Czy ten wierszyk nie za poważny dla 1-klasistki?

[koza_w_rajtuzach]

Moja córka chodzi do 1 klasy szkoły podstawowej.
Po feriach będą mieli klasowy konkurs recytatorski, nadmienię, że obowiązkowy. Wiersz samemu należy dziecku dobrać, ale tematem przewodnim ma być "tu jest moje miejsce". Uznałam, że postawię na jakiś patriotyczny wiersz.
Moja siostra twierdzi, że wiersz na który się zdecydowałam jest zdecydowanie za poważny dla 1-klasistki i powinnam wybrać coś bardziej dziecięcego. Zdecydowałam się na "Gawędę o miłości ziemi ojczystej" Szymborskiej www.wiersze.annet.pl/w,,11631
Obszerność wiersza nie jest problemem, bo córka ma dobrą pamięć i szybko się uczy, ale może rzeczywiście powinnam ją nauczyć czegoś "lżejszego"?

[lucyjkama]

Za poważny. Co Twoje dziecko z tego rozumie? Co zrozumieją inne pierwszaki?

[koza_w_rajtuzach]

> Za poważny. Co Twoje dziecko z tego rozumie?

Moje dziecko rozumie wszystko z tego wiersza, ponieważ jej dokładnie wytłumaczyłam czego on dotyczy. Wiersz jej odpowiada, w każdym razie nie wyraża sprzeciwu.

> Co zrozumieją inne pierwszaki?

Pewnie niewiele.. Ale pani pewnie doceniłaby. Nie ukrywam, że liczymy na dobrą ocenę.

[lucyjkama]

Skoro musiałaś tłumaczyć, żeby dziecko zrozumiało to wiersz się nie nadaje.
Gdybym ja była panią Twojej córki wcale bym nie doceniła. Pomyślałabym, ze rodzic nawydziwiał i bym współczuła dziecku, że musiało się tego nauczyć

[verdana]

Dla mnie dziecko, recytujące wiersz, którego samo nie jest w stanie zrozumieć, sprawia wrażenie wyuczonej papugi - trochę tak, jak dzieci śpiewające piosenki tylko dla dorosłych. Ten wiersz zdecydowanie sie nie nadaje. Miedzy innymi dlatego, że mówi o przezyciach i uczuciach, jakich dziecko mieć nie może. Nie wspomnę już o tym, ze to nie jest dobry wiersz i zawiera bardzo kontrowersyjne dziś opinie -choćby w pierwszych dwóch linijkach....

[jakw]

koza_w_rajtuzach napisała:

>
> Moje dziecko rozumie wszystko z tego wiersza, ponieważ jej dokładnie wytłumaczy
> łam czego on dotyczy.
Zgodzę się z opiniami, że skoro musiałaś tłumaczyć to jednak jest za poważny.

[grave_digger]

No tak, to po co są te wszystkie analizy wiersza aż po szkołę średnią? Skoro uczniowie nie rozumieją ich to po co im je zadawać?

Wiersz jest super.

[anilka]

super ? dla 7 latki? jeśli masz małe dziecko w tym wieku, to daj mu do przeczytania i spytaj co zrozumiało.

[koza_w_rajtuzach]

8-latki, córka wczoraj miała urodziny ).

Moim zdaniem to nie jest zły wiek, aby uczyć dziecko interpretacji wiersza. Przy okazji córka dowiedziała się co to jest metafora, rymy nieparzyste itd. To nie znaczy, że będę ją uczyć tego wiersza, bo jeszcze się waham, ale uważam, że to wcale nie taki zły moment, aby poznawała doroślejszą poezję, szczególnie, że "Gawęda (..)" spodobała jej się, chętnie o niej rozmawiała, a ona akurat jest asertywna, ma swoje zdanie, więc jakby jej nie odpowiadał wiersz, to za nic bym go do niego nie przekonała.

[verdana]

Ale wybacz, nawet Ty tego wiersza ne zrozumiałaś. Śmiem twierdzić, ze słonce w tym wierszu mogło być ówcześnie rozumiane jako generalissimus Stalin... To nie jest wiersz o patriotyźmie, słowo daję.

[olga727]

koza_w_rajtuzach napisała:

> 8-latki, córka wczoraj miała urodziny ).
>
> Moim zdaniem to nie jest zły wiek, aby uczyć dziecko interpretacji wiersza. Prz
> y okazji córka dowiedziała się co to jest metafora, rymy nieparzyste itd. To ni
> e znaczy, że będę ją uczyć tego wiersza, bo jeszcze się waham, ale uważam, że t
> o wcale nie taki zły moment, aby poznawała doroślejszą poezję, szczególnie, że
> "Gawęda (..)" spodobała jej się, chętnie o niej rozmawiała, a ona akurat jest a
> sertywna, ma swoje zdanie, więc jakby jej nie odpowiadał wiersz, to za nic bym
> go do niego nie przekonała.
>
Może z Konopnickiej:"A kto Ciebie,ty wierzbino,wychował ? Będzie bardziej zrozumiały dla dziecka no i krótszy,aby pani zdążyła też inne dzieci spytać.

[mysiaapysia]

U mojej córki w poprzedniej szkole proponowano, aby wybierać do recytacji wiersze "bliskie dziecku". Pojawiały się m. in. wiersze Danuty Wawiłow. Pamiętam np. "Na wystawie". Tego typu wiersze pasowały do wieku dzieci, a przy okazji były troszkę poważniejsze od najprostszych wierszy np. Brzechwy. Choć i tak w etapie dzielnicowym wygrał mimo wszystko chłopak recytujący właśnie wiersz Brzechwy...

[asia_i_p]

Pamiętam, jak się zachwycałam tym wierszem w połowie podstawówki mniej więcej i jak moja mama zwróciła mi uwagę na jego oskarżycielski ton - w zasadzie tak w przelocie, spytała mnie, czy zastanawiałam się kiedyś, kto to są ci "oni". W sumie warto rzeczywiście byłoby popatrzeć, z jakiego on okresu twórczości pochodzi i czy przypadkiem nie był na przykład pisany dla potępienia emigrantów wybierających życie z dala od PRL-u.
On nie tyle nie jest "za poważny", choć oczywiście też może być, ile rzeczywiście niejednoznaczny i proszący się o dyskusje, które mogą być za poważne jak dla 1-klasistki.

Ale to drobiazgi, główny zarzut miałabym, że nie daje za bardzo pola do recytacji dla takiego małego dziecka - wzięłabym bardziej coś pozwalającego na odrobinę aktorstwa. W obrębie "tu jest moje miejsce" można by poszukać czegoś lokalnego - rymowanej miejscowej legendy, fajnego wiersza lokalnego poety, jeżeli macie dostęp.

[verdana]

To jest wiersz z tomu z 1954 i oczywiście to widać. Moim zdaniem - nie nadaje się do recytacji, bowiem jak widać - nie do końca jest zrozumiały takze dla dorosłych.

[mama_amelii]

Jako nauczycielka ci powiem,ze uznana zostaniesz za nadgorliwą mamusię,która ma za wysokie ambicje.

[mama_amelii]

Ja też mam 1 klasistę i raczej szukałabym wiersza o domie rodzinnym,bo na tym etapie to dom,rodzina jest najwazniejsza dla mojej córki,nie Ojczyzna,czy patriotyzm.Ale ja mało ambitna jestem
Tutaj prosty i krótki przykład prostoty i lekkości wiersza na miarę pierwszaka,nawet bnie wiem kto to napisał,ale ja bym szukała w tym kierunku.;

Kolorowy,mały,i rodzinny

dom nie może być przecież inny.

Dom musi być ciepły, przytulny,i schludny

nigdy nie nudny lecz radosny

w pieknych kolorach wiosny

Z domem się nigdy nie pokłucisz

jeśli odejdziesz to zawsze zawrócisz

W twoim domu są wspomnienia które nie są

do zapomnienia

******************
A tutaj bardziej ambitny
plath.pl/wiersz17975.html

miało być o domu rodzinnym oczywiście:))

[mama_amelii]

aż w oczy razi

[anilka]

nauczycielko mamo_amelii, to nie był niestety jedyny twój błąd

[gopio1]

mama_amelii napisała:
> Jako nauczycielka ci powiem (...)
> Z domem się nigdy nie pokłucisz

Aaaa!!! Nauczycielko!
nie pokłócisz

gopio1

[mama_amelii]

gopio1 napisała:

> mama_amelii napisała:
> > Jako nauczycielka ci powiem (...)
> > Z domem się nigdy nie pokłucisz
>
> Aaaa!!! Nauczycielko!
> nie pokłócisz

AAAA a zauważyłaś,że to cytat skopiowany??To nie ja pisałam ten wiersz,skopiowałam pierwszy lepszy z netuJa nie piszę wierszy.

[mama-ola]

Zdecydowanie za poważny dla pierwszoklasistki. Aż dziwne, że Ty - taka zawsze wyważona i rozsądna - w ogóle go rozważałaś. Nie wierzę, że Twoja córka go rozumie. Jak zacznie go recytować, wyjdzie to dziwacznie. Zrezygnujcie na rzecz czegoś dziecięcego

[verdana]

Przecież to jest wierszyk o tym, jak okropną jest londyńska emigracja - która próchno bierze za słońce. Jak lubię Szymborską, tak ten wierszyk nalezy zapomnieć, a nie recytować publicznie.

[a.nancy]

verdana napisała:

> Przecież to jest wierszyk o tym, jak okropną jest londyńska emigracja - która p
> róchno bierze za słońce.

a nawet gdyby był "niewinnie" patriotyczny, to ten oskarżycielski ton, wytykanie "onych", jest z dzisiejszej perspektywy nieznośne, a styl egzaltowany i ocierający się o grafomanię.

[srebrnarybka]

Będę przewrotna, chociaż daleko mi do potępiania londyńskiej emigracji.
Starożytni mieli takie powiedzenie: "habent sua fata libelli" (Książki mają swoje losy). Zmodyfikuję je lekko" "habent sua fata poetarum opera" (Dzieła poetów mają swoje losy). Przypomnę losy pieśni, która jest nieoficjalnym drugim hymnem Polski, a śpiewa ją się zawsze w najwyższym uniesieniu patriotycznym wtedy, gdy niepodległość jest zagrożona, mianowicie "Boże, coś Polskę". Tę pieśń napisał niejaki Alojzy Feliński, poeta należący do tzw. klasyków i niekoniecznie dziś pamiętany, w 1816 r. na zamówienie wielkiego księcia Konstantego i dla uczczenia cara Aleksandra I jako "króla" nowego tzw. Królestwa Polskiego utworzonego po kongresie wiedeńskim, całkowicie kontrolowanego przez Rosjan pseudopolskiego państewka. Oryginalny refren brzmi: "naszego króla pobłogosław Panie" (chodzi o cara w roli "króla" Polski). I oto ta pieśń już kilkadziesiąt lat później śpiewana ze zmienionym refrenem ("ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie") niektórymi zwrotkami stała się nieoficjalnym hymnem środowisk patriotycznych. Śpiewano ją na antycarskich manifestacjach przed powstaniem styczniowym, narażając się na aresztowania, bicie czy wręcz śmierć (jak wiadomo, niekiedy po tych demonstracjach były ofiary śmiertelne). Śpiewano ją w czasie powstania i potem w czasie wszelkich manifestacji patriotycznych i wojen. W okresie PRL, Solidarności i stanu wojennego na wszystkich manifestacjach najwięksi ateiści śpiewali gromko: "Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie". I czy mamy teraz tych wszystkich ludzi, którzy odwagę śpiewania tej pieśni przypłacali nieraz represjami, uznać za kolaborantów i zwolenników księcia Konstantego, który dawno już zresztą w grobie się przewraca? A może poezja Felińskiego jest takiej klasy, że obroniła się sama?
Podobnie z wierszem Szymborskiej. Poza zwrotką o onych, nienazwanych zresztą, jest tam ileś zwrotek pozytywnym, o tym, jak miłość ojczyzny jest źródłem wartości. Może w czasach kompletnego zaniku myślenia kategoriami dobra wspólnego nie jest najgorzej przypomnieć sobie, że Ojczyzna to pewna wspólnota, dla której warto pracować i za którą warto czuć się odpowiedzialnym?

[wrzesniowamama07]

To nie jest jedna zwrotka, tylko cały wiersz.
"Oni" są nienazwani, bo w latach 53-54 o "onych" się nie mówiło. Ich nie było. Nie było emigracji, nie było Londynu.
To nie jest wiersz o tym, że piękna nasza Polska cała, tylko o tym, że "oni" - bez prawa do imienia nawet - tej ojczyzny nie kochają, wyrzekli się, zamienili na kryjówkę w mroku. Zamiast wrócić do kraju i dać się zaszlachtować rzeźnikom Stalina. O "onych" - żołnierzach Andersa, im poetka odmówiła miłości ojczyzny. M.in. oczywiście im. Tym spod Monte Cassino na przykład.

Uwielbiam Szymborską. Płakałam, gdy dostała Nobla ze szczęścia. Ale wierszy o Leninie, Stalinie, Gawędy - miała się czego wstydzić. Nie ona jedna zresztą

[srebrnarybka]

Przykro mi, ale o "onych" jest tylko część. Zwrotek konstruktywnych jest więcej.

Ale wierszy o L
> eninie, Stalinie, Gawędy - miała się czego wstydzić. - podobnie jak Alojzy Feliński wiernopoddańczego wiersza gloryfikującego cara, napisanego na zamówienie księcia Konstantego. Który to wiersz po kilkudziesięciu latach stał się nieoficjalnych hymnem dla antycarskich wystąpień.
Nie zrozumiałaś mojego postu. Chodziło mi o to, że wiersz żyje własnym życiem i może nabrać sensu sprzecznego z intencją, która przyświecała autorowi w chwili pisania. Moim zdaniem Gawęda dzisiaj mimo wszystko się broni, podobnie, jak Boże, coś Polskę.

A swoją drogą wiersze Szymborskiej o Leninie i Stalinie są dobre poetycko, ale z pewnością nie powinno się ich dzisiaj recytować.

[wrzesniowamama07]

2/3 wiersza jest utkane z przeciwstawienia się "onym".

Bez tej milosci mozna zyc - ONI mogą żyć

miec serce suche jak orzeszek - ONI mają

malutki los naparstkiem pic - ONI piją

z dala od zgryzot i pocieszen - ONI są

na wlasna miare znac nadzieje - ONI znają

w mroku kryjowke sobie uwic - ONI się kryją

o blasku prochna mowic ,,dnieje'' - ONI mówią

o blasku slonca nic nie mowic - ONI nie mówią o słońcu

Jakiej milosci braklo im _ONYM

ze sa jak okno wypalone - ONI

rozbite szklo, rozwiany dym - ONI

jak drzewo z nagla powalone - ONI

ktore na plytko wroslo w ziemie - ONI

ktoremu wyrwal wiatr korzenie - IM

i jeszcze zyje czastke czasu - ONI

ale juz traci swe zielenie - ONI

i juz nie szumi w chorze lasu? - ONI

Ziemio ojczysta, ziemio jasna,

nie bede powalonym drzewem - NIE BĘDĘ JAK ONI

Codziennie mocniej w ciebie wrastam

radoscia, smutkiem, duma, gniewem.

Nie bede jak zerwana nic - NIE BĘDĘ JAK ONI

Odrzucam pusto brzmiace slowa - NIE BĘDĘ JAK ONI

Mozna nie kochac cie - i zyc - JAK ŻYJĄ ONI

ale nie mozna owocowac. - ONI NIE OWOCUJĄ

Ta dawnosc jej w glebokich warstwach... Czasem posrodku drogi stane:

moze nieznanych piesni garstka

w skrzyni zelazem nabijanej,

a moze dzban, a moze luk

jeszcze sie w lonie ziemi grzeje,

moze pradawny domu prog

ten, ktorym wkroczylismy w dzieje?

Stad ide mysla w przyszle wieki, wyobrazenia nowe skladam.

Kamien lezacy na dnie rzeki

ogladam i ksztalt jego badam.

Z kamienia tego rzezbiarz przyszly wyrzezbi glowe rowiesnika.

Ten kamien lezy w nurcie Wisly,

a w nim potomna twarz ukryta.

By na tej twarzy spokoj byl

i dobroc, i rozumny usmiech,

narod moj nie zaluje sil,

walczy i tworzy, i nie usnie. Pierscienie swietlnych lat nad nami, ziemia ojczysta pod stopami.

Nie bede ptakiem wyploszonym - NIE BĘDĘ JAK ONI

ani jak puste gniezdo po nim - NIE BĘDĘ JAK ONI

- Masz swoją przewagę zwrotek konstruktywnych.

Konstruktywne, i przyznaję, poruszające wersy, zaznaczyłam kursywą.

A i tak przeciwstawienie narodu TU, tym co zostali TAM trudno uznać za konstruktywne.

To nie jest zły wiersz w sensie poetyckim. W sensie ludzkim i historycznym jest to wiersz haniebny. Ciągle żyje, jest recytowany na konkursach i nagradzany - wystarczy wrzucić go sobie w google. Co więcej, w wolnej PL w różnego rodzaju opracowaniach jest umieszczany jako przykład liryki patriotycznej. A owi "ONI" są określani jako ludzie niekochający ojczyzny. Sorry, takich mamy nauczycieli.

[srebrnarybka]

po pierwsze przy iluś zwrotkach jednak uzupełniłaś, ci jest nadużyciem. Poza tym myśli typu: bez tej miłości można żyć - w odniesieniu do miłości ojczyzny, wydają mi się uniwersalne. Dla mnie to przede wszystkim wiersz o znaczeniu miłości do ojczyzny, co jest uniwersalne, a nie o "onych". To raz.
Dwa - w ten sam sposób można skompromitować pieśń patriotyczną "Boże, coś Polskę", która była napisana w podobnie haniebnie wiernopoddańczy sposób na chwałę cara i na zamówienie jego brata, który pilnował porządku w Warszawie w imieniu władz zaborczych. Czas zweryfikował znaczenie tej pieśni. Czy zakażesz śpiewania tej pieśni w kościołach, dlatego, że była napisana ku czci jednego z zaborców?

Trzy - brzydzi mnie idea cenzurowania wierszy pod względem politycznym. Robiło to w latach 50tych środowisko polityczne, z którym wówczas utożsamiała się Szymborska, i nie widzę powodu, by w wolnej Polsce ten wzór naśladować.

I doprawdy uważam, że ktoś, kto nie kocha ojczyzny, ma serce suche jak orzeszek i nie owocuje. Tyle, że w odróżnieniu od Szymborskiej Anno Domini 1954 nie uważam ówczesnej emigracji londyńskiej za ludzi, którzy nie kochali ojczyzny.

[wrzesniowamama07]

Nie dopisałam, tylko doprecyzowałam. Z uzasadnieniem - we wcześniejszym poście. W tym czasie o "londyńczykach" się nie mówiło. Ich nie było w publicznej sferze.

Ten wiersz został napisany przeciw ludziom, którzy nie wyemigrowali z Polski, tylko pozostali za granicą, bo ich Polska zniknęła. Został napisany w konkretnych okolicznościach. Nie jest wierszem uniwersalnym. Jeśli się go poleca do recytowania, to powinno to być z całym dobrodziejstwem inwentarza - żeby młodzi ludzie mieli świadomość, co mówią.

To nie jest cenzura polityczna. Jeśli już, to moralna. Według zasady "to się nie godzi".

Dużo bardziej brzydzi mnie, że dobry technicznie i momentami piękny wiersz, który był ciosem w tych, którzy przelewali za wolność Polski krew w armii Andersa, został przez amnezję albo zwykłą niewiedzę "liryką patriotyczną".

A ponieważ porównujesz Gawędę do Boże coś Polskę, zwrócę Ci uwagę, że ta pieśń powstała na kanwie wiersza Felińskiego. Zmieniono nie tylko słowa "wiernopoddańcze" (Naszego króla zachowaj nam Panie!), ale również w kolejnych latach - melodię (znaczne uproszczenie), dopisano dwie zwrotki. I co dla mnie najważniejsze - tę pieśń wybrali na swój hymn konspiratorzy, była "oficjalnym" hymnem powstańców listopadowych - już w wersji niewiernopoddańczej. Utwór Felińskiego był punktem wyjścia, zmieniono w nim bardzo dużo. Zmienili to ludzie, którzy dobrze znali pierwowzór - byli mu współcześni. Ich wersję śpiewa się w kościołach.

I to jest dopiero manipulacja - zestawiać te dwa utwory. W Gawędzie, co naturalne, nie zmieniono nic, prawda? A trwa dzięki temu, że mało kto zadaje sobie trud (mówię o nauczycielach, o polonistach), żeby rzetelnie wiersz zanalizować.

Gdy przeprowadza się analizę "Sonetów krymskich" - jest dużo gadania o kontekście powstawania wierszy, opowieści o podróżach, osadzanie w konkretach. A tu - pieprzenie kotka o tym, że jest to wiersz o ludziach, którzy nie czują miłości do ojczyzny.

[srebrnarybka]

wrzesniowamama07 napisała:

> Nie dopisałam, tylko doprecyzowałam. Z uzasadnieniem - we wcześniejszym poście.
> W tym czasie o "londyńczykach" się nie mówiło. Ich nie było w publicznej sferz
> e.


Jak najbardziej się mówiło, głośno i bardzo źle. Dość przypomnieć teksty Adolfa Rudnickiego o majorze Hubercie z armii Andersa czyli o drwinę z Czapskiego szukającego oficerów rozstrzelanych Katyniu, paszkwil Kazimierza Brandysa na Miłosza (Nim zostanie zapomniany), Poemat dla zdrajcy Gałczyńskiego (też o Miłoszu). Co wypisywano o Mikołajczyku. O procesach pokazowych, kiedy zarzucano oskarżonym szpiegowskie kontakty z Londynem.

Taktykę nie mówienia o opozycji wybrały władze w latach 70tych, kiedy nie informowano o istnieniu KORu czy ROPCiO. W latach 40tych i 50tych trwała jawna, oficjalna "walka klasowa".

>
> Ten wiersz został napisany przeciw ludziom, którzy nie wyemigrowali z Polski, t
> ylko pozostali za granicą, bo ich Polska zniknęła. Został napisany w konkretnyc
> h okolicznościach.


Wiersz "Boże, coś Pollskę" też został napisany w konkretnych okolicznościach i na chwałę jednego z zaborców.


Nie jest wierszem uniwersalnym. Jeśli się go poleca do recyt
> owania, to powinno to być z całym dobrodziejstwem inwentarza - żeby młodzi ludz
> ie mieli świadomość, co mówią.


Proponuję przed każdym odśpiewaniem w kościele hymnu Boże coś Polskę także krótki wykład z jego historii.

>
> To nie jest cenzura polityczna. Jeśli już, to moralna. Według zasady "to się ni
> e godzi".

W takim razie nie godzi się śpiewać hymnu Boże, coś Polskę.

>
> Dużo bardziej brzydzi mnie, że dobry technicznie i momentami piękny wiersz, któ
> ry był ciosem w tych, którzy przelewali za wolność Polski krew w armii Andersa,
> został przez amnezję albo zwykłą niewiedzę "liryką patriotyczną".

Powtarzam - było dużo więcej ciosów znacznie lepiej adresowanych. Wiersz Szymborskiej jest wyjątkowo łagodny, jak na czas, kiedy został opublikowany.

>
> A ponieważ porównujesz Gawędę do Boże coś Polskę, zwrócę Ci uwagę, że ta pieśń
> powstała na kanwie wiersza Felińskiego. Zmieniono nie tylko słowa "wiernopoddań
> cze" (Naszego króla zachowaj nam Panie!), ale również w kolejnych latach - melo
> dię (znaczne uproszczenie), dopisano dwie zwrotki.


Niewiele trzeba było dopisywać, czasem tylko zmienić czas. W oryginalne były nawet zwrotki o "prochach wolnych" i "pomnażaniu sławy w nieszczęściach".

I co dla mnie najważniejsze
> - tę pieśń wybrali na swój hymn konspiratorzy, była "oficjalnym" hymnem powstań
> ców listopadowych - już w wersji niewiernopoddańczej. Utwór Felińskiego był pun
> ktem wyjścia, zmieniono w nim bardzo dużo. Zmienili to ludzie, którzy dobrze zn
> ali pierwowzór - byli mu współcześni. Ich wersję śpiewa się w kościołach.


widocznie nie raziła ich wiernopoddańcza geneza wiersza i nie stosowali takiej cenzury, jaką się tu proponuje.

>
> I to jest dopiero manipulacja - zestawiać te dwa utwory. W Gawędzie, co natural
> ne, nie zmieniono nic, prawda? A trwa dzięki temu, że mało kto zadaje sobie tru
> d (mówię o nauczycielach, o polonistach), żeby rzetelnie wiersz zanalizować.


Bo w odróżnieniu od "Boże, coś Polskę" niczego nie trzeba zmieniać. Jest to wiersz o tym, że trzeba kochać ojczyznę, a kto nie kocha, nie owocuje. A że w latach 50tych odnosiło się to do kogoś konkretnie, tego już nikt nie pamięta.

>
> Gdy przeprowadza się analizę "Sonetów krymskich" - jest dużo gadania o kontekśc
> ie powstawania wierszy, opowieści o podróżach, osadzanie w konkretach. A tu - p
> ieprzenie kotka o tym, że jest to wiersz o ludziach, którzy nie czują miłości d
> o ojczyzny.
>
> Bo miłość ojczyzny jest bardziej uniwersalną ideą niż przyroda Krymu, chociaż te wiersze niekoniecznie są wyłącznie o przyrodzie i o tym też niekoniecznie się mówi.
Poza tym Gawęda to dla mnie przede wszystkim wiersz o potrzebie miłości do ojczyzny, potępienie jest jednak na drugim planie.

A z innej beczki? Czytałaś tak wielkie dzieło, jak Dekameron? To nie jest, wbrew pozorom, zbiór świńskich anegdot, tylko wielkie, uniwersalne dzieło spisane w XIV w. I pewnie nie wiesz, że przeprowadzono badania, iż te opowiastki dotyczą konkretnych sytuacji i osób w XIV wiecznych Włoszech, zwłaszcza Florencji. Te osoby już dawno nie żyją, sytuacje się zdezaktualizowały tak, że ich rozszyfrowanie wymagało specjalnych badań naukowych, a tekst jest klasyką przez wiele stuleci, bo jest uniwersalny. I na tym polega piękno prawdziwej sztuki. Sztuka, która dezaktualizuje się wraz z przeminięciem okoliczności, jest sztuką marną. Sztuka, która po zdezaktualizowaniu się tych okoliczności ma nam jeszcze coś do powiedzenie, pokazuje, że jest sztuką prawdziwą. I tak jest z wierszem Szymborskiej.

Poza tym brzydzi mnie wyszukiwanie jakichś drugich den w rozmaitych utworach. Podobno jakieś pruderyjne władze szkolne wycofywały wiersze poetki Safony za propagandę homoseksualną (przy czym wcale nie wiadomo, czy Safona rzeczywiście była lesbijką, chociaż od niej, jako mieszkanki wyspy Lesbos, pochodzi nazwa tej orientacji). Teraz z kolei na siłę doszukuje się wątków homoseksualnych w Kamieniach na szaniec. Ileś lat temu dowiedziałam się, że W pustyni i w puszczy jest rasistowskie, chociaż, gdy czytałam je po raz pierwszy jako 10latka, zaimponował mi wysoki poziom moralny szczepu Kalego i drugiego, wrogiego, które stale ze sobą walczyły, ale miały wspólny azyl dla kobiet i dzieci. Europejczycy mogliby się czegoś nauczyć z tej rasistowskiej książki Sienkiewicza, która podobno uczy pogardy wobec Afrykanów (chyba nie wolno napisać Murzyn, bo to niepoprawne politycznie). Itp. Itd. Doprawdy dajmy spokój z tym lustrowaniem dzieł literackich.
>

[wrzesniowamama07]

Mówiło się, jak sama napisałaś, sypiąc przykładami - o znanych. Według uznania, kto był znany. Nie mówiło się o tym, ile "zwykłych" ludzi zostało za granicą. A wiersz jest o nich, nie o Mikołajczyku czy innych, których nieobecności w Pl ani nie dało się przemilczeć, ani nie było to w interesie władzy.

[verdana]

Nikt nie odsądza tu Szymborskiej od czci i wiary, nie ulega jednak watpliwości, zę wiersz jest skierowany przecie ówczesnej emigracji. I w przeciwieństwie "Boże, coś Polskę" nie zmienił szczególnie wydźwięku - bo i teraz mamy emigrację, wprawdzie nie polityczną, ale wiersz nadal godzi w tych ludzi, którzy wybrali inne kraje. Nie da sie go inerpretować inaczej - w kraju sa ludzie dobrzy, poza krajem - są ci, którzy wybrali źle, Polski nie kochają.
Poza tym uznawanie, ze ktoś, kto nie kocha ojczyzny ma "serce suche jak orzeszek" to co najmniej nadużycie. Oznaczałoby bowiem, że ojczyzny zmieniać nie wolno, nie wolno kochać innego kraju, nie wolno - o zgrodzo! - nie kochać kraju zadnego. Że miłosć do ojczyzny jest nieodłączną cechą ludzi dobrych, a jej brak - złych.

[srebrnarybka]

Dla mnie to w ogóle nie jest wiersz "przeciw" tylko "za".
W kwestii potrzeby patriotyzmu mam po prostu inny pogląd: uważam, że jest to wartość poniekąd oczywista. Tak, jak nie jest rzeczą chwalebną, że matka nie kocha dziecka, tak samo brak patriotyzmu uważam za rzecz naganną.
Oczywiście emigracja nie musi oznaczać braku patriotyzmu. W XIX w. czy też właśnie w czasach, gdy powstawał wiersz Szymborskiej, właśnie patrioci byli zmuszeni do emigracji, a wśród rządzących w kraju wielu było "niepatriotami". Nie jest brakiem patriotyzmu wyjazd z kraju z powodów ekonomicznych. Ja sama nie wiem, czy nie będę zmuszona do emigracji, gdy pozamykanych zostanie większość uniwersyteckich instytutów historii, bo już to się zaczyna (właśnie mam informacje o rozwiązaniu takiego instytutu na jednym z uniwersytetów i wyrzuceniu na bruk wszystkich włącznie z profesorami belwederskimi poza historykami najnowszymi), bo historia, jak wiadomo, do niczego jest niepotrzebna, wystarczy politologia. Ale gdybym nie musiała, chciałabym jednak zostać w Polsce i pracować dla Polski, bo to moja ojczyzna i chcę pracować także dla niej i dla rozwoju polskiej kultury.
W obronie wiersza Szymborskiej stanęłam zaś z jeszcze jednego powodu: by nie spłycać interpretacji literatury do bieżącego kontekstu politycznego. Ten kontekst jest ważny dla historyka, ale literatura to coś więcej, niż bieżąca agitka. Myślę, że to, co napisałam o Dekameronie, pokazuje to dobitniej. Literatura, czy ogólniej sztuka i kultura, jeśli jest wartościowa, broni się sama i jest trwała.

[verdana]

Hm, to nie jest analogia z matką, nie kochającą dziecka - tylko z dzieckiem nie kochającym matki. Innymi słowy, czy dziecko ma obowiazek kochać matkę niezaleznie od tego, jaka ona jest, nie ma prawa pokochać innej osoby, zastępującej matkę? Innymi słowy - dziecko kochające macochę byłoby równie złe jak ktoś, kto kocha inny kraj, nie rodzinny. Brak patriotyzmu jest równie naganny co pretensje żywione do własnej matki.
A jeśli chodzi o historię na Uniwersytetach - to ilu historyków rocznie potrzeba w Polsce? Zressztą politologie mają obecnie także problemy, moze nawet większe.
Literatura, która miała być bieżącą agitką, nadal nią pozostaje, chocby była literacko doskonała. Broniewskiego "Słowo o Stalinie" zaczynające się "Rewolucja, parowóz dziejów, chwała jej maszynistom" jest miejscami literacko świetny. Nawet z pierwszym zdaniem jestem w stanie się zgodzić - ale recytować jednak bym nie recytowała.

[srebrnarybka]

Hm, to nie jest analogia z matką, nie kochającą dziecka - tylko z dzieckiem nie
> kochającym matki. Innymi słowy, czy dziecko ma obowiazek kochać matkę niezalez
> nie od tego, jaka ona jest,

Odpowiem osobiście aż do bólu. Miałam i mam wiele do zarzucenia swoim Rodzicom, mam do nich wiele żalu, moim zdaniem słusznego. Kiedy nieco ponad rok temu zmarł mój Ojciec i w nocy przyjechałam, stanęłam na martwym Ciałem i w ułamku sekundy przeszło mi przez myśl, że te wszystkie zaszłości to prawda, ale to już nie ma znaczenia. To jest mój Ojciec i to jest najważniejsze. Rodziców kocha się za to, że są, poza przypadkami skrajnej patologii. I podobnie jest z ojczyzną.

jaka ona jest, nie ma prawa pokochać innej osoby, zastępującej mat
> kę? Innymi słowy - dziecko kochające macochę byłoby równie złe jak ktoś, kto ko
> cha inny kraj, nie rodzinny.

Dlaczego miłość do matki ma wykluczać miłość do macochy? Akurat miłość do macochy rzadko się zdarza, ale dlaczego nie? Prawdziwa miłość, poza małżeńską, nie musi być ekskluzywna.
Podobnie patriotyzm nie wyklucza miłości do jakiegoś innego kraju. Nie doświadczam tego, mam za małe kontakty zagraniczne, ale są miejsca na ziemi, które lubię. Rozumiem, że można pokochać jakiś inny kraj, niż własny i nie uważam, by to było sprzeczne z patriotyzmem.

Literatura, która miała być bieżącą agitką, nadal nią pozostaje, chocby była li
> teracko doskonała. Broniewskiego "Słowo o Stalinie" zaczynające się "Rewolucja,
> parowóz dziejów, chwała jej maszynistom" jest miejscami literacko świetny. Na
> wet z pierwszym zdaniem jestem w stanie się zgodzić - ale recytować jednak bym
> nie recytowała.

Słowo o Stalinie, doskonały wiersz Szymborskiej o Leninie (nowego człowieczeństwa Adam) pozostaną agitkami, bo zbyt dosłownie wskazały cel. Boże coś Polskę po lekkiej przeróbce i Gawęda bez niej bronią się, gdyż poza agitką zawierają uniwersalne przesłanie. Agitkami była pewnie większość utworów literackich, ale ich kontekst dawno się zagubił. Jeśli są wielką literaturą, to czytamy je i dziś, jak właśnie Dekameron.

Co do historii na uniwersytetach: 1. na tym właśnie uniwersytecie historia ma być wchłonięta przez politologię, historyków epok dawniejszych wyrzuca się na bruk, pani profesor belwederska historii starożytnej może przecież sprzedawać znaczki na poczcie, a politologia przejmie również chętnych do studiowania historii, dzięki czemu panowie politolog i historyk najnowszy pracę utrzymają, 2. studenci chętniej wybierają politologię, bo daje taki sam dyplom, jak historia, a jest łatwiejsza. Jeśli zaś politologia się znudzi, to ją się nazywa europeistyką, stosunkami międzynarodowymi, a ostatnio bezpieczeństwem narodowym i młodzież łapie się na "nowość". A wykładają i tak ci sami wykładowcy z dawnych studiów wojskowych. 3. Cały czas trąbi się o tym, że człowiek powinien wielokrotnie w życiu zmieniać zawód, że potrzeby rynku pracy się zmieniają itd. Sądzę, że lepiej poradzi sobie z tym ktoś gruntowniej wykształcony, niż wykształcony powierzchownie. Dlatego też uniwersytety nie powinny być szkołami zawodowymi kształcącymi do określonych zawodów, ale kierunki studiów powinny odpowiadać dyscyplinom naukowym. Do zawodu powinny zaś przygotowywać tzw. specjalizacje zawodowe. Czyli ktoś jest mgr historii ze specjalnością nauczycielską, archiwalną, edytorską czy turystyczną, filologii angielskiej ze specjalnością nauczycielskią, translatorską, edytorską, dziennikarską, bibliotekarską etc. I sądzę, że ktoś, kto skończy historię (anglistykę, filozofię, filologię klasyczną, archeologię, historię sztuki) z jakąś tam specjalnością łatwiej poradzi sobie z przekwalifikowaniem, mając odpowiednie horyzonty, niż ktoś, kto skończy historię ograniczoną do najnowszej wykładaną przez byłych oficerów politycznych, bo tak zazwyczaj wygląda politologia. A generalnie mamy w ogóle za dużo ludzi z wyższym wykształceniem niezależnie od zawodu (znam już wypadki bezrobotnych inżynierów) i stąd mamy emigrację "na zmywak" (której nie zarzucam braku patriotyzmu, tylko współczuję). Monitorowałam losy wielu moich absolwentów i wiem, że ci, którzy byli coś warci, zwykle prędzej czy później znajdują pracę w zawodzie, w jego pobliżu czy też na stanowiskach publicznych. Uniwersytet to nie szkoła zawodowa i jeśli będziemy je w ten sposób traktować, staniemy się społeczeństwem sfrustrowanych robotów.
A czy będzie duży pożytek społeczny z tego, że po habilitacji z historii średniowiecznej pójdę pracować jako portierka czy kasjerka w supermarkecie, pozostawiam Twojej ocenie (na razie zresztą pracę mam, okaże się, jak długo jeszcze.). Cóż, można powiedzieć, że działa "niewidzialna ręka rynku". Ale w takim razie należy zamknąć też teatry, bo przecież większy dochód przyniesie knajpa ze striptizem, filharmonie, bo większy dochód przyniosą dyskoteki, muzea, bo galerie handlowe też cieszą się niewątpliwie większą popularnością. Wydawało mi się, że po to właśnie płacimy podatki, by państwo utrzymywało np. naukę nawet wtedy, kiedy nie ma z niej bezpośredniego dochodu. Ale to oczywiście temat rzeka i odrębny od sprawy wiersza Szymborskiej.

[verdana]

O ile się orientuję, Twoi rodzice nie byli patologią - to raz. Pretensje do rodzicówe sa rzeczą normalną i oczywistą, ale sa rodzice, których zaakceptować się nie da.
Miałam w szkole przyjaciela. Jego ojciec był alkoholikiem, umarł. Chłopak miał ojczyma. Któregoś dnia powiedział mi, ze nic lepszego w życiu nie mogło mu się przydarzyć, ze to prawdziwwe szczęście, ze oijciec umarł, a matka wyszła za mąż za takiego fajnego faceta. Różnie w życiu bywa i nie wszystkich rodziców sie kocha. I nie ma w tym nic nagannego.
Mozna zamiast nich nie pokaochać nikogo innego - Twoja argumentacja właściwie uznawałaby wiele dzieci z DD za dzieci nie skrzywdzone, ale złe - skoro nie można rodziców nie kochać?
Poza tym, jak historyk do historyka - skoro miłość ojczyzny jest tak naturalna jak milość w rodzinie i osoby jej nie odczuwajace nie mają serca to znaczy, ze miłość ojczyzny musiała istnieć zawsze.
1. Jaki kraj kochali chłopi pańszczyźniani? Od kiedy uczucie do ojczyzny jest "naturalne"?
2 Czy USA i AmerykęŁacińską zaludniają wyłacznie ludzie bez serca?
3.Czy milość do monarchii austro-wegierskiej i Miłościwie nam Panującego to jeszcze patriotyzm, czy już zdrada?
4. Czy Ukraińcyw II RP żywiący uczucia dla państwa polskiego - to zdrajcy z wyschniętym sercem?
Tak, można mieć dwie ojczyzny, ale z wiersza jednoznacznie wynika, ze nie - ktoś, kto ojczyznę opuszcza przestaje ja kochać - to nie tylko agitka, to absurd, niezależnie od czasów.
Politologie cienko przedą. Już od dobrych paru lat. Podobnie jak europeistyki, stosunki międzynarodowe, socjologia. No i politologia nie jest łatwiejsza od historii, socjologia też nie.
Przed wojną o ile wiem, zadnej historii nie było - był wydział filozofii. Dyscypliny naukowe nie są takie same od zawsze - postają nowe.
Być moze ja też - jesli nie będzie studentów - będę musiała zmienić pracę. Uznaję to za oczywiste. Nie ma studentów - profesorowie na uczelni są zbędni.

[srebrnarybka]

O ile się orientuję, Twoi rodzice nie byli patologią - to raz. Pretensje do rod
> zicówe sa rzeczą normalną i oczywistą, ale sa rodzice, których zaakceptować się
> nie da.

Toż właśnie napisałam. Rodziców kocha się bezwarunkowo, chyba, że są skrajną patologią. Moi nie byli i w większości wypadków nie są.

Miałam w szkole przyjaciela. Jego ojciec był alkoholikiem, umarł. Chłopak miał
> ojczyma. Któregoś dnia powiedział mi, ze nic lepszego w życiu nie mogło mu się
> przydarzyć, ze to prawdziwwe szczęście, ze oijciec umarł, a matka wyszła za mąż
> za takiego fajnego faceta. Różnie w życiu bywa i nie wszystkich rodziców sie k
> ocha. I nie ma w tym nic nagannego.
Mozna zamiast nich nie pokaochać nikogo innego - Twoja argumentacja właściwie u
> znawałaby wiele dzieci z DD za dzieci nie skrzywdzone, ale złe - skoro nie możn
> a rodziców nie kochać?

To są właśnie przypadki skrajnej patologii, kiedy rodziców nie można kochać. Ale ze skrajnej patologii nie można czynić normy. Nie jest winą człowieka, że jest np. niewidomy od urodzenia, ale nie ma powodu, by nie robić sygnalizacji świetlnej i nie drukować książek ani nie wyświetlać na ekranie tylko dlatego, że niektórzy ludzie tego nie widzą. Dla nich powinno się robić audiobooki, ale nie można twierdzić, że niewidzenie jest normą.

1. Jaki kraj kochali chłopi pańszczyźniani? Od kiedy uczucie do ojczyzny jest "
> naturalne"?

Mamy już poświadczone przykłady zachowań patriotycznych chłopów w czasie potopu szwedzkiego, nie mówiąc już o niejakim Bartoszu Głowackim. Z czasów wcześniejszych trudno byłoby o źródła, ale myślę, że jednak chlop miał jakąś świadomość porządku świata wykraczającego poza wioskę. W końcu czasem jednak ktoś się kształcił, były szkółki parafialne (nie twierdzę optymistycznie, że była powszechna oświata), zdarzały się takie postaci, jak Clemens Janicius.

2 Czy USA i AmerykęŁacińską zaludniają wyłacznie ludzie bez serca?

Czy to nie prezydent USA powiedział zdanie "Nie pytaj, co Ameryka może zrobić dla ciebie, tylko co ty możesz dla Ameryki", z którego każdy mógłby się uczyć patriotyzm?

3. Czy milość do monarchii austro-wegierskiej i Miłościwie nam Panującego to jes
> zcze patriotyzm, czy już zdrada?

zależy, w czyim wykonaniu tzn. od świadomości. Na ile kto czuł się w niej rodakiem, a na ile członkiem zniewolonego narodu. To jest tylko sprawa świadomości. Ile była warta ta "miłość", widać było po tym, jak monarchia austro-węgierska rozpadła się jak domek z kart w I wojnie światowej.

4. Czy Ukraińcyw II RP żywiący uczucia dla państwa polskiego - to zdrajcy z wys
> chniętym sercem?

powinni to w swoim sumieniu rozliczyć wobec własnego narodu. Nie mnie sądzić, jako Polce.


Co do wiersza Szymborskiej - ja nadal nie dostrzegam, by w nim było najważniejsze potępienie. Dla mnie jest to wiersz o wartościach, jakie wnosi miłość ojczyzny. W tym ziemi ojczystej, ale czyż emigranci nie przyjeżdżają odwiedzić starego kraju właśnie ze względu na uczucia, jakie żywią do kraju?


Politologie cienko przedą. Już od dobrych paru lat. Podobnie jak europeistyki,
> stosunki międzynarodowe, socjologia.

Może w Warszawie. Poza Warszawą wszędzie znacznie więcej studentów wybiera politologię i jej pochodne. Nie porównuj z tym socjologii - socjologię uważam za poważną naukę z poważnym warsztatem. Z politologiami jest inaczej. Przed '89 były bodaj 2 czy 2 wydziały politologii (to się wtedy nazywało nauki polityczne, politologia to jeden z nowotworów zaśmiecających język polski, czemu jako patriotka się przeciwstawiam), które kształciły aparatczyków partyjnych wyższego szczebla lub dziennikarzy i były pod kontrolą władz, dlatego nie można było otworzyć ich więcej. Po '89 r zaczęto otwierać je gwałtownie na wielu uczelniach państwowych i prywatnych, a wykładowcami zostawali dawni wykładowcy ze studiów wojskowych i poziom tego jest odpowiedni. Prace z politologii zwykle nie różnią się tematyką od prac z historii najnowszej, tyle, że zazwyczaj na politologii są bardziej powierzchowne. Znam wypadki prac mgr typu "Dylematy ideowe Włoskiej Partii Komunistycznej", to jeszcze z czasów PRL, napisaną przez osobę, która nie znała włoskiego i pisała to albo na podstawie Trybuny Ludu albo jakichś podręczników, czy też "Edward Gierek -wizjoner czy pragmatyk?" To drugie to wypracowanie maturalne albo temat na książke profesorską będącą uwieńczeniem badań. Te wszystkie prace mgr o bezpieczeństwie Chin, pisane bez opuszczania Słupska czy Zielonej Góry wyłącznie na podstawie polskojęzycznych książek lub polskojęzycznej Wikipedii. Tak wygląda niestety poziom większości politologii. Jest to w najlepszym razie publicystyka podniesiona do rangi nauki. Roman Dmowski, dr biologii (rozprawa o wymoczkach włoskowatych) byłby dziś pewnie profesorem belwederskim politologii, chociaż jego ważne intelektualnie książki (nie zgadzam się z nimi, to inna rzecz, ale są trwałym elementem krajobrazu intelektualnego) nie są przecież naukowe, tylko publicystyczne.
Socjologia, przynajmniej jak sądzę, ma poważny warsztat.

Przed wojną o ile wiem, zadnej historii nie było - był wydział filozofii. Dyscy
> pliny naukowe nie są takie same od zawsze - postają nowe.

Przed wojną wydziały humanistyczne nazywały się wydziałami filozofii, ale wydawały doktoraty czy habiltacje z filozofii w zakresie historii, filologii polskiej, socjologii, filologii klasycznej itp. Ja też mam na dyplomie doktorskim i habilitacyjnym stopień z nauk humanistycnych w zakresie historii. Historia jako nauka istniała już w XIX w. Instytut Historyczny Uniwersytetu Warszawskiego powstał w 1930 r. Na innych uniwersytetach w ramach wydziałów filozofii (może zresztą nie zawsze był to wydział filozofii) były katedry poszczególnych dyscyplin. Było jednak wiadomo, czy ktoś jest magistrem filozofii "czystej", filologii angielskiej czy archeologii. Nie było natomiast katedr politologii, bo twórczość w tym zakresie, ważna intelektualnie wchodziła w zakres publicystyki.

Być moze ja też - jesli nie będzie studentów - będę musiała zmienić pracę. Uzna
> ję to za oczywiste. Nie ma studentów - profesorowie na uczelni są zbędni.

Sądzę, że uniemożliwienie profesorowi belwederskiemu pracy naukowej będzie stratą dla kultury polskiej większą, niż wypłacenie Ci pensji przez ileś tam lat, które zostały Ci do emerytury. Uczelnie nie są tylko szkołami, ale i miejscami prowadzenia badań naukowych i dlatego państwu powinno zależeć na tym, by przynajmniej część nauki przetrwała, nawet jeśli nie będzie studentów. Czy uważasz, że państwo w ogóle nie powinno dotować tzw. kultury wysokiej? I po co robili takie rzeczy tacy idioci, jak Ossolińscy, Czartoryscy, którzy utrzymywali katedrę literatur słowiańskich, a zasadniczo polskiej we Fryburgu szwajcarskim czy Zamoyscy, którzy jeszcze objaśniali to jakimś tfu tfu patriotyzmem, który przecież w ogóle nie jest wartością? Nawiasem mówiąc, ojciec Szymborskiej był administratorem u Zamoyskich w Kórniku i w Kuźnicach. I może w Gawędzie jest trochę wartości, które wyniosła za pośrednictwem domu z Kórnika?

[learning-to-fly]

Czyli wszystkie prace mgr powstające na wydziałach historii są poprzedzone głęboką analizą oryginalnych źródeł? Dobre, dobre
Powiedz jeszcze, na którym wydziale historii można się nauczyć biegle katalońskiego czy baskijskiego, a z miejsca rzucam moje śmieciowe studia i lecę.

[srebrnarybka]

Czyli wszystkie prace mgr powstające na wydziałach historii są poprzedzone głęb
> oką analizą oryginalnych źródeł? Dobre, dobre

Powinny być. To jest standard. Jeśli nie są, to jest hochsztaplerka i powinno się zawiadomić komisję akredytacyjną.

Powiedz jeszcze, na którym wydziale historii można się nauczyć biegle katalońsk
> iego czy baskijskiego, a z miejsca rzucam moje śmieciowe studia i lecę.

Wydział historii nie jest od tego, najwyżej mogą być lektoraty. Katalońskiego czy baskijskiego można się biegle nauczyć na iberystyce. Natomiast na wydziale historii nie powinno się dawać prac mgr, jeśli wymagają czytania źródeł po katalońsku, a student katalońskiego nie zna biegle lub też nie można mu zapewnić lektoratu. Można dać pracę mgr: problem kataloński w polskiej publicystyce okresu jakiegoś tam, ale też nie dałabym takiej pracy studentowi, który nie zna katalońskiego w ogóle, bo oznaczałoby to, że w ogóle nie może przeczytać niczego w oryginale o Katalończykach.

Prowadzę seminarium mgr z historii średniowiecznej. Dwie osoby piszą prace na źródłach łacińskich. Jedna, ponieważ łaciny nie zna, a chciała pisać ze średniowiecza, robi analizę kostiumologiczną strojów na nagrobkach średniowiecznych. Jedna, która jest już mgr polonistyki, pisze o rzeczywistości średniowiecznej w jednej z współczesnych powieści polskich. Nie wyobrażam sobie, by pracę mgr ze średniowiecza można było napisać korzystając z przekładów źródeł łacińskich. Dlatego też nie dałam tematów wymagających czytania np. źródeł staroangielskich, bo studenci by sobie z tym nie poradzili.

[learning-to-fly]

"Powinny być"
To mówi samo za siebie...

[verdana]

Powinny być, podobnie jak prace na politologii, socjologii, europeistyce...

[srebrnarybka]

Przepraszam, a kto zatwierdził pracę o Włoskiej Partii Komunistycznej pisaną przez osobę nieznającą włoskiego? Na historii byłoby to nie do pomyślenia, na politologii nikt się z tym nie ukrywał.
Pamiętam, jak pytałam studenta historii, który przyszedł do mnie na konsultacje z paleografii (nauka czytania średniowiecznych rękopisów, rzecz jasna łacińskich), który studiował też na politologii, z czego pisze pracę mgr? "Polityka zagraniczna Polski po '89 r." - Panie, przecież to temat na parę habilitacji!!!! - Ależ skąd, to bardzo łatwe, wszystkie informacje są na stronie internetowej MSZ. - Czy student nauczył się więcej na historii czy na politologii, pozostawiam ocenie dyskutantów. Oczywiście zaraz usłyszę, że paleografia łacińska to może umiejętność poważna, tylko do niczego niepotrzebna. Od paru historyków współczesnych usłyszałam, że nauczyła ich myślenia. Więc sądzę, że jednak lepiej wyćwiczyła umysł temu studentowi, niż umiejętność czytania strony internetowej MSZ.
Zarazem na historii daje się tematy typu wodociągi w Pcimiu w latach 1908-1939, co wymaga samodzielnego czytania akt w archiwum. Wielokrotnie bywałam przy zatwierdzeniu tematów różnych prac z politologii i na ogół są to właśnie takie prace typu bezpieczeństwo Łotwy po '89 r. Nie pojmuję też doktoratów typu "polityka zagraniczna Chin w latach 1945-1980" albo "Problem bałkański w końcu XX w.", a takie prace doktorskie z politologii powstają, pisze się je w 3-4 lata. Na jakim materiale pytam się? A swoją drogą mogłaby to być bardzo dobra publicystyka typu "Niemcy, Rosja i kwestia polska" Dmowskiego gdyby tylko nie udawała nauki.

[verdana]

Kto za PRL-u zatwierdził pracę o partii komunistycznej? Naprawdę, jako historyk nie powinnaś takiego pytania zadawać. Na historii w czasach PRL-u też bardzo dziwne rzeczy bywały zatwierdzanie.
Jak najbardziej można napisać prace o polityce zagranicznej Polski. Nie będzie to praca wyczerpująca, ale jak najbardziej moze być dobra. Nikt nie ma obowiązku opisywać wszystkiego. Magistrant ma obowiązek syntetycznie opisać to, co o tej polityce wie - praca magisterska może być praca odtwórcza.
Na historii daje się i wodociagi w Pcimiu i tematy znacznie bardziej ogólnikowe. To nie zalezy od wydziału, tylko od promotora i studenta.
Nie wiem, czego można nie rozumie w temacie o polityce zagranicznej Chin. Zmartwię Cię - doktorant naszego zakładu pisze pracę o polityce wewnętrznej Bangladeszu. Tez nie znając ani bengalskiego, ani udru. Dwóch, bardzo wybitnych profesorów, po poczatkowych protestach uznało, że temat jest doskonały, a doktorant świetnie rokuje. Z historii pisze.

[srebrnarybka]

Nie chodzi o partię komunistyczną, tylko o ogólnikowość. Trudno mi nawet dyskutować - wszystko to, co piszesz wyżej, jest, wybacz, poza moim rozumieniem naukowości i jest to publicystyka. Przepraszam, nie obraź się, ale właśnie potwierdzasz to , co ja politologii zarzucam. Pływactwo i ogólnikowość. Widocznie mamy zupełnie inne rozumienie standardów naukowych.

[verdana]

Najwyraźniej mamy inne rozumienie także tego, czego wymaga sie od magistranta. I tak sobie myślę, ze większość historyków jednak sie nie załapie na standarty. Taka "Historia Rosji" Bazylowa na przykład. "Dzieje Żydów w Polsce" Tomaszewskiego, W ogóle - syntez nie piszemy, przyczynki - to jest to. Żadnych uogólnień.

[srebrnarybka]

syntezy piszemy oczywiście, ale nie wiem, czy orientujesz się, że synteza typu Historii Rosji Bazylowa nie może być podstawą habilitacji. Także w nowym trybie. Musi to być wg ustawy "dzieło oryginalne", czyli, w wypadku historii , oparte na źródłach.
Syntezy natomiast, jeżeli zostaną uznane za podręczniki akademickie, to wg nowych przepisów nie liczbą się nawet do dorobku habilitanta, co osobiście uważam za niesłuszne.
Synteza napisana przez doświadczonego badacza po wielu latach badań może być nowatorska, chociaż nie wszystko w niej jest wynikiem własnych badań.
Natomiast "synteza" pisana przez studenta nie nauczy go niczego, bo student nie będzie miał oryginalnych przemyśleń, nie mając doświadczenia badawczego.
Badanie w historii polega przede wszystkim na samodzielnej analizie źródeł.

Natomiast proponuję ograniczyć akademicką dyskusję o politologii i historii, bo to nikogo poza nami nie interesuje. Punktem wyjścia był wierszyk Szymborskiej i patriotyzm i proponuję, byśmy się na tym skupiły.

[guderianka]

Na politologii pisałam pracę nt mniej więcej taki " Zagrożenia jakie niesie Unia Europejska dla współczesnej rodziny według ludzi z kręgu Radia Maryja"
Natomiast na historii " Postać Michała Sokolnickiego w tworzeniu Związków Strzeleckich"

Jestem ciekawa Waszej opinii, tak czysto off topicowo-jeśli byście mogły

[srebrnarybka]

W wypadku politologii akurat wyjątkowo dobry temat, bo wymagający analizy źródeł, jakim są wypowiedzi i audycje Radia Maryja.
W wypadku Sokolnickiego temat brzmi dobrze, tyle, że jako mediewistka nie wiem, na jakich źródłach było to oparte: pamiętniki, publikowane źródła (akta, korespondencja), prasa, archiwalia (?). Ale też jest to temat szczegółowy, w którym można wykazać się umiejętnością analizy źródeł, a o to chodzi.

[guderianka]

Praca była badawcza-materiały z RM, audycje, książki itd.
Sokolnicki-jego pamiętnik + inne źródła pisane, również dokumenty, listy, zdjęcia, regulaminy itd. ( na tamten czas promotor twierdził że moja praca jest pierwszym tego typu opracowaniem na polskim rynku historycznym tego okresu-był maniakiem tematyki strzeleckiej , ja zresztą też -byłam członkiem organizacji)
Dziękuję za opinię
p,s. studia zaoczne -pierwsze licencjat, drugie mgr

[srebrnarybka]

Z tego, co piszesz, praca o Sokolnickim była jak najbardziej badawcza i odkrywcza. Czy próbowałaś opublikować jakiś fragment?
Ja jestem mediewistką, stąd oczywiście nie wiem, jaki dzisiaj jest stan badań dotyczący Sokolnickiego i ruchu strzeleckiego w ogóle, bo śledzę przede wszystkim publikacje z historii średniowiecznej, nie wiem, naturalnie, na ile kompletne były źródła, które wykorzystałaś, ale tak praca jak najbardziej spełnia wymogi warsztatowe, bo jest to konkretna praca oparta na analizie źródeł z jasno określonym tematem. Moim zdaniem prawidłowa metodycznie i powinna była Cię nauczyć krytycznej analizy źródeł oraz sensownego dobierania źródeł i literatury.
Tak czy owak miło spotkać na forum koleżankę-historyczkę i serdecznie pozdrawiam.

[guderianka]

Zaproponowano mi to wraz z propozycją zostania na uczelni i otworzenia przewodu doktorskiego-niestety sytuacja osobista na to nie pozwalała i temat został zaprzepaszczony-a szkoda bo miałam fantastycznego promotora, zacięcie do tego okresu historycznego i chłonny umysł
Praca na pewno nie opierała się na kompletnych źródłach-bowiem do wykorzystania miałam ograniczone środki- bibliotekę w swoim mieście (KSiążnicka Pomorska w Szczecinie, materiały z uczelni, sporo materiałów własnych bezpośrednio ze ZwiązkuStrzeleckiego)-jednakże na pewno nie widziałam dużej części materiałów, a wielka szkoda

Srebrnarybko- taka ze mnie historyczka ja z koziej doopy trąba (przepraszam)- wątek ten w moim zyciu jest aktywowany tylko hobbystycznie, połowicznie i wybiórczo. Mój kierunek to historia społeczno-samorządowa ale ulubiony okres historyczny to okres od rozbiorów, przez zabory (fascynuje mnie to, często jest kanwą rozmów z M, dywagacji i dyskusji), i kształtowanie ZwiązkówStrzeleckich, postać Piłsudskiego
p.s. mój M też historyk -(dzienny)-stosunki międzynarodowe ale jego konikiem jest II w.ś, głównie pod kątem strategii, uzbrojenia itd

[srebrnarybka]

Na doktorat czy studia doktoranckie zawsze jest czas, nie ma limitu wieku. Podchowasz dzieci, to możesz wrócić. Na mojej uczelni niedawno była obrona doktoratu dziewczyny, gdzie jako publiczność siedział syn-gimnazjalista.
W Szczecinie nie będzie łatwo o materiały związane z ruchem strzeleckim, ale teraz coraz więcej rzeczy jest digitalizowanych (nie mówię o "źródłach" typu wikipedia, ale o skanach dokumentów czy rękopisów), po drugie można ściągać archiwalia do archiwum w miejscu zamieszkania w ramach wymian. W archiwum szczecińskim bywałam zbierając materiały do pracy doktorskiej, dawno temu to było. Materiały by przyszły do archiwum i musiałabyś korzystać z nich w archiwum w Szczecinie, na miejscu oczywiście. Można też z pewnością fotografować bez flesza (mogą być jakieś ograniczenia, potrzeba pozwolenia, napisania oświadczenia itp., ale generalnie jest do zrobienia), a w niektórych wypadkach pewnie kserować. Ale oczywiście każdy ma swoje plany. W każdym razie miło, że ktoś się interesuje historią, nawet tą nowszą.
Zdradzę, że historia po połowie XIX w. zawsze mnie nudziła, bo była zbyt podobna do współczesności. Ale to już moja wada, oczywiście historia jest jednością i historyk powinien przynajmniej elementarnie znać różne okresy historyczne, chociaż naturalnie specjalizuje się w jakimś konkretnym. Doskonale rozumiem, że kogoś może interesować taka tematyka, jaką opisałaś.

[guderianka]

Teoretycznie tak- marzę o tym by się jeszcze uczyć, zobaczymy co los przygotuje Dziewczyny już są podrośnięte (14 i 8 ) ale synek ma 1, 5 r

W każdym okresie znajduję coś co działa na wyobraźnię ale tamten czas łączy się z moimi zainteresowaniami militariami i osobistymi przeżyciami. Ślubowałam w mundurze, śpiewałam "kadrówkę" czując ją inaczej niż większość podobnych-miałam naście lat-i to dosyć mocno mnie naznaczyło
Żałuję tylko że nie stać mnie-mentalnie-na to, by zgłębiać, poznawać i uszczegóławiać-taki trochę ze mnie słomiany ogień-wiem dużo -z różnych dziedzin ale w żadnej na 100%

[srebrnarybka]

> "Powinny być"
> To mówi samo za siebie...

I na większości wydziałów są. Nie jest komisją akredytacyjną i nie sprawdzam jakości prac mgr w całej Polsce. Na mojej uczelni, a jest to uczelnia mała, prowincjonalna i nie nosi nawet nazwy "uniwersytet", bo uczelnia ma tylko 4 uprawnienia wydawania doktoratów, chociaż na historii ma i prawo wydawania habiltacji, byłoby to nie do pomyślenia. Nie mogę odpowiadać za wszystkich historyków.
Natomiast na politologii nikt nawet nie udaje, że powinny być. Można napisać pracę o bezpieczeństwie Chin albo Łotwy na podstawie polskiej Wikipedii i nikt tego nie uważa za naganne.

[verdana]

Na dobrej warszawskej uczelni zdarzają się prace bardzo dobre, średie i fatalne. Jakoś nie chce mi się wierzyć w jeden, jedyny wydział w Polsce, który nie dopuszcza jakiejś 1/4, 1/5 pracy (tyle zwykle jest złych) do obrony.
I wybacz, ale znam politologów i politologię, na której powstają prace wybitne. Dużo wybitnych prac. Nie ma powodów sądzić, zę studenci historii są zawsze inteligentniejsi, pracowitsi i uczciwsi od studentów politologii.

[srebrnarybka]

Też sądzę, że są prace politologiczne wybitne, ale chodzi mi o standardy. STANDARDEM na historii jest czytanie źródeł w oryginale i promotor, który na jakiejkolwiek historii dałby ten temat o Włoskiej Partii Komunistycznej musiałby ze wstydu wejść pod stół. Na politologii zaś nikogo to nie dziwiło.
Oczywiście, że bywają prace mgr z historii fatalne. Ale chodzi o to, że nikt nie da tematu na źródłach tłumaczonych, bo jest to postępowanie nienaukowe. Bo przekład jest jak kobieta, albo piękny, albo wierny. (przepraszam, to seksistowskie powiedzenie, ale ładne). Praca na źródłe oryginalnym też może być fatalna, to inna sprawa. Ale chodzi o wymagania warsztatowe.

[verdana]

Nie, nie jest standardem. I słusznie. Czytałam bardzo wiele prac, w których posługiwano się opracowaniami angielskimi, a nie tekstami po fińsku, wegiersku i baskijsku. Praca magisterska to nie profesura.

[srebrnarybka]

Przepraszam, chodzi o źródła, a nie o opracowania. Ja też korzystam w swoich pracach z opracowań w różnych językach, ale źródła czytam po łacinie. Właśnie w historii standardem jest czytanie źródeł w oryginale.

[srebrnarybka]

Praca mgr to nie profesura, ale powinna być próbka posługiwania się warsztatem danej dyscypliny naukowej. Warsztat naukowy historyka polega na analizie źródeł. Dlatego na prac mgr daje się mniejszy zakres, niż na profesurę, coś łatwego, ale powinno to być na źródłach. Inaczej to jest wypracowanie i nie ma sensu.

[verdana]

W czasie Potopu, wiem. Ale jeśli sa naturalne, to powinny być zawsze - a o ile pamiętam, w czasie Potopu własnie dlatego je podkreslano, ze były jak na te czasy zachowaniem niecodziennym. Innymi słowy, wiekszość chłopów ojczyzny nie kochała (i nie miała pojęcia, ze jakąś ma), a przed Potopem w ogóle nie spodziewano sie uczuć patriotycznych od ludu wiejskiego. Niejaki Bartosz Głowacki to przełom wieku XVIII i XIX - czyli pocżatki tworzenia nowoczesnego narodu.Innymi słowy, dlaczego miałby się on tworzyć wówczas, skoro był naturalny - wtedy, jak rodzina, istniałby od zarania dziejów.
Wszyscy ci, którzy przybyli do USA porzucili swoje kraje, innymi słowy, jakoś mało ptriotyczne byli nastawienie wyjeżdżając na zawsze za ocean. Większość z nich zatem tylko marzyła o tym, aby porzucić kraj rodzinny i udać sie w kierunku lepszego życia, innymi słowy patriotyzm jakoś był u nich słabo rozwinięty.
W wyapdku austro-węgier mylisz patriotyzm z miłością do własnego narodu. Jak widać, nie zawsze to sie musi pokrywać.
A jesli chodzi o Ukraińców, wybacz, ale tego to już naprawdę nie rozumiem. Negujesz tym samym jakąkolwiek możliwość asymilacji, uznająć, ze - wbrew temu co napisałaś wcześniej - przeniesienie miłości na inny kraj wymaga "rozliczeń wobec własnego narodu". Innymi słowy, masz zobowiązania wobec własnego narosdu, a zmiana narodowości, asymilacja - jest moralnie wątpliwa. To oznacza także, ze ci, którzy sie asymilowali, sa podejrzani moralnie, nie mogą bowiem bez rozliczeń poczuć sie przynalezni do innego narodu. Jak to się ma do obywateli USA - powinni się kajać i rozliczać?
To, ze Ty nie cenisz politologii nie oznacza jeszcze, ze to nieistniejąca dziedzina nauki. Nowa, fakt - ale jak najbardziej istniejąca.I pada - w bardzo wielu ośrodkach, na przykład w Lublinie Politologia to zdecydowanie nie publicystyka, tak samo jak historia to nie publicystyka, choć publicyści pisują o historii. Przed wojną nie uznawano historii za godą własnego wydziału, tylko klasyczna filozofia była w porzadku. Teraz to sie zmieniło, bo jednak nauka się zmienia... .
Historycy za czasów PRL-u tez nie zawsze pisali dzieła, których dziś nie trzeba się wstydzić. Jestem przekonana, ze prace magisterskie o równie idiotycznych tytułach powstawały.
Historia przetrwa - tyle, zę nie wszędzie. Zostanie pewnie na kilku uniwersytetach. A jesli odwołujemy sie do okresu przed wojną, to wtedy wielu naukowców nie było pracownikami uczelni - tylko na przykład nauczycielami. Praca naukowa nie jest zalezna od etatu na uczelni.
Profesor belwederski nie święta krowa - jak nie ma kogo uczyć, to niech sobie poszuka innej pracy. Nikomu nie nalezy płacić za to, zę nie pracuje. Państwo powinno płacić za pracę, nie za bycie reprezentantem "kultury wysokiej". To tak nie działa, bo nawet profesorowie dosyć szybko się demoralizują, jesli wiedzą, ze w ich interesie leży zamknięcie wydziału. Czym innym jest dotowanie nauki, czym innym - dotowanie profesorów na nieistniejących wydziałach.
Do emerytury mam lat 14. Chyba jednak za dużo kasy, aby podatnicy chcieli zapłacić za to, że pofatyguję sie coś napisać.
--

[srebrnarybka]

Przed potopem nie było potrzeby, by chłopi w taki sposób udowadniali swój patriotyzm, więc i trudno było go stwierdzić. Nie można dyskutować o czymś, do czego nie ma źródeł.

Niejaki Bartosz Głowacki to przeł
> om wieku XVIII i XIX - czyli pocżatki tworzenia nowoczesnego narodu.

Owszem, chociaż nie wiem, czy Bartosz Głowacki o tym wiedział. Był zwyczajnym chłopem pańszczyźnianym.
Oczywiście rozumienie narodu zmieniło się w XIX w., właśnie w okresie tworzenia się nowoczesnego narodu.

Wszyscy ci, którzy przybyli do USA porzucili swoje kraje, innymi słowy, jakoś m
> ało ptriotyczne byli nastawienie wyjeżdżając na zawsze za ocean. Większość z ni
> ch zatem tylko marzyła o tym, aby porzucić kraj rodzinny i udać sie w kierunku
> lepszego życia, innymi słowy patriotyzm jakoś był u nich słabo rozwinięty.

W większości była to emigracja ekonomiczna 9czasami też polityczna czy religijna), a więc z musu. Nie wynikała z braku patriotyzmu, tylko z konieczności, z tych samych powodów, co np. emigracja potępiana przez Szymborską. Emigranci po paru pokoleniach się asymilują/wynaradawiają, to oczywiste. Trudno mieć pretensje zarówno do pradziadków bodaj Kennedy'ego, że z biedy opuścli Irlandię, jak i do Kennedy'ego, że czuł się bardziej związany z USA, niż z krajem przodków.

Co do kochania dwóch krajów: część mojej rodziny ma korzenie ormiańskie, po powstaniu styczniowym brat mojego pradziadka uciekając przed karą śmierci (chyba dał dowód miłości ojczyzny walcząc w powstaniu) w okolice obecnego Stanisławowa czy Kołomyi, tam jego syn wżenił się w rodzinę polskim Ormian, zresztą kilkakrotnie zawierali takie związki. Oni mówili po polsku, ale mieli swój specyficzny obrządek w obrębie Kościoła katolickiego i pewne tradycje. Moja stryjeczna babka Ormianka zginęła w Oświęcimiu - prowadziła w domu punkt przerzutowy dla kurierów na Węgry. Jedna z moich ormiańskich kuzynek, odznaczona w rocznicę Sierpnia '80 za działalność opozycyjną (chyba to też dowód miłości ojczyzny?) uczy się ormiańskiego i biega na msze ormiańskie, spotyka się w jakimś towarzystwie ormiańskim. Zarazem jest Polką, do Armenii wyjeżdżać nie myśli. Nie uważam, by była złym człowiekiem (jest bardzo dobrym).

wyapdku austro-węgier mylisz patriotyzm z miłością do własnego narodu. Jak wi
> dać, nie zawsze to sie musi pokrywać.

to już każdy rozstrzyga w swoim sumieniu.

Negu
> jesz tym samym jakąkolwiek możliwość asymilacji, uznająć, ze - wbrew temu co na
> pisałaś wcześniej - przeniesienie miłości na inny kraj wymaga "rozliczeń wobec
> własnego narodu". Innymi słowy, masz zobowiązania wobec własnego narosdu, a zmi
> ana narodowości, asymilacja - jest moralnie wątpliwa. To oznacza także, ze ci,
> którzy sie asymilowali, sa podejrzani moralnie, nie mogą bowiem bez rozliczeń p
> oczuć sie przynalezni do innego narodu. Jak to się ma do obywateli USA - powinn
> i się kajać i rozliczać?

Nikomu niczego nie zarzucam. Wiem, że moje osobiste doświadczenie jest niepełne: byłąm wychowana w Polsce i w kulturze polskiej, i nie miałam okazji poczuć miłości ani patriotyzmu wobec innego, niż polski narodu. Nie potrafię odpowiedzieć, co bym czuła, mając rodziców różnej narodowości i przekazujących mi swoje tradycje kulturowe, będąc z rodziny romskiej, ormiańskiej, żydowskiej, ukraińskiej, tatarskiej, mniejszości niemieckiej czy jakiejś innej. I to miałam na myśli, mówiąc o rozliczeniu. Że każdy powinien we własnym sumieniu rozstrzygnąć, w jakim zakresie i z kim się utożsamia, za czyj los czuje się odowiedzialny, bo dla mnie patriotyzm to przede wszystkim odpowiedzialność. W wypadku mojej kuzynki Ormianki nie ma mowy o żadnych dramatycznych wyborach, Ormianie polscy to ciekawostka etnograficzna. Obywatel polski pochodzenia ukraińskiego w przedwojennej Polsce powinien był sam w swoim sumieniu rozstrzygnąć, czy czuje się bardziej Polakiem czy Ukraińcem, czy lokajność wobec własnego narodu może pogodzić z lojalnością wobec państwa polskiego, etc. Jeśli trakował to poważnie i uczciwie, były to wybory dramatyczne. Przy czym nie uważam, że lojalność wobec własnego narodu wymaga udziału w zbrodniach dokonywanych przez jakąś grupę polityczną w jego imię. Moim zdaniem największym patriotą niemieckim w XX w. był Willy Brandt, który miał odwagę walczyć przeciw własnemu narodowi w ruchu oporu w Norwegii, ratując w ten sposób honor Niemiec, które zwariowały. A znany przyjaciel Polski, Niemiec Karl Dedecius, przed wojną obywatel polski mieszkający w Łodzi w '39 r. zgłosił się do Wehrmachtu, bo uważał, że jako Niemiec powinien to uczynić. Chociaż chyba trudno mu zarzucić nacjonalizm, a zasługi jego dla kultury polskiej są nie do przecenienia. On chyba jednak i Polskę też kocha. Zdaję sobie sprawę, że to są dramatyczne wybory, wiem, że sama czegoś takiego nie doświadczyłam. Nikogo nie potępiam za to takie graniczne sytuacje (co najwyżej za udział w zbrodniach), ale po prostu uważam, że "ojczyzna to wielki zbiorowy obowiązek". Jeśli komuś tak się życie ułożyło, że w jakimś sensie ma dwie ojczyzny, to poważnym problemem moralnym jest, jak to sobie ustawi. Ponieważ poruszyłaś akurat Ukraińców, uznałam, że nie mogę oceniać, na ile Ukrainiec czujący się Ukraińcem postępował zgodnie z sumieniem i obowiązkami wobec narodu ukraińskiego.

To, ze Ty nie cenisz politologii nie oznacza jeszcze, ze to nieistniejąca dzied
> zina nauki. Nowa, fakt - ale jak najbardziej istniejąca

Podstawowy powód, dla którego nie cenię politologii, to taki, że nie widzę w pracach politologicznych problemów, których nie można byłoby rozwiązać przy pomocy warsztatu historii najnowszej, socjologii, prawa czy ekonomii. Więc nie widzę powodu tworzenia odrębnej nauki. Nie mówiąc o tym, że jakoś nie sądzę, by posad typu szef gabinetu premiera było więej niż muzealnik czy przewodnik miejski, do których przygotowują studia historyczne.

Ta praca mgr o Włoskiej Partii Komunistycznej pisana przez osobę nieznającą włoskiego była pisana na świetnej politologii w Lublinie. I nie chodzi o to, że praca była słaba, nie czytałam, chodzi o to, że z założenia pisanie takiej pracy bez wyjeżdżania z Lublina na polskich opracowaniach jest niedopuszczalne, bo niczego nowego w ten sposób stwierdzić się nie da. Nie chodzi mi o to, że przedmiotem pracy była partia komunistyczna, akurat WŁPK za Berlinguera była bardzo ciekawą partią, a Berlinguer bardzo ciekawą postacią, więc zasługiwaliby na wiele prac, ale porządne napisanie takiej pracy wymagałoby rocznego stypendium we Włoszech i porządnej kwerendy w prasie, archiwach, wywiadów z politykami etc. Natomiast w Lublinie można było na ten temat napisać tylko wypracowanie. Chodzi mi o STANDARDY i przysięgam, że jednak na porządnej historii coś takiego uchodziłoby za rzecz poniżej STANDARDÓW. Co nie znaczy, że po rocznym pobycie we Włoszech nie można byłoby takiej pracy spieprzyć.

A jesli odwołujemy sie do okresu przed wojną, to wtedy wielu naukowców nie
> było pracownikami uczelni - tylko na przykład nauczycielami. Praca naukowa nie
> jest zalezna od etatu na uczelni.

Owszem, tylko przed wojną nauczyciel gimnazjalny z racji stopnia naukowego miał zniżkę godzin, a w ogóle nie musiał wypełniać tyle papierologii. Teraz coraz częściej słychać głosy, że nauczyciel ma siedzieć w szkole na 4 literach 8 godzin dziennie i mieć miesiąc urlop. Kiedy więc ma pójść do biblioteki czy archiwum, by pisać prace naukowe. Pracownik muzeum nie musiał odbijać kart zegarowych i wypisywać sprawozdań. Po studiach 5 lat pracowałam w muzeum i próbowałam pracować naukowo: przysięgam, że się nie da.

cdn.

[srebrnarybka]

Profesor belwederski nie święta krowa - jak nie ma kogo uczyć, to niech sobie p
> oszuka innej pracy. Nikomu nie nalezy płacić za to, zę nie pracuje. Państwo pow
> inno płacić za pracę, nie za bycie reprezentantem "kultury wysokiej".

Profesor belwederski to na ogół jednak człowiek, który udowodnił, że ma wysokie kwalifikacje i w interesie "kultury wysokiej" jest umożliwienie mu, żeby dalej czynił z nich użytek. Nie chodzi o to, by płacić mu za "Bycie reprezentantem", tylko za prowadzenie badań i ich publikowanie.

Frantisek Smahel, jeden z najwybitniejszych mediewistów czeskich, za komuny pracował w zajezdni tramwajowej, a publikował wyłącznie w Polsce. Nie wiem, czy to był przykład racjonalnego gospodarowania kadrami.

Sądzę, że gdyby państwo zapewniło Ci przez 14 lat etat naukowy, pożytek dla kultury byłby większy, niż w sytuacji, gdy w wieku ochronnym (14 lat masz rozumiem do 70tki jako profesor belwederski, zatem jako kobieta zbliżasz się do okresu ochronnego) wylądujesz na bezrobociu, bo nikt nie zechce zatrudnić kobiety tuż przed emeryturą. Sorry, biblioteki, archiwa etc. są zatkane, a po skończeniu 60 lat dostaniesz emeryturę w wysokości jakichś 1200 zł. Poza tym nie wiem, czy wiesz, ale do publikacji w wydawnictwie punktowanym musisz podać nr grantu, z którego "opłacono Ci badania" choćbyś za darmo poszła do biblioteki . Póki pracujesz na uczelni, możesz podać nr tzw. badań statutowych. {jestem członkiem redakcji pewnego ogólnopolskiego czasopisma, dostaliśmy właśnie instrukcję dotyczącą punktowania} Potem jednak przecież nikt bezrobotnej ani emerytce grantu nie da, więc publikować nie będziesz mogła. Niestety tak to wygląda.
Ale cóż - dyskutowałyśmy o patriotyzmie i Szymborskiej, a nie o stanie nauki. Mnie chodziło po prostu o to, że uważam, ja w swoim sumieniu jako srebrnarybka, że jako patriotka nie powinnam emigrować z Polsk bez konieczności, ale na miejscu pracować dla Polski, jak potrafię, w tym wypadku służąć kulturze polskiej. Jeśli to się okaże niemożliwe, rozważę możliwość emigracji, ale będę to uważała za porażkę życiową. Nikogo innego nie potępiam za decyzje emigracyjne, chociaż boleję nad tym, że tak wielu ludzi wyjeżdża, i Polska, kraj, za który czuję się odpowiedzialna, ubożeje.

[verdana]

Wiele osób udowodniło, że ma wysokie kwalifikacje, ale jak aktor dramatyczny nie ma dla kogo grać, to grać nie bedzie do pustej sali, choćby to była kultura lotów podniebnych. Smahel nie publikował z przyczyn politycznych, a nie dlatego,z ę studenci wybrali inny kierunek. Zwracam też uwagę, zę nie trzeba etatu na uczelni, aby publikować.
Profesor belwederski powinien być na tyle sprawny intelektualnie, aby potrafić sobie znaleźć jakiś inny etat, gdy z jjakiegoś zostanie zwolniony.
Własnie wydałam artykuły w czasopismach puktowanych, kolejne w druku - bez żadnego grantu, pytano mnie jedynie o tytuł... Mój mąż, który jest redaktorem punktowanego czasopisma, tez przyjmuje artykuły "z ulicy".

[srebrnarybka]

to jest nowa instrukcja, omawialiśmy ją tydzień temu. Oczywiście jest do zaskarżenia do Rzecznika Praw Obywatelskich, bo jest to ograniczenia wolności słowa i wolności badań naukowych.
Ja też publikowałam w pismach punktowanych i mnie o to nie pytali, chociaż to zarządzenie obowiązuje do zeszłego roku, ale teraz przyszła instrukcja uściślająca to.

[verdana]

Jak od zeszłego roku, to nie nowa. I jakoś nikt o niej nie mowi, wszyscy publikuja...

[srebrnarybka]

Bo dopiero w tym tygodniu przyszła instrukcja uściślająca zarządzenie. Ale nie ma sensu na tym forum rozważać szczegółów. Z instrukcji wynika, że czasopismo, które nie będzie pobierało takich zeznań, będzie miało obniżaną punktację. Więc wszystkie zaczną.

[srebrnarybka]

Wiele osób udowodniło, że ma wysokie kwalifikacje, ale jak aktor dramatyczny ni
> e ma dla kogo grać, to grać nie bedzie do pustej sali, choćby to była kultura l
> otów podniebnych.

Myślę, że na dobrego aktora zawsze paru chętnych się znajdzie, ale jeżeli się każe się teatrom samofinansować, to większość publiczności będzie jednak wolała zapłacić za striptiz. Podobnie, gdyby nie dofinansowywano filharmonii, padłyby od razu, bo dyskoteki z pewnością są bardziej dochodowe. Natomiast warto dofinansować teatry i filharmonie, żeby jednak ta mniejszość, która tam chodzi, mogła posłuchać.

Humanista jak wiadomo nie tylko naucza, ale i prowadzi badania i publikuje. Dobrze, jeśli ma studentów, ale i bez studentów może prowadzić badania. I uważam, że państwo, widząc, że uczelnie padają, a jest na nich sporo wykwalifikowanej kadry, nie powinno tej kadry zostawić samej sobie, tylko stworzyć jakieś możiiwości pracy naukowej. Sądzę, że jednak lepiej, by przez 14 lat płacono Ci za to, że prowadzisz badania i publikujesz, niż scenariusz, który już napisałam. Także z punktów widzenia podatnika, który jednakowoż zainwestował w publikacje Twoich książek, jakieś może granty i Twój rozwój naukowy. Nie mówiąc o tym, że prace, których nie opublikujesz, będą stratą dla polskiej kultury.

Jeśli sami będziemy tak nisko cenić to, co tworzymy, trudno się dziwić, że i inni nas cenią nisko.

Profesor belwederski powinien być na tyle sprawny intelektualnie, aby potrafić
> sobie znaleźć jakiś inny etat, gdy z jjakiegoś zostanie zwolniony.

Ja jeśli zostanę zwolniona, to nie z "jakiegoś" tylko jedynego, jaki mam. Ale nie jestem profesorem belwederskim i nigdy nie będę miała szansy nim zostać.

Etaty mogę znaleźć: w Hali Mirowskiej obok mnie stale wisi ogłoszenie, że potrzebują ekspedientek. Nie sądzę, żebym w sytuacji ogólnej czystki i wywalania humanistów na bruk, gdy na etat bibliotekarki będzie 10 chętnych profesorów belwederskich z gołą habilitacją trafiła wyżej, niż ekspedientka w Hali Mirowskiej. Żadna praca nie hańbi, ale cóż. Przypomina mi się pewna scena z Oddziału chorych na raka. Zwolnione przeze mnie miejsce zostanie przekazane kierunkowi bezpieczeństwo i zajmie je kolejny emeytowany pułkownik z pionu politycznego, który będzie musiał dorobić do cienkiej pensji rzędu 6000 zł, bo sama rozumiesz, że z tego wyżyć się nie da. Czy dla polskiej nauki będzie to dobre, nie wiem.

[srebrnarybka]

emeytowany pułkownik z pionu politycznego, który będ
> zie musiał dorobić do cienkiej pensji rzędu 6000 zł, bo sama rozumiesz, że z te
> go wyżyć się nie da.


miało być oczywiście: do cienkiej emerytury. Większość politologii i pochodnych, oraz pedagogik, obsadzona jest przez emerytowanych wojskowych z pionu politycznego, którzy już pobierają wysokie oficerskie emerytury. Chyba chodziłaś na studium wojskowe, więc wiesz, jaki poziom zwykle reprezentują i ile są warte ich publikacje, jeśli je siebie wydalą. I polskiego podatnika będzie stać na wypłacanie facetowi 6000 zł emerytury + 4000-5000 zł pensji profesorskiej. Rozumiem, że to mniejsze obciążenie dla budżetu, niż, gdyby mnie płacić pensję. Zresztą mnie - trudno, nie jestem tym belwederskim i nie będę. Ale Tobie, żebyś mogła jeszcze coś w życiu napisać.

[srebrnarybka]

jak aktor dramatyczny ni
> e ma dla kogo grać, to grać nie bedzie do pustej sali, choćby to była kultura l
> otów podniebnych. Smahel nie publikował z przyczyn politycznych, a nie dlatego,
> z ę studenci wybrali inny kierunek.

Drobne uzupełnienie do tego instytutu historii, który rozwiązują. Nie jest tak, że nie ma tam w ogóle studentów, tylko ich liczba spada i instytut ma w tej chwili jedną grupę ćwiczeniową. Jedną grupę ma też politologia. Podjęto decyzję o wyrzuceniu na bruk wszystkich historyków poza najnowszymi i zamknięciu historii. Historyków najnowszych przyjmie się na politolgię i razem liczą, że politologia przejmie resztę ewentualnych chętnych na historię, i będzie mieć 2 grupy, a ci, co będą wykładać na politologii - pracę. Resztę się wychrzani. To jednak chyba niezupełnie uczciwie. Ludzie rządzący na uczelni, którzy podjęli tę decyzję, przedtem zrobili wszystko, żeby pozamykać atrakcyjne specjalności na historii, po to, żeby spadła liczba chętnych. Więc to nie jest tak, że liczba chętnych spada tak w ogóle. Spada, bo ma spadać
W poprzedniej uczelni, z której musiałam odejść z powodu braku studentów, wicedyrektor instytutu historii, doktor historii, chodził wszędzie i publicznie mówił, że historii nie opłaca się studiować, a jego ówczesna dziewczyna, obecna żona, absolwentka historii pracująca w dziale promocji uczelni jeździła w teren na spotkania z maturzystami wymieniając kierunki, które można studiować, ale pomijała historię. Wiem to, to potem po partyzancku z grupą kolegów stworzyliśmy zespół do spraw promocji i jeździliśmy z prelekcjami po okolicznych liceach. I dowiadywaliśmy się od nauczycieli, że nie wiedzą, że na naszej uczelni jest historia. Więc nie opowiadajmy, że maturzyści tak sami z siebie nie chcą historii studiować. Są ludzie zainteresowani w tym, żeby potencjalnych chętnych przejąć na politologie i jej pochodnę, lub na rozbuchaną wszędzie pedagogikę, mimo, że w kraju z takim niżem demograficznym mamy dużo posad dla pedagogów.

[srebrnarybka]

Jeszcze uzupełnienie na temat roli historii. Taka anegdota, całkiem prawdziwa.
W '78 r. zdawałam maturę. Nowa dyrektorka LO, mocno upolityczniona, zrobiła nam kilkugodzinne spotkanie z władzami dzielnicy i partyjnymi miasta. Byliśmy wściekli - urwało się ileś godzin powtórki przed maturą, ukradkiem czytaliśmy podręczniki. "Wadze" tłumaczyły nam, że Polska za Gierka rozwija się świetnie i nie jest prawdą, że jest trudno o pracę. No chyba, że jakiś idiota nie wie, czego chce. Bo przyszedł do jakiejś tam instancji młody absolwent historii (tu zastrzygłam uszami), że pracy szuka. Pytam go, ciągnie sekretarz, o czym pan pisał mgr? - O karczmach w XVIII w. [nawiasem mówiąc to jednak temat typu wodociągi w Pcimiu Dolnym, a nie Chiny w II poł. XX w., było to ograniczone do jakiegoś obszaru etc.] - Sekretarz partii zawiesił głos, czekając na rechot który nastąpił. Nie śmiałam się tylko ja, wybierając się na historię., Sekretarz kontynuuje: - no i co pan chciałby dalej robić? - badać ten problem dalej, miał odpowiedzieć absolwent historii. Tu oczywiście rechot pod sufit, ja jedna się nie śmieję, bo przecież będę za parę lat w podobnej sytuacji.
Zdałam maturę, skończyłam studia, zrobiłam habilitację, zmieniłam uczelnię. W nowej uczelni spotykam profesora belwederskiego 7 lat starszego ode mnie, autora wielu cennych książek, wybitnego uczonego, który studiował w mieście, gdzie chodziłam do szkoły, mieszka tam nadal, dojeżdża do miasta, gdzie razem pracujemy. Sympatyczny facet, chodzimy razem na piwo. Opowiada o swoim promotorze mgr i dratu, wiem, że zajmował się obyczajami. Opowiada też, że bezpośrednio po studiach miał kłopoty ze znalezieniem pracy. Tu mi coś zaskoczyło. Pytam: chodziłeś interweniować w tej sprawie do władz miejskich czy partyjnych? - A tak, ktoś miał znajomości i wysłał mnie do jakiegoś sekretarza od kultury czy kogoś takiego. - To ja o tobie słyszałam w klasie maturalnej. I opowiadam. On mówi: tak, ale facet paskuda. Zaproponował mi pracę w bibliotece miejskiej, którą przyjąłem. Z czego się tu śmiać? Potem pracował w innych miejscach, aż trafił, już na tę uczelnię, gdzie pracujemy razem.
I cóż - czuję się, jak wtedy, kiedy partyjny sekretarz wyśmiewał się z badań humanistycznych. Tylko wtedy był to partyjny sekretarz. A dzisiaj .... Faktycznie człowiek, który chce badać obyczaje w Polsce nowożytnej (doktorat był o czym innym, niż karczmy) cholernie śmieszny jest.

[verdana]

Przed Potopem nie było patriotyzmu, w tym sęk. Patriotyzm powstał wraż z nowoczesnym pojeciem narodu. Czy Głowacki wie, ze tworzy sie pojęcie narodu czy nie, to nieistotne - tak jak z mówieniem prozą. Co do asymiliacji, historyk nie musi jej przezywać, aby wiedzieć na czym polega. I jak sie kończy twierdzenie, że przywiązanie nie do narodu, w którym się jednostka urodziła, jest moralnie nieobojetne.
Do USA część osób wyjechała nie "z musu", tylko w poszukiwaniu lepszego zycia. Co z nimi?
Jednak bez socjologii historia się nie ostanie.

[srebrnarybka]

Nie można twierdzić, że przed potopem istniał albo nie istniał patriotyzm chłopów, bo nie ma źródeł. A jak nie ma źródeł, to historyk nie ma nic do roboty i wszystko inne jest gdybaniem. Można oczywiście próbować wymyślić sposoby, jak wycisnąć te źródła, które są i zadać im inne pytania, mnie akurat ewentualny patriotyzm chłopów polskich w średniowieczu lub jego brak aż tak nie nurtował, bym na szybko próbowała odpowiedzieć, jak można to sprawdzić. Niewątpliwie uczyły czegoś kazania, były patriotyczne kazania, wygłaszano je po polsku. Ile z tego chlop rozumiał, inna rzecz. Oczywiście badania mogłyby być skażone założeniem apriorycznym, więc w tej chwili trudno mi powiedzieć, czy i jak można byłoby to badać. Może przez fabuły z cudów o uzdrowieniach, tam są nowelki z życia chłopów (chłop szedł z pielgrzymka do Gniezna prosić o uzdrowienie, a po drodze spotkał złych Niemców, to wdał się z nimi w awanturę) nie wiem. Nie pzychodzi mi do głowy nic więcej, ale możnaby pomyśleć.

Zgadzam się, że pojęcie narodu i patriotyzmu było inne przed XIX w. - to elementarz. Śladem tego zamieszania są pierwsze słowa naszej narodowej epopei "Litwo ojczyzno moja" i cały problem, jak Mickiewicz ową Litwę rozumiał (nie mówiąc o tym, że ta jego Litwa to dzisiejsza Białoruś : ). Jest problem Kopernika, który oczywiście był Niemcem (niemiecka rodzina mieszczańska z miasta przyłączonego do Polski 19 lat przed jego urodzeniem, a w tym czasie w Krakowie w Mariackim kazania były po niemiecku), pisał po łacinie, jak to renesansowy intelektualista, ale przecież był lojalny wobec króla polskiego. Patriotyzm "przednowoczesny" był jednak bardziej państwowy niż narodowy.

Ale nie jestem pewna, czy chłop pańszczyźniany Bartosz Głowacki miał większą świadomość, niż jego pra*8 w XVI np. wieku. Tyle, że ten pra*8 nie miał możliwości udowodnić swojej miłości do ojczyzny, cokolwiek by ta ojczyzna znaczyła w XVI w. Na szczęście najazdy zdarzały się wtedy tylko na Dzikich Polach.

Co do asymiliacji, historyk nie musi
> jej przezywać, aby wiedzieć na czym polega.

Myślę, że wiem, chociaż nie zajmowałam się tym badawczo i w ogóle zajmuję się epoką, w której świadomość narodową bada się trudno. Moja wypowiedź dotyczyła czasów mi bliższych i była nie tyle historyczna, co dotyczyła pewnego systemu wartości, który wyznaję. Poza tym dotyczy to jednak uczuć, a te są trudniej uchwytne.

jak sie kończy twierdzenie, że p
> rzywiązanie nie do narodu, w którym się jednostka urodziła, jest moralnie nieob
> ojetne.

Verdano, wielokrotnie powojennna humanistyka tłukła nam wszystkim w głowę, że przynależność do narodu to nie pochodzenie, tylko świadomość. Nie sex, tylko gender, że użyję terminologii z innej sfery. Zgadzam się z tym w zupełności. Zazwyczaj ta świadomość kształtuje się pod wpływem wychowania, wykształcenia i całego splotu doświadczeń życiowych i często są tak samo niezależne od woli, jak pochodzenie. Nigdy nie byłam w Chinach, nie mam chińskich przodków, nie znam chińskiego, mało wiem o chińskiej kulturze i niespecjalnie mnie ona interesuje, więc raczej małe szanse, bym nagle poczuła w sobie chińską świadomość narodową i miłość do narodu chińskiego. Mimo, że moja polska świadomość narodowa jest nie tylko sex, ale i gender, ale moje życie ułożyło się tak, że i w kwestii gender nie bardzo miałam wybór. Zapewne jednak (nie robiłam badań, więc zarzekać się nie mogę) takich przypadków jest większość.
Ciekawsze są przypadki graniczne z różnych powodów, myślę, że nie warto wymieniać. Nikogo nie potępiam za to, że asymilował się/wynarodowił, że będąc pochodzenia mieszanego czy z mniejszości narodowej odczuwał sympatię do obu ojczyzn. Uważam tylko, że człowiek ma obowiązki moralne wobec ojczyzny. Jeśli ma taki luksus, jak ja, że nie ma sprzecznych miedzy sobą sympatii, to mu dobrze. Trudniej to pogodzić, gdy ma gender mieszany, jak np. obywatele polscy z rodzin ukraińskich w II RP., którzy mogli wskutek tego poczuwać się do lojalności wobec dwóch skonfliktowanych ojczyzn. Ponieważ w swoim poście użyłaś słowa Ukraińcy, zrozumiałam, że chodzi Ci o osoby z ukraińską świadomością narodową. Jeśli ktoś ma zdecydowanie ukraińską świadomość narodową, to ma moralny obowiązek być patriotą ukraińskim i czuć się odpowiedzialnym za "ukraińskość". Nie znaczy to, że ma moralny obowiązek "riezat' Lachiv", może, jak patriota niemiecki Willy Brandt, walczyć przeciw swemu narodowi, widząc, że ów naród popełnia zbrodnie. Może przekonywać innych Ukraińców, że zbrodni popełniać nie wolno. W każdym razie, jeśli ma świadomość ukraińską, to musi zadać sobie pytanie, do jakiego stopnia lojalność wobec polskich władz nie jest sprzeczna z obowiązkami moralnymi wobec narodu ukraińskiego. Nie musi mordować Polaków, może Polaków chronić, może przekonywać Ukraińców, może walczyć przeciw terrorowi. Ale pytanie, co ma zrobić świadomy Ukrainiec lojalny obywatel II RP, jak przyjeżdża polskie wojsko burzyć cerkiew i pacyfikować wieś? Przyłączyć się, bo wie, że to słuszna kara za terroryzm ukraiński? Ostrzec swoich, którzy, chociaż zbrodniarze, teraz jednak padają ofiarą represji państwa jednakowoż z ich punktu widzenia okupacyjnego? Uciec, żeby nie stać przed takim dylematem? Cholerny dramat, nie ma na to dobrej odpowiedzi (poza tym, że udział w zbrodni zawsze jest niemoralny) i to miałam na myśli mówiąc o konieczności rozliczenia się we własnym sumienie z obowiązków wobec własnego narodu. Będąc Polką, wolałabym w tej sprawie milczeć.

Nie uważam, że Kościuszko walczący za wolność USA był w tym momencie zdrajcą. Nie uważam, by zdrajcą był niejaki Jerzy Szajnowicz-Iwanow, bohater greckiego ruchu oporu. Nie uważam, żeby zdrajczynią była Skłodowska-Curie itp. itd.

Natomiast uważam, że najistotniejszym elementem patriotyzmu jest współodpowiedzialność za ojczyznę. (Podobnie jak w miłości międzyludzkiej - dla mnie najistotniejszym jej elementem jest poczucie odpowiedzialności za kochaną osobę). I wobec tego w sposób naturalny pobyt w kraju i uczestniczenie w jego życiu i problemach buduje więź narodową, natomiast dłuższe przebywanie poza krajem więź tę osłabia. Bo więź ta poza owym "gender", z którym wyjeżdżam na emigrację, to poczucie odpowiedzialności za to, co się w Polsce dzieje. Zatem np. uczestnictwo w debatach o aborcji czy in vitro, w wyborach, rozważanie, czy rozbudowywać kolej czy autorstrady etc. to kolejne elementy narastającej tkanki więzi narodowej. Ktoś, kto wyjeżdża, jest siłą rzeczy z tych kwestii wyłączony, więc jego więź z krajem słabnie. W wypadku emigracji "londyńskiej" czy Wielkiej Emigracji, ludzie ci na emigracji tworzyli pewną protezę dla amputowanych przez brak wolności sfer życia publicznego i więź ich z krajem była pełna. W wypadku emigracji ekonomicznej może być różnie. Ja nikogo nie potępiam, trudno zresztą rozgraniczyć, w którym miejscu emigracja jest z powodu grożącej śmierci głodowej, a w którym z powodu "nagannej" chęci poprawy warunków życia. Tak czy owak dłuższy pobyt poza krajem może spowodować osłabnięcie więzi ze starym krajem/wynarodowienie/asymilację. Jeśli emigracja okaże się trwała i kilkupokoleniowa, to szanse asymilacji kolejnych pokoleń, które chodziły do szkoły w nowym kraju etc. wzrastają. Zapewne zależy to od różnych czynników, inaczej przebiega to w wypadku Turków czy Arabów, inaczej Polaków na wyspach. Jak najbardziej socjologia jest od tego, żeby te zjawiska badać. Nikogo nie potępiam za to, że wyjeżdża.
Ja, jako srebrnarybka chcę pracować w Polsce dla rozwoju kultury polskiej. Jeśli się nie da, będę także brała pod uwagę emigrację, ale będę to uważała za porażkę życiową. Gdybym nie musiała, nie brałabym tego pod uwagę. Nie potępiam ludzi wyjeżdżających, ale ubolewam, że swoją pracą, a w niektórych wypadkach także wykształceniem, nie wzbogacają naszego wspólnego dorobku. Ale daleka jestem od tego, by kogokolwiek potępiać.
Natomiast uważam, że miłość ojczyzny jest wartością i że przede wszystkim o tym jest wiersz Szymborskiej.

[learning-to-fly]

Fascynują mnie ludzie uprawiający "jedyną słuszną" naukę, niezależnie od tego, jakiej dziedziny ona dotyczy. To jest naprawdę niezwykle ciekawe zjawisko, znane gdzieniegdzie jako wąskie horyzonty, choć zapewne nauka zna bardziej pasujące określenia

[srebrnarybka]

Nie uprawiam jedynie słusznej nauki. Niestety na uprawiania najważniejszej nauki, czyli filozofii, jestem za mało zdolna. Uważam, że wiele nauk wnosi swój wkład do kultury ludzkiej. Ale nie rozumiem, dlaczego nauka, która bada to samo, co inna dawniej już istniejąca nauka, tylko bardziej powierzchownie, ma być uważana za lepszą i tyle.

[srebrnarybka]

Jeszcze jedno, ale w środku nocy refleks mam nienajlepszy, a szczególnie trudno mi dobrać argumenty w dyskusji, gdy ktoś kwestionuje tak oczywiste wg mnie sprawy, jak wartość patriotyzmu i moralne obowiązki wobec własnego narodu, ale jeszcze to:

Innymi słow
> y, dlaczego miałby się on tworzyć wówczas, skoro był naturalny - wtedy, jak rod
> zina, istniałby od zarania dziejów.

Z rodziną od zarania dziejów też bym nie przesadzała. Wiem, są badania antropologiczne, Bronisław Malinowski etc., archeologiczne, paleozoologiczne etc., ale to są jednak tylko domysły i teorie. Niczego pewnego nie możemy twierdzić na temat istnienia rodziny i uczuć rodzinnych "od zarania dziejów", bo nie mamy danych, i tak, jak z brakiem patriotyzmu u chłopów przed potopem szwedzkim, jest to tylko aprioryczne założenie. Z faktu, że coś istnieje u aborygenów w Australii, nie możemy jednak wnosić, że tak było we wszystkich społeczeństwach pierwotnych, cokolwiek by to znaczyło. Tym bardziej nie możemy wiedzieć, jak w takiej rodzinie "od zarania dziejów" wyglądały uczucia, poczucie odpowiedzialności za kochane osoby, poczucie moralnego obowiązku i sumienie.

To, co piszę na temat moralnych obowiązków wobec własnego narodu, nie odnosi się do paleolitu, tylko do naszej cywilizacji. Myślę, że w naszej cywilizacji pewne wartości są oczywiste, takie, jak np. domniemanie niewinności, zakaz więzienia bez sankcji prokuratorskiej, niezgoda na dyskryminację ze względu na płeć, pochodzenie czy religię, wartość więzi rodzinnych, wierność małżeńska etc. W moim przekonaniu taką samą wartością jest miłość do ojczyzny.

Nie widzę powodu, by miało to wykluczać asymilację. Skoro przynależność narodowa jest kwestią świadomości, a nie pochodzenia, to może się komuś świadomość zmienić. Skoro już przy Ukraińcach: abp Szeptycki. Potomek arystokratycznej rodziny z polską świadomością narodową, chociaż o korzeniach "ruskich", oczywiście nie ukraińskich, bardzo dawno spolszczoną i wychowywany na Polaka, ze względu na wrażliwość społeczną wybrał obrządek unicki, bo wyznawali go chłopi, a jako ksiądz chciał być duszpasterzem chłopów, a nie ziemiaństwa czy arystokracji, a że wśród chłopów unickich w tym czasie tworzyła się ukraińska świadomość narodowa, w rezultacie stał się jej rzecznikiem. Z pewnością pod koniec życia miał świadomość bardziej ukraińską, niż polską, i wobec tego spełniał obowiązki przede wszystkim wobec narodu ukraińskiego. Czy jako wychowany w polskości był zdrajcą? Moim zdaniem nie, bo sądzę, że pod koniec życia ze powodu swojej świadomości miał przede wszystkim obowiązki wobec narodu ukraińskiego i nie można mu zarzucać, że nie był dość gorącym polskim patriotą. Po prostu nim już nie był. Czy pod koniec życia czuł jakiś związek z polskością, w jakimś sensie czuł się Polakiem i Ukraińcem zarazem? Nie wiem, nie zajmowałam się Szeptyckim naukowo, nie czytałam źródeł, to, co piszę, jest przybliżeniem, publicystyką właśnie, ale forum to nie seminarium naukowe. Mogę sobie wyobrazić, że tak, chociaż z tego, co o nim wiem, wydaje mi się, że po prostu w ciągu życia zmienił świadomość narodową, stopniowo oczywiście i w jakiś sposób "nieświadomie". [cały czas zaznaczam, że wiem trochę mało]. A jeśliby odczuwał z równą siłą przynależność do obu narodów? Cóż, gdyby narody te nie były w tragicznym konflikcie, nie widzę specjalnego problemu. Gorzej, jeśli, tak, jak było w czasach Szeptyckiego, były. Ale moim zdaniem Szeptyckiego można oceniać najwyżej jako człowieka i chrześcijanina za to, czy w dostatecznym stopniu przeciwstawiał się zbrodniom ukraińskim. Może powinni go ocenić Ukraińcy za to, czy dostatecznie przeciwstawiał się czemuś, co skompromitowało ruch ukraiński i zatruło ukraiński patriotyzm? Ale to już problem Ukraińców, jako Polka nie mam moralnego prawa oceniać, czy Szeptycki był dostatecznie dobrym patriotą ukraińskim w okresie tragicznego konfliktu polsko-ukraińskiego. To są właśnie te dylematy, które Szeptycki powinien był rozstrzygać zgodnie ze swoim sumieniem.

W wypadku Szeptyckiego myślę, że raczej jego świadomość narodowa pod koniec życia była jednoznaczna. Zapewne byli ludzie mniej zdecydowani, którzy nie mieli tak jednoznacznej postawy. Jeśli ktoś nie czuje się jednoznacznie członkiem jakiegoś narodu, to nie ma wobec niego obowiązków moralnych. Tak samo, jak nie można kochać rodziców, których się nie ma.

Istnieją sytuacje, gdy podwójna świadomość narodowa rodzi mniej konfliktów. Opisałam już sprawę polskich "Ormian", przy czym uważam, że kultywowanie tradycji ormiańskich przez polskie rodziny pochodzenia ormiańskiego mieszkające od kilkuset lat w dawnej Rzplitej to raczej ciekawostka etnograficzna, niż patriotyzm ormiański. Ci ludzie przecież nie czują się odpowiedzialni za współczesną Armenię, większość z nich tam nie była, etc.

Nie chcę dotykać problemu żyjących w Polsce osób pochodzenia żydowskiego (pochodzenie to fakt obiektywny, którego zmienić nie można, świadomość może być różna i może się w ciągu życia zmieniać) dlatego przede wszystkim, że jako Polka wiem, że wiele środowisk w imię polskości wyrządzało i nawet teraz wyrządza wiele krzywd osobom pochodzenia żydowskiego, żydowskiej tradycji i religii. Uważam, że jako polska patriotka właśnie powinnam się temu przeciwstawiać, bo takie haniebne zachowania są krzywdą także i dla polskości, cokolwiek to znaczy. Nie chcę, by jakieś nie dość precyzyjne sformułowanie osoby niebędącej specjalistką w badaniach nad stosunkami polsko-żydowskimi mogło wzbudzić chociaż cień podejrzenia, że solidaryzuję się czy usprawiedliwiam postawy antyżydowskie. Napiszę tylko jedno: sądzę, że gdyby nie niechęć Polaków, czy antysemityzm, przybierający przed wojną nieraz kształty haniebne, nie byłoby żadnego problemu, bo nie widzę generalnie sprzeczności interesów żydowskich i polskich. Stąd też nie sądzę, by liczne osoby pochodzenia żydowskiego zasłużone dla kultury polskiej, czy dla walki o niepodległość Polski, poczynając od Berka Joselewicza, a skończywszy na Mojżeszu Szapiro, poległym bohatersko pod Monte Cassino, na którego grób zaprowadził mnie w 1978 r. mój śp. Ojciec, wychowany w tradycji endeckiej, miały jakiś konflikt sumienia z tego powodu, że nie wywiązywały się z obowiązków moralnych wobec narodu żydowskiego, jeśli się do takich poczuwały.
Mam nadzieję, że to, co napisałam, nie uraża nikogo należącego do jakiejkolwiek mniejszości czy też odczuwającego więzi z więcej niż jednym narodem. Gdybym kogoś takim sformułowaniem obraziła, czułabym się zawstydzona zarówno jako człowiek, jak i jako Polka, bo byłabym świadoma, że wyrządzam w ten sposób krzywdę także polskości.

[srebrnarybka]

i jeszcze jeden przykład dotyczący konfliktu sumienia człowieka mającego w jakimś sensie dwie ojczyzny. Brat mojej 3* prababki, oficer carski w czasie, gdy wybuchło powstanie styczniowe, po części przecież wywołane przez oficerów carskich pochodzenia polskiego. Brat prababki zachował się inaczej, niż Jarosław Dąbrowski czy Romuald Traugutt: przyjechał mianowicie nocą do majątku siostry, pożegnał się i w lesie strzelił sobie w łeb. Nie umiał pogodzić moralnego poczucia obowiązku wobec narodu polskiego z moralnym poczuciem obowiązku dochowania przysięgi czy może w ogóle lojalności wobec cara. Podobno takich wypadków było więcej, nie wiem, nie jestem specjalistką od powstania styczniowego. Ten prapra rozliczył się w swoim sumieniu wobec swojego narodu w taki właśnie sposób. Jarosław Dąbrowski i Romuald Traugutt rozliczyli się inaczej. Zapewne byli oficerowie carscy polskiego pochodzenia, którzy wzięli udział w tłumieniu powstania, nie umiem podać przykładów.
Niestety przynależność do narodu pociąga za sobą zobowiązania i sposób ich wypełnienia jest sprawą moralnie nieobojętną. I każdy rozstrzyga to w swoim sumieniu.

[wrzesniowamama07]

Napiszę jeszcze jedno, i kończę - bo trzymasz się jak pijany płotu Boże coś Polskę. To jest inna pieśń, niż ta napisana przez Felińskiego. Inne słowa, inna melodia. Pieśń była zmieniona przez współczesnych Felińskiemu, którzy mieli świadomość, z czego czerpią - i zapewne wybór nie był przypadkowy.

Dekameron czytałam. Co ma piernik do wiatraka, że się tak wyrażę?

Czytałam też w Pustyni i w puszczy i Murzynka Bambo - i publicznie broniłam i bronię tych utworów właśnie dlatego, że patrzę na nie w kontekście czasów, w których powstawały.

Chętnie zrobiłabym sondę wśród polonistów, co wiedzą na temat "Gawędy". Ciekawe, ilu z nich nadal obstawałoby, że jest to wiersz o miłości ojczyzny, i o tym, że ten kto nie wrócił na przełomie lat 40 i 50, by się dać zakatować na UB, "nie owocuje".

I jeszcze jedno - nie mam nic przeciw temu, żeby ten wiersz był w szkolnym programie. Żeby podlegał analizie, żeby był omawiany. Ba, nawet niech się go uczą dzieciaki i młodzież na pamięć, jeśli chcą. Ale niech wypadnie z półki "liryka patriotyczna". Niech stanie na półeczce "wiersze pisane na polityczne zamówienie", ku przestrodze.

Obok wiersza "Lenin" (ten nowego człowieczeństwa Adam).

A stawiając kropkę nad "i" (moim zdaniem). W uzasadnieniu nagrody Nobla stało jak byk, że Szymborska co prawda uległa socrealistycznemu zniewoleniu umysłów (to cytat nawiązujący do Miłosza), ale odcięła się od tomików z 52 i 54 roku.

Gawęda pochodzi z tomiku 1954.

Skoro autorka się odcięła, więc może wiedziała jednak, od czego? I że piękny wiersz formalnie nie musi być wierszem, który przynosi jej nobilitację?

[srebrnarybka]

Napiszę jeszcze jedno, i kończę - bo trzymasz się jak pijany płotu Boże coś Pol
> skę. To jest inna pieśń, niż ta napisana przez Felińskiego. Inne słowa, inna me
> lodia. Pieśń była zmieniona przez współczesnych Felińskiemu, którzy mieli świad
> omość, z czego czerpią - i zapewne wybór nie był przypadkowy.

To jest prawie ta sama pieśń, zmiany są kosmetyczne. Ci, którzy zmieniali, mieli świadomość z czego czerpią i pieśń ta ich nie brzydziła. Z prostego powodu: w 1815 r. większość patriotycznej elity, w tym większość oficerów napoleońskich zaakceptowała Królestwo Kongresowe i wstąpiła do jego armii, pod komendę księcia Konstantego. Potem część się rozczarowała, było kilka spisków, wreszcie powstanie. Nie zapominajmy, że zrobili je podkomendni księcia Konstantego, że wśród przywódców politycznych w okresie powstania i później wielkiej emigracji byli ludzie wcześniej związani z caratem, jak nieformalny "król Polski" Adam Jerzy Czartoryski, przyjaciel bohatera pieśni Boże, coś Polskę, cara Aleksandra i kochanek jego żony. I że poziom aprobaty dla władzy zaborczej, jaką było "Królestwo Polskie" po kongresie wiedeńskim był pewnie wyższy, niż poziom aprobaty dla nowych porządków we wczesnym PRL. A reżim carski, na czele z carem Aleksandrem, który objął tron carski wskutek nasłania morderców na własnego ojca, nie był specjalnie mniej zbrodniczy, niż stalinowski. Jak widać, podkomendni księcia Konstantego, którzy zrobili powstanie listopadowe, mniej brzydzili się "kolaboracją" części elit, niż dzisiejsi, no właśnie kto? Bo ja nie wiem, czy mam jakąś legitymację do oceniania wierszy Szymborskiej.

Dekameron czytałam. Co ma piernik do wiatraka, że się tak wyrażę?

Pokazuje, że wielka literatura jest uniwersalna nawet wtedy, gdy dawno zdezaktualizuje się kontekst, w jakim powstała.

Gawęda pochodzi z tomiku 1954.

W tym tomiku są naprawdę gorsze rzeczy. Wiersz o nowego człowieczeństwa Adamie jest dobry poetycko, ale nie broni się dlatego, że jest wyłącznie o Leninie.
Gawęda jest o miłości ojczyzny, a kwestia, że komuś zarzuca brak owej miłości, dawno się zdeaktualizowała.

[koza_w_rajtuzach]

> Zdecydowanie za poważny dla pierwszoklasistki. Aż dziwne, że Ty - taka zawsze w
> yważona i rozsądna - w ogóle go rozważałaś

Pochlebiasz mi . Nawet ja siebie nigdy bym nie oceniła jako rozsądną i wyważoną.
Ale chyba rzeczywiście zrezygnujemy. Pewnie trochę chciałam się popisać, bo córka ma doskonałą pamięć, więc nauczenie się długiego i pewnie nie do końca zrozumiałego dla niej wiersza nie stanowiłoby przeszkody. W szkole póki co dzieci dostają krótkie wiersze (pasowanie, dzień babci), których nauczenie się to chwila moment. W przedszkolu na przedstawieniach córka często miała i po 3 wiersze do powiedzenia, każdy dłuższy niż ten szkolny, bo mieli bardzo ambitną panią, która wymagała od nich bardzo dużo. Pewnie chciałam pokazać, że córkę na więcej stać.. Ale jakby nie patrzeć córka ładnie recytuje, ma dobrą dykcję, więc i przy bardziej dziecinnym wierszu będzie mogła również się pokazać z jak najlepszej strony.

[kanna]

Dziecko recytujące wiersz nienawiązujący (nawet w luźny sposób) do możliwych doświadczeń dziecka w danym wieku jest niewiarygodne.
Nie sprzeda go wiarygodnie - jeśli go nie czuje. A nie czuje, skoro musiałaś małej tłumaczyć.

Będzie równie niewiarygodna jak dziecko recytujące o miłości erotycznej, lub dojrzewaniu, czy starzeniu się.

[saszanasza]

Ja dla dziecka wybrałabym ten:

Antoni Słonimski
Polska

I cóż powiedzą tomy słowników,
Lekcje historii i geografii,
Gdy tylko o niej mówić potrafi
Krzak bzu kwitnący i śpiew słowików.

Choć jej granice znajdziesz na mapach,
Ale o treści, co je wypełnia,
Powie ci tylko księżyca pełnia
I mgła nad łąką, i liści zapach.

Pytasz się, synu, gdzie jest i jaka?
W niewymierzonej krainie leży.
Jest w każdym wiernym sercu Polaka,
Co o nią walczył, cierpiał i wierzył.

W szumie gołębi na starym rynku,
W książce poety i na budowie,
W codziennej pracy, w życzliwym słowie,
Znajdziesz ją w każdym dobrym uczynku.

lub ten:

O, kraju mój ...

Płynę do Ciebie po nocy,
Kraju mój śpiewny, uroczy,
Tam chmurki drżały z tkliwością
A wiatr kołysał serdecznie
O, kraju mój, tyś mą miłością
Wiecznie.

Tam był nasz dom i olszyny,
Cerkiewka stara i młyny,
I bzy w liliowej poświecie,
O których pieśni mówiły
Że najpiękniejsze są w świecie-
Bo były.

Tam-tajemnicze moczary
I cmentarz, przy nim dąb stary,
I napoleoński gościniec,
Zarosły czasu wikliną,
Mówiono o nim że płynie
Bo płyną...

Poeci przeszli tamtędy,
Zmienili ziemię w legendy,
Gdzie spojrzeć, tam wschodzą słowa
Gdzie dotknąć, tam harfa jęknie,
O, moja ziemio widmowa
Śnij pięknie.

Każdy skądś przecież pochodzi,
Ten z Krymu, ten z Walii, ten z Łodzi,
A ja pochodzę od młodu
Z białośpiewnego ogrodu,
Z doliny, z olszyn i rzeki
Dalekiej.

Można mnie stamtąd wyrzucić,
Można mi kazać nie wrócić,
Można mnie z żywych wymazać,
Wygnać wypędzić za płoty,
Ale jak można zakazać
Tęsknoty?

Nie martwy księżyc tam wraca,
To cień mój wodę ozłaca,
Nie woda w młynie tam szumie,
To żal mój śpiewa jak umie
I woła gorzką pociechą,
Jak echo.

I płynę, płynę po nocy
Do Ciebie kraju uroczy,
Tam chmurki drżały z czułością
A wiatr kołysał bezpiecznie-
O, kraju mój, tyś mą miłością
Wiecznie.


Stanisław Baliński

[marika012]

Ja bym jednak dała sobie spokój z tym patriotyzmem
Poszukałabym czegoś o matce, rodzinie, domu, przyjaźni.

[monikaa13]

Zdecydowanie za trudny. Rozumiem ocena itp. ale nie wiem czy Pani by to doceniła, czy nie stwierdziłaby, że jednak wiersz jest za ambitny. Wyuczyć na pamięć się można wszystkiego ale po co. To jest konkurs recytatorski, a nie pamięciowy, kto nauczy się trudniejszego i dłuższego wiersza. Jak dla mnie za trudny i za długi też - obojętnie ile jest w stanie zapamiętać twoja córka to uważam, że powinnaś poszukać czegoś łatwiejszego i krótszego.

[wrzesniowamama07]

Wiersz proreżimowy awansował na patriotyczny, hehe. Pamiętam jak miałam się go nauczyć w piątej klasie na akademię, i zaprotestowała nauczycielka z ówczesnej "S" (był rok 1981). Wiersz skreślono, ja odetchęłam, a potem (po stanie wojennym) miałam go deklamować w LO. Znów była wojna, bo ja już wiedziałam o co kaman.

Ja bym poszła w wiersz o mieście (regionie) w którym mieszkam.

[koza_w_rajtuzach]

))

Teraz mam taki problem, bo chcę córkę nakłonić do innego wiersza (znalazłam całe mnóstwo ciekawych i odpowiednich wierszy dla dzieci), a ona uparta jest i twierdzi, że o żadnym innym nie chce słyszeć, bo ten jej się podoba i chce się go nauczyć i żadnego innego uczyć się nie będzie. I co robić z upartą pierwszoklasistką?

[verdana]

Może jeszcze raz jej wytłumacz, o co w tym wierszu chodzi - ze nie jest to wiersz patiriotyczny, tylko piętnujący tych, co wybrali emigrację. I ze nie można go teraz recytować, bo obraza wielu ludzi, którzy nie mogli wrócić, chcoć chcieli.

[lucyjkama]

Powiedz prawdę, że się pomyliłaś bo wiersz nie jest właściwy żeby go recytować na konkursie

[koza_w_rajtuzach]

Tak, od razu się tymi argumentami posłużyłam, zanim się tutaj poskarżyłam, że jest uparta. Tłumaczyłam jej, że ten wiersz piętnuje emigrantów, także więc jej kuzynkę, wujka, ciocię, jej przyjaciółkę z przedszkola, nie jest odpowiedni dla dzieci, a i pani nie będzie zachwycona. Usłyszałam, że jej kuzynka, wujek, ciocia, przyjaciółka nie będą mieli okazji posłuchać jak recytuje ten wiersz, a jej się on podoba, bo ma takie dorosłe określenia, jest poważny, nie lubi wierszyków dla dzieci, a jeśli pani się nie spodoba, to trudno, bo najważniejsze, żeby jej się podobał wierszyk który mówi, bo jak będzie mówić taki, który jej się nie podoba, to zrobi to byle jak, bo nie będzie potrafiła się wczuć.
Właśnie takie mam dziecko. Jak się uprze, to ciężko się z nią dogadać, ale wezmę ją po prostu na przeczekanie..

[mama-ola]

Wygląda na to, że Twoja córka już bardzo przywiązała się do wizji siebie recytującej taki poważny wiersz. Całkiem możliwe, że wyobraziła sobie też podziw innych dla swoich możliwości. Trudno jej zrezygnować z tych marzeń. Nie dziwne, że żadne mysie-pysie teraz nie wchodzą w grę. Myślę jednak, że jak zaproponujesz jej coś innego, też trudnego i ambitnego (choć nie tak bardzo), to się w końcu zgodzi...
Znalazłaś już coś odpowiedniego? Masz jakieś opcje (jak Kowalski)?

[verdana]

Hm, bo nie trzeba mówić, ze wiersz obraza ciocię, tylko zwyczajnie opowiedzieć dziecku trochę o historii. O ustroju totalitarnym, o stalinizmie, o tym dlaczego pewnych wierszy nie nalezy mówić.

[koza_w_rajtuzach]

> Hm, bo nie trzeba mówić, ze wiersz obraza ciocię, tylko zwyczajnie opowiedzieć
> dziecku trochę o historii. O ustroju totalitarnym, o stalinizmie, o tym dlaczeg
> o pewnych wierszy nie nalezy mówić.

Racja, porozmawiam z nią na ten temat.

[koza_w_rajtuzach]

> Całkiem możliwe, że wyobraziła sobie też podziw inny
> ch dla swoich możliwości.

Nie wiadomo co w jej głowie siedzi, choć nie sądzę, żeby tak było . Prędzej chodzi o to, że jej go dwa razy zarecytowałam, a ona ma bardzo dobrą pamięć do wierszy, więc pewnie sporo z niego pamięta. U nas nauka wierszy tak właśnie przebiega, że przeczytam jej kilka razy wiersz, potem ona go mówi w całości, nie chce go już powtarzać twierdząc, że zna, a potem bezbłędnie recytuje już na występie. W gruncie rzeczy to ona nie znosi tych wystąpień, recytowania, choć na występach sobie nieźle radzi.

Kilka wierszyków znalazłam, np. ten wydaje mi się bardzo odpowiedni:
"Wracają bociany
z dalekiej podróży.
Tu gniazdo rodzinne
najlepiej im służy.

Pies wraca do budy,
choć biegał pół nocy,
i merda ogonem,
i patrzy nam w oczy.

A pszczoła, co lata
wśród kwiatów po lesie,
do ula z daleka
pachnący miód niesie.

Jaś wraca z przedszkola,
do domu do mamy.
Z teatru i kina,
do domu wracamy.

Przyjemnie wędrować
Po drogach dalekich.
Lecz w domu, wśród swoich –
najmilej, najmilej!"

Ogólnie to ja ją jakoś przekonam do innego wiersza, tylko, że nie od razu )).

[saszanasza]

koza, skoro córce wyjaśniłaś o czym wiersz traktuje i to zrozumiala, powinna również zrozumieć, że tematyka tego wiersza może się którejś z oceniających ją osób po prostu nie spodobać, i tym samym zaprzepaścicie szanse na wygraną.

[koza_w_rajtuzach]

Ona na wygraną nie liczy, bo ma w klasie dziewczynkę, która już od pierwszej grupy przedszkola wygrywa wszelkie konkursy recytatorskie, również ze znacznie starszymi dziećmi .
Chodziło jednak tylko o to, że ona chce poważny wiersz, a inne, które jej przedstawiałam były dla dzieci. Znalazłam jej inny, który uznała za wystarczająco poważny, więc jest ok .

[angazetka]

A ja się go uczyłam na pamięć w roku 1997, w VII klasie, i nawet nie miałam świadomości, że on taki straszny. Nadal był w szkolnej czytance.

[xkx2]

Faktyczne - wiersz może nie tyle za trudny z punktu wiedzenia recytatorskiego ale pojęciowo zdecydowanie wykracza po za percepcję 7 latka. Dla dziecka w tym wieku ogólnie rzecz ujmując pojęcie "patriotyzmu" jest pojęciem dość abstrakcyjnym i niezrozumiałym. Do "dorosłego" pełnego zrozumienia tego pojęcia trzeba po prostu dojrzeć i dorosnąć. Mam obawy iż tego typu wiersz w ustach małego dziecka nawet prawidłowo wyrecytowany zabrzmi sztucznie, żeby nie powiedzieć pompatyczne - śmiesznie. Notabene temat konkursu też taki mało dziecięcy ale chyba da się znaleźć inny wiersz mieszczący się w temacie o nieco bardziej dziecięcym charakterze bez tej całej pompatyczności tak sztucznie brzmiącej w ustach małego dziecka nie do końca będącego chyba w stanie go zrozumieć (pomimo objaśnień) z uwagi na abstrakcyjność tematu (dla dziecka) którego jego treść dotyczy.

[guderianka]

dzieci z I klasy miały się nauczyć na pamięć któregoś z wierszy Bełzy z poniższej książeczki-ale nie mógł być to wiersz " Kto Ty jesteś".

Jeden z przykładowych wierszy
Do polskiej dzieweczki.



Katechizm1901 page0016a.jpg



Dzieweczko polska! Ukochaj szczerze,
Prababek twoich święte pacierze;
Czcij pamięć ojców, — bo ojce twoi,
Dzielni rycerze w skrzydlatej zbroi,
To męczennicy ojczystej sprawy,
Lub bohaterzy z szańców Warszawy.



A potem kmiece ukochaj chaty,
Boś córą ludu; dziewczę liliowe;
Bo pod ich nizką strzechą przed laty,
Król, ojciec chłopków, pochylał głowę.

Kochaj wrzeciono, bo przy wrzecionie,
Siedziała nieraz pani w koronie,
I lnu pasemka składała w motki,
By nimi okryć biedne sierotki.

A nadewszystko miłością czystą,
Kochaj, ach kochaj, ziemię ojczystą,
I gdy nadejdzie godzina czarna,
Dla niej, jak gołąb stań się ofiarna.

Dziś jeszcze małe dziewczątko z ciebie,
Co tylko lalki swoje kolebie:
Lecz gdy na wielkich łask swych zadatki,
Bóg da ci nosić nazwisko matki:
Wtedy miast cacek, niech twój maleńki,
Ojcowską szablę weźmie do ręki;
Rycerską zbroję włóż mu pod głowę,
Do snu mu pieśni śpiewaj bojowe,
Niech już w kołysce marzy zuchwale,
O dawnej sławie, o przyszłej chwale!

[xkx2]

Taak. No cóż pozwolę sobie stwierdzić iż o ile to jest bardziej strawialne dla dziecka z punktu widzenia możliwości zrozumienia niż Szymborska. Natomiast co do treści i przekazywanych wartości to pozwolę sobie to pozostawić bez komentarza (notabene nie jestem przekonany czy dziecko nawet z 1 klasy tak bezkrytycznie je przyjmie).

[verdana]

Zabronilabym dziecku uczyć się tego na pamieć, daję słowo.

[guderianka]

No i tak zrobiłam
Córka nauczyła się...Murzynka Bambo ()

[guderianka]

serio ?
dzieci miały do wyboru któryś wiersz-według mnie WSZYSTKIE są bardzo trudne pod względem słownictwa, konstrukcji i wymowy

[srebrnarybka]

kompletny anachronizm i przypuszczam, że dzieci będą się tego uczyć równie ochotnie, jak czytać o krasnoludkach i sierotce Marysi, o ile jeszcze jest w lekturze. Sierotki ja już nie trawiłam czterdzieści parę lat temu.
Skądinąd wiersz jest spójny i wraz z Polakiem małym i innymi wierszami mógłby być dobrym materiałem dla historyka do badań nad świadomością i wzorami wychowawczymi propagowanymi w czasach Bełzy. I tyle tylko, ma w tej chwili wartość muzealną.

Przypomnę też przewrotnie trawestacją małego Polaka popularną za komuny:


- kto ty jesteś?
- mały kmiotek.
- jaki herb twój?
- sierp i młotek.
- gdzie ty mieszkasz?
- w swoim kraju.
- jak on zwie się?
- ja nie znaju.

Tak Polacy leczyli sobie kompleksy zależności od ZSRR.

[a-lfa]

Oczywiście wierszyki te brzmią dzisiaj zupełnie anachronicznie i będą całkowicie niezrozumiałe dla współczesnego dziecka. Nie miej nie można twórczości analizować bez kontekstu historycznego który był jaki był. Sporo twórczości z tego okresu jest dla współczesnego odbiorcy całkowicie niezrozumiała w oderwaniu do kontekstu historycznego.
Nie mniej fundowanie tego pierwszakowi jest przestępstwem.

[srebrnarybka]

przestępstwem bym nie nazywała. Jest idiotyzmem, bo obrzydza dziecku poezję.

[a-lfa]

Owszem racja - użyłem złego określenia.
Nie mniej faktem jest iż to co w XIX wieku było pisane "ku pokrzepieniu serc" i w celu pielęgnowania patriotyzmu i polskości i co może było i słuszne biorąc pod uwagę sytuacje polityczną (zabory) dziś jest całkowicie niestrawialne i anachroniczne.