Nie bij

[Gość: lidka]

Tak, ale co zrobić, gdy 4 letnie dziecko wyrywa mi się na ulicy
i na zasadzie przekory nie chce dać ręki by bezpiecznie przejść
przez ulicę tylko mi ucieka? Nie biję córki, bo dobrze pamiętam
jak nienawidziłam własnej matki, stosującej nagminnie takie
represje, ale w tej sytuacji dałam małej klapsa, bo tłumaczenie
pozostało bez echa. Albo co zrobić gdy muszę biec do pracy, a
ona nie chce się ubierać, chowa się po kątach, bo akurat chce
się bawić. Tłumaczenie, że się spieszymy nie daje zadnego
skutku, muszę krzyknąć, nie biję, choć czasem nie wiem po
prostu co robić. Jestem przeciwniczką kar cielesnych, bo sama
ich doświadczyłam i do dziś mam do matki żal.

[Gość: az]

Nie przejmuj sie latwo sie pisze ale trudniej wykonac. Niestety sa takie
sytuacje ze tyrzeba dac klapsa. Ja dostawalem tylko w sytuacjach gdy inne
srodki nie dzialay i do dzis mam przekonanie ze zasluzenie. To wszystko kwestia
balansu

[Gość: Anna]

Absolutnie nic nie usprawiedliwia bicia. Przeciez nie zbijesz meza ani on
ciebie bo cos wam nie odpowiada. Dziecko nie obchodzi ze sie spieszymy, ono
sie nie spieszy i chyba nie bardzo jeszcze rozumie idee przyjscia na dokladna
godzine itp. Jedyna metoda to wstanie rano duzo wczesniej, przygotowanie
wszystkiego co sie da wieczorem poprzedniego dnia, rozmowa z dzieckiem i
zacheta w postaci na przyklad wspolnej zabawy, czy spaceru po przyjsciu z
pracy, no i pochwala za dobra kooperacje itd. Co do ulicy to nalezy z
dzieckiem rozmawiac w domu na temat zasad bezpieczenstwa, jesli dziecko zle
sie zachowuje zastosowac kare( nie bicie)w postaci odebrania pewnych
przyjemnosci np. zakaz ogladania ulubionej bajeczki, siedzenie w jednym
miejscu przez jakis czas, eliminacja ulubionego deseru itd. Na samej ulicy
oczywiscie nalezy dziecko trzymac za reke, badz za kolnierz jesli samo nie
chce dac reki.Ale mysle, ze po zastosowaniu powyzszych wskazowek nie bedzie
potrzeby uzywac sily do przytrzymania dziecka. W miejscu bezpiecznym, na
chodniku, bez potrzeby nie trzymac dziecka za reke jesli tego nie chce.
Pozdrawiam

[Gość: Anna]

Ps. Zapomnialam dodac, ze za dobre zachowanie, szczegolnie na ulicy mozna
dziecko nagrodzic. Moze to byc wlasnie wspomniana zabawa, ulubiony deser itp.

[Gość: Ania]

Zgadzam sie z "az" (drugi komentarz).
Oczywiscie, pierwsza metoda to rozmowa, tlumaczenie, przyklad ale
co zrobic gdy to nie pomaga, nie owocuje... Moim zdaniem ostatnia
deska ratunku jest klaps.
Ktos powiedzial ze przez bicie dzieci lamie sie ich spirit.
Zgadzam sie z lanie dziecka pasem za kazde przewinienie bez
tlumaczenia jest bez sensu i jest pojsciem latwiejsza droga i ze
takim sposobem mozna dzieciaka zlamac.

Jestem dziewczyna zblizajaca sie do 30-tki. Kiedy juz tlumaczenie
nie skutkowalo i moj blad ponawialam dostalo mi sie pare razy od
mamy scierka przez plecy albo paskiem (za wieksze przewinienie).
Wiedzialam co zrobilam zle, wiedzialam za co dostaje. Oczywisice
wtedy obrazlam sie na mame ale czy teraz mam do niej zal? Nie.
Dzieki moim rodzicom jestem kim jestem. Nadal chetnie jezdze do
rodzicow, do domu (moze nie tak czesto jakbym chciala)...

Moze kiedys bede miala dzieci i takze planuje najpierw
porozmawiac i wytlumaczyc ale jezeli to nie poskutkuje maly klaps
nie zaszkodzi. Nie chce miec sytuacji gdy maluch terrozyzuje mnie
w sklepie spozywczym i domaga sie lizaka, albo wyrywa mi sie na
ulicy... To ja powinnam miec "wladze" i za ta "wladza" powinna
stac milosc i zrozumienie.

[Gość: Anna]

A wlasciwie dlaczego rodzice powinni miec wladze? Mysle, ze czasami wojujemy z
dziecmi wlasnie o te wladze aby pokazac "kto tu rzadzi"a nie z tego czy
innego powodu.To zawsze bedzie budzic bunt ze strony dziecka. Mysle, ze lepiej
jest miec autorytet i dobry kontakt z dzieckiem niz wladze nad nim. Dziecko
jest przeciez na tyle sposobow uzaleznione od rodzicow, ze wiecej tej wladzy
pokazywac wcale nie trzeba, a juz napewno nie silowo. Ze swojego doswiadczenia
powiem tylko ze moje dzieci potwornie sie buntowaly na klapsa a efekty byly
wrecz przeciwne od zamierzonych ,dlatego nie stosuje tego wiecej i radze sobie
naprawde dobrze bez jakiegokolwiek bicia. Jesli dziecko probuje wymusic na
rodzicu cos w sklepie, obojetnie co to jest lizak, zabawka czy gra komputerowa
to najlepiej w tym wlasnie momencie wyjsc ze sklepu, wrocic do domu i
porozmawiac. Wiem ze to niewygodnie, ale zareczam ze po jednym, czy drugim
razie jak wrocisz z dzieckiem do domu wiecej wymuszac nic na tobie nie bedzie
ani w sklepie ani poza nim. Czy ktokolwiek moglby sobie pozwolic na uderzenie
meza czy zony dlatego ze nie chce isc tam gdzie druga strona chce? A co z
wydatkami? Czy maz powinien przelozyc zone przez kolano wlac jej w tylek bo
znowu wymusza na nim nowy ciuch, albo kosmetyk??? Ps. dlaczego zaden z
dyskutantow nie pisze z sympatia o biciu jak milo to wspomina ze swojego
dziecinstwa? Ja nigdy nie bylam bita w domu i jestem za to bardzo wdzieczna
moim rodzicom i kocham ich za to i za wiele innych zreszta spraw bardzo mocno.

[Gość: Doki zaczepny]

Gość portalu: Anna napisał(a):

> A wlasciwie dlaczego rodzice powinni miec wladze?

Bo oni dziecku dali zycie, oni tez dbaja, zeby nie
zdechlo z glodu i wyroslo na ludzi.

Mysle, ze czasami wojujemy z
> dziecmi wlasnie o te wladze aby pokazac "kto tu
rzadzi"a nie z tego czy
> innego powodu.

To prawda, tak sie zdarza.

Mysle, ze lepiej
> jest miec autorytet i dobry kontakt z dzieckiem niz
wladze nad nim.

Najpierw wladza, dla pewnosci. Kontakt tez jest cos wart,
ale bez wladzy nie na wiele sie zda.

Dziecko
> jest przeciez na tyle sposobow uzaleznione od rodzicow,
ze wiecej tej wladzy
> pokazywac wcale nie trzeba, a juz napewno nie silowo.

??? Punktualnosc jest kluczowym slowem.

Jesli dziecko probuje wymusic na
> rodzicu cos w sklepie, obojetnie co to jest lizak,
zabawka czy gra komputerowa
> to najlepiej w tym wlasnie momencie wyjsc ze sklepu,
wrocic do domu i
> porozmawiac.

Bywa, ze to sie nie da zrobic. ma jeszcze inne sprawy do
zalatwienia. Dziecko jest ze mna z koniecznosci.

Wiem ze to niewygodnie, ale zareczam ze po jednym, czy
drugim
> razie jak wrocisz z dzieckiem do domu wiecej wymuszac
nic na tobie nie bedzie
> ani w sklepie ani poza nim.

A ja musze jeszcze raz jechac do miasta, czego nie lubie.

> Czy ktokolwiek moglby sobie pozwolic na uderzenie
> meza czy zony dlatego ze nie chce isc tam gdzie druga
strona chce?

Nie, to niepotrzebne, na meza czy zone dzialaja takze
inne argumenty. Na dziecko, ktore sie uprze, nie dziala nic.

[antonina_74]

Gość portalu: Anna napisał(a):

Mysle, ze czasami wojujemy z
> dziecmi wlasnie o te wladze aby pokazac "kto tu rzadzi"a nie z tego czy
> innego powodu.

A ja sie tutaj dla odmiany zgodze z Anna. Co innego klaps w sytuacji
ostatecznej (ten przyslowiowy juz czterolatek wybiegajacy na ulice -moj syn sie
polozyl na srodku przejscia dla pieszych), co innego bicie - forma odreagowania
naszej frustracji, poczucia bezradnosci, niepowodzen.

Czy ktokolwiek moglby sobie pozwolic na uderzenie
> meza czy zony dlatego ze nie chce isc tam gdzie druga strona chce?

Niestety mostwo ludzi sobie pozwala... ale to temat na oddzielny watek.


Ps. dlaczego zaden z
> dyskutantow nie pisze z sympatia o biciu jak milo to wspomina ze swojego
> dziecinstwa?

No wlasnie... mnie sie bicie glownie kojarzy z taka sytuacja ze ojciec zmeczony
wraca do domu i obrywam za "przeszkadzanie". Albo za byle drobiazg typu
zostawienie kapiacego kranu.
Raz jeden w zyciu dalam Kubie klapsa za to ze "marudzil", i tak mi sie
strasznie wstyd zrobilo - bo to nie byla jego wina, ze ja akurat chcialam wtedy
spac, a on czegos-tam sie domagal... Nigdy wiecej!
Antonina

[tempus]

Gość portalu: Anna napisał(a):

> Absolutnie nic nie usprawiedliwia bicia. Przeciez nie zbijesz meza ani on
> ciebie bo cos wam nie odpowiada. Dziecko nie obchodzi ze sie spieszymy, ono
> sie nie spieszy i chyba nie bardzo jeszcze rozumie idee przyjscia na
dokladna
> godzine itp. Jedyna metoda to wstanie rano duzo wczesniej, przygotowanie
> wszystkiego co sie da wieczorem poprzedniego dnia, rozmowa z dzieckiem i
> zacheta w postaci na przyklad wspolnej zabawy, czy spaceru po przyjsciu z
> pracy, no i pochwala za dobra kooperacje itd. Co do ulicy to nalezy z
> dzieckiem rozmawiac w domu na temat zasad bezpieczenstwa, jesli dziecko zle
> sie zachowuje zastosowac kare( nie bicie)w postaci odebrania pewnych
> przyjemnosci np. zakaz ogladania ulubionej bajeczki, siedzenie w jednym
> miejscu przez jakis czas, eliminacja ulubionego deseru itd. Na samej ulicy
> oczywiscie nalezy dziecko trzymac za reke, badz za kolnierz jesli samo nie
> chce dac reki.Ale mysle, ze po zastosowaniu powyzszych wskazowek nie bedzie
> potrzeby uzywac sily do przytrzymania dziecka. W miejscu bezpiecznym, na
> chodniku, bez potrzeby nie trzymac dziecka za reke jesli tego nie chce.
> Pozdrawiam

Jestem przeciwnikiem bicia dzieci. Ale w przypadku mojej 3-letniej córki
wstanie godzinę wcześniej może nic nie dać, gdy nie będzie chciała jeść i
ubierać się. Nieraz nie wytrzymałem i dałem klapsa (gryzło mnie później
sumienie). Może po prostu nie potrafiłem inaczej? Natomiast trzymanie za
kołnierz gdy dziecko chce iść samodzielnie jest też formą przemocy!

[Gość: Anna]

Zgadza sie dlatego napisalam ze nalezy je puscic swobodnie jak jest na
chodniku, w bezpiecznym miejscu ale nie w momencie jak przechodzisz wlasnie
przez ulice i jest duzy ruch samochodow. W takim momencie to jest tylko
protekcja przed wypadkiem.

[Gość: Doki zaczepny]

Gość portalu: Anna napisał(a):

Dziecko nie obchodzi ze sie spieszymy, ono
> sie nie spieszy i chyba nie bardzo jeszcze rozumie idee
przyjscia na dokladna
> godzine itp.

I za to wlasnie mozna oberwac.

Jedyna metoda to wstanie rano duzo wczesniej, przygotowanie
> wszystkiego co sie da wieczorem poprzedniego dnia,
rozmowa z dzieckiem i
> zacheta w postaci na przyklad wspolnej zabawy, czy
spaceru po przyjsciu z
> pracy, no i pochwala za dobra kooperacje itd.

Ja wstaje wystarczajaca wczesnie, zeby bez pospiechu
wszystko sprawnie zrobic. nie ma w tym miejsca na "nie
chce mi sie". Tego wymagam od siebie, tego wymagam takze
od dziecka; O tym nie ma dyskusji, a proby stawiania
oporu beda bezlitosnie "korygowane".

jesli dziecko zle
> sie zachowuje zastosowac kare( nie bicie)w postaci
odebrania pewnych
> przyjemnosci np. zakaz ogladania ulubionej bajeczki

Bez sensu. Poniewaz odstep czasowy jest duzy, dziecko
nigdy nie skojarzy kary z przewinieniem. Kara jest tym
skuteczniejsza, im szybciej po przewinieniu nastepuje. U
doroslych tez.

Na samej ulicy
> oczywiscie nalezy dziecko trzymac za reke, badz za
kolnierz jesli samo nie
> chce dac reki

To moze skonczyc sie zmiazdzeniem raczki dziecka.

Nadal nie wiem co zlego w klapsie. Jakos dziala od pokolen.

[Gość: bella]

Gość portalu: lidka napisał(a):

> Tak, ale co zrobić, gdy 4 letnie dziecko wyrywa mi się na
ulicy
> i na zasadzie przekory nie chce dać ręki by bezpiecznie
przejść
> przez ulicę tylko mi ucieka? Nie biję córki, bo dobrze
pamiętam
> jak nienawidziłam własnej matki, stosującej nagminnie takie
> represje, ale w tej sytuacji dałam małej klapsa, bo
tłumaczenie
> pozostało bez echa. Albo co zrobić gdy muszę biec do pracy, a
> ona nie chce się ubierać, chowa się po kątach, bo akurat chce
> się bawić. Tłumaczenie, że się spieszymy nie daje zadnego
> skutku, muszę krzyknąć, nie biję, choć czasem nie wiem po
> prostu co robić. Jestem przeciwniczką kar cielesnych, bo sama
> ich doświadczyłam i do dziś mam do matki żal.
Radze Ci szczerze -przeczytaj, razem ze zrozuminiem tekst i nie
krzycz na bezradne dziecko, uwierz, wszystko mozna lagodnie i
daje lepszy skutek

[Gość: mami]

A jak, przepraszam, lagodnie i przy uzyciu perswazji chcesz wytlumaczyc 18-
miesiecznemu dzieciakowi, ze nie jest dobrym pomyslem wsadzanie palcow do
kontaktu? (w domu sa zaslepki, ale co kiedy odwiedzamy kogos u kogo ich nie ma?
Albo ze parapet okna to nie jest najlepsze miejsce na zabawe? (a dzidzius w tym
wieku swietnie potrafi sobie zorganizowac do niego dostep) Ja zagadnienie
smierci zrozumialam jak mialam jakies 5 lat, wiec mysle ze argument typu
"spadniesz i sie zabijesz" nie trafi do dziecka w tym wieku, przy zalozeniu, ze
w ogole zrozumie sens tej wypowiedzi. A co, kiedy dzieciak przechodzi akurat
etap "wszystko na nie", czyli bada granice do ktorych sie moze posunac? Jesli
ciagnie mnie za wlosy albo szczypie, no sorry, ale dopoki ja mu nie pokaze, ze
to boli, to zadna rozmowa nie pomoze bo nie bedzie wiedzial o czym mowie.
Ktoras mama twierdzi ze nie bije dzieci tylko karze inaczej - ale sama
przyznala, ze przez etap klapsow przeszla, nie?

[Gość: Anna]

Kazdy popelnia bledy. To nie byl jednak zaden etap, lecz kilka okazjonalnych
klapsow dawno temu za ktore sie wstydze i dlatego ich nie ukrywam. Przemoc to
przemoc, jakkolwiek bysmy tego nie nazwali. Nie wszyscy jednak potrafia sie do
tego przyznac . Przemoc na dziecku sluzy jedynie odreagowaniu wlasnych stresow
i brakow w umiejetnosci rozwiazywania problemow inna droga. Mysle, ze 18
miesieczne dziecko mozna zabezpieczyc przed nieszczesliwym wypadkiem nie bijac
go. Mozna go po prostu wziasz na rece jak wchodzi na parapet czy wklada rece
do kontaktu. Podobnie jak mozna trzymac dziecko za kolnierz jesli akurat w tym
momencie znajdujemy sie na ruchliwym skrzyzowaniu. No i raczki sie wowczas
napewno nie zmiazdzy jak to ktos sugerowal powyzej.

[Gość: Doki zaczepny]

Gość portalu: Anna napisał(a):

Mysle, ze 18
> miesieczne dziecko mozna zabezpieczyc przed
nieszczesliwym wypadkiem nie bijac
> go.
Mozna go po prostu wziasz na rece jak wchodzi na parapet
czy wklada rece
> do kontaktu.

Tak, ale branie na rece nie wchodzi juz w rachube na
ulicy, gdy masz zajete rece, chociazby siatka z zakupami.

Podobnie jak mozna trzymac dziecko za kolnierz jesli
akurat w tym
> momencie znajdujemy sie na ruchliwym skrzyzowaniu.

Nie probuj brac mojego dziecka za kolnierz, chyba ze
chcesz byc swiadkiem furii. Ona tego nie lubi.

No i raczki sie wowczas
> napewno nie zmiazdzy jak to ktos sugerowal powyzej.

Nie od dzis wiadomo, ze bol to bardzo dobry nauczyciel.

Doki (granat) zaczepny

[Gość: Aditi]

> Tak, ale branie na rece nie wchodzi juz w rachube na
> ulicy, gdy masz zajete rece, chociazby siatka z zakupami.

nalezy wtedy walnac dziecko w glowke cala siata. Domyslam sie ze
nie masz nic przeciwko temu zeby tesciowa prala cie po buzi za
to ze zle trzymasz widelec, lub gdy upuscisz ziemniaczka na
dywan?
Bicie, krzyk, klapsy, to mowienie 'jestem kiepskim rodzicem, nie
radze sobie z toba, nie umiem cie wychowac. Musze wykorzystac do
tego to ze jestem wiekszy, silniejszy i to ja dysponuje twoim
jedzeniem.'

Tak klapsy dzialaly przez wieki, moze dlatego ciagle jestesmy
pokreceni zakompleksieni i agresywni?

ps tez mam dziecko

[Gość: mami]

ale braniem go na rece nie nauczysz go ze to jest niebezpieczne i ma sie
trzymac z daleka, branie na rece moze byc ok tylko jesli wiesz ze zawsze ktos w
poblizu bedzie. Ja w wieku 4 lat wskoczylam pod samochod, mama mnie wyciagnela
w ostatniej chwili, dostalam po tylku, oczywiscie wytlumaczono mi od razu ze
klaps nie jest po to zeby mnie skrzywdzic tylko zeby mi uswiadomic ze zdarzaja
sie rzeczy ktore bola, i to duzo bardziej niz ten klaps. I ani przez chwile nie
czulam ze ktos stosuje na mnie przemoc itd. Nie nauczysz go tez perswazja czym
jest bol, rowniez taki ktory on potrafi sprawic kiedy w ramach eksperymentow
ciagnie za wlosy czy wali Cie czyms twardym po glowie. chyba ze masz jakis
sposob?

[Gość: Anna]

18 miesiecy to naprawde male jeszcze dziecko i to potwornie trudny okres dla
rodzicow. Ono nie zrozumie za bardzo ani perswazji, ani bicia. Dlatego uwazam
ze w tym wieku trzeba po prostu ciagle dziecko pilnowac i brac na rece i
zabezpieczac przed niebezpieczenstwem doslownie na kazdym kroku.Po to miedzy
innymi sa te zaslepki na kontakty i zamkniecia na szafki i kratki przed
schodami aby dziecko nie zlecialo( jesli mieszkamy w swoim domu). Chociaz
musze ci powiedziec ze moj syn te kratki umial otwierac jak tylko zaczal sie
poruszac na dwoch nogach i dlatego nauczylam go zsuwac sie ze schodow na
brzuchu nogami w dol.I nigdy nie spadl mi ze schodow. 4 lata to juz inna
sprawa. Takie dziecko potrafi juz zrozumiec jak mu tlumaczysz. Tyle tylko ze
nie zawsze mozemy przewidziec co taki czlowiek wymysli. Kto moglby na przyklad
wymyslec ze wskoczysz pod samochod, albo ze dziecko przelozy nogi za okno na
czwartym pietrze ( mialam 4 lata). Nigdy potem tego wiecej nie zrobilam, bo
mama mi wytlumaczyla jak by mnie to bolalo gdybym spadla.

[Gość: aaa]

prawda jest taka, ze nawet małe dziecko rozumie to co chce zrozumiec, mój syn
gdy jeszcze nie umiał chodzic chciał zejśc z wersalki głową do przodu, ja to
zauważyłam i powiedziałm, że tak się tego nie robi, trzeba nogi puścić przodem,
nawet sie długo nie zastanwiał co mówie, od razu sie okręcił i już zawsze
dobrze schodził z wysokich mebli, natomiast kilka miesięcy temu na każdą moją
uwagę czy zakaz odpowiadał ze wolałby zebym umarła, wierzcie mi tłumaczenia nic
nie dawały, chociaż jestem przekonana ze dobrze mnie rozumiał, w końcu go
ostrzegłam ze go zleję jeśli jescze raz mi tak powie, no i doszło do tego, ale
od tej pory juz nie mówi o mojej śmierci, owszem mówi czasem różne rzeczy,
typu: nie kocham cie, jesteś złą mamą itd

[Gość: aaa]

zapomniałam dodać ze teraz ma 6 lat...

[Gość: aleksandrynka]

Z osiemnastomiesięcznym dzieciakiem się nie dyskutuje, tylko odciąga od
kontaktu i tyle. Nie oczekujesz chyba, że ze zrozumieniem pokiwa głową i
następnym razem zachowa się bardziej odpowiedzialnie... I to chyba nie dobrze,
jeśli dzidziuś bez problemu zorganizuje sobie dostęp do parapetu? To Twoja
odpowiedzialność, Twoja sprawa, żeby mogło się bezpiecznie poruszać po domu!
Kiedy sprawia Ci ból - chwytasz za ręce, przytrzymujesz i nie pozwalasz na to,
żeby robiło Ci krzywdę. Byle stanowczo. Jeśli w odwecie hukniesz brzdąca, to
jaki to ma sens? "Co Kuba Bogu to Bóg Kubie?" No to on mocniej, no to Ty 2
razy, to on z kopa, a Ty... No własnie, jak daleko się posuniesz? I ile masz
siły? Bo Twoje dziecko wbrew pozorom nie tak dużo...

[Gość: kz]

całkowicie się z tobą zgadzam w kwestii pokazywania, że
ciągnięcie za włosy , gryzienie itp boli. Natomiast jeśli chodzi
o pośpiech poranny mam taki sposób: "Bardzo dobrze rozumiem
twoją niechęć do ubierania się i wychodzenia z domu, ale ja
muszę wyjść, ty razem ze mną, jesteśmy zobligowani terminami w
związku z czym ubioirę cię pomimo twej niechęci." I robię swoje
BEZ ZŁOŚCI> Dziecięce krzyki rozbijają się o mur mojego
milczenia i powinności. A potem Maluch zapomina, że nie chciał.

[Gość: lidka]

Niestety, nie zawsze można załatwić z dzieckiem sprawę łagodnym
tonem.Upór dziecka w pewnych kwestiach jest tak duży że żadne
argumenty nie trafiają.Nie bo nie i już.Oczywiście z dzieckiem
staram się polubownie załatwić sprawę, ale przecież 4 latek
wielu rzeczy nie rozumie, on chce teraz o 8 rano oglądać bajkę
(zrozumiałe, bo dzieci to lubią)a nie iść do niani.Jak mam to
załatwić tłumaczeniem dziecku, dla którego praca mamy to czysta
abstrakcja, no jak? Do pewnego momentu tłumaczę, stosuję także
niezalecaną metodę przekupstwa w postaci cukierka (co
najczęściej skutkuje), ale kiedy to nie pomaga, to co
pozostaje? Podnoszę głos, dziecko płacze, niestety musiałam tak
zrobić. Metod siłowych w postaci bicia nie stosuję, ale co do
skuteczności ujarzmienia rozbrykanego dziecka siłą rzeczowych
argumentów wykładanych spokojnym tonem mam wątpliwości.

[Gość: Doki przewrotny]

Gość portalu: lidka napisał(a):

> ale co do
> skuteczności ujarzmienia rozbrykanego dziecka siłą
rzeczowych
> argumentów wykładanych spokojnym tonem mam wątpliwości.

Ja tez. No, moze gdyby moj dzien skladal sie z 30 godzin,
a ja nie musialbym chodzic do pracy, to jeszcze.

EUREKA! toz to argument przeciwko pracy zawodowej obojga
partnerow. Jesli jedno nie pracuje, tylko caly czas
zajmuje sie dzieckiem, to moze sobie pozwolic na spokojne
tlumaczenie bez forsowania swojego zdania wrzaskiem lub
przemoca.

Cale to gadanie o niestosowaniu przemocy wyglada mi na
jeszcze jeden sposob psychologow na poprawianie swiata.

[Gość: kz]

nie chodzi orzeczowe argumenty wypowiadane spokijnym tonem tylko
o to, że skoro wiem na pewno że muszę je ubrać i wyjść to muszę.
Nie reagować złością na jego złość tylko zrobić to , co muszę.

[Gość: lidka]

Gość portalu: kz napisał(a):

> nie chodzi orzeczowe argumenty wypowiadane spokijnym tonem tylko
> o to, że skoro wiem na pewno że muszę je ubrać i wyjść to muszę.
> Nie reagować złością na jego złość tylko zrobić to , co muszę.

Czyli skoro mi ucieka to MUSZĘ je złapać, siłą przytrzymać bo się wyrywa i
szamocząc się ubrać? Jak inaczej to sobie wyobrażasz praktycznie, nie w
teorii???

[Gość: kz]

dokladnie tak, musisz złapać i ubrac chyba ze zrezygnujesz z wyjscia

[Gość: Doki zaczepny]

Z artykulu:

"Bicie dzieci uczy je, że "silniejszy ma zawsze rację"."

No jezeli to nie jest cenna nauka na dorosle zycie, to ja
juz nie wiem.
Drazni mnie troche wychowywanie pieknoduchow. A swiat,
jaki jest, kazdy widzi. Silniejszy ma racje, bezpieczniej
jest kopnac lezacego niz stojacego. Wole, zeby moje
dzieci to wiedzialy.

PS: silniejszy nie zawsze ma racje. Ale, niestety,
zwyciezcy nie pyta sie o racje.

[Gość: melmire]

wiesz, moj ojciec kiedys mnie spoliczkowal bez powodu a ja do
tej pory czekam na moment zeby sie zemscic......przeciez jezeli
on bedzie staruszkiem na wozku a ja kobieta w pelni sil, to
bede silniejsza i bede miala prawo mu przylozyc? Chociazby za
to ze pali, a tyle razy mowilam mu zeby przestal!

[Gość: aleksandrynka]

Gość portalu: Doki zaczepny napisał(a):

> Z artykulu:
>
> "Bicie dzieci uczy je, że "silniejszy ma zawsze rację"."
>
> No jezeli to nie jest cenna nauka na dorosle zycie, to ja
> juz nie wiem.
> Drazni mnie troche wychowywanie pieknoduchow. A swiat,
> jaki jest, kazdy widzi. Silniejszy ma racje, bezpieczniej
> jest kopnac lezacego niz stojacego. Wole, zeby moje
> dzieci to wiedzialy.
>
> PS: silniejszy nie zawsze ma racje. Ale, niestety,
> zwyciezcy nie pyta sie o racje.

Wspłczuję Twoim dzieciom... Na prawdę...

JEST!

[Gość: Doki zmeczony]

Gość portalu: aleksandrynka napisał(a):

> Wspłczuję Twoim dzieciom... Na prawdę...

No nareszcie, a juz myslalem, ze zaden z niebijacych nie wyjedzie z chybionym wspolczuciem. To takie przewidywalne...

Aleksandrynko, swoja role jako ojciec widze m.in. w przygotowaniu moich dzieci do zycia w otaczajacym nas swiecie. Wolno Ci, oczywiscie sadzic, ze ten swiat jest wspanialy, a ludzie na nim dobrzy. Ja jednak wole, zeby moje dzieci z gory wiedzialy, ze sa na nim takze ludzie, ktorzy beda rywalizowac, oszukiwac, grac nieczysto, stosowac przemoc, i chce takze, zeby potraktowane przemoca, zdrada czy innym zlem, nie wpadaly w depresje ani nie plakaly, ale zeby byly na to przygotowane, a NAWET potrafily zmontowac kontruderzenie, bo najlepsza obrona jest atak.
To tak jak rycerz- nawet gdy wzdycha do damy serca, dlon trzyma na rekojesci miecza. Byc dobrym czlowiekiem nie znaczy byc bezbronnym. Nie ma sensu trzymac dziecka pod kloszem, bo predzej czy pozniej musi wyjsc do swiata i zobaczyc, ze zycie to nie bajka, gdzie na koncu wszyscy zyja dlugo i szczesliwie.

Ale to nie ma juz wiele wspolnego z biciem, po prostu argument, ze "silniejszy nie ma racji" wydal mi sie glupi.

PZDR

Doki, po dyzurze, na ktorym przespal 4 godziny w 3 ratach i dlatego moze radykalniejszy cokolwiek.

[Gość: aleksandrynka]

WITAM!
Checheche, wiedziałam, że będzie odzew!
To było zaczepne, wyszło jak wyjść miało, i fajnie. Mam nadzieję, że nie
uraziłam, oczywiście nie mówiłam tego na serio. Nie mam prawa osądzać Twojego
ojcostwa na podstawie jakiejś wypowiedzi na forum, to dla mnie jasne i
bezdyskusyjne... Tyle formalności!

A co do reszty... Coż, nie zaskoczę Cię - nie zgadzam się! Cha, moje prawo, jak
niejeden zechce stwierdzić. Już klaruję, w czym rzecz:
Piszesz:
"wolę, zeby moje dzieci z gory
> wiedzialy, ze sa na nim (świecie) takze ludzie, ktorzy beda rywalizowac,
oszukiwac, grac
> nieczysto, stosowac przemoc, i chce takze, zeby potraktowane przemoca, zdrada
c
> zy innym zlem, nie wpadaly w depresje ani nie plakaly, ale zeby byly na to
przy
> gotowane, a NAWET potrafily zmontowac kontruderzenie, bo najlepsza obrona
jest
> atak."
Wiesz co? Twoje dzieci dowiedzą się, że tacy ludzie istnieją prędzej, niż Ci
się wydaje - spotkają ich w rodzinnym domu. Nie przyszło Ci to do głowy? Czy
dalej podtrzymujesz dalszą część? Chcesz ich kontruderzenia? Ja sądzę, że
wychowywanie to nie walka, ale mądra współpraca, czujność, wyrozumiałość ze
strony rodziców... I pewnie mnóstwo innych rzeczy.
Nie sądzę, że ten świat jest wspaniały, dawo już wyzbyłam się takich
młodzieńczych złudzeń. Ale wiesz co? Nie uważam też, że jest taki do końca zły,
stracony, beznadziejny... Ja sama staram się nie dokładać do tego kotła swoich
pięciu groszy, wręcz przeciwnie, postępuję w życiu tak żeby nie mieć do siebie
żalu, na przykład o to, że wyrzadziłam komuś krzywdę. Między innymi dzięki
mnie, Tobie, moim i Twoim dzieciom ten świat może stać się troszeczkę
piękniejszy, w to jeszcze wierzę. Wiem, że kosztuje to bardzo dużo wysiłku,
trzeba wszak wyjść z pancernej skorupy, rozprostować skrzydełka i jednocześnie
uważać, żeby nie odsłonić najczulszych miejsc... To nie lada sztuka, ale powoli
uczę się, żeby nie odpowiadać jadem na jad, nienawiścią na nienawiść,
chamstwem, obłudą, obojętnością na to samo... Po prostu mam tego dosyć,
postępując tak nic nie zyskam, zasklepię się jeszcze bardziej w tym bagienku.
Racja, być dobrym człowiekiem nie znaczy bezbronnym, ale trzeba wiedzieć,
jakiej broni używać. Dla mnie gwałt, siła nie dają skutecznej obrony, mówimy
oczywiście o poziomie mentalnym potyczek, nie o prawdziwych huligańskich
bijatykach... Ranienie małego dziecka nie daje mu skutecznego narzędzia do
radzenia sobie w późniejszych trudnych sytuacjach. W takich momentach
najważniejsza jest świadomość, że jest się silnym i ma się wsparcie
najbliższych. Bijąc dziecko łamiesz jego siłę, pokazujesz mu nic innego, jak
jego własną bezbronność, bezradność. Ono się tylko dowie, że przed silniejszym
nie ma ucieczki, najlepiej więc samemu skrzywdzić, być "górą"... To nie jest
rzecz, którą chciałabym nauczyć moje dzieci. A co do oparcia w rodzinie - nie
można nabyć takiego przeświadczenia jeśli od małego wychowuje się w strachu
przed najbliższymi. Nie będę czuła oparcia w kimś, kto mnie rani, będę się go
bała, nie zaufam, niechętnie podzielę się zmartwieniem... Jeśli natomiast
wychowam moje dzieci w miłości, poczuciu sprawczości, mocy, ale też w
poszanowaniu dla drugiego człowieka i pokorze wobec życia (sic!), wyposażę je w
bezcenne umiejętności radzenia sobie z przeciwnościami losu czychającymi w tym
okrutnym świecie na każdym kroku - moje dzieci będą wiedziały, że byle osiłek
nie jest w stanie złamać ich poczucia godności, bo tylko od nich zależy, czy
będą ją w sobie pielęgnować. Moje dzieci będą bardziej pewne siebie, bo nie
odbiorę im ich mocy, nie będą chciały przemocą zdobywać sobie względów bo będą
wiedziały, że zasłużą na uznanie i aceptację przede wszystkim postępując
uczciwie, wkładając w swoje działania pracę i zaangażowanie, a nie cwaniactwo i
kombinowanie. A pokora pomoże im (paradoksalnie?) lepiej znieść porażki. I tak
dalej... Piekny to obraz, aż się rozmarzyłam., Weryfikować będę za 20 lat,
teraz biorę się do dzieła pełna wiary, że to ma sens...
Ja tak to rozumiem, zdaję sobie sprawę, że nie mam monopolu na wiedzę o
wychowaniu dziecka, nie ma jej nikt. Ale usilnie staram się pojąć przyczyny i
skutki pewnych zjawisk, powiązać je ze sobą, przewidzieć, "dodać ułamki", i oto
co mi z tego między innymi wychodzi. Być może dzięki temu wpisowi w kimś coś
drgnie, ktoś się zastanowi, przemyśli swoje klapsy jeszcze raz... I to będzie
moja następna uśmiechnięta cegielka dla tego - nie straconego jeszcze - swiata.
Pozdrawiam cieplutko
Ola i fasola

[Gość: jf]

do państwa całkiem interesującej wymiany zdań chciałbym dorzucić
swoje 3 grosiki. padło wiele pięknych ale i gorzkich słów na
temat otaczającego nas świata. jeśli można wyrazić swą opinię,
to nie istnieje coś takiego jak ów wspomniany przez państwa
świat. wypowiedzi w stylu "świat jest taki a taki" nie ma wg
mnie sensu, bo to oznaczałoby, że jesteśmy na innej planecie i
obserwujemy z tej perspektywy wszystkich poza nami. świat tak
pojmowany nie istnieje - nie ma więc na kogo zwalać winy. każdy
do niego należy, każdy go tworzy. dla swojego dobra radzę panu i
pani powiedzieć sobie "świat to ja" - może się wydać
pyszałkowate, ale zapewniam, że jest bardziej prawdziwe,
niż "taki jest ten świat".

le monde, c'est moi

[Gość: Doki]

Gość portalu: jf napisał(a):

dla swojego dobra radzę panu i
> pani powiedzieć sobie "świat to ja" - może się wydać
> pyszałkowate, ale zapewniam, że jest bardziej prawdziwe,
> niż "taki jest ten świat".

Alez jak najbardziej! Jestem nieodrodnym dzieckiem tego swiata. Bywam zly, bywam okrutny, bywam zlosliwy. I co z tego? Chyba warto to wiedziec, nie?

[Gość: aleksandrynka]

Zapachniało mi konstrukcjonizmem...
Racja! ŚWIAT TO JA! Przepieknie powiedziane! Tyle tylko, że świat, to jeszcze i
inni, i o to nam tu chodziło.
Pozdrawiam!

[Gość: Drunk]

Gość portalu: Doki zmeczony napisał(a):


>
>
> No nareszcie, a juz myslalem, ze zaden z niebijacych nie wyjedzie z chybionym
w
> spolczuciem. To takie przewidywalne...
>
> Aleksandrynko, swoja role jako ojciec widze m.in. w przygotowaniu moich
dzieci
> do zycia w otaczajacym nas swiecie. Wolno Ci, oczywiscie sadzic, ze ten swiat
j
> est wspanialy, a ludzie na nim dobrzy. Ja jednak wole, zeby moje dzieci z
gory
> wiedzialy, ze sa na nim takze ludzie, ktorzy beda rywalizowac, oszukiwac,
grac
> nieczysto, stosowac przemoc, i chce takze, zeby potraktowane przemoca, zdrada
c
> zy innym zlem, nie wpadaly w depresje ani nie plakaly, ale zeby byly na to
przy
> gotowane, a NAWET potrafily zmontowac kontruderzenie, bo najlepsza obrona
jest
> atak.
> To tak jak rycerz- nawet gdy wzdycha do damy serca, dlon trzyma na rekojesci
mi
> ecza. Byc dobrym czlowiekiem nie znaczy byc bezbronnym. Nie ma sensu trzymac
dz
> iecka pod kloszem, bo predzej czy pozniej musi wyjsc do swiata i zobaczyc, ze
z
> ycie to nie bajka, gdzie na koncu wszyscy zyja dlugo i szczesliwie.
>
> Ale to nie ma juz wiele wspolnego z biciem, po prostu argument,
ze "silniejszy
> nie ma racji" wydal mi sie glupi.
>
> PZDR
>
> Doki, po dyzurze, na ktorym przespal 4 godziny w 3 ratach i dlatego moze
radyka
> lniejszy cokolwiek.


Wiesz co Doki? W książce Alice Miller - Zniewolone dziciństwo (którą nawiasem
polecam wszytskim co nie umieją zrozumieć że to ze skoro 'klaspy od wieków
pomagają' to jak mogą być złe) podali tez taki przykład 'przygotowania dfo
zycia. Pt. własciwie to od razu przygotuj swoje dzici do śmierci, zabij je,
przeciez w końcu i tak umrą. Albo zgwałć swoją córke, bo niech lepiej wie co to
znaczy, mozę jej się to przydarzyć.
PO tych wszytskich tekstach typu 'parę klapsów w słusznej sprawie nie
zaszkodzi' widac jak dojrzali są polscy rodzice. I co tu się dziwić ze potem
mafia wyrasta itp. ludzie? Nie zabierajcie się za wychowanie dzieci jak umiecie
korzystać tylko z mocnej ręki. Już lepiej wydać parę złtych na prezerwatywę i
oszczędzić conajmniej jedenj osobie koszmarów za zycia.

[Gość: JF]

stanowczo protestuję przeciwko takiemu stawianiu sprawy, jakie
miało miejsce w artykule . jako nauczyciel stwierdzam z całą
stanowczością, że najwięcej problemów sprawiają dzieci, które
nigdy nie były przez rodziców uderzone czy nawet upomniane
krzykiem. rodzice podchodzą do kwestii wychowania dokładnie tak
jak jest to powiedziane w wywiadzie , a kiedy to nie daje - co
oczywiste w niektórych przypadkach - rezultatów, zwyczajnie
rezygnują stwierdzając, że widocznie trzeba to jakoś
przetrzymać, że samą miłością (czytaj: bezradnością) uda im się
wychować dziecko. a dziecko uczy się -uwaga! - władzy, właśnie
tak! odwrotnie niż pisze pani psycholog . władzę dziecko zdobywa
nad rodzicami, później tego samgo oczekuje od nauczycieli i
rówieśników. oczywiście: nauczyciele nie mają prawa zrobić nic
poza rozmową z rodzicami, podczas której padają
stwierdzenia "moje dziecko jest grzeczne, nigdy nie
powiedziałoby czy nie zrobiłoby czegoś takiego, to nieprawda" .
efekt? 10latek mówiący do nauczycielki "ty stara k..." (nie był
bity), słynny w naszym mieście chłopaczek, który nie przebywa w
żadnej szkole dłużej niż miesiąc (ze względu na protesty
rodziców pozostałych dzieci - "mamo, nie pójdę do szkoły, boję
się kolegi"). oczywiście stereotyp psychologiczny: z pewnością
chłopiec ów jest bity , poniżany, zakrzyczany. nic bardziej
błędnego!! zdobył władzę nad rodzicami, którzy nigdy go nie
bili! żadnej chorobliwej nadpobudliwości nie stwierdzono.
żadnych krzyków, czy nerwowej atmosfery - sama miłość! czy aby
dobrze pojęta? różnica jest taka, że bije kolegów z uśmiechem, a
nie z widoczną agresją - też mi postęp! zaczynam się zastanawiać
co warta jest współczesna psychologia? czy wraca moda na
bezstresowe wychowanie (metoda stworzona przez pewnego
profesorka, który odwołał wszystko co napisał w swojej dobrze
sprzedającej się książce, gdyż sam nie potrafił wychować swych
dzieci w ten sposób. ale o tym cicho, sza, bo książka nadal
dobrze się sprzedaje!). "nie kocha syna, kto rózni żałuje, lecz
ten, kto go w porę upomina" - mówi biblia (wbrew jednemu z "10
powodów..." przytaczanych przez gazetę). i jeszcze jedno: niech
żaden psycholog , niezależnie od tego ile pieniędzy za to
dostanie, nie wmawia mi, że każdy klaps jest spowodowany agresją
i utratą panowania nad sobą - to kłamstwo, bezczelność itd. a
jeśli prawnie zakażecie mi dać klapsa mojemu synowi - albo
emigruję, albo z dumą pójdę siedzieć - w imię tego, aby kiedyś
inne dzieci się go nie bały w piaskownicy...

[antonina_74]

Ja tez jestem nauczycielka w technikum/liceum zawodowym i stwierdzam ze
najwiecej problemow sprawiaja te dzieci dla ktorych rodzice nie maja czasu. Nie
rozmawiaja, daja pieniadze i wymagaja wynikow, za brak wynikow bija. Dzieci
ktore w domu dostaja albo lanie albo kase, w zaleznosci od tego co na
swiadectwie, koniec kontaktu z rodzicami.
Sa to dzieci naszych czasow, wychowywane przez zabieganych, ciezko pracujacych
ludzi, ktorzy moze i chcieliby ale nie maja sily/czasu usiasc i z dzieckiem
porozmawiac. Stad ich komentarze w rodzaju "Moja Ola pali marihuane? To
niemozliwe, ona by tego nie zrobila!".
Naprawde, potworna jest ta atmosfera ogolnego przyzwolenia - nie klapsy, ale
ogolne przeswiadczenie ze to rownoprawna, pelnowartosciowa i konieczna metoda
wychowawcza.
Pozdrawiam,
A.

[Gość: jf]

> Naprawde, potworna jest ta atmosfera ogolnego przyzwolenia -
nie klapsy, ale
> ogolne przeswiadczenie ze to rownoprawna, pelnowartosciowa i
konieczna metoda
> wychowawcza.

tak, potworna jest atmosfera ogólnego przyzwolenia na
wychowywanie małych terrorystów . a tak na serio: skoro uważa
pani, że metoda jest zła i niekonieczna proszę zaproponować
inną. tylko nie dla młodych wyrostków z technikum, ale dla
dzieci - chyba, że nie widzi pani różnicy. jeśli faktycznie tak
jest, to proszę pouczyć rodziców przedszkolaków, aby
przeprowadzali ze swoimi pociechami takie rozmowy, jakie
powinni - faktycznie, tu ma pani rację - prowadzić rodzice z
dziećmi dorastającymi. i koniecznie niech zabronią palenia
marii, zwłaszcza na terenie przedszkola. też pozdrawiam.

[antonina_74]

Gość portalu: jf napisał(a):

proszę zaproponować
> inną. tylko nie dla młodych wyrostków z technikum, ale dla
> dzieci - chyba, że nie widzi pani różnicy.

Nie widze roznicy - rodzice tych wyrostkow przeciez nie zaczeli ich nagle bic
po ukonczeniu podstawowki. Metoda jest jedna, rozmawiac! A przynajmniej
rozmawiac ZANIM da sie pierwszego klapsa. Najpierw wytlumaczyc, zadac sobie
choc odrobine trudu, zapytac, przytulic, zrozumiec - dopiero kiedy sie naprawde
nic nie wskora myslec o biciu. Od przedszkola do matury.

jeśli faktycznie tak
> jest, to proszę pouczyć rodziców przedszkolaków, aby
> przeprowadzali ze swoimi pociechami takie rozmowy, jakie
> powinni - faktycznie, tu ma pani rację - prowadzić rodzice z
> dziećmi dorastającymi.

Ironia nie na miejscu - ja z moim przedszkolakiem rozmawiam przez wiekszosc
czasu i nie zamierzam przestawac. Tak, z trzylatkiem tez mozna porozmawiac
jesli znajdzie sie odrobine checi, wtedy moze nie wyrosnie z niego potworny 10-
czy 16-latek.

i koniecznie niech zabronią palenia
> marii, zwłaszcza na terenie przedszkola.

Ironia znowu nie na miejscu - Skoro ja wyczulam od Oli smrod marihuany, to
matka tym bardziej powinna, ale skoro matka nie ma czasu ani checi to kto ma
zauwazyc, nauczyciel.

pozdrawiam.
A.

[Gość: jf]

> Nie widze roznicy - rodzice tych wyrostkow przeciez nie
zaczeli ich nagle bic
> po ukonczeniu podstawowki.

owszem, mogło właśnie tak być!! dlaczego nie? tylko trochę za
późno. po drugie: bić w jakim sensie? katować czy dawać klapsy?
proszę zawsze uściślić!

Metoda jest jedna, rozmawiac! A przynajmniej
> rozmawiac ZANIM da sie pierwszego klapsa.

rybki czy akwarium? proszę się zdecydować. nigdy nie zaczynam
rozmowy o krzyku , tym bardziej nie zaczynam od klapsa.

> Ironia nie na miejscu - ja z moim przedszkolakiem rozmawiam
przez wiekszosc
> czasu i nie zamierzam przestawac. Tak, z trzylatkiem tez mozna
porozmawiac
> jesli znajdzie sie odrobine checi, wtedy moze nie wyrosnie z
niego potworny 10-
> czy 16-latek.

patrz - wyżej. z dodatkiem: rozmowa dla samej rozmowy nie ma
sensu - musi być jakiś efekt. a co jeśli efektu nie ma?

> i koniecznie niech zabronią palenia
> > marii, zwłaszcza na terenie przedszkola.
>
> Ironia znowu nie na miejscu - Skoro ja wyczulam od Oli smrod
marihuany, to
> matka tym bardziej powinna, ale skoro matka nie ma czasu ani
checi to kto ma
> zauwazyc, nauczyciel.

ironia na miejscu, chyba, że ola nie ma jeszcze 7 ukończonych
lat - jeśli tak, przepraszam, nie spodziewałęm się.

[Gość: aaa]

ironia nie na miejscu:
a jak śmierdzi marihuana, bo nie znam nikogo kto pali...

[Gość: Anna]

[Gość: jf]

[Gość: Anna]

Bardzo smutne, ze ty jako pedagog opierasz sie tylko na swoich mglistych
domniemaniach.

jakie pytanie taka odpowiedź

[Gość: jf]

jeśli nie wie pani jak nauczyciel dowiaduje się (lub na początku
jedynie domyśla) co się dzieje w rodzinie dziecka - to mam
nadzieję, że sama panie nie jest wychowawcą. test na uważność:
zadałem w grupie "zerówki" pytanie czym lubi się w domu zajmować
mama lub tato. jeden z chłopców odpowiedział, że jego tato
zajmuje się biciem paskiem. czy na podstawie mojego pierwszego
wystąpienia na tym forum jest pani w stanie określić mój
stosunek do zachowania ojca tego chłopczyka? i którą możliwość
bierze pani pod uwagę: 1) jestem zadowolony, bo chłopczyk jest
grzeczny dlatego, że ojciec go w domu leje 2) myślę sobie "tak
myślałem, leje go, i dla tego chłopczyk zachowuje się tak źle" 3)
myślę sobie : "dziwne, ojciec go leje, a mimo to chłopczyk jest
niegrzeczny" 4)jestem zadowolony, bo chłopczyk jest niegrzeczny
a ja mu wlać nie mogę: niech go ojciec leje, na zdrowie!".
ciężko będzie ocenić która myśl jest naprawdę moja, zwłaszcza
komuś, kto ocenia mnie z góry negatywnie nie więdząc nic o moim
doświadczeniu. życzę powodzenia.

Oby wasze dzieci nie uczyl JF lub jemu podobni.

[Gość: Anna]

Testy moze pan robic dzieciom w szkole a nie ludziom na forum. Jestem nie
tylko nauczycielem ale mam rowniez z racji zawodowej do czynienia z ofiarami
przemocy. Nie kazde dziecko ktore jest bite w domu powie o tym nauczycielowi,
szczegolnie takiemu ktory bicie slabszych popiera. W liscie z 3 maja pisze pan
ze klopoty wychowawcze sprawiaja przede wszystkim dzieci ktore nie sa bite w
domu. W liscie z 5 maja daje pan recepte na wychowanie: dziecko nalezy
najpierw zbic a potem mocno przytulic(?????). Za to powinno sie pana pozbawic
prawa do wykonywania zawodu. Wracajac jednak do pana testu to zdecydowanie
wobec powyzszego wybieram wariant numer 4 z pana testu.

[Gość: jf]

Gość portalu: Anna napisał(a):

> Testy moze pan robic dzieciom w szkole a nie ludziom na forum.

proponuję zabronić mi tego prawnie.

Jestem nie
> tylko nauczycielem ale mam rowniez z racji zawodowej do
czynienia z ofiarami
> przemocy.

podziwiam. sam nie potrafiłbym się tym zajmować, zbyt wrażliwy
jestem. czy przychodzą do pani "ofiary" , które parę razy w
życiu dostały klapsa, czy ofiary posiniaczone, poobijane,
zastraszone itd?

Nie kazde dziecko ktore jest bite w domu powie o tym
nauczycielowi,
> szczegolnie takiemu ktory bicie slabszych popiera.

a pani popiera? to pewnie dlatego pani nie mówią!

W liscie z 3 maja pisze pan
> ze klopoty wychowawcze sprawiaja przede wszystkim dzieci ktore
nie sa bite w
> domu. W liscie z 5 maja daje pan recepte na wychowanie:
dziecko nalezy
> najpierw zbic a potem mocno przytulic(?????).

to jest kłamstwo, ale w pani ustach wcale mnie nie dziwi.

Za to powinno sie pana pozbawic
> prawa do wykonywania zawodu.

jak na razie mam więcej propozycji pracy niż czasu na ich
realizację. a dzieci lgną do mnie i to dosłownie. panią
oczywiście szlag z tego powodu trafia, ale cóż ja na to
poradzę...

Wracajac jednak do pana testu to zdecydowanie
> wobec powyzszego wybieram wariant numer 4 z pana testu.

a to oznacza, że zdecydowanie powinien się panią zająć psycholog.
ja się na tym nie znam, ale podobno jest nawet jakaś nazwa na
zjawisko przylepiania innym cech własnych, co być może pani
czyni wobec mnie.

[Gość: aleksandrynka]

Miłość nie równa się bezradność. Nigdy w zyciu. Jeśli tak to pojmujesz, to
dojrzałością nie wyszedłeś poza poziom rozwoju emocjonalnego swoich uczniów...

[Gość: jf]

faktycznie, nigdy w życiu. proszę to powiedzieć wspomnianym
przeze mnie rodzicom, bo to oni tak uważają. wystarczy rozumiec
co się czyta i komentuje.

[Gość: aleksandrynka]

Aha, jeszcze jedno. Jako kontra do Twojego kociołka z jadem, wylewanego na
psychologów: nadopiekuńczość to też forma przemocy... Lepiej?

[Gość: jf]

wspaniale. a kociołek z jadem to pani wymysł. chyba, że każdy,
kto ma nieco inne doświadczenia i ma czelność o tym napisać jest
według pani jadowity. jeśli tak - gratuluję. a wielu psychologów
zgodzi się ze mną , nie z panią, o czym świadczą wypowiedzi
moich znajomych - właśnie psychologów.

[Gość: po-prostu mama]

Broń Boże moje dziecko przed takimi nauczycielami jak JF !!!

[Gość: jf]

wypowiedź bez sensu. żadnych argumentów, jedynie inwokacja. mnie
tam obojętne, bo dzieciaki mnie i tak lubią, ale przydałaby się
jakaś polemika. do rzeczy więc czym prędzej, a jak nie to szkoda
mojego czasu.

[Gość: Drunk]

Gość portalu: JF napisał(a):

i jeszcze jedno: niech
> żaden psycholog , niezależnie od tego ile pieniędzy za to
> dostanie, nie wmawia mi, że każdy klaps jest spowodowany agresją
> i utratą panowania nad sobą - to kłamstwo, bezczelność itd. a
> jeśli prawnie zakażecie mi dać klapsa mojemu synowi - albo
> emigruję, albo z dumą pójdę siedzieć - w imię tego, aby kiedyś
> inne dzieci się go nie bały w piaskownicy...

Tyle że to włąśnie tego bitego dzicka będa się bały. Bo to ono się nauczylo ze
jak ktoś słabyszy zrobi źle to trzeba przyłożyć. Np. dla takiego dzicka będzie
złe jak inne dziecko pozyczy foremke bez pytania. I myślisz ze podejdzie i
poprosi? Szczególnie takie uczine w odmu ze w wypadkach tego typu trzeba
przyłożyć? Nawet jak tego nie zrobi to z obawy zę znów dostanie klapsa od
rodzica, będzie się bało ale nie rozumiało, czyli na nic się nie zda takie
wychowanie. To tak jakby sie dziecka wyuczyło tekstu na pamięć, ale w obcym
języku. Nie rozumie,a le wie że jak się pomyli to ob erwie. A jak odejdzie z
domu? Nie będzie miało od kogo oberwać to zacznie wreszcei robić to co chce.
I nie wiem dlaczego tak się oburzacie na psychologów. To chyba oni lepiej znają
mechanizmy ludzkiego nauczania niż zwykli rodzice którzy mają dzici po raz
pierwsi a jako wzór mają swoich jedynych rodziców?

[Gość: jf]

> Tyle że to włąśnie tego bitego dzicka będa się bały. Bo to ono
się nauczylo ze
> jak ktoś słabyszy zrobi źle to trzeba przyłożyć.

na jakiej podstawie dziecko nabierze takiego przekonania?

Np. dla takiego dzicka będzie
> złe jak inne dziecko pozyczy foremke bez pytania. I myślisz ze
podejdzie i
> poprosi?

tak, jeśli tego zostanie nauczone. ale najpewniej się rozbeczy.
natomiast dziecko, które zabiera foremkę jest nauczone że
wszystko mu wolno i nie spotkają go za to żadne konsekwencje.

Szczególnie takie uczine w odmu ze w wypadkach tego typu trzeba
> przyłożyć? Nawet jak tego nie zrobi to z obawy zę znów
dostanie klapsa od
> rodzica, będzie się bało ale nie rozumiało, czyli na nic się
nie zda takie
> wychowanie.

brednia, ale pijanemu wybaczam. otóż nie jest uczone w domu, że
trzeba przyłożyć. uczone jest, że w razie braku reakcji na
prośbę rodzica może go spotkać przykra konsekwencja.

To tak jakby sie dziecka wyuczyło tekstu na pamięć, ale w obcym
> języku. Nie rozumie,a le wie że jak się pomyli to ob erwie. A
jak odejdzie z
> domu? Nie będzie miało od kogo oberwać to zacznie wreszcei
robić to co chce.

brednia do kwadratu. odszedłem z domu i wcale nie robię tego, co
chcę. a klapsa nie raz dostałem. miliony taki jak ja chodzą po
tym świecie.

> I nie wiem dlaczego tak się oburzacie na psychologów. To chyba
oni lepiej znają
>
> mechanizmy ludzkiego nauczania niż zwykli rodzice którzy mają
dzici po raz
> pierwsi a jako wzór mają swoich jedynych rodziców?

oburzam się na niektórych psychologów, albowiem trzeba
wiedzieć , że nie mówią oni jednym głosem. oburzam się, bo mają
absolutną władzę nad niektórymi ludźmi - w imię uznania
autorytetu przestaja oni mówić własnym językiem i zaczynają -
jak wyżej - powtarzać cudze myśli zaczerpnięte np. z
wywiadu "wysokich obcasów" z kimkolwiek, nawet zupełnie obcym
człowiekiem, wystarczy , że będzie on psychologiem.

tak?

[Gość: JF]

stanowczo protestuję przeciwko takiemu stawianiu sprawy, jakie
miało miejsce w artykule . jako nauczyciel stwierdzam z całą
stanowczością, że najwięcej problemów sprawiają dzieci, które
nigdy nie były przez rodziców uderzone czy nawet upomniane
krzykiem. rodzice podchodzą do kwestii wychowania dokładnie tak
jak jest to powiedziane w wywiadzie , a kiedy to nie daje - co
oczywiste w niektórych przypadkach - rezultatów, zwyczajnie
rezygnują stwierdzając, że widocznie trzeba to jakoś
przetrzymać, że samą miłością (czytaj: bezradnością) uda im się
wychować dziecko. a dziecko uczy się -uwaga! - władzy, właśnie
tak! odwrotnie niż pisze pani psycholog . władzę dziecko zdobywa
nad rodzicami, później tego samgo oczekuje od nauczycieli i
rówieśników. oczywiście: nauczyciele nie mają prawa zrobić nic
poza rozmową z rodzicami, podczas której padają
stwierdzenia "moje dziecko jest grzeczne, nigdy nie
powiedziałoby czy nie zrobiłoby czegoś takiego, to nieprawda" .
efekt? 10latek mówiący do nauczycielki "ty stara k..." (nie był
bity), słynny w naszym mieście chłopaczek, który nie przebywa w
żadnej szkole dłużej niż miesiąc (ze względu na protesty
rodziców pozostałych dzieci - "mamo, nie pójdę do szkoły, boję
się kolegi"). oczywiście stereotyp psychologiczny: z pewnością
chłopiec ów jest bity , poniżany, zakrzyczany. nic bardziej
błędnego!! zdobył władzę nad rodzicami, którzy nigdy go nie
bili! żadnej chorobliwej nadpobudliwości nie stwierdzono.
żadnych krzyków, czy nerwowej atmosfery - sama miłość! czy aby
dobrze pojęta? różnica jest taka, że bije kolegów z uśmiechem, a
nie z widoczną agresją - też mi postęp! zaczynam się zastanawiać
co warta jest współczesna psychologia? czy wraca moda na
bezstresowe wychowanie (metoda stworzona przez pewnego
profesorka, który odwołał wszystko co napisał w swojej dobrze
sprzedającej się książce, gdyż sam nie potrafił wychować swych
dzieci w ten sposób. ale o tym cicho, sza, bo książka nadal
dobrze się sprzedaje!). "nie kocha syna, kto rózgi żałuje, lecz
ten, kto go w porę upomina" - mówi biblia (wbrew jednemu z "10
powodów..." przytaczanych przez gazetę). i jeszcze jedno: niech
żaden psycholog , niezależnie od tego ile pieniędzy za to
dostanie, nie wmawia mi, że każdy klaps jest spowodowany agresją
i utratą panowania nad sobą - to kłamstwo, bezczelność itd. a
jeśli prawnie zakażecie mi dać klapsa mojemu synowi - albo
emigruję, albo z dumą pójdę siedzieć - w imię tego, aby kiedyś
inne dzieci się go nie bały w piaskownicy...

prawa dzieci w USA

[Gość: mami]

Patrze sobie na to z perspektywy USA, gdzie bicie dzieci jest przestepstwem,
mozna za to siedziec. I opowiem o dwoch paniach. Jedna pracuje w supermarkecie.
Nie lubi czarnych, jak wielu ludzi tutaj. Ale mimo to twierdzi, ze jest bardzo
duza roznica miedzy zachowaniem w sklepie bialych i czarnych dzieci - na
korzysc tych czarnych. Bo czarni sie tym prawem nie przejmuja i stosuja klapsy
jako srodek wychowawczy (nie kazdy klaps to upokarzajacy policzek) wiedzac, ze
z powodu poprawnosci politycznej nikt sie nie osmieli zwrocic im uwagi czy
zadzwonic po policje - bo byloby, ze dyskryminuje czarnych... lekka paranoja,
swoja droga. Biali, no, nie uderza dziecka w sklepie chocby nie wiem co robilo,
bo albo dziecko, albo dowolny swiadek moze zadzwonic po policje i rodzice beda
miec powazne klopoty...
Druga pani to matka chyba czworki wlasnych i trojki adoptowanych dzieci, w tym
czarnej dzeiwczynki z wirusem HIV, swieta kobieta i kochajaca dzieci. Na
osiedlu wszyscy nazywaja ja "Mama". Mama swego czasu tworzyla rowniez rodzine
zastepcza dla SIEDMIORGA niemowlat (chyba takie przedsiewziecie to sie juz
rodzinny dom dziecka nazywa, nieistotne zreszta), pochodzacych z patologicznych
rodzin, np. 5-miesieczna dziewczynka gwalcona przez ojca itd. Caly jej dom
przystosowany jest pod katem potrzeb dzieci. No i kiedys ktorys brzdac,
wyjatkowo uzdolniony, wyspindral sie na jakas barierke czy cos takiego i upadl
na zabawke podstawiona przez innego malucha czy jakos tak, no nieszczesliwy
wypadek, znaczy dziecku nic powaznego sie nie stalo, ale obtarlo sie troche,
potluklo i w ogule nie wygladalo dobrze. Natychmiast pojechalo do lekarza, a
lekarz - taka jest procedura tutaj - musial zlozyc na policji odpowiednie
zawiadomienie, zeby sprawdzono, czy nie miala miejsca przemoc wobec dzidziusia.
Policja przyjechala, stwierdzila, ze domek jest super mama jest super i oni
przemocy nie widza - ale Mamie i tak odebrano wszystkie "zastepcze" dzieci...

[Gość: jf]

przerażenie mnie ogarnia kiedy czytam takie rzeczy. i mam
nadzieję, że to tylko stanowe prawo. jeśli nie - ostatni bastion
wolności chwieje się i to mocno... pozdrawiam serdecznie.

[antonina_74]

No wiec mnie tez przerazenie ogarnia - tym bardziej ze mamy na koncie wypadek,
kiedy to moj syn, dwuletni wowczas, spadl z kanapy (pol metra ode mnie) na
dywan i zlamal reke. Rozumiem ze w USA odebranoby mi dziecko, a ja go po prostu
nie zdazylam zlapac...
Wydaje mi sie to delikatnie mowiac przesadzone zeby dziecko dzwonilo na policje
i donosilo na rodzicow, no ale rozumiem ze jest to pewne przegiecie w dobrych
intencjach.
Pozdrawiam,
A.

[Gość: jf]

owszem, uważam, że wahadełko wychyliło się nieco za mocno w
drugą stronę. bo słyszałem, że bywało tak: dziecko było
absolutną własnością rodziców, mogli z nim robić co im się
podoba. do dziś niektórzy tak uważają. efekt: zakatowane,
wymęczone dzieci, które nie moga nic zrobić. właściwie nic złego
w tym, że dziecko może zadzwonić na policję, jeśli jest bite;
mało tego: powinno mieć takie prawo. ale trzeba rozróżnić
dających klapsa od katujących, podobnie jak podchmielonych od
pijanych jak bela. i tylko tych drugich zabierać do izby
wytrzeźwień.

[Gość: jf]

i jeszcze jedno: osobiście wezwę policję jeśli zobaczę
maltretowanie dziecko przez rodziców, lub choćby usłyszę przez
ścianę coś takiego u sąsiadów - choćby mi mieli przebić opony w
samochodzie, powybijać szyby, grozić itd. i jeszcze: niech mi
tylko ktoś napisze, że nie wie jak rozróżnić klapsa od
porządnego bicia. to prymitywne nastawienie do życia: nie ma
prostych rozróżnień, ale to nie znaczy, że mamy rezygnować z
wysiłku dokonywania ocen i w imię tego na wszelki wypadek
zakazywać wszystkiego, nawet klapsa. dojdzie do tego, że
prawnicy będą rozstrzygać czy swojego synka uderzyłem czy np.
pogłaskałem!!

Glupota a political correctness

[Gość: Gab]

Przy tym stopniu oglupienia czy - moze lepiej - umyslu
zniewolenia za poglaskanie synka mozesz siedziec za...pedofilie!

[Gość: aleksandrynka]

A którzy mogą prowadzić, ci podchmieleni, czy pijani jak bela?

[Gość: jf]

ani jedni ani drudzy. osobiście porównywałbym raczej wychowanie
dziecka do chodzenia niż do prowadzenia samochodu. na to drugie
trzeba mieć prawo jazdy. mroczna to wizja: zrób kurs, zdaj
egzamin, a potem możesz mieć dzieci: i miej zawsze przy sobie
pozwolenie i dowód rejestracyjny, inaczej odbierze ci dziecko
każdy napotkany policjant. a zwłaszcza policjant z "dzieciówki".

[Gość: jf]

hop hoooop! koniec fajnej zabawy w analogie? szkoda... nie to
nie, idę spać!

[Gość: Darek]

Jak zwykle wybucha jałowa dyskusja na banalny temat wywołana
przez ludzi, którzy prawdopodobnie nie maja dzieci. Przecież w
niewinnym klapsie nie chodzi o sprawienie dziecku bólu, czy Boże
broń, wyrządzenie mu krzywdy. Chodzi o sprawienie, żeby dziecko
uświadomiło sobie, że narusza normę, zasady bezpieczeństwa czy
współżycia.
Jak wytłumaczyć upartemu dziecku żeby nie wbiegało na ruchliwą
ulicę. Przecież w tym przypadku nie możemy sobie pozwolić na
powtarzanie aż do skutku, a najbardziej uważny rodzic może
dzieciaka nie upilnować.

Weźcie się lepiej do roboty.

[Gość: Dorota]

Wydaje mi się, że dyskusja nie jest banalna, bo sama jestem
matką i wiem jak trudno jest mi się powstrzymać, aby nie uderzyć
syna. Nie biję swojego dziecka, bo uważam, że nie można kochać i
krzywdzić, zadawać ból. Mój syn jest dzieckiem wymagającym
wielkiej cierpliwości, zachowuje sie często agresywnie do nas
rodziców. Gdybyśmy zaczęli go bić, to odpowiedzielibyśmy agresją
na agresję i do czego by to doprowadziło? Zawsze uważałam, że
dzieci mają widzieć w rodzicach przyjaciół, a nie bać się ich.
Rozumiem też w pełni rodziców, których dziecko wybiega na ulicę,
a oni natychmiast wymierzają mu klapsa, robią to pod wpływem
emocji, nerwów, strachu. Mój 4latek wie, że przez ulicę można
przechodzić tylko z dorosłym za rękę, bo przeczytaliśmy na ten
temat wiele bajek i dużo o tym rozmawialiśmy.

[Gość: po-prostu mama]

Gość portalu: Darek napisał(a):

> Jak zwykle wybucha jałowa dyskusja na banalny temat wywołana
> przez ludzi, którzy prawdopodobnie nie maja dzieci.

I jak zwykle wypowiada się rodzic, który ma juz na koncie własne błedy
wychowacze których nawet nie dostrzega i nie ma zamiaru dostrzec. Żaden klaps
nie jest metodą wychowaczą. Zgadzam sięw pełni z Anną, która tutaj często
zabierała głos. Wychowanie dzieci nie zaczyna się od 4 czy 10 lat, ale od 1 mca
życia dziecka - poświęcenie maksymalnej uwagi i czasu w pierwszych 3 latach
życia dziecka jest najważniejsze, mimo, że efektów naszej pracy nie widać od
razu, ale one ujawniają się w życiu i zachowaniu naszego dziecka w wieku 4, 10
i 18 lat. Z przerażeniem obserwuję na ulicy, w sklepie, gdzie-kolwiek jak
rodzice zupełnie nie zwracają uwagi na to jak się zachowują i co i jak mówią do
swoich dzieci, tych rocznych i tych 3, 6, 10 letnich. Nerwy rzeczywiście czasem
puszczają - o tym była tez mowa w tym artykule, co wtedy warto zrobić, zeby nie
zrobić coś dużo bardziej głupszego i szkodliwego - ale najczęsciej to brak
czasu, cierpliwości i nasze zdenerwowanie powodują, że rodzice wymierzają
klapsa lub krzycza na swoje dzieci, ale co dzieci są temu winne ???!!!

[Gość: kz]

właśnie, pamietajmy, że wychowanie zaczyna się od samego
początku. I poznawanie wzajemne też. Dzieci są doskonałym
barometrem tego, co się dzieje w nas i z nami. Trzeba to
zauważyć, żeby potem nie płakać nad własnymi błędami. I
najważniejsze: trzeba je szanować. Ich złości, lęki, niechęci.
Zapomnieć o swoich złościach. Albo nie, nie zapomnieć. Pokazać,
że mamy takie samo prawo do różnych zachowań, co nie znaczy,że
trzeba sobie nawzajem utrudniać życie. ja mam więcej dzieci.
Moje żadne nie wybiegało na ulicę, ale nauczyć je teraz
wzajemnego poszanowania bez bicia to bardzo trudne. Chociaż ja
zaliczam się do tych niebijących. Stosuję raczej inne
rozwiązania. Chociaz w przeszłości parę razy mi się zdarzyło ale
ponieważ każdy raz poważnie odchorowywałam wolałam zrezynować.
acha i skutkowało. Były przypadki, że zawiodły wszystkie
argumenty a ten pozostał i poskutkował.
Dlatego wiem, bicie dzieci jest straszne samo w sobie, ale
też i straszne jest "wytrząsanie się" nad maluchem kiedy coś
zbroi.
chyba tak naprawde nie wiemy o tym, że my tez jestesmy
winni swoim dzieciom szacunek i stąd biorą się nasze problemy na
początku, które rzutują na całą przyszłość.

[Gość: jf]

Gość portalu: po-prostu mama napisał(a):

> Gość portalu: Darek napisał(a):
>
> > Jak zwykle wybucha jałowa dyskusja na banalny temat wywołana
> > przez ludzi, którzy prawdopodobnie nie maja dzieci.
>
> I jak zwykle wypowiada się rodzic, który ma juz na koncie
własne błedy
> wychowacze których nawet nie dostrzega i nie ma zamiaru
dostrzec.

o sobie pani mówi? podziwiam samokrytykę.

[Gość: jf]

Zgadzam sięw pełni z Anną, która tutaj często
> zabierała głos.

rewelacja! nie zauważyłem tego wcześniej. czy to znaczy, że nie
popiera pani "klapsa" (nie bicia, katowania itd>), ale popiera
pani karę w postaci "siedzenia w jednym miejscu przez jakiś
czas" ?? właśnie ta wypowiedź anny wywołała gromki śmiech moich
znajomych pedagogów. pogratulować wiedzy (najczęściej
symulowanej) , doświadczenia i uważności w czytaniu tego, co
napisali inni. przy okazji: zastanawia mnie ten zarzut,
osądzanie innych jako ludzi mających za sobą błędy wychowawcze -
to z pani wypowiedzi. skąd tyle agresji w przeciwnikach bicia
dzieci??

[Gość: robson]

Artykuł starannie omija kwestię *karania*. Cały czas mówi się o
biciu jako o metodzie na kształtowanie pożądanych zachowań

[Gość: Ania]

Moim zdaniem nalezy rozroznic dwa pojecia - bicie i klaps.
Bicie kojarzy mi sie z waleniem pasem/kalbem po pupie, albo
uderzenie w twarz, albo uderzenie po glowie, szarpanie - jednym
slowem powazna kara cielesna.
Natomiast klaps wcale nie musi byc zadany z cala sila - mozna dac
klapsa 4-latkowi za przebieganie ulicy, niegrzeczne zachowanie na
ulicy lub w sklepie i jest to dla niego bardziej opamietanie niz
bol fizyczny. Moim zdaniem klaps nie zaszkodzi natomiast bicie - tak.
Male dzieci wykorzystyja swoich rodzicow i ucza sie jak daleko
moga pojsc - jezeli wczesniej im sie pokaze ze nie tedy droga -
opamietanie szybko nadejdzie.
Osobiscie obrywalam od mamy - byly i klapsy i bicie (pasem) i
wyroslam na ludzi, skonczylam szkole, mam dobra prace, meza... I
nie mam o to do niej zalu.
Sami tez rozmawialismy o "karaniu" dzieci i stwiedzilismy ze
klaps bedzie "ostatnia deska ratunku" jezeli nic innego nie
poskutkuje...

[Gość: jf]

pełne poparcie!! dodam jeszcze, że bardzo ważne jest aby dziecko
wiedziało dokładnie za co zostało ukarane - czy to upomniane,
czy nawet lekko uderzone. ktoś napisał wcześniej, że każdego
klapsa zadanego własnemu dziecku musi później "odchorować" - w
tym rzecz! rodzice często bardziej dbają o swój komfort
psychiczny i właśnie dlatego , a nie z żalu nad dziećmi,
rezygnują z kary cielesnej. po (a jak można, to nawet przed)
zastosowaniu klapsa należy z dzieckiem rozmawiać, wyjaśniać mu
co się stało w takim stopniu, w jakim jest to w stanie ono
zrozumieć. a najlepiej na sam koniec mocno przytulić...

[Gość: kz]

to ja pisałam o odchorowywaniu, ale był to żart. chodziło mi o to,że czułam się
podle uświadamiając sobie, że wykorzystuję i siłę i pozycję. Napisałam też, że
kary cielesne skutkowały. Odwołalam się do nich wtedy, gdy zawiodły mnie
pozostałe środki, i wierzcie lub nie nie było w tym ani bezsilności, ani złości
Po prostu zimna kalkulaja i wybór odpowiedniego środka.
a wracając do tego niekarania to myślę, że ci przeciwni biciu sami nie
wiedza jak karac dzieci dlatego tak starannie omijaja ten temat skupiając się
na szkodliwości. Mówią o nieużywaniu siły tak jakby karanie w jakikolwiek inny
sposób nie było jej przejawem. ja sama tez nie wiem jak karac, dlatego staram
się tak egzekwować posłuszeństwo, żebym nie musiała. I jakoś odpukac mi się
udaje.
Kiedy byłam w ciąży z pierwszym dzieckiem wyczytałam w jakiejś "mądrej"
książce, że skoro pojawi się dziecko to trzeba będzie przewartościować cały
świat i dostosować go do potrezb tegoż. Przemyślałam to i doszłam do wniosku,
że absolutnie. Jeśli już miało to szczęście (albo pecha) urodzić się w mojej
rodzinie, to Ono tez musi się dostosować do reguł, jakie u nas panują. W końcu
myżyliśmuy ileś tam dłużej iJemu łatwiej nabrac nawyków niż nam je zmienić. Na
szczęście moje dzieci okazały się inteligentne w związku z czym miały duże
zdolności asymilacyjne i jakoś dostosowywujemy sie nawzajem do siebie. z
niektórymijuż nawet 14 lat. Oczywiście cały czas staram się pilnowac i myślę,
czy gdzieś nie popełniam błędów, ale jak to powiedziała moja Mama tylko te się
nie myli, kto nic nie robi.
pozdrawiam

[Gość: robson]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Moim zdaniem nalezy rozroznic dwa pojecia - bicie i klaps.
> Bicie kojarzy mi sie z waleniem pasem/kalbem po pupie, albo
> uderzenie w twarz, albo uderzenie po glowie, szarpanie
- jednym
> slowem powazna kara cielesna.

Z tym się nie zgodzę: bicie po głowie, jakieś szarpanie
czy popychanie w ogóle nie nadaje się na karę. Kara
powinna moim zdaniem przede wszystkim zachować pewną
formę: klaps, czy uderzenie pasem to spełnia, co chroni
i przed przesadą w używaniu przemocy i nie pozostawia
dziecku wątpliwości, że naprawdę zostało ukarane, a nie
że tata lub mama z jakiegoś dziwnego powodu są na nie
źli. Ktoś napisał poniżej, że dziecko powinno wiedzieć,
za co jest ukarane: nie pisałem o tym, bo uważałem to
za oczywistość

[Gość: aleksandrynka]

Hmm, napaść na słabszego nie jest przemocą? To co nią jest? Baaardzo ciekawy
punkt widzenia, tyle że wprost ze średniowiecza, niestety. Przynajmniej moim
skromnym zdaniem, które dla nikogo nie musi być znaczące, ale którego nie
mogłam sobie tutaj odmówić... Na prawdę, poraża mnie zaślepienie ludzi i ich
brak krytyki wobec tak oczywistej przemocy, jaką jest bicie dziecka. Bicie
kogoś dla jego dobra? Metodyczne wymierzanie razów, na zimno, dyktowanych
czystą miłością? Matko, no nie mieści mi się to w głowie! I że też do nikogo
nie trafiają analogie z mężem i żoną, czy z kierowcami - jak mi bysio zajedzie
drogę to tez mu z miłością przywalę, żeby się biedak opamietał i nie zabił (i
co tam, że jest 2 razy wyższy i szerszy, musi zrozumieć bo to dla jego
dobra)... Ludzie, obudźcie się wreszcie!

[Gość: kz]

napaść na słabszego, nie jest przemocą???? A czymże jest wobec tego napaść
rozwrzesczanego dzieciaka w sklepie na biednego, umęczonego rodzica? I wrzask,
że cgce to, czy tamto, bo jak nie to dopiero odstawi cyrk?
I nic nie można zrobić, bo od razu mądre babcie dookoła stwierdzą o jaki podły
ojciec, czy matka bije dxziecko a ono tylko chciało cukiereczka? Kto tu jest
silniejszy?????

[Gość: aleksandrynka]

No własnie, a jak myślisz? Sadzisz, że dziecko jest silniejsze? Fizycznie?
Psychicznie? A może ma więcej kasy? I skąd ten strach przed babciami, czyżby
jednak wstyd, że się podnosi rękę na dziecko? I słuszny! A tak swoją drogą, to
takie babcie mają różne "doskonałe" poglądy, pomysły, nie trzeba się tym aż tak
przejmować... A że dziecko czegoś chce? To chyba normalne! Ty jak wchodzisz do
sklepu to nie chcesz kupic różnych rzeczy? Maluch też ma na to ochotę, tylko że
to Ty (na szczęście) trzymasz kasę. Skoro wspólne wyjścia sa takie dramatyczne,
to darujcie sobie takie zakupy. Albo wczesniej się umawiajcie, ustalajcie
jakieś reguły... Ale nie, najwygodniej strzelić przez łeb, tak? Nikt nie mówił,
ze wychowanie dzieci to prosta sprawa, że jak się naciśnie dany guziczek, to
wyskoczy konkretna szufladka. To nie robocik i nie bedzie się zawsze zachowywać
tak, jak tego oczekujemy. Tak jak my nie postępujemy zawsze zgodnie z
oczekiwaniami innych.

Ile ty masz dzieci, Aleksandrynko?

[Gość: Gab]

W jakim wieku? Ile mialas rodzenstwa? Starszego czy mlodszego?
Wydaje mi sie, ze jestes ciekawym przypadkiem.

[Gość: kz]

oczywiście wrzesczącz w sklepie występuje z pozycji siły. Zawsze wspólczuję tym
umęczonym matkom z wrzesczączymi maluchami, ale z drugiej strony same są sobie
winne. gdyby byly bardziej konsekwentne nie przezywałyby czegos takiego.
nawiasem mowiąc masz rację, że najprościej jest strzelić przez łeb. Ale kto
powiedział, że najprostsze rozwiązania są najlepsze?? Tobie po takim strzale
nie tłumaczono, że po pierwsze to dla twojego dobra a po drugie to
sprowokowalaś, a po trzecie to żebyś była inna....

[Gość: KO]

Rozumiem, że jak nie mam z kim zostawić dziecka nie powinnam
robić zakupów ?? Bo dzieciak odstawi swój cyrk ?? Może jednak za
takie zachowanie kupię mu cukiereczka ? Oczywiście ! A może
jeżeli nie mam z kim go zostawić przywiążę go do płotu ?? Skąd
się biorą takie mądre ? Nie mają dzieci ?

[Gość: kz]

mają dzieci. te takie mądre. przynajmniej niektóre. Jak nie masz
z kim zostawić, to bierz. Ale bądź przygotowana na wiele i
wiedz, jak sie przed tym bronić. Ja wiedzialam, totez moje nie
odstawiały cyrków. Teraz już są duże i częściej i konkretniej
grymaszą, ale tez sobie radzę. Jak chcesz przywiązywac to lepiej
do kaloryfera niz do płotu, bo kaloryfer stabilniejszy.
pozdrawiam.

[Gość: robson]

Gość portalu: aleksandrynka napisał(a):

> Hmm, napaść na słabszego nie jest przemocą? To co nią jest?
Baaardzo ciekawy
> punkt widzenia, tyle że wprost ze średniowiecza, niestety.

Ja tego nie napisałem: proszę nie przesadzać z dialektyką jak ci,
którzy stawiają znak równości między klapsem za złe zachowanie
a fizycznym maltretowaniem. W obu przypadkach występuje przemoc:
ale trzymając się hasła "każda przemoc jest zła" musielibyśmy
np. przestać również karać przestępców. Do zastanowienia.

[Gość: aleksandrynka]

proszę nie przesadzać z dialektyką jak ci,
> którzy stawiają znak równości między klapsem za złe zachowanie
> a fizycznym maltretowaniem. W obu przypadkach występuje przemoc:
> ale trzymając się hasła "każda przemoc jest zła" musielibyśmy
> np. przestać również karać przestępców. Do zastanowienia.

Ja się nad tym zastanawiam cały czas. Zdaję sobie sprawę, że kara dla
przestępcy to po prostu rodzaj zemsty, to też jest przemoc. Niestety, póki co
ludzkość nie wymyśliła niczego skuteczniejszego wobec takich osób. Natomiast
wiem jedno - nie będę traktować własnego dziecka jak przestępcę tylko dlatego,
że nie zdaje sobie sprawy (w odróżnieniu od bandyty) ze swojego postępowania,
że nie ma takiej wiedzy o świecie jaką mam ja. Nie ukarzę go za to, że się
rozwija i - co za tym idzie - włazi na szafki, szpera po szufladach, buntuje
się (tak! bunt też jest rozwojowy!), naturalny rozwój mojego dziecka nie jest
dla mnie po prostu powodem, żeby je za to KARAĆ. Na pewno postawię mu wiele
ograniczeń, chcę się jasno wyrazić, ponieważ wiele osób niebicie kojarzy z
totalną samowolą. Nie stawiając granic również bardzo skrzywdziłabym moje
dziecko - nie wiedziałoby gdzie się kończą jego wpływy, nie miałoby we mnie
oparcia (przecież o wszystkim decyduje samo!), nie czułoby się bezpiecznie. Nie
pozwolę wejść sobie na głowę, powiem co czuję, gdy zacznie przeginać, blabla, i
tak dalej. Ale jeszcze raz powtarzam: to nie jest przestępstwo, to po prostu
bardzo trudna nauka.

[Gość: robson]

Gość portalu: aleksandrynka napisał(a):

> wiem jedno - nie będę traktować własnego dziecka jak przestępcę
tylko dlatego,
> że nie zdaje sobie sprawy (w odróżnieniu od bandyty) ze swojego
postępowania,
> że nie ma takiej wiedzy o świecie jaką mam ja. Nie ukarzę go za
to, że się
> rozwija i - co za tym idzie - włazi na szafki, szpera po
szufladach, buntuje

Dałem przykład za co należy się kara: jest krańcowo odległy od
tego, co tu napisałaś. Nie wiem właściwie z kim dyskutujesz,
bo z moimi poglądami wyraźnie nie. Najwyraźniej automatycznie
zakładasz, że jeśli ktoś bije, to bije za najdrobniejsze uchy-
bienia i tylko tak sobie wyobraża wychowanie. Udawadnianie, że
się nie jest wielbłądem jest naprawdę nużące.

[Gość: aleksandrynka]

Robson, to taka ogólna dyskusja, dyskutuję ze wszystkim, co wyczytałam tu i w
wątku "my, bite dzieci". Przepraszam, że nie potraktowałam Cię bardziej
indywidualnie, po prostu jestem już troszkę zmęczona... Wybaczysz?
Nie wrzucam wszystkich do jednego wora, i całe szczęście! Trzeźwy człowiek za
jakiego się uważam nie popełnia takiego błędu. Po prostu mocno się zagrzałam w
swojej koncepcji na wychowanie, może rzeczywiście dość ortodoksyjnie to
wygląda. Ale tak nie jest, mimo mojego stanowczego "nie" wobec przemocy zgodzę
się z tym, że poszczególne przypadki różnią się od siebie, tak jak nie ma dwóch
identycznych osób. Mimo wszystko Biciu - nie, choćby nie wiem jak dobre,
słuszne intencje za tym stały... I tyle na razie, musze się dziś zrelaksować,
straszny miałam dzień i dzidzia w brzuszku się obrazi za tyle nerwów
Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie a Ciebie jeszcze raz przepraszam za
ignorancję i niedokładność

[Gość: kz]

moja droga nikt nie mówi o karaniu za rozwój. popadłaś w jakąś paranoję.
Zweryfikujesz się, jak już będziesz mieć dzieci. Po drugie gdybyś miała dzieci,
to wiedziałabyś, że one nie krowy i doskonale wiedzą, na co mogą sobie
pozwolić. I nieprawdą jest jakoby nie zdawały sobie sprawy z tego, co robią

[Gość: aleksandrynka]

Gość portalu: kz napisał(a):

"> moja droga nikt nie mówi o karaniu za rozwój. popadłaś w jakąś paranoję."
>

Moja/mój drogi!

Jesli ktoś mówi, że nie każe za rozwój, to nie wie, o czym mówi, ponieważ
baaardzo wiele z tego, co robimy jest rozwojowe, choć na pierwszy rzut oka może
nie widać. A na pewno to, co robimy wbrew jakimś/czyimś oczekiwaniom... Jest
taka zależność: bezpieczeństwo albo rozwój. ALBO. To znaczy np: chcę o coś
spytać na wykładzie. I tak - nie spytam - nie dowiem się, ale też nie narażę na
komentarze (bezpieczeństwo)- spytam - zdobędę informację, ale ktoś może mnie
ocenić (ale bzdury gada- rozwój)... I tak właśnie jest z dzieckiem. Jesli więc
ono naciska, i jeszcze, i więcej, i aż przegina, to to właśnie jest rozwojowe,
ono uczy się, do którego momentu może działać, na ile sobie pozwolić. I nie
mówię, że trzeba pozwalać na totalną samowolkę, wręcz przeciwnie - postawić
granicę. Może to będzie dla malca przykre (jak to, nie dasz mi setnego
cukierka?!), ale ROZWOJOWE - nauczy się, na ile można sobie w zyciu pozwolić. I
nie będę bić za te próby, bo nie wynikają one z perfidii, złośliwości, ale
właśnie z ciekawości świata i reguł nim rządzących. Poza tym, chcę, żeby
dziecko nauczyło się doe mnie czegoś mądrego, a nie lania jak się skończą
argumenty. To żaden wysiłek...

"I nieprawdą jest jakoby nie zdawały sobie sprawy z tego, co robią, one nie
krowy i doskonale wiedzą, na co mogą sobie
> pozwolić"

Dzieci mogą sobie pozwolić jedynie na to, na co my im pozwolimy. To my
pokazujemy te reguły, weźmy więc odpowiedzialność za ich jakość.

"Zweryfikujesz się (???), jak już będziesz mieć dzieci. Po drugie gdybyś miała
dzieci,
>
> to wiedziałabyś, że..."

Nie będę specjalnie komentować czy mam dzieci, czy nie. Taki argument to brak
argumentu.

[funkyman]

Aleksandrynko,

bardzo mnie dziwią poglądy takie, jak twoje.
Pomijam fakt, że jesteś bardzo oporna na argument, że kara cielesna nie musi
być maltretowaniem dziecka. Nie rozumiem, dlaczego klapsa porównujesz
do "zlania dziecka pasem". Oczywiście granica w pewnym momencie staje się
bardzo cieniutka,ale to nie może być argumentem.
Chciałbym jednak zwrócić twoją uwagę na inne fakty związane z wychowywaniem
dzieci.
Jeśli wychowanie, to kary. No i nagrody. Wychowanie to kształtowanie dziecka,
jego charakteru i osobowości. Do tej pory ludzie nie wymyślili innych metod
kształtowania dzieci. Tak naprawdę motywowanie dorosłych nie wiele się różni.
Jedynie zmieniają się instrumenty.Ale wróćmy do dzieci. Twerdisz, że nie chcesz
karać swoich dzieci za to, że się rozwijają. Owszem, wszystkie dzieci
przechodzą przez kolejne etapy rozwoju. Ale ich rozwój nie może być
pozostawiony samemu sobie. Chciałbym zobaczyć twoją reakcję, kiedy twoje
dziecko po raz 10 wkłada rączkę do szuflady z nożami,widelcami i otwieraczami
do konserw. Dalej będziesz mu perswadować, że nie wolno? I jaka będzie twoja
reakcja, kiedy się "zagapisz", a ono rozetnie sobie rękę (nie chcę przytaczać
drastycznych przykładów).
Kara cielesna jest jedyną możliwą do przyjęcia dla dziecka do 6 roku życia.
Wiem, że to co napisałem, brzmi dla ciebie absurdalnie, ale pozwól mi skończyć.
Kary w stylu: "nie dostaniesz czekoladki", "nie bedziesz oglądać telewizji",
nie mówiąc o idiotycznym "mamusia cie nie kocha", są po prostu dla dziecka za
dużym ciężarem. Dziecko nie potrafi samo połączyć swojego przewinienia z karą i
czuje bardzo nieszczęśliwe. Symboliczny klaps i tak u dziecka wywołuje płacz,
bo się kojarzy z karą. Choć tak na prawdę cieleśnie go tak bardzo nie odczuwa.
A kojarzy się z karą nierozerwalnie. Wiadomo, że teraz zrobiłem coś złego,
teraz otrzymuję karę. Stosowanie "kar zastępczych" zbyt wcześnie powoduje u
dziecka emocjonalny zamęt, z którym nie może sobie poradzić. Nie zastosowałbym
takich kar z tego samego powodu, dla którego nie poszedłbym z trzyletnim
dzieckiem do cyrku lub kina. Nie jest jeszcze na to emocjonalnie gotowe.
Po skończonym 6 roku życia nie należy od razu rezygnować z kar cielesnych, ale
je stopniowo zastępować karami psychicznymi. Te z kolei powinny być odpowiednio
do dziecka dobrane. Do jego charakteru i wieku oczywiście.
Trochę przydługa ta moja wypowiedź, ale mam nadzieję, że twoje zaangażowanie w
sprawę pozwoliło ci dobrnąć do końca.

[Gość: Drunk]

Gość portalu: robson napisał(a):

...W obu przypadkach występuje przemoc:
> ale trzymając się hasła "każda przemoc jest zła" musielibyśmy
> np. przestać również karać przestępców. Do zastanowienia.
Tak, tyle ze przestępca jest w pełni świadomy swojego czynu (wykluczając
umyslowo chorych) i nie jest bezbronny i uzależniony od wielkiego rodzica
którego kocha a który zadaje mu ból. Przecież to jest psychiczne rozdarcie.

[Gość: robson]

Gość portalu: Drunk napisał(a):

> Tak, tyle ze przestępca jest w pełni świadomy swojego czynu

Uwaga: jeśli uważasz, że dziecko mimo rodzicielskich nauk
i upomnień pozostaje nieświadome swoich czynów, to
tym samym podważasz sens tłumaczenia, i dajesz argument
tym, kórzy twierdzą że dziecku można przetłumaczyć tylko
"ręcznie"... Przypominam, że cały czas mówię o karaniu za
przekroczenie zakazów i norm, które dziecko już poznało.

[Gość: Koza]

Łatwo się wymądrzać kiedy nie ma się takiego ! dziecka.
Psycholodzy zawsze są tacy mądrzy, wszystko wiedzą i na wszystko
mają odpowiedź. Tyle tylko, że życie nie jest czarno - białe. A
dzieci nie są aniołami. Niestety dziecko to nie biała kartka
czekająca na wychowawczy zapis ale książka, która ma luki i
czeka na zapis uzupełniający.

[Gość: Anna]

Najpierw uderzyc a potem mocno przytulic. Oto recepta Jf na wychowanie.
Jeszcze nic bardziej absurdalnego nie slyszalam. Totalna chorobliwa
hipokryzja. Ile ty masz swoich dzieci czlowieku i jesli je masz w co watpie
to czy wlasnie tak je " wychowywales"?

[Gość: jf]

Gość portalu: Anna napisał(a):

> Najpierw uderzyc a potem mocno przytulic.

nie. najpierw się nie uderza. uderza się w ostateczności. a i
to, oczywiście, niekoniecznie.

Oto recepta Jf na wychowanie.

nie istnieje recepta na wychowanie.

> Jeszcze nic bardziej absurdalnego nie slyszalam.

proszę w takim razie poczytać swoje wypowiedzi, tam są dopiero
absurdy.

Totalna chorobliwa > hipokryzja.

nie. to nie ja jestem hipokrytą. hipokryci to ci, co uważają, że
dziecko które nigdy nie dostało klapsa będzie idealnym
człowiekiem, wzorem do naśladowania. mało tego - to są nie tyle
hipokryci co zwykli kłamcy. a jeśli pani , w razie dania dziecku
klapsa, nie przytuli go, jeśli ono zapłacze, to nie zazdroszcze
mu dzieciństwa. nie musi to dotyczyć koniecznie bicia - z
pewnością dziecko płacze z powodu tego, że nie wszystko mu
wolno, nawet jeśli nie dostało za to klapsa. czy pani je wtedy
przytula? czy jeśli odmówi mu pani cukierka, a ono zacznie
płakać, to przytula je pani? jeśli tak, to czy jest to
hipokryzja?

Ile ty masz swoich dzieci czlowieku i jesli je masz w co watpie
> to czy wlasnie tak je " wychowywales"?

ile - moja sprawa. cudzysłów przy słowie <wychowywałeś> jest
niestosowny. zwątpienie jest rzeczą ludzką.

[Gość: Drunk]

Jak tak patrzę na tych zwolleników bicia,
klapsów, 'wychowania'.. Poprostu się boję. Jestem przerażona, zę
moje dzicko będzie zyć wśród waszych, takich które bija
bo 'inaczej się czasami nie da'. Dobrze ze chociaż część
rodziców jest bardziej dojrzała w swoich metodach wychowawczych.

[Gość: aaa]

będą żyły wsród takich samych ludzi wsród jakich Ty żyjesz... aż tak Ci źle?

[Gość: Drunk]

I polecam książkę Alice Miller - Zniewolone dzieciństwo. Tam
jest opisany cały mechanizm 'czarnej pedagogiki'. Może wtedy
niektórzy zrozumieją co serwują swoim bezbronnym dzieciom.

[Gość: idif]

barany !

[Gość: tempus]

Klaps oprócz ogromnych wad ma m.in. taką zaletę że gdy moja córcia ucieka na
spacerze (oddala się bardzo np. do obcych psów i pijaków w parku ) i
rozsądne argumenty nie działają mówię: "zaraz dostaniesz klapsa!" i wtedy mały
mózg zaczyna inaczej myśleć - zazwyczaj idzie z tatą. Niekiedy dostała klapsa
i wie czym to "pachnie". Wiem, wiem, klapsy są przejawem bezsilności, ale
niekiedy inaczej nie potrafię - na szczęście rzadko to się zdarza.

[Gość: tereska]

Nigdy w życiu nie byłam bita przez moich rodziców, tak samo z reszta, jak mój
starszy ( dziś 20 letni) brat.Nigdy nikt wobec nas nie stosował
przemocy.Krzyczeli, owszem, ale nie bili.Kiedy mama na mnie krzyczała od razu
czułam się bardzo głupio, że doprowadziłam do tego, że się wściekała i od razu
ją przepraszałam.
W jednym z listów (drukowanym w "Wysokich Obcasach") bylo napisane, że
większość dzieci, które nie były bite siedzi teraz w więzieniu.Chyba się ktoś
pomylił:nikogo z moich i mojego brata znajomych rodzice nie bili i nikt "nie
skończył w kryminale".Dzieciaki, które nie były nigdy bite nie używają siły
wobec innych ludzi, są uczciwe, kiedy są zdenerwowane-mówią to, ale nie biją
innych i nie krzyczą.W przeciwieństwie do dziecików bitych- nie latają po
mieście z kijami baseballowymi ani z nożami(do obrony-jasne).I nie mówię tu o
wychowaniu bezstresowym-niebicie dzieci nie równa się z wychowywaniem ich
bezstresowao, ale z traktowaniem dzieci jak takich samych ludzi, jak
przyjaciół, jak normalnych, a nie niedokończonych.
dziecko nabiera szacunku do starszego wtedy, gdy ten traktuje go poważnie, jak
równego sobie.
Bijąc dziecko nie pomożemy mu odnaleźć w społeczeństwie(brutalnym i tak
strasznym przecież ),ani nie "wbijemy" mu do głowy żadnych dobrych
rzeczy.Jedyne co osiągniemy to wzrost zarobków psychoanalityków, którzy i tak
już chyba wystarczająco zarabiają.

[antonina_74]

Uważam że to totalna pomyłka wyciągać kilka oderwanych głosów z takiej dyskusji
(skądinąd ciekawej) i drukować, w dodatku zredagowane i przekręcone, bez
kontekstu, do tego bez naszej zgody... taka typowa gazetowa polityka, proszę,
podyskutuj na darmowym forum a my twoje teksty przedrukujemy w nakładzie 300
tys.
Pozdrawiam,
Antonina