniki się ma, jak ma się ma dobrych nauczycieli. Płaci się im dobrze i daje im się w pracy dużo swobody, więc najlepsi albo prawie najlepsi absolwenci idą uczyć do szkół. To jest wspólny mianownik Finlandii i Singapuru.

Wszystko inne można robić albo nie robić, wielkiej różnicy to nie robi. Kluczową sprawą jest poziom nauczycieli.

[jotde3]

paszczakowna1 napisała:
> Jak to trudno? Sprawa jest prosta. Dobre wyniki się ma, jak ma się ma dobrych n
> auczycieli. Płaci się im dobrze i daje im się w pracy dużo swobody, więc najlep
> si albo prawie najlepsi absolwenci idą uczyć do szkół. To jest wspólny mianowni
> k Finlandii i Singapuru.

no to widać że w danym kraju płaci sie im inaczej w zależności od wielkości miasta czy miasteczka

[paszczakowna1]

> no to widać że w danym kraju płaci sie im inaczej w zależności od wielkości mia
> sta czy miasteczka

Na wielkość miasta czy miasteczka (a także wykształcenie rodziców itd) szkoła (a na dobrą sprawę nikt) wpływu nie ma. Piszę o tym, co realnie można zmienić.

[jotde3]

> Na wielkość miasta czy miasteczka (a także wykształcenie rodziców itd) szkoła (
> a na dobrą sprawę nikt) wpływu nie ma. Piszę o tym, co realnie można zmienić.


gdzie tak było żeby podwyższenie pensji nauczycielom trwale wpłyneło na wyniki uczniów ?
może jak by zorganizować nowy nabór wg nowych stawek a starych wywalić a do tego pobudować pieknie wyposażone śliczne szkoły to by prestiż wykształcenia samego w sobie wzrósł i każdy uczeń czuł by go od pierwszych klas a nie wtedy jak myśli już o przyszłej pracy .

[jotde3]

jakw napisała:

> Biorąc pod uwagę różnice m-y Finlandią a Singapurem to chyba trudno wskazać czy
> nniki, które decydują o osiąganiu dobrych wyników w takich testach.

tym czynnikiem jest znaczenie wykształcenia dla obywateli połączona z mozliwościami jego osiągnięcie .
singapur mając 561 do warszawy 532 pisa nie stanowi tu żadnego ewenementu ( już prędzej szanghaj bo ma 600 ) . ciekawe są za to finlandzkie wiochy . co z nimi jest ?

[jakw]

jotde3 napisał:

> jakw napisała:
>
> > Biorąc pod uwagę różnice m-y Finlandią a Singapurem to chyba trudno wskaz
> ać czy
> > nniki, które decydują o osiąganiu dobrych wyników w takich testach.
>
> tym czynnikiem jest znaczenie wykształcenia dla obywateli połączona z mozliwośc
> iami jego osiągnięcie .
> singapur mając 561 do warszawy 532 pisa nie stanowi tu żadnego ewenementu ( już
> prędzej szanghaj bo ma 600 ) . ciekawe są za to finlandzkie wiochy . co
> z nimi jest ?
No właśnie te fińskie wsie są ciekawe. Bo przy podobnym współczynniku urbanizacji jak w Polsce to fińskie "pozamiasto" jest jednak sporo słabiej zaludnione niż Polska. Co jak najbardziej może stwarzać problemy w organizacji edukacji.

[jotde3]

jakw napisała:
> No właśnie te fińskie wsie są ciekawe. Bo przy podobnym współczynniku urbanizac
> ji jak w Polsce to fińskie "pozamiasto" jest jednak sporo słabiej zaludnione ni
> ż Polska. Co jak najbardziej może stwarzać problemy w organizacji edukacji.

ale polskie wsie z kolei są zapóżnione cywilizacyjnie i porównywał bym raczej fińskie wsie ( czy w są to wsie w/g naszego pojęcia czy to jednak małe miasteczka ?) do szwedzkich bo tam podobieństw jest chyba wiecej . i czemu u finów to wyglada tak dobrze a u szwedów nie dobrze ? ja widze tylko mozliwość wpływu na emigrantów lokowanych na wsiach w szwedzi ( taka była ich polityka chyba )

[jotde3]

Być może dlatego w XXI w. - dekady po falach wielkich migracji - w mającej 5,4 mln obywateli Finlandii mieszka ledwie 140 tys. imigrantów, z czego tylko 40-50 tys. to muzułmanie. W porównaniu z innymi krajami UE czy też Skandynawii to wyjątkowo mało. W mniejszej, bo mającej 4,8 mln mieszkańców Norwegii samych Polaków osiedliło się w ciągu ostatnich siedmiu lat 80 tys. Dla porównania: fińska Polonia liczy 3 tys. osób, z czego - jak mówi "Gazecie" Michał Marcinkiewicz, konsul w Helsinkach - ledwie 1 tys. to imigranci zarobkowi.

wyborcza.pl/1,75477,13026623,Finlandia_chce_byc_rajem_dla_imigrantow.html
czy oni napewno wiedzą co robią ? spadek w rankingach edukacyjnych murowany .

[olena.s]

> wystarczy że 5% bedzie oki bo oni ruszą ten kraj
> państwu nie potrzeba samych inżynierów
> to sie nazywa specjalizacja

No i to jest właśnie kwestia priorytetów edukacyjnych - jak najwięcej jak najszerzej czy przeciwnie, najwazniejsze jest chuchanie na talenty.
Zdumiewające jest, jeżeli jak w Singapurze, Korei czy gdzie tam jeszcze, udaje się i jedno, i drugie, co nie jest niestety takie znowu częste. A może w ogóle niemożliwe, jeżeli nie chce się poświęcić 90% życia uczniów wyłącznie sprawom szkolnym? Stąd właśnie ten wątek, bo zastanawiam się, czy sukcesy związane są z metodyką nauczania, czy z czasem poświęconym na lekcje.

[jotde3]

> Zdumiewające jest, jeżeli jak w Singapurze, Korei czy gdzie tam jeszcze, udaje
> się i jedno, i drugie, co nie jest niestety takie znowu częste.

to drugie , czyli timss , jest bez znaczenia .

Stąd właśnie ten wątek, bo zastanawiam się, czy sukcesy związane są z
> metodyką nauczania, czy z czasem poświęconym na lekcje.

no to przecież podałem ci po raz któryś wyniki w polsce . program i szkolny czas ten sam i na wsi w mieście i w dużym mieście (zresztą jak to porównać z 5 milinowym singapurem te nasze miastka .
podstawowa różnica to mentalność i poziom zamożności . w japoni mówili kiedyś że poznasz tokijczyka po tym że szybciej chodzi

[olena.s]

to drugie , czyli timss , jest bez znaczenia .
Albowiem?

[jotde3]

olena.s napisała:

> to drugie , czyli timss , jest bez znaczenia .
> Albowiem?

wielokrotnie już o tym pisałem

[olena.s]

TIMMS bada ósmoklasistów, czwartoklasiści to raczej punkt odniesienia, (dlaczego przywołałam akurat wykres dotyczący dzieci najmłodszych już pisałam). Masz więc 14 latków w TIMMS, a w PISA - 15/16 latków.
Okresy badań zostały poustawiane w te sposób, bo różne kraje mają różne przełomowe punkty edukacji - np. w Stanach (a także zdaje się Kanadzie, Australii) klasa 8 to ostatnia klasa gimnazjum (middle school). Coś mi sie mgliście kołacze, że wiek uczniów przystępujących do PISA też jest skojarzony z końcówką jakichś europejskich szkół. Mam wrażenie że w obu przypadkach badacze chcieli uchwycić moment przed zróżnicowaniem dróg edukacyjnych uczniów, którzy na etapie licealnym mają już bardzo indywidualne programy. Ale oczywiście ani jedno, ani drugie badanie nie jest żadną edukacyjną metą, bo obowiązkowa edukacja trwa od czterech (dobra, tylko w Angoli) do 13 lat.

[jotde3]

olena.s napisała:

> TIMMS bada ósmoklasistów, czwartoklasiści to raczej punkt odniesienia, (dlaczeg
> o przywołałam akurat wykres dotyczący dzieci najmłodszych już pisałam). Masz wi
> ęc 14 latków w TIMMS, a w PISA - 15/16 latków.

no to na dawaj tych ośmioklasistów dla porównania ale raczej interesowało by mnie porównanie srednich wyników a nie w kohortach

[olena.s]

Przecież linkowałam, to jest cały raport, tylko podzielony na rozdziały. Na przykład w rozdziale 3 znajdziesz liczne ósmoklasowe table. Całość (czyli zarówno linki do matematycznego TIMSS jak i czytelniczego PIRLS) znajdziesz tu.

[jotde3]

zajrzałem , faktycznie różnice wieksze .
a jakie państwo ma wysokie pise a niskie timms i odwrotnie ( ty to już pewnie wiesz może już pisałaś a nie chce mi sie szukać

[jotde3]

no żuciłem okiem(może niedokładnie ) i generalnie to sie pokrywa pozycja z pisa z tą z timsa.
mozna sie nabrać jedynie na england- tims / wielka brytania- pisa bo tu jest skok ale prosze zauważyć że england to tylko część wielkiej brytani .
a że różnice większe ? no cóż programy mat krajów róznią sie bardziej niż zadania na myslenie w pisa .

[olena.s]

Inne, robione i zaprojektowane przez inne grupy dla nieco innych celów (Odbyła się nawet tzw. mathematic war, ale o to mniejsza), uczestniczą w nim nieco inne kraje.
Główni badani to ósmoklasiści, czwartoklasiści to dodatek i trochę benchmark. Polska uczestniczyła w nim po raz pierwszy, ale tylko w grupie czwartoklasistów (w następnym rozdaniu pewnie wezmą udział ósmoklasiści).
Ja zwracam uwagę na fakt, że to badanie, koncentrujące się na biegłości w zakresie programu szkolnego, pokazuje dzieci znacznie młodsze niż badne w trakcie PISA, i już na tym wczesnym etapie widać rozziew w proporcjach między lepszymi i gorszymi uczniami. W Singapurze i kolejnych dwóch państwach do poziomu wysokiego i bardzo wysokiego podciągnięto 3/4 dzieciaków, natomiast niemal nie ma dzieci najsłabszych. No nie ma, wessało i znikło.
Jak kogoś interesuje, to porównanie jest tu i tu.

[jotde3]

olena.s napisała:
> Ja zwracam uwagę na fakt, że to badanie, koncentrujące się na biegłości w zakre
> sie programu szkolnego, pokazuje dzieci znacznie młodsze niż badne w trakcie PI
> SA, i już na tym wczesnym etapie widać rozziew w proporcjach między lepszymi i
> gorszymi uczniami.

nie , na wczesnym etapie jest może jakiś rozziew ( niewiem bo mi sie przeliczać nie chce czy też tego przeglądać dokładniej ) ale w pisa na pózniejszym etapie zadnego rozziewu nie widze , o czym już pisałem , bo 3% lepiej jak na tak bogate miasto to żaden rozziew .
a ludzi chyba interesuje by mieć dobrych inżynierów a nie dobrych 4 klasistów i mieżenie maratończykowi czasu po pierwszym kółku nie ma sensu .

[jotde3]

> a ludzi chyba interesuje by mieć dobrych inżynierów a nie dobrych 4 klasistów i
> mieżenie maratończykowi czasu po pierwszym kółku nie ma sensu .

to oczywiście dotyczy oceny systemu, indywidualnie jest inaczej , warto dziecko przycisnąć do pierwszego kółka bo warto by dokonał wysokiej autoselekcji na tle grupy .

[joa66]

przede wszytskim warto dlatego, żeby nie dopuścic do zaległości.

[jotde3]

joa66 napisała:

> przede wszytskim warto dlatego, żeby nie dopuścic do zaległości.

mówiłem o dociśnięciu a nie dopilnowaniu

[jotde3]

olena.s napisała: Moim zdaniem tu jest coś bardzo
> , bardzo ważnego w kwestii tego jak albo ile się naucza.

tak . praca w domu .

[jakw]

jotde3 napisał:
> ale jest coś zupełnie innego niż te niuanse ,trzeba porównać małe miasteczko z
> duzym w danym kraju np. polsce.
Ale cały Singapur to takie trochę większe "miasteczko"...Ludności tyle co w całym województwie mazowieckim, tylko powierzchnia z 6 razy mniejsza. Za to PKB na łba z 5 razy większe niż w Polsce. Co my chcemy porównywać?

[azjaodkuchni]

jotde3 napisał:
> > ale jest coś zupełnie innego niż te niuanse ,trzeba porównać małe miaste
> czko z
> > duzym w danym kraju np. polsce.
> Ale cały Singapur to takie trochę większe "miasteczko"...Ludności tyle co w cał
> ym województwie mazowieckim, tylko powierzchnia z 6 razy mniejsza. Za to PKB na
> łba z 5 razy większe niż w Polsce. Co my chcemy porównywać?

No też prawda przy okazji należy pamiętać, że wśród obecnych 50 latków nie brakuje analfabetów, że wielu 40 latków ma wykształcenie podstawowe a sukces Singapuru i rosnące PKB to świeża sprawa.

[jotde3]

jakw napisała:

> jotde3 napisał:
> > ale jest coś zupełnie innego niż te niuanse ,trzeba porównać małe miaste
> czko z
> > duzym w danym kraju np. polsce.
> Ale cały Singapur to takie trochę większe "miasteczko"...

oczywiście , tyle że kontekst był w tym poście inny

[nellyssima]

Do klasy mojego dziecka doszło właśnie dziecko z Singapuru, żeby jakieś wybitne z matematyki było, to nie zauważyłam.

[jakw]

nellyssima napisała:

> Do klasy mojego dziecka doszło właśnie dziecko z Singapuru, żeby jakieś wybitne
> z matematyki było, to nie zauważyłam.
Rozumiem, że siedzisz na każdej lekcji?

[azjaodkuchni]

> Do klasy mojego dziecka doszło właśnie dziecko z Singapuru, żeby jakieś wybitne
> z matematyki było, to nie zauważyłam.

Nikt nie ma świetnej matmy tylko dlatego, że urodził się w tej a nie innej części globu. Wysoki wynik to jak zwykle wypadkowa zdolności, pracy i szczęścia. Poza tym dzieciak ledwo zmienił szkołę, kraj, system i klimat daj mu trochę czasu.

[an.16]

O co chodzi z ta matematyką i dlaczego mam wzdychać z żalu po dopasowaniu poziomów? Mam jedno dziecko w pierwszej klasie podstawówki (6 lat) i jedno w pierwszej gimnazjum. To chodzące do podstawówki w swoim podręczniku (krytykowany na forum za banalność, ale jednocześnie zdobywca pierwszej nagrody we Frankfurcie w swojej kategorii -Tropiciele) ma właśnie takie zadania jak te singapurskie. Szósta klasa też bardzo zbliżona, ktoś powątpiewał czy u nas w 6 klasie jest układ współrzędnych i wyrażenia algebraiczne. Owszem są i to w dość solidnej dawce. Dzisiaj sprawdzałam.

[agao_72]

grupa ośmiolatków, II poziom nauczania Montessori (gdzieś między drugą i trzecią klasą szkoły podstawowej). bez problemu zrobi 2B, podobne zadania ma teraz w klasie. zrobi niektóre zadania z 3A. więc chyba nie powinnam narzekać na szkołę?