trzecioteścik Operon

[mysiaapysia]

Mam pytanie do mam dzieci, które w dwóch poprzednich latach pisały trzecioteścik Operonu. Ściślej chodzi mi o część polonistyczną - czy dzieci wyrabiały się w czasie? 45 minut ma wystarczyć na: przeczytanie tekstu, udzielenie odpowiedzi na pytania jego dotyczące, rozwiązanie zadań z gramatyki i napisanie wypracowania (list, dokończenie opowiadania itd.).
Moje dziecko rozwiązywało testy z poprzednich lat. Przed 2012 r. nie było podziału na części, potem już tak. Nauczycielka prosiła, żeby w domu kontrolować czas, w jakim dzieci rozwiązują każdą z części. No i pojawił się problem-dzieci (nawet te z czołówki klasy) czasowo się nie wyrabiają. Choć i tak były wcześniej pouczone, żeby nie pisać wypracowania na brudno, bo szkoda czasu na przepisywanie.
Szkoła jedna z najlepszych w dużym mieście. Co miesiąc piszą sprawdziany (też podzielone na części - choć również z częścią przyrodniczą, czego brak w przypadku trzecioteściku), z sukcesami biorą udział w wielu konkursach wymagających dużej wiedzy.
Zastanawiałam się, czy w przypadku mojego dziecka problem nie wynika przypadkiem z tego, że ma tendencję do tworzenia bardzo rozbudowanych tekstów, co siłą rzeczy wydłuża czas pisania.

[makurokurosek]

Młoda zrobiła kilka tych testów dla wprawienia się i sprawdzenia nad czym ewentualnie powinniśmy z nią poćwiczyć.
Nie ma problemów z wyrobieniem sią z czasem, zarówno z polskiego jak i z matematyki kończy około 10-15 minut przed czasem. U nas problem to orty w wypowiedzi pisemnej i czasami styl tej wypowiedzi.
Podejrzewam , że problem z wyrobieniem się z czasem mogą mieć dzieci które wcześniej nie ćwiczy testów z czytania ze zrozumieniem. Rozwiązują więc test z pamięci albo kilkukrotnie czytają tekst, zamiast czytać pytanie i szukać w tekście odpowiedzi.
Spróbuj wraz z synem zrobić jeden test na czytanie ze zrozumieniem, ale na zasadzie czytam pierwsze pytanie i dopiero czytam tekst, gdy znajdę odpowiedz na pytanie, zatrzymuję sie wracam do pytań, czytam kolejne pytanie i wracam do tekstu.

[joannab-o]

Spróbuj wraz z synem zrobić jeden test na czytanie ze zrozumieniem, ale na zasa
> dzie czytam pierwsze pytanie i dopiero czytam tekst, gdy znajdę odpowiedz na py
> tanie, zatrzymuję sie wracam do pytań, czytam kolejne pytanie i wracam do tekst
> u.
Uważam ten pomysł za niebezpieczny, zwłaszcza na wczesnym etapie nauki. Bałabym się skutków dla czytania przez dziecko w ogóle.
Poza tym, o ile teraz testy czytania ze zrozumieniem uczą wychwytywania informacji, to w przyszłości mogą "zmądrzeć" i zacząć uczyć czytania jako takiego, wyciągania wniosków z tekstu, rozważana prawdopodobieństwa odpowiedzi, oceny kontekstu itp., a wtedy nawyk szatkowania tekstu okaże się zgubny.
Na takich ćwiczeniach uczę córkę czytania po angielsku (www.englishforeveryone.org/Topics/Reading-Comprehension.htm) - odpowiedź na część pytań jest niemożliwa bez uważnego przeczytania całości tekstu i zrozumienia go.

[makurokurosek]

> Uważam ten pomysł za niebezpieczny, zwłaszcza na wczesnym etapie nauki. Bałabym
> się skutków dla czytania przez dziecko w ogóle.

Problem w tym, że testy na czytanie ze zrozumieniem nie mają kompletnie nic wspólnego z czytaniem ze zrozumieniem jest to po prostu praca z tekstem. Jeżeli dziecko skupi sie na czytaniu i zapamiętywaniu całego tekstu ma niewielkie szanse na wyrobienie się w czasie. Dorośli jeżeli na szybko potrzebują znaleźć konkretną informację w tekście to również nie czytają całego tekstu tylko przelatują wzrokiem szukając konkretnego punktu zaczepienia. Ale jak napisałam to jest tylko moja rada , u nas sie sprawdza , każdy jednak może uczyć rozwiązywania testów według własnego uznania.

> Poza tym, o ile teraz testy czytania ze zrozumieniem uczą wychwytywania inform
> acji, to w przyszłości mogą "zmądrzeć" i zacząć uczyć czytania jako takiego, wy
> ciągania wniosków z tekstu, rozważana prawdopodobieństwa odpowiedzi, oceny kont
> ekstu itp., a wtedy nawyk szatkowania tekstu okaże się zgubny.

Takie przypuszczenie mogłoby być realne gdyby
a) dziecko nigdy nie korzystało z umiejętności czytania, czyli kompletnie nic nie czytało
b) z testami tego typu spotykało się tylko i wyłącznie na testach kończących szkołę.

[joannab-o]

Przynajmniej w teorii, ćwiczenia z czytania ze zrozumieniem mają jednak uczyć czytania ze zrozumieniem, a nie robienia ćwiczeń z czytania ze zrozumieniem A rozpoczynając zadanie od czytania pytań sprowadzamy sprawę do poziomu sztuki dla sztuki.

Pewnie, że szukając konkretnej informacji przelatujemy wzrokiem i wychwytujemy ją, ale już przy uczeniu się do egzaminu np. trzeba przeczytać jakiś większy fragment i dopiero przelecieć tekst dla utrwalenia najistotniejszych wiadomości. Inaczej nie zrozumiemy, które informacje są tymi najistotniejszymi. Złe nawyki mogą się mścić.
Jeśli dziecko czyta tekst za każdym razem w całości, to niewątpliwie należy z nim ćwiczyć przebieganie wzrokiem, ale niech najpierw przeczyta całość. To przecież ułatwia wychwytywanie, więc strata czasu żadna. A bywają nawet pytania, których nie da się zrozumieć bez znajomości całości i wtedy to dopiero strata czasu i nerwów.

[makurokurosek]

A bywają nawet pytania, któ
> rych nie da się zrozumieć bez znajomości całości i wtedy to dopiero strata czas
> u i nerwów.

Pamiętaj, że mówimy o teście dla trzecioklasistów dodatkowo operonie, który jest testem łatwym.

Sposób rozwiązywania testów który proponujesz , na pewno wpływa na rozwój pamięci, ale prawda jest taka że to jest test nie wnoszący właściwie nic , a pamieć można rozwijać choćby przez gry w memory. W teście bardzo często znajdują sie pytania o pierdli, tak więc nie tylko test nie sprawdza czytanie ze zrozumieniem ale nawet nie sprawdza myślenia, czy postrzegania danego tekstu.
Wybacz ale co kolor czy kształt kapelusza noszonego rzez Izabelę ma do przesłania "Lalki".

[fasolka99]

Hej, trochę nie na temat, ale chciałam Ci bardzo podziękować za linka - mam czym męczyć moje dzieci z angielskiego Czegoś takiego właśnie szukałam. Dziękuję!

[joannab-o]

O tak, strona jest wspaniała, warto było pochorować sobie, żeby ją znaleźć
Nie tylko angielski można poćwiczyć, ale i myślenie (w każdym sensie tego słowa). No i masa tego do druku, całkiem za darmo, a na najwyższym poziomie.

[mum2004]

Operon jest banalny. Matematykę moja córka robi w 15 min (ze sprawdzeniem), polski ciut dłużej - bo tekst i opowiadanie ale maks 30 min. Robiła testy z ostatnich lat i zawsze kończyła duuużo przed czasem.

[mysiaapysia]

Ale mnie interesuje tylko część polonistyczna. Gdy chodzi o matematykę nie ma problemu - mojejmu dziecku zajmuje to około 10 minut. Problem polega na tym, że każda z części ma trwać po 45 minut. Z tego co wiem nie można przedłużyć sobie części polonistycznej kosztem czasu na część matematyczną. Mam oczytane dziecko, które bardzo poważnie podchodzi do każdego zadania polegającego na napisaniu listu, opowiadania itp. Najpierw musi przemyśleć, rozplanować, najchętniej pisałaby najpierw na brudno, no i dużo tego jej się zawsze pisze. 45 minut to po prostu za mało.
Poza tym - co do określenia "banalny". Tak zazwyczaj mówią koledzy mojego dziecka po każdym comiesięcznym sprawdzianie, a potem okazuje się, że tylko jedno-dwoje dzieci dostaje maksimum punktów.

[przeciwcialo]

Czym ty sie wogole przemujesz? Przeciez ten test do niczego dziecku nie jest potrzebny. U starszego dziecka nie bylo zadnego ćwiczenia testów tylko po prostu go napisali i poszli grac w pilke. U mlodzego tez zadnych ćwiczeń nie robia tylko realizuja program.
po co nakrecac sie na takie cos.

[mysiaapysia]

Ja tylko zadałam pytanie dot. tego testu. Czy to od razu oznacza, że się nakręcam? Wychowawczyni widać zależy na wyniku, skoro na zebraniu prosiła o to, żeby dzieci poćwiczyły testy z poprzednich lat. Jak dzieci napiszą, tak będzie. Nie uważam, żeby próby wypracowania przez dziecko w trzeciej klasie pewnej techniki panowania nad czasem podczas testów było czymś zbędnym. Skądinąd wiem, że 3 lata później, w szóstej klasie nagle wielu osobom zależy na posiadaniu papierku o jakimś "dys", żeby dziecko mogło pisać sprawdzian szóstoklasisty pół godziny dłużej.

[jakw]

mysiaapysia napisała:
>. Nie
> uważam, żeby próby wypracowania przez dziecko w trzeciej klasie pewnej technik
> i panowania nad czasem podczas testów było czymś zbędnym.
Akurat tego uczniowie uczą się na większości klasówek.
>Skądinąd wiem, że 3 l
> ata później, w szóstej klasie nagle wielu osobom zależy na posiadaniu papierku
> o jakimś "dys", żeby dziecko mogło pisać sprawdzian szóstoklasisty pół godziny
> dłużej.
Pewnie dlatego, że egzamin jest do czegoś potrzebny.

[makurokurosek]

Sądzę, że zarówno w trzeciej jak i w czwartej klasie bardziej należy skupić się na ortografii i stylu wypowiedzi, a nie na pisaniu na czas.
Dla mnie ten test jest debilny nie sprawdzający niczego i nie określający faktycznych umiejętności dziecka. Poziom zadań z matematyki jest żenujący, jeszcze bardziej żenujący jest sposób oceniania. Poziom polskiego również nie powala na kolana.

[ewa_mama_jasia]

Wychowawczyni widać zależy na wyniku, skoro na zebraniu prosiła o to, żeby
> dzieci poćwiczyły testy z poprzednich lat.
I to jest właśnie sedno - ten test ma sprawdzać umiejętności i pracę nauczyciela poprzez wyniki dzieci. A nauczyciele sprytnie odwracają kota ogonem i każą rodzicom pracować z dzieckiem w domu. Gdyby nie było takich chorych zwyczajów, gdyby rodzice nie przejmowali się tym żeby ich dziecko zawsze było "naj", wymogliby na nauczycielach, żeby ci trenowali z dziećmi w szkole. W czym jest problem, żeby na jednej z lekcji w tygodniu np. zrobić kółko na którym będą ćwiczyć robienie testów?
Ale nie, zwalają na rodzica a rodzic grzecznie przyjmuje ten obowiązek.
A lewe zaświadczenia o "dys" za 3 lata też wynikają z chęci rodzica żeby dziecko było "naj" i to po trupach.

[mama303]

ewa_mama_jasia napisała:

>W czym jest problem,
> żeby na jednej z lekcji w tygodniu np. zrobić kółko na którym będą ćwiczyć rob
> ienie testów?

a po kiego? Za mało dzieci mają lekcji w szkole? Dzieci powinny sie uczyc w szkole a kółka to powinny być dla dzieci uzdolnionych, które potrzebują wiecej. w domu tez nie powinny ćwiczyć testów.

[mum2004]

mama303 napisała:

w
> domu tez nie powinny ćwiczyć testów.

Ale dlaczego nie powinny? Moje dziecko bardzo mnie prosiło, żeby wydrukowała zeszłoroczne testy - chciała zobaczyć jak wygląda układ, czy się wyrabia z czasem. Nie widzę w tym nic złego - jak ma ochotę niech sobie ćwiczy. Obuta też sobie rozwiązywała - choć nawet do niego nie przystępują. Tak dla siebie. Mam zabronić?

[makurokurosek]

Jeszcze nie spotkałam żadnego dziecka które zamiast poczytać, pobawić się, pobiegać woli rozwiązywać debilne testy na czytanie ze zrozumieniem. Czyżby córka nie miała żadnych ciekawych książek stąd zamiast skupić się na przygodach bohaterów woli skupić się na nieistotnych pierdach typu kolorze kapelusza?

[mama303]

mum2004 napisała:

> Mam zabronićć?

A niech rozwiazuje i codziennie, pełno tego w internecie . Tyle że watpie aby trzecioklasista tak sama z siebie pałał checią rozwiązywania testów. Pewnie jest nakrecana przez Ciebie i szkołę.

[ewa_mama_jasia]

Czytaj ze zrozumieniem. Napisałam o przeznaczeniu jednej z lekcji na rozwiązywanie testów, a nie na lekcji dodatkowej.

[mama303]

ewa_mama_jasia napisała:

> Czytaj ze zrozumieniem. Napisałam o przeznaczeniu jednej z lekcji na rozwiązywa
> nie testów

Ale po kiego? pytam. Wszędzie sie trąbi że testomania jest bardzo zła a Ty zalecasz juz od III klasy?
Test ma sprawdzic ile dzieci umieją i ile ich nauczyciel nauczył a nie sprawić aby dziecko wypadło idealnie! Po co fałszowac obraz tego co dzieci potrafią?
Ja tego nie pojmuję....niech wyjdzie że nie umieją rozwiązywac problemów, bo nie umieją w ogromnej wiekszości! Niech szkoła zmieni podejście do matematyki wreszcie!

[ewa_mama_jasia]

Czy Ty naprawdę nie rozumiesz, co pisze, czy nie chcesz zrozumieć? Napisałam, że testy mają sprawdzać umiejętności nauczycieli. I że nauczyciele odwracają kota ogonem, zwalając na rodziców obowiązek nauczenia dzieci.
Jeśli nauczyciel nie nauczył dzieci przez ponad 2 lata, to - pod groźbą złego wyniku dzieci - bierze się do roboty w III klasie. I najłatwiej wtedy sprawę załatwić rozwiązywaniem testów. Jeśli chce, niech to robi, byle na lekcji. A nie zobowiązuje rodziców do robienia z dziećmi w domu.
Osobiście jestem przeciwna testowaniu, ale zdaję sobie sprawy że nie zawrócę kijem Wisły. Wiem też, jak działa polska szkoła, przynajmniej w ramach podstawy programowej. Odtąd - dotąd, poza program wychodzi naprawdę niewielu nauczycieli. A jeszcze mniej z nich robi to własną pracą i pracą uczniów na lekcjach, cedując obowiązek nauczenia dzieci na rodziców i korepetytorów.
I jeszcze jedno - tak naprawdę to jedynie rodzicom zależy na dobrym wyniku trzecioteścika, bo robią z dziećmi w domu. Nie zależy nauczycielom - bo robiliby je w klasie albo uczyli dzieci tak, aby dzieci z marszu potrafiły taki teścik rozwiązać. Nie zależy dyrektorom szkół, żeby ocenić tym narzędziem nauczyciela - bo zabroniliby takich praktyk.

[mama303]

ewa_mama_jasia napisała:

> Jeśli nauczyciel nie nauczył dzieci przez ponad 2 lata, to - pod groźbą złego w
> yniku dzieci - bierze się do roboty w III klasie. I najłatwiej wtedy sprawę zał
> atwić rozwiązywaniem testów. Jeśli chce, niech to robi, byle na lekcji. A nie z
> obowiązuje rodziców do robienia z dziećmi w domu.

A ja pisze ani na rodziców niech nie zwala ani sam nie uprawia testomanii stosowanej. Lekcje są nie po to! to jest szkodliwe!

[ewa_mama_jasia]

Jest, zgadzam się. Ale cała polska edukacja w tej chwili jest oparta o testy. Najlepsze szkoły na poszczególnych etapach edukacji - masz dostępne w zasadzie o wyniki testów. I dlatego i nauczyciele, i rodzice wymagają, aby dzieci umiały rozwiązywać testy.
I wszystko byłoby ok, gdyby nauka była na porządnym poziomie, a rozwiązywanie testów - przy okazji. A u nas jest odwrotnie. Testomania ma się dobrze. Nieważne, że uczeń sytuuje Piłsudskiego pod Wiedniem. Ważne, że potrafi rozwiązać test.
Co do trzecioteścików - akurat one sprawdzają, ile nauczyciel potrafił nauczyć dzieci. Jeden nauczy i dzieci pierwszy raz test widzą podczas jego rozwiązywania. Wielu innych jednak - naukę w III klasie opiera o wiedzę z testów.
Wystarczyłoby, żeby dyrektorzy szkół zaniechali robienia z trzecioteścika wielkiego halo, wielkiej gali na sali gimnastycznej, stawiania ocen za jego rozwiązanie. I kontrolowali, co robią nauczyciele w III klasie.
Ale tak jak pisałam, nikomu na tym nie zależy. Za to wszystkim zależy na dobrym wyniku dzieci. Stąd te wszystkie hocki klocki z rozwiązywaniem testów w domu i zastanawianiem sie przez rodziców, czy dzieci dadzą radę ten test rozwiązać w przepisowym czasie.

[mum2004]

Chyba faktycznie za bardzo się wczułaś. Tam trzeba napisać 5 - 10 zdań, ile czasu można 5 zdań pisać?

[mysiaapysia]

Nie ja się wczuwam, tylko dziecko. Nie robi niczego na minimum. Ale widać o to własnie chodzi w tych testach...

[morekac]

Cóż umiejętność zwięzłego wyrażania się to też sztuka....

[mysiaapysia]

Ja bym to raczej nazwała: byle coś napisać. Moi nauczyciele wymagali, żeby tekst był sensowny i ciekawy. Tego też staram się nauczyć swoje dzieci. Pisanie na brudno też było dla mnie czymś oczywistym. Ale widzę, że w testach obowiązują inne zasady.

[makurokurosek]

Cały test składa sie z testu czytania ze zrozumieniem, dwóch pytań z gramatyki i wypowiedzi pisemne . Pierwsze dwa elementy dziecko bez większych trudności jest w stanie wykonać w 15 max 20 minut, pozostaje więc 25-30 minut na napisanie wypowiedzi pisemnej. Według mnie jest to wystarczająco dużo czasu aby zarówno napisać coś na brudno jak i to przepisać.
Przywiązujesz do tego testu taką wagę, jakby od niego zależała przyszła pozycja twojej córki. Te testy kompletnie nic nie mówią nauczycielom klas 4, tak więc wyluzuj.

[mama303]

mysiaapysia napisała:

> Nie ja się wczuwam, tylko dziecko. Nie robi niczego na minimum.

Przestań i zrób wszystko, że dziecko się tak nie wczuwało. Ten test ma sprawdzić bardziej nauczyciela/szkołę niz dziecko. Warto to sobie uświadomić. pamietam, że u córki wcale sie nie przygotowywali, nie robili testów w domu a klasa wypadła bardzo dobrze. Gorzej było z testem OBUTa

[makurokurosek]

Bo OBUT w przeciwieństwie do operowna wymaga myślenia. Poziom Operona zarówno części humanistycznej jak i matematycznej to wiedza wynikająca z klasy drugiej.

[stillgrey]

Czesci humanistycznej nie sprawdzalam, ale matematyke z 2013 Piotrek (7lat, Ikl) zrobil wlasnie bezblednie w 15 min, w ogole nie korzystajac z brudnopisu, wszystko obliczal w pamieci. Napisal poprawnie obliczenia i pelne odpowiedzi tam gdzie byla potrzeba. Naprawde totalnie banalny ten test, az sprawdze OBUTa, skoro piszecie, ze duzo lepszy i trudniejszy.

[mama303]

stillgrey napisała:

> Czesci humanistycznej nie sprawdzalam, ale matematyke z 2013 Piotrek (7lat, Ikl
> ) zrobil wlasnie bezblednie w 15 min, w ogole nie korzystajac z brudnopisu, wsz
> ystko obliczal w pamieci. Napisal poprawnie obliczenia i pelne odpowiedzi tam g
> dzie byla potrzeba. Naprawde totalnie banalny ten test, az sprawdze OBUTa, skor
> o piszecie, ze duzo lepszy i trudniejszy.

Że trudniejszy nie oznacza że lepszy. Jest trochę udziwniony, wymaga kombinowania - dzieci w szkole tego nie są absolutnie uczone! poza tym w edycji, w której córka pisała był np. słynny list do burmistrza. Wiele dzieci napisało jedno zdanie, lub nic nie napisało bo nie bardzo czuło problem.....a nie dlatego, że pisac nie umieją.....

[mama303]

makurokurosek napisała:

> Bo OBUT w przeciwieństwie do operowna wymaga myślenia.

żeby tylko myślenia..... pamietam że wykraczał poza materiał obowiązkowy. niby to ma byc pewne badanie ale szkoły tak do tego nie podchodzą niestety, wystawiaja oceny np. chociaz nie powinno ich być.

[makurokurosek]

Nie wiem czy u nas OBUT jest ale z operona jak najbardziej oceny są wystawiane.

[morekac]

Nie wiem czy u nas OBUT jest ale z operona jak najbardziej oceny są wystawiane.
A chyba nie powinny...

[mama303]

morekac napisała:

> A chyba nie powinny...

Nie powinny niestety u nas były z i tego i z tego i były galowe stroje na Obucie

[morekac]

A szkoda. Bo warunki przeprowadzania tych testów z założenia miały być 'niegalowe', tylko zwykłe, i oczywiście nie było mowy o ocenie.

[mama303]

morekac napisała:

> A szkoda. Bo warunki przeprowadzania tych testów z założenia miały być 'niegalo
> we', tylko zwykłe, i oczywiście nie było mowy o ocenie.

Nawet czytałam, że dzieci nie powinny byc uprzedzane i traktowac to jako normalna lekcję

[mama303]

mysiaapysia napisała:

>Choć i tak były wcześniej
> pouczone, żeby nie pisać wypracowania na brudno, bo szkoda czasu na przepisywanie

No właśnie! to taka moda teraz w szkole nastała? Moje dziecko zapiera sie nogami i rękami żeby cos na brudno pisać. Jest w V klasie!
Ja się uczyłam wg starej szkoły: czyli najpierw na brudno, przeczytać poprawic i dopiero na czysto. Teraz dzieci nikt tego nie uczy....

[jakw]

Jak dziecko w V klasie to niech lepiej ćwiczy pisanie od razu na czysto. Ewentualnie szkic w punktach na brudno i pisanie na czysto. Z pisaniem całego wypracowania na brudno , czytaniem i poprawianiem , a potem przepisywaniem na czysto prawdopodobnie polegnie na każdym egzaminie wymagającym napisania dłuższej wypowiedzi pisemnej. Na sprawdzianie jest chyba 1h, na egzaminie gimnazjalnym - 1,5 , a na maturze - 2 godziny. Przy czym należy zrobić nie tylko wypracowanie.
Takie "babranie się" z wypracowaniami to tylko przy wypracowaniach domowych.

[ga-ti]

Syn w zeszłym tygodniu pisał próbny. Dostał 17 i 18 punktów na 20, twierdzi, że to dużo na tle klasy.
Nie uczyliśmy się dodatkowo do tych testów, w klasie też szczególnie nie robili nic w tym kierunku.
Młody twierdzi, że czasu mu starczyło. Z opowiadaniem się rozkręcił, ale zdążył.
W czwartek piszą już ten właściwy, mają ubrać się na galowo (?), stresu u młodego brak.

[tol8]

Powiedz, po co katujesz dziecko próbnymi testami z lat poprzednich? Ten test o niczym nie decyduje... Mój syn, IV klasa, bardzo dobry uczeń, w zeszłym roku dostał z testu 1 Nikt się tym nie przejął. Młodszy, trzecioklasista, nawet nie wie, że będzie coś takiego pisał.

[aguszak]

Otóż to, chciałam to napisać, że rodzice sami powodują, jakiś wyścig szczurów, a potem się dziwią, że takie testy są tworzone, że nikt o przeciętnym poziomie inteligencji i sprawności nie jest w stanie zdążyć...? A co jeżeli wszyscy trzecioklasiści w Polsce pisaliby z marszu? Okazałoby się do czego przydatny jest ten nowy system edukacji, ale nie chcę się tu brzydko wyrażać
Przypominam - od tego testu nic nie zależy! Dajcie żyć dzieciom i sobie!