Mój syn nie wierzy, że hostia to PrAwDzIwE ciało

[0golone_jajka]

Jezusa. Dla niego to zwykły opłatek. Śmieje się jak mu babcia tłumaczy, że zwykły opłatek zmienia się w PRAWDZIWE ciało Jezusa. "To Jezus był z mąki?" - pyta. Jak mu powiedziałem, że to tylko niektórzy WIERZĄ, że ciasteczko się zmieniło w ciało, ale FAKTYCZNIE nic się nie zmieniło, to babcia była oburzona. Ale mnie też nie potrafiła tego wytłymaczyć. Wytłymaczcie nam, proszę.

[marzeka1]

Po co? Jesteś jak Edek z "Tanga" Mrożka, który "swoje wie".

[lenaa77]

Wytłumacz mu, że to tak jak ze Świętym Mikołajem-czyli niektórzy
wierzą, a potem jeśli myślą i obserwują, to zaczynają im się pewne
szczegóły niezgadzać Osobiście tłumaczę dziecku, że to taka
tradycja i taki zwyczaj, że różne religie mają takie swoje zwyczaje
i że czasami są one nawet bardzo ciekawe, czasami w różnych
religiach podobne a ponieważ są dla ludzi ważne należy je szanować.

[przeciwcialo]

Bo to nie jest ciało, to symbol.

[0golone_jajka]

W tym sęk, że dla tzw. wierzących to nie symbol tylko ciało. Choć dla każdego średnio rozgarniętego człowieka to symbol. No ale to ciało. I to prawdziwe. A nie symbol. Rozumiecie coś z tego?

[srebrnarybka]

Niektóre prawdy wiary chrześcijańskiej są właśnie TAJEMNICAMI, czyli
rozumem pojąć ich nie można. Należą do nich przemiana chleba i wina
w Ciało i Krew Chrystusa, Trójca Św. - jeden Bóg w trzech Osobach,
wcielenie Chrystusa, który będąc Bogiem stał się człowiekiem itp. I
właśnie na tym polega WIARA, że w to się WIERZY, chociaż rozumem nie
sposób tego pojąć. Inaczej nie byłaby to wiara, ale wiedza.
Oczywiście wierzyć nie każdy musi i wiele osób nie wierzy, gdyż
prawdy wiary nie dadzą się wytłumaczyć rozumem. I to ich dobre
prawo. W każdym razie rozumem tego dziecku nie wytłumaczysz. Możesz
mu jedynie wytłumaczyć, czym różni się wiara od wiedzy. Ponieważ
dziś niedziela, więc przekazuję Ci chrześcijański znak pokoju.
Bardzo lubię czytać Twoje posty, spod udawanego cynizmu przebija z
nich bardzo poważne podejście do spraw religii, ktorego należałoby
życzyć wielu katolikom.

[0golone_jajka]

> Bardzo lubię czytać Twoje posty, spod udawanego cynizmu przebija z
> nich bardzo poważne podejście do spraw religii, ktorego należałoby
> życzyć wielu katolikom.

Żeby tylko więcej ludzi totak rozumiało jak Ty. Większość zaraz się obraża

[srebrnarybka]

Cieszę się, że mnie doceniasz. W Twoich postach widać troskę o to,
jakie wartości przekażesz dziecku. Jak bardzo to konstrastuje z
wątkami "komunijnymi", gdzie rodzice dyskutują o tym, jaką ma być
sukienka, fryzura, sukienka mamusi etc.
Pozdrawiam

[a.g.r.e.s.t]

Przeciez to nie jest kwestia intelektualna, kazdy średnio
rozgarnięty człowiek wie, że to sprawa wiary. Można wierzyć, można
nie wierzyć, nie da się wytłumaczyć.

Ja przeistoczenie łączę z doświadczeniem, że coś takiego dzieje się
z normalnym chlebem (czy innym pożywieniem): mąka z wodą w moim
żołądku i jelitach odżywia mnie, czyli zamienia się w moje ciało. A
Komunia wbudowuje w moje ciało jakieś pierwiastki Jezusa. Ale, jak
napisałam, to sprawa wiary, a nie czysto rozumowych rozważań.

[ariana1]

A ile on ma lat?

[0golone_jajka]

6

[ariana1]

W takim razie wcale się nie dziwię, że sześciolatek nie rozumie. To
są bardzo trudne rzeczy do zrozumienia, nawet dla nastolatka czy
dorosłego a co dopiero dla takiego małego chłopca. Dlatego popieram
pomysł przyjmowania chrztu i przystępowania do wieczerzy pańskiej w
wieku dojrzały, jak człowiek zaczyna już łapać w czym rzecz. Tak
maja protestanci i bardzo mi się to podoba. Do tego stopnia, że sama
zmieniłam kościół.

[a.g.r.e.s.t]

Dlatego popieram
> pomysł przyjmowania chrztu i przystępowania do wieczerzy pańskiej
w
> wieku dojrzały, jak człowiek zaczyna już łapać w czym rzecz.

Pozornie chwalebne, a tak naprawdę jest w tym, niestety, grzech
pychy. Jesli ktoś czuje, że zaczyna łapać w czym rzecz, to znaczy że
umarł, bo żyjący w trzech wymiarach i w czasie nie są w stanie tego
pojąć. Daltego dzieciom jest bliżej do tego łapania niż dorosłym.
Wprawdzie nasze dzieci często są "przeintelektualizowane" (moje
niestety też), w dobrej wierze odbieramy im dziecięcość, uczymy
naukowości w czasie, gdy czas na baśniowość...

[xkx2]

O ile sobie dobrze przypominam tylko w Kościele Katolickim i chyba w
prawosławnym jest coś takiego jak „przeistoczenie” w Kościołach
protestanckich niema czegoś takiego – protestanci uważają, iż
komunia jest tylko symbolem „pamiątką” i czegoś takiego jak
przeistoczenie niema. Podobnie jak tam (w kościołach protestanckich)
niema czczenia świetnych czy czczenia Maryi czy czczenia (oddawania
czci) obrazom czy innym symbolom.

No i co z tego że nie wierzy?

[sion2]

Chyba by mi szczeka do ziemi opadła gdybym sie kiedykolwiek
dowiedziala ze syn Ogolonych_jajek czyli najwiekszego przesmiewcy
katolocyzmu i ignoranta w sprawach religinych jaki pisze na poratlu
@gazeta.pl, uwierzyl w jakąkolwiek prawde wiary chrzescijanskiej! I
co z tego ze "babcia mowi" - dziecko wychowuja rodzice i rodzice
kształtuja jego swiatopoglad przynajmniej do 12 roku zycia. Twoje
dziecko jest wychowywane w duchu wysmiewania wiary, religii a
zwlaszcza katolickiej, na kazde zadane pytanie robisz mu pranie
mozgu wykladajac swoje brednie o katolicyzmie i chcesz nas zaskoczyc
stwierdzeniem że twoje dziecko nie wierzy w przeistoczenie? chyba
masz nas za głupców, podobnie jak takim postepowaniem jak opisales
wpajasz dziecku przekonanie ze tylko ono jest mądre bo odrzuca
wszystko czego nie da sie wytlumaczyc - czynisz 6-latka jakims
pseudogeniuszem i posrednio uczysz go pogardy dla kolegow ktorzy są
wychowywani w wierze.
Gdybys byl powaznym czlowiekiem a nie przesmiewcą wytłumaczyłbys
dziecku że wiara to nie wiedza, po drugie Bóg ktorego daloby sie
ogarnąc ludzkim rozumem wcale nie byłby Bogiem a po trzecie kaz sie
zastanowic swoejmu mądrali po co ludzie wymyslaliby cos tak
absurdalnego jak karmienie sie Ciałem załozyciela swojej religii. I
poniewaz bardzo dbasz o wlasciwy rozwoj intelektualny poczytaj
synowi najpierw Ewangelie w ktorej Jezus zalozyciel chrzescijanstwa
dokladnie wyjasnil o co Mu chodzi - Ewagelia sw Jana rozdz 6:
Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie
będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili
Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje
Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu
ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja
jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije,
trwa we Mnie, a Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja
żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze
Mnie. 58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak
ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten
chleb, będzie żył na wieki". 59 To powiedział ucząc w synagodze w
Kafarnaum.
60 A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu
mówiło: "Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?" 61 Jezus
jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do
nich: "To was gorszy? 62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak
będzie wstępował tam, gdzie był przedtem? 63 Duch daje życie; ciało
na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i
są życiem. 64 Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą".

Twój bardzo madry syn na pewno zauwazy ze od poczatku częśc ludzi
byla zgorszona tym absurdalnym pomyslem aby spozywac Cialo Jezusa i
ze naprawde przesmiewczy stosunek jego ojca nie jest niczym nowym.
Nastepnie siegnijcie do lektury starozytnych pisarzy
chrzescijanskich ktorzy juz od I wieku jednoznacznie mowili nam jak
mamy rozumiec slowa Jezusa - dopiero Luter w XVI wieku dal poczatek
odłamom chrzescijanstwa ktore takze sa "zgorszone" że katolicy
spozywaja Cialo Jezusa. I bynajmniej nie o to Lutrowi chodzilo gdyz
sam byl baaaaardzo blisko katolickiego rozumienia slow Jezusa.


Suma summarum - katolicy wiernie odtwarzaja gesty i slowa Jezusa,
wierza bez zastrzen Jego slowom, nic ich nie zmieniajac, nic nie
dodajac ani nic nie ujmujac w tej kwestii. Twoj genialny 6-latek na
pewno zauwazy ze to swiadczy dobrze o katolikach iz sa wierni nauce
swego Zalozyciela. Wszak przeciez to NIEprzestrzeganie zasad nauki
Jezusa przez katolikow bylo dla ciebie zawsze zgorszeniem,
nieprawdaz?

Jezus wyraznie powiedzial iz mamy spozywac Jego prawdziwe Cialo i
pic prawdziwa Krew. Nie symbol ale prawdziwe Cialo, bo symbole nie
daja łaski zycia wiecznego - te łaske daje sam Bóg, którego
spozywamy w Komunii sw. (oczywiscie w godnej postawie). A jak to sie
dzieje ze Hostia zachowuje postac Chleba choc materia staje sie
Ciałem Panskim? Nikt tego nie moze zrozumiec podobnie jak wiele
prawde wiary bo to są prawdy WIARY a nie wiedza empiryczna. No ale
przeciez twoj genialny dzieciak na pewno juz w wieku niemowlecym
rozumial roznice miedzy wiara a wiedza...

[lernakow]

sion2 napisała:

> syn Ogolonych_jajek czyli najwiekszego przesmiewcy
> katolocyzmu i ignoranta w sprawach religinych jaki pisze na poratlu
> @gazeta.pl
>
Prześmiewca - zauważyłem. Ignorant - nie zauważyłem. Rozwiń proszę.

> wpajasz dziecku przekonanie ze tylko ono jest mądre bo odrzuca
> wszystko czego nie da sie wytlumaczyc - czynisz 6-latka jakims
> pseudogeniuszem i posrednio uczysz go pogardy dla kolegow
> ktorzy są wychowywani w wierze.
>
Nie pseudogeniuszem, tylko racjonalistą.
Skoro uważasz, że racjonalista z samego racjonalizmu będzie pogardzał
wierzącymi, to najwyraźniej uważasz, że z racjonalnego punktu widzenia wiara
godna jest pogardy. Chyba, że taki automatyzm nie występuje, co by znaczyło, że
zarzut pogardy u jajkowego syna jest nietrafiony.

> Gdybys byl powaznym czlowiekiem a nie przesmiewcą wytłumaczyłbys
> dziecku że wiara to nie wiedza,
>
Przecież on się skarży, że dziecko nie wierzy, a nie, że nie wie.

> po drugie Bóg ktorego daloby sie
> ogarnąc ludzkim rozumem wcale nie byłby Bogiem
>
Tak tłumaczy człowiek wierzący. Samo "poważny" do tego nie obliguje. Powiem
więcej - poważny w takie wymówki dla absurdów i sprzeczności się nie bawi.

> a po trzecie kaz sie
> zastanowic swoejmu mądrali po co ludzie wymyslaliby cos tak
> absurdalnego jak karmienie sie Ciałem załozyciela swojej religii.
>
Rzeczywiście - absurdalne. Nie pierwsze i nie ostatnie. Cieszę się, że to
widzisz. Jak wpływa to na Twoją wiarę? Czy wzmacnia ją zgodnie z tertulianowskim
"credo quia absurdum"?

> Suma summarum - katolicy wiernie odtwarzaja gesty i slowa Jezusa,
> wierza bez zastrzen Jego slowom, nic ich nie zmieniajac, nic nie
> dodajac ani nic nie ujmujac w tej kwestii.
>...)
> Jezus wyraznie powiedzial iz mamy spozywac Jego prawdziwe
> Cialo i pic prawdziwa Krew. Nie symbol ale prawdziwe Cialo
>
Doprawdy? To czemu katolicy jedzą opłatek, a nie ciało?

> A jak to sie
> dzieje ze Hostia zachowuje postac Chleba choc materia staje sie
> Ciałem Panskim? Nikt tego nie moze zrozumiec podobnie jak wiele
> prawde wiary bo to są prawdy WIARY a nie wiedza empiryczna.
>
A może zanim zaczniemy wymyślać "jak to się dzieje", to zastanowimy się "czy tak
się dzieje". Bo póki co nic na to nie wskazuje.

> No ale przeciez twoj genialny dzieciak na pewno juz
> w wieku niemowlecym rozumial roznice miedzy wiara a wiedza...
>
Wiara jest zbyt ważną funkcją naszego mózgu, żeby marnować ją na wyjaśnianie
absurdów doktryn religijnych (dowolnych).

[sion2]

1. Materiału na rozwiniecie tematu ogolone_jajka - ignorant w
sprawach religii jest tak duzo że naprawde szkoda czasu mojego, po
drugie to byloby odbiegniecie od tematu wątku, po trzecie wystarczy
ze poczytasz forum zalozone przez Jajca oraz w ogole wpiszesz sobie
w google jego nick - uzyskasz kilkaset jego wypowiedzi z ktorych co
druga bedzie popisem braku wiedzy na temat wiary i religii. Ja znam
Jajca od 5 lat i w tym czasie udalo mi sie tylko go nauczyc
odrozniania wniebowziecia od wniebowstapienia. To jest czlowiek
ktory NIE CHCE niczego sie dowiedziec ani nic zrozumiec ani poznac
wiare czy religie. To jest mistrzunio cynizmu i skrytej pogardy
ktorego celem zyciowym jest prowokowanie wierzacych aby musieli
udowadniac ze nie są wielbładami. Cierpi na manie - regularnie
wyrzucany z forum "wychowanie w wierze" ktore jest forum prywatnym,
specjalnie dla ludzi wierzacych oraz KULTURALNYCH niewierzacych (dla
Jajca o jego kulturze swiadczy brak uzywania wulgarnych slow - to
dla niego synonim "bycia kulturalnym") - powracal na nie pod
kolejnymi nickami chyba z 8-10 razy? nie wierszysz spytaj
moderatorow. Podobnie gra na nerwach uczestnikom forum "KiR" -
zamkniete ktorego zalozycielka zniknela z netu wiec nie ma komu
Jajca wyzrzucic choc wczesniej byl wyrzucamy z niego kilka razy.
Obecnie wiekszosc olewa jego wpisy, ma tam rolę trolla. I żeby bylo
jasne - na tym drugim forum polowe stanowia ateisci.

2. Moim celem nie byla rozmowa z Jajcem, nie dla niego to napisalam
co napisalam choc do niego sie zwracam. Dlatego na wszelkie dalsze
zaczepki w tym wątku nie bede reagowac (standardowo Jajco za chwile
zacznie wypisywac "no tak, sion2 zwiala" "ach ci wierzacy, nie
potrafia wytlumaczyc to uciekaja" itd). Nie mam zadnego obowiazku
tlumaczyc NIKOMU po co i dlaczego wierze. Nikt nie ma obowiazku
wierzyc tak jak ja, ale jesli nie wierzy nie uprawnia go to do
sugerowania wierzacym że nie uzywaja rozumu, ateistyczny byle 6-
latek jest od nich madrzejszy a wiara to domena starszych babc.

3. wierze zgodnie z zasada "fides querens intellectum" ty zas swoim
wpisem dales popis wielkiej nieznajomosci tematu zaleznosci i
wzajmenych relacji wiary do rozumu i na odwrot. bo przeciez łatwiej
sadzic ze wierzacy to banda nierozumnych glupcow niz uczynic wysilek
intelektualny i poczytac troche, poznac "przeciwnika" aby moc
merytorycznie z nim dyskutowac. latwiej jest stwierdzic ze wiara to
cos tak glupiego ze szkoda na nia ludzkiego rozumu niz poczytac
sobie np. "Fides et ratio" prawda? jesli kiedys bedziesz chcial
porozmawiac ze mna z odpowiednim szacunkiem, merytorycznie a nie na
poziomie powtarzania schematow i uprzedzen wobec "nierozumnych
katoli" to z przyjemnoscia podyskutuje.


4. to forum nie sluzy do dysput religijnych, wpis Jajca ma charakter
prowokacyjny - wlasnie teraz jest czas I Komunii w rodzinach
katolickich. zas moj wpis mial sluzyc podaniu najbardziej
podstawowej wiedzy na temat sakramentu eucharystii. pseudoargumenty
i przesmiewcze kpiny na temat spozywania Eucharystii sa obecne od I
wieku chrzescijanstwa wiec naprawde nic nowego nie wymyslilscie.
historie kosciola studiowalam kilka lat na tekstach z odpowiednich
epok wiec naprawde szkoda mi czasu na udawadnianie ze nie jestem
wielbladem.

[lernakow]

sion2 napisała:

> ty zas swoim
> wpisem dales popis wielkiej nieznajomosci tematu zaleznosci i
> wzajmenych relacji wiary do rozumu i na odwrot.
>
Jak rozumiem znów nie uzasadnisz, bo zapewne są tysiące moich wpisów, które mogę
sobie wyguglać, żeby tej nieznajomości dowieść.
Całkiem jak w przypadku ignorancji Jajek.

> bo przeciez łatwiej
> sadzic ze wierzacy to banda nierozumnych glupcow
> niz uczynic wysilek
> intelektualny i poczytac troche, poznac "przeciwnika" aby moc
> merytorycznie z nim dyskutowac.
>
Czy do dyskusji z katolikiem nieodzowne jest poznanie i przyjęcie za równoważne
z rozumem "podstaw programowych" z książek typu "Fides et ratio"? Nie da się po
ludzku, na podstawie doświadczenia i logiki?

> jesli kiedys bedziesz chcial
> porozmawiac ze mna z odpowiednim szacunkiem, merytorycznie a nie na
> poziomie powtarzania schematow i uprzedzen wobec "nierozumnych
> katoli" to z przyjemnoscia podyskutuje.
>
Czy merytorycznie będzie dopiero jak poczytam katolicką literaturę?

[sion2]

Udowadnianie ignoracji Jajek nie jest tematem tego watku zreszta
napisalam ci wystarczajaco duzo o tym chorym osobniku. Czy za
normalnego mozna uznac czlowieka ktory za misje zyciowa ma
irytowanie, wysmiewanie, wykpianie wiary katolickiej i ze uwaza ze
ma OBOWIAZEK to czynic nawet na prywatnych forach, udajac raz
kobiete, raz dziewczyne, raz ojca dzieci, raz niewyksztalcona matke
itd? to jest CHORE.

"fides et ratio" nie jest ksiazka programowa, prosilam abys
uzasadnil swoje insynuacje ze katolicy to bezrozumne stworzenia
inaczej niz po prostu przytaczajac obiegowa antyklerykalna opinie

jesli ci przeszkadza ze to ksiazka katolicka to pocztaj sobie moze
Barra "Fizyka wspolczesna a wiara w Boga" - tez polecam

wybacz ale pisanie na poziomie piaskownicy "jestes gupi" mnie nie
interesuje
wytlumacz mi na jakiej podstawie żądasz ode mnie udawadniania że nie
jestem bezrozumnym glupcem wierzacym w absurdalne bajki - dlaczego
mialabym miec obowiazek udowadniania ci tego?


chcesz podystkutowac na tematy religijne to znajdz odpowiednie forum

[lernakow]

sion2 napisała:

> Udowadnianie ignoracji Jajek nie jest tematem tego watku
>
Tym razem chodziło mi o moją, ale widzę, że odpisywanie na temat nie jest Twoją
mocną stroną.

> uzasadnil swoje insynuacje ze katolicy to bezrozumne stworzenia
> inaczej niz po prostu przytaczajac obiegowa antyklerykalna opinie
>
Poproszę o cytat przytoczonej przeze mnie obiegowej opinii i insynuację
bezrozumności. Bo na razie odpisujesz nie mnie, tylko abstrakcyjnemu forumowemu
ateiście, którego wyobrażenie nosisz w głowie.

> jesli ci przeszkadza ze to ksiazka katolicka to pocztaj sobie moze
> Barra "Fizyka wspolczesna a wiara w Boga" - tez polecam
>
Czy zamierzasz przegonić mnie przez bibliotekę zanim uraczysz mnie intelektualną
perełką Twojego własnego chowu?

> wytlumacz mi na jakiej podstawie żądasz ode mnie udawadniania
> że nie jestem bezrozumnym glupcem wierzacym w absurdalne
> bajki - dlaczego
> mialabym miec obowiazek udowadniania ci tego?
>
A żądam? Znów odpisujesz nie mnie, tylko swojej wyobraźni.

> chcesz podystkutowac na tematy religijne to znajdz
> odpowiednie forum
>
Wątek założony przez Jajka tutaj poruszył mnie, bo sam mam dziecko w tym samym
wieku, któremu - podobnie jak on - zamierzałem pozwolić chodzić na religię w
przedszkolu, jeśli będzie chciało. Nie chciało, więc nie zadaje teraz dziwnych
pytań, ale zawsze chętnie odpiszę coś rodzicowi, który musi się z nimi borykać.
Wątek ten - jako jedyny spośród wszystkich pojawiających się tu ostatnio w
kontekście nadchodzących komunii - objął kwestie religijne. Pozostałe są o
nagraniach wideo, fryzurach, o menu, a nade wszystko o prezentach. Wygląda na
to, że w tym pięknym katolickim kraju trzeba być ateistą, by zdobyć się na jakąś
duchową refleksję.

[sion2]

Wiesz co gadalam juz taka liczba klonow Jajca, ze wcale nie
wykluczam ze jestes jedna z nich - kolejna. Ten facet jest chory
moim zdaniem - maskuje sie pod roznymi postaciami zeby w kolko pisac
to samo.
W swojej pierwszej wypwoiedzi w tym watku napisalam sama prawie
refleksje religijna. Niestety wytlumaczenie niewierzacemu na czym
polega cud Eucharystii to jest jak tlumaczenie slepemu kolorow. Ale
bynajmniej nie piszę tego obrazliwie - nie wina slepca ze nie widzi
i nie wina ateisty ze nie rozumie na czym polega wiara. Natomiast na
pewno glupcem nazwalabym slepca ktory bedzie twierdzil ze nie ma
kolorow bo on ich nie widzi i ateiste ktory bedzie twierdzil ze
czegos nie ma, nie istnieje bo on tego nie spotkal, nie doswiadczyl,
nie znalazl dowodu.
Jesli brakuje ci refleksji religijnej przemedytuj sobie slowa Jezusa
ktore zacytowalam w pierwszej wypowiedzi - wszystko jest w nich
wyjasnione, coz ja moge dodac? niby dlaczego mam ciebie przekonywac
do cudu eucharystii? po co?
napisales ze wiara jest czyms tak absurdalnym ze nie warto do niej
angazowac ludzkiego umyslu - nie cytuje, pisze z pamieci
wiec nie wymiguj sie teraz od zdania ze uwazasz iz wierzacy to
bezrozumne istoty wierzace w absurdy

ja ci w ogole nie każę wierzyc w Eucharystie, nic mnie to nie
obchodzi ze nie wierzysz w Cialo Jezusa ani ze nie wierzy genialny 6-
latek Jajca - nie ma obowiazku wiary wiec w czym problem?
dlaczego wiec i po co mialabym ci tlumaczyc dlaczego ja wierze?
zostaw moja wiare w spokoju i pozwol zyc i wierzyc katolikom zgodnie
z tym czego nauczal Jezus, co wam ateistom do tego? nie potraficie z
nami rozmawiac inaczej jak kpina i pomowieniami, uprzedzeniami -
musicie dyskredytowac nas w swoich oczach aby uspokoic wlasne
sumienia, prawda?
bo normalny czlowiek ktory uczciwie wierzy albo uczciwie nie wierzy
nie odczuwa takiego przymusu umyslowego aby glosno wszystkim mowic i
w kolko to samo jacy ci katole nierozumni są, nie to co byle 6-latek
ateista...

[lernakow]

sion2 napisała:

> Wiesz co gadalam juz taka liczba klonow Jajca, ze wcale nie
> wykluczam ze jestes jedna z nich - kolejna.
>
Sam się zastanawiam - bo zauważam wiele podobieństw (m.in. dziecko w tym samym
wieku i podobne z nim rozmowy - choć akurat ta "eucharystyczna" niepodobna).

> napisales ze wiara jest czyms tak absurdalnym ze nie warto do niej
> angazowac ludzkiego umyslu - nie cytuje, pisze z pamieci
> wiec nie wymiguj sie teraz od zdania ze uwazasz iz wierzacy to
> bezrozumne istoty wierzace w absurdy
>
To co piszesz jest znakomitym przykładem bezmyślności i przeinaczania. Twoich -
nie rozciągam tego na ogół wierzących, piszę o Twoich bardzo osobistych cechach.
Otóż napisałem - co bardzo łatwo sprawdzić - "Wiara jest zbyt ważną funkcją
naszego mózgu, żeby marnować ją na wyjaśnianie absurdów doktryn religijnych
(dowolnych)." Do Ciebie dotarło "wiara jest czyms tak absurdalnym ze nie
warto do niej angazowac ludzkiego umyslu". Przeczytaj to parę razy i mocno
się nad sobą zastanów - co w Twojej głowie tak filtruje prosty tekst i
przekształca w zupełnie inne treści.

> co wam ateistom do tego? nie potraficie z
> nami rozmawiac inaczej jak kpina i pomowieniami, uprzedzeniami -
> musicie dyskredytowac nas w swoich oczach aby uspokoic wlasne
> sumienia, prawda?
>
Nieprawda. Ale nie zrozumiesz, albo - w ostateczności - nie uwierzysz.

[sion2]

Wiesz co powinnam faktycznie uzywac w ostatnim wpisie raczej nie
okreslenia "ateista" ale "antyklerykał". Bo z ateistami ja rozmawiam
normalnie i z ateista da sie normalnie rozmawiac, dyskutowac i
wymieniac argumenty. Na forum wychowanie w wierze mamy kilka osob
ktore sa ateistami i sobie czesto rozmawiamy w gronie
kilkudziesieciu osob a dyskusje sa ciekawe, spokojne i kulturalne.
Żaden z tych ateistow nie karze nam nigdy tlumaczyc sie z wiary,
udowadniac i przekonywac, zaden nie zarzuca wiary w absurdy. Czytaja
nieraz encykliki, dyskutuja, znaja jako tako prawdy wiary
katolickiej albo chrzescijanskiej. Ciekawe że tak mozna, prawda?
Natomiast antyklerykał to człowiek niewierzacy w glebi duszy czy
umyslu ktory nie dojrzal do swego wyboru, podswiadomie jest niepewny
i dlatego musi ciagle udowadniac sobie i otoczeniu ze slusznie
wybral. Pisze wiec necie stosy postow i wątki zaklada w ktorych
obsmiewa wiare, każe ją sobie "tłumaczyc", wyszukuje z emocjami
wszelkich wiadomosci w rodzaju ksiadz X zgwlacil dziewczynke, celowo
przeinacza nazewnictwo katolickie czy religijne, fascynuje go misja
odkrywania przed wierzacymi "prawdy" że Boze Narodzenie to dawne
swieto Mitry albo cos innego. Obowiazkową jego lekturą sa "Fakty i
Mity", "Nie" oraz www.racjonalista, stroni jak moze od wszelkiej
dysputy i lektury filozoficznej, historycznej i religijnej.

Do ktorego modelu ci blizej?

[lernakow]

Do ateisty.
Zdarza mi się tu ścinać z antyklerykałami (gdy piszą głupoty) i z ludźmi wierzącymi (w podobnych okolicznościach). Ty podzieliłaś sobie ludzi na kategorie i "rozmawiasz" z tymi kategoriami (np. mnie a priori zakwalifikowałaś do antyklerykałów i odpisywałaś na swoje o nich wyobrażenie, a nie na to, co pisałem - myślę, że dość dowodów na to w tym wątku się znalazło). Ja odnoszę się to tego, co ludzie w danej chwili piszą (stąd potrafię popierać w jednym wątku kogoś, z kim w innym się nie zgadzam). Spróbuj kiedyś.

[srebrnarybka]

Wątek założony przez Jajka tutaj poruszył mnie, bo sam mam dziecko w
tym samym
> wieku, któremu - podobnie jak on - zamierzałem pozwolić chodzić na
religię w
> przedszkolu, jeśli będzie chciało. Nie chciało, więc nie zadaje
teraz dziwnych
> pytań, ale zawsze chętnie odpiszę coś rodzicowi, który musi się z
nimi borykać.
> Wątek ten - jako jedyny spośród wszystkich pojawiających się tu
ostatnio w
> kontekście nadchodzących komunii - objął kwestie religijne.
Pozostałe są o
> nagraniach wideo, fryzurach, o menu, a nade wszystko o prezentach.
Wygląda na
> to, że w tym pięknym katolickim kraju trzeba być ateistą, by
zdobyć się na jaką
> ś
> duchową refleksję.

100/100

Sion2 kochana! jak miło żw jesteś

[0golone_jajka]

brakowało mi Twojego głosu w dyskusji, cieszę się, że już powróciłaś do zdrowia i możesz się udzielać na forum. Dzięki za wskazany fragment Ewangelii. Przeczytam go małemu, dodam też że ludzie od dawien dawna zjadali ciała innych ludzi by posiąść ich moc.

Wyjaśnij mi tylko jedno, proszę. Piszesz:
" Suma summarum - katolicy wiernie odtwarzaja gesty i slowa Jezusa,
wierza bez zastrzen Jego slowom, nic ich nie zmieniajac, nic nie
dodajac ani nic nie ujmujac w tej kwestii."

Ja tu widzę sprzecznośc. Jezus każe jeść swe ciało i pić krew, katolicy jednak tylko jedzą jego ciało, a krwi nie piją. Podczas I Komunii też nie podaje się dzieciom krwi do picia. Dlaczego?

P.S.

Gorąco pozdrawiam i cieszę się że się pojawiłaś!

sion2! czekamy na Twoją odpowiedź!

[0golone_jajka]

Sion2! Tu jest to PYTANIe dla Ciebie

[0golone_jajka]

znaczy się kilka wpisów wyżej....

nie uciekaj! odpowiedz złapana na niekonsekwencji!

[0golone_jajka]

NO i NIE MA odpowiedzi

[0golone_jajka]

a potem sion2 powie, że z niewierzącymi ne da się dyskutować

[alabama8]

To chrześcijanie zjadają swojego boga? A to nie wiedziałam, ciekawe
bardzo. Smaczny chociaż?

[...]

[olusia19]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[mamusia1999]

na wypadek gdybys mial problem wychowawczy "na powaznie".
wytlumaczyc nie wytlumacze, bo sama nie wierze. ale z punktu
widzenia psychologii glebi kapuje dlaczego OPLACA sie wierzyc:
zjadanie innego czlowieka to na calym swiecie TABU (jesli sie to
zdarza to ma charakter rytualu; nie mowie rzecz jasna o probach
przetrwania po katastrofach etc.)nie ma chyba potezniejszego aktu
akceptacji i milosci i wybaczenia niz pozwolic zjesc BOGA.

[sion2]

mamusia1999 napisała:

> na wypadek gdybys mial problem wychowawczy "na powaznie".
> wytlumaczyc nie wytlumacze, bo sama nie wierze. ale z punktu
> widzenia psychologii glebi kapuje dlaczego OPLACA sie wierzyc:
> zjadanie innego czlowieka to na calym swiecie TABU (jesli sie to
> zdarza to ma charakter rytualu; nie mowie rzecz jasna o probach
> przetrwania po katastrofach etc.)nie ma chyba potezniejszego aktu
> akceptacji i milosci i wybaczenia niz pozwolic zjesc BOGA.


O rety, normalnie oplulam monitor . Ale ja wiem, to był taki żart
na dobranoc. Świetny - dzieki!

[akaef]

sion2 napisała:

>
>
> O rety, normalnie oplulam monitor . Ale ja wiem, to był taki
żart
> na dobranoc. Świetny - dzieki!
>

Może zamiast opluwać monitor, poczytaj trochę Levi-Straussa,
Eliadego i innych antropologów religii, to się czegoś dowiesz

To jest symbol!!!!!!

[malinova14]

jakie prawdziwe cialo??!! To jest symbol i prosze niemylic pojec

nieprawda!

[0golone_jajka]

Sęk w tym, że wg wierzących TO NIE JEST SYMBOL tylko rzeczywiste ciało Jezusa. Też tego nie rozumiem, ale wiara to nie wiedza, nie trzeba rozumieć, trzeba wierzyć.

[sion2]

Posluchaj jak dla mnie to mozesz uwazac ze Cialo Chrystusa jest
ciasteczkiem, chlebkiem, symbolem, flagą pokoju albo i kawalkiem
ksiezyca co zstapil z nieba . Naprawde - wsie rawno.
Jedyne co chcialam przekazac w pierwszym wpisie w tym watku to fakt
że katolicy wierzą iz konsekrowana Hostia jest Ciałem Chrystua i że
swoja wiare opieraja na nauce samego Jezusa wlasnie o tym.
Nie mialam i nie mam zadnych ambicji przekonywac niewierzacego ze
Komunia to Cialo Chrystusa ani nie dziwi mnie to co dziwi Jajca ze
dziecko ateistyczne nie wierzy w cud Eucharystii. Pogarda dla
wierzacych w prawdziwe Cialo Chrystusa pod postacia Chleba jest
udzialem chrzecijan od I wieku wiec naprawde znowu wszyscy na tym
forum wyważacie otwarte drzwi. Moze od I wieku zmienilo sie to tylko
że wtedy jeszcze oskarżano chrzescijan o zabijanie niemowląt i picie
ich krwi . Napisano setki atakow na chrzescijan, setki lat ich
wysmiewano, setki lat probowano "otworzyc im oczy" i odpowiedzia
byly setki rownie blyskotliwych apologetycznych wypowiedzi
najznakomitszych pisarzy epok. Naprawde tylko ktos pokoroju Jajca
moze sadzic iz kogokolwiek zbulwersuje i nawroci na "racjonalizm".

Druga sprawa ktorej sie zawsze bede doamgac, dopoki mi sil starczy
to jest szacunku dla wiary katolickiej, podobnie jak na
szacunek zasluguje judaizm, protestantyzm czyli islam (za wyjatkiem
sytuacji łamania praw czlowieka). I dlatego kazdy kulturalny
czlowiek nawet jesli nie wierzy w to co kolega obok, potrafi
wypowiadac sie z szacunkiem i bez pogardy o wierze kolegi. Mnie
nie przeszkadza że ktos nie wierzy w cud przemiany hostii w
Cialo Chrystusa. Przeszkadza mi wysmiewanie wiary i pisanie z taka
pogarda jaką czyni to Jajco Najwiekszy Troll Gazeta.pl

Niestety trzeba przyznac że wielu katolikow mimo że uwaza sie za
katolikow nie wierzy w przeistoczenie i twierdzi że Komunia to
symbol Chrystusa. Tym donoszę iz wiara katolicka jest inna i że nie
ma obowiazku bycia katolikiem, ale jesli sie nim jest z deklaracji
wypadaloby wierzyc w to co stanowi jeden z dogamtow katolickich -
Komunia św to jest prawdziwe Cialo Chrystusa.

do Jajek i Sion

[srebrnarybka]

Nie wiem, czy zauważyliście, że w kwestii merytorycznej, tzn.
przemiany hostii w rzeczywiste Ciało Chrystusa odpowiedieliście
identycznie. Oboje tę prawdę wiary rozumiecie, tyle, że Sion w nią
wierzy, a Jajka, jak rozumiem, wątpi czy też nie wierzy (nie chcę
grzebać w wierzeniach Jajek, deklaracje Sion są bardziej
jednoznaczne). Szkoda, że Sion dołożyła jeszcze do tego trochę
gorzkich uwag z oblężonej twierdzy, bo była szansa na owocny dialog
ponadwyznaniowy. No, i Jajka bynajmniej nie okazały się ignorantem.
A że nie wierzą (chyba)? Sion, przecież wiesz, że wiara jest łaską,
nie każdemu daną i nie nam rozstrzygać zamysły Boga, który tej łaski
poskąpił Ogolonemu. W każdym razie ponawiam chrześcijański znak
pokoju do Was obojga.

[0golone_jajka]

Szkoda, że Sion dołożyła jeszcze do tego trochę
> gorzkich uwag z oblężonej twierdzy, bo była szansa na owocny dialog
> ponadwyznaniowy.

Też żałuję. I wciąż liczę na cud

[srebrnarybka]

I wciąż liczę na cud

- Jajka, jeżeli Ty liczysz na cud, to wykazujesz się ogromnie
otwartą postawą. Miejmy nadzieję, że i Sion znajdzie dla Ciebie
trochę miłosierdza.
Pozdrawiam cieplutko

[0golone_jajka]

Wszystko w rękach Jahwe Jak sion2 zmieni swe nastawienie, to będzie to dla mnie poważna przesłanka

[srebrnarybka]

Sion, słyszysz? Masz przed sobą poważną szansę na przekonanie Jajek.
Tylko zmień metodę dyskusji. A Jajkom polecam lekturę nowelki nr 2 z
Dekameronu (jedyna przyzwoita, o przewrotnej argumentacji przy
nawróceniu). Bardzo ją lubię, jest bardzo prawdziwa, a nawet -
bardzo teologiczna.
Pozdrawiam

że zacytuję wieszcza...

[0golone_jajka]

Słuchaj dzieweczko!

— Ona nie słucha. —

To dzień biały! to miasteczko!

Przy tobie nie ma żywego ducha,

Co tam wkoło siebie chwytasz?

Kogo wołasz, z kim się witasz?

— Ona nie słucha. —

[srebrnarybka]

Mam nadzieję, że dzieweczka to nie ja.
Czytałeś nowelkę nr 2 z Dekameronu? Jest bardzo mądra, jak zresztą
cały Dekameron.
Pozdrawiam

[0golone_jajka]

Dzieweczka to oczywiście sion2. A nowelki nie czytałem, może jak znajdę chwilę... i jak znajdę ją w sieci...

[lernakow]

0golone_jajka napisał:

> .. i jak znajdę ją w sieci...
>
Tu jest:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1628/q,Podroz.Abrahama.z.Paryza.do.Rzymu

[srebrnarybka]

dziękuję za pomoc Jajkom w zapoznaniu się z klasyką.
A co do rzeczy przewrotnych: wiersz o dzieweczce pięknie
sparafrazował Broniewski, pisząc o rudej Ryfce, którą esesmani
rozstrzelali razem z Chrystusem. Piękny religijny wiersz komunisty,
ma tytuł "Ballady i romanse". Nie wiem, czy jest w sieci, ja umiem
prawie na pamięć. Broniewski nie był wierzący, ale Pan Bóg w niebie
z pewnością łaskawie spojrzy na ten wiersz. Broniewski napisał też
drugi religijny wiersz: Via Dolorosa, kiedy wraz z armią Andersa był
w Jerozolimie i wpisał tułaczkę polskich żołnierzy w topografię Via
Dolorosa.
pozdrawiam

[lernakow]

Tu jest:
www.tomex.kom.pl/index.php?page=wiersze&autor=wladyslaw_broniewski&title=ballady_i_romanse
Nawet ładny, chociaż jakoś tak za nagle ten Jezus i finisz. Tempa nie trzyma.

[srebrnarybka]

Mnie się podoba wymowa. Skądinąd głęboko chrześcijańska - każdy
grzech jest ponownym zabijaniem Jezusa.

[mamusia1999]

no prawie mnie przekonalas, ze jestes katolikiem bardzo swiadomym
wlasnej wiary, wymagajacym od innych takiej swiadomosci ale i
tolerancyjnym wobec innych pogladow. tak dalece wrecz, ze m.in. po
lekturze wielu twoich wczesniejszych postow w watkach "religijnych"
postanowilam faktycznie z kosciola wystapic, skoro nie wierze wg
jego dogmatow.
latwo sie pisze, ze nie ma obowiazku bycia katolikiem, nie? troche
trudniej przyjac do wiadomosci, ze innym WOLNO nie brac doslownie
ani przemienienia panskiego ani niepokalanego poczecia ani
wniebowstapienia i WOLNO im te poglady wyglaszac publicznie. skad
to plucie ekranu na widok innej interpretacji? z tego wielkiego
szacunku, ktorego domagasz sie rowniez dla wlasnej religii?

[0golone_jajka]

nie licz na polemikę... polemiki na niewygodne tematy sion2 nie podejmuje niestety

[sion2]

O witam nastepna uprzedzona do katolikow i wnioskujaca ze kazdy
katolik to bezrozmune stworzenie, nieoczytane i slepo wierzace w
bajki opowiadane przez ksiezy - jakze milo sie z wami rozmawia!

Mircea Eliade moj droga to jest jeden z postaci i badaczy o ktorych
dowiedzialam sie wlasnie na katolickiej uczelni, czytalismy takze
innych antropologow religii oczywiscie . Jak widzisz nic a nic nie
zmieniło to mojej wiary a wrecz przeciwnie - umocniło ją.
NIepojęte ?

[lernakow]

sion2 napisała:

> O witam nastepna uprzedzona do katolikow i wnioskujaca ze kazdy
> katolik to bezrozmune stworzenie, nieoczytane i slepo wierzace w
> bajki opowiadane przez ksiezy - jakze milo sie z wami rozmawia!
>
Widzę, że moja sugestia, byś zastanowiła się nad swoim szufladkowaniem ludzi nie
na wiele się zdała. Trudno, spróbuję z innej strony:

Piszesz:

> Mircea Eliade moj droga to jest jeden z postaci
> i badaczy o ktorych dowiedzialam sie wlasnie
> na katolickiej uczelni, czytalismy takze
> innych antropologow religii oczywiscie.
> Jak widzisz nic a nic nie zmieniło to mojej wiary
> a wrecz przeciwnie - umocniło ją.
> NIepojęte?
>

Na katolickiej uczelni? W takim razie jak najbardziej "pojęte".

Rozumiem, że studiowałaś tam realizując maksymę (zapisaną przez Ciebie wcześniej
- z błędem):

> wierze zgodnie z zasada "fides querens intellectum"
>

Ale zaraz potem piszesz:

> Napisano setki atakow na chrzescijan, setki lat ich
> wysmiewano, setki lat probowano "otworzyc im oczy"
> i odpowiedzia byly setki rownie blyskotliwych
> apologetycznych wypowiedzi najznakomitszych pisarzy
> epok. Naprawde tylko ktos pokoroju Jajca moze sadzic iz
> kogokolwiek zbulwersuje i nawroci na "racjonalizm".
>
Jesteś świadoma masy materiału dyskredytującego tę akurat religię (nie wiarę),
ale twardo przy niej obstajesz. Twoja fides w swoim quaerens nie
doszukała się żadnego intellectum.
Skoro jesteś taka oczytana, to zapewne pojęcie "dwójmyślenia" także nie jest Ci
obce. Jeśli nawet nie z literatury, to przynajmniej z autopsji.

[condor]

KANON I: "Jeżeli ktokolwiek zaprzeczy, że ciało i krew razem z duszą i Bóstwem
naszego Pana Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus są prawdziwe, rzeczywiste i
cieleśnie obecne w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii i jeżeli twierdzi,
że jest On tam tylko w sposób symboliczny — to niech będzie przeklęty!"
KANON II: "Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że materia chleba i wina
pozostaje w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii razem z ciałem i krwią
naszego Pana Jezusa Chrystusa… — niech będzie przeklęty!"
KANON IV: "Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że Chrystus — jednorodzony Syn
Boga nie powinien być czczony w świętym sakramencie Eucharystii i publicznie
uwielbiony (w Latrii), i że nie należy Mu oddawać czci w zewnętrznych,
uroczystych procesjach zgodnie z chwalebnymi i powszechnymi obrzędami i
zwyczajami Kościoła Świętego, i że uwielbiający Go są bałwochwalcami — niech
będzie przeklęty!"

Ostatni Sobór Watykański sankcjonował te ustalenia. Papież Jan XXIII oświadczył:
"Przyjmuję w całej rozciągłości wszystko, co zostało postanowione i ogłoszone na
Soborze Trydenckim".
Czytając to musimy dojść do wniosków, że władza kapłana nad Bogiem jest ogromna,
że bóg jest tylko przedmiotem. Kapłani również zdają sobie z tego sprawę.
Francuski święty katolicki J.B.N. Vianncy rzekł: "Tam, gdzie nie ma księdza, tam
nie ma ofiary, a tam gdzie nie ma ofiary, tam nie ma religii… bez księdza śmierć
i cierpienie naszego Pana nie przyniosłoby nam żadnych korzyści… widzicie więc,
jaką moc ma ksiądz! Przez jedno słowo wypowiedziane przez siebie, przemienia on
kawałek chleba w Boga! Jest to większe dokonanie niż stworzenie świata".

Fizyczny aspekt dogmatu. Jeśli kto ciekaw naukowego objaśnienia tego dogmatu,
warto zapoznać się z fragmentem wywodów periodyku teologicznego najsłynniejszej
papieskiej uczelni we Włoszech Gregorianum: "Stosując w odniesieniu do dogmatu o
Eucharystii określone kryteria, musimy stwierdzić, że w czasie przeistoczenia za
sprawą słów Chrystusa, cała substancja chleba i wina przemienia się w Ciało i
Krew Pańską. Tym samym protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład
zakonserwowanej materii, jej atomy, cząstki, jony, zespoły molekularne,
mikrokryształy — słowem całość składników, z których składa się chleb i wino,
przestaje istnieć, przekształcając się w Ciało i Krew Chrystusa. Pozostają
natomiast wszystkie formy zewnętrzne charakterystyczne dla tych substancji:
rozmiar, masa, ładunki elektryczne wraz ze związaną z tym całą aktualną i
potencjalna energią magnetyczną, elektryczna i tym samym wszystkie efekty
optyczne, akustyczne, termodynamiczne, elektromagnetyczne, które te siły mogą
wytworzyć. Wszystko to razem stanowi cechy eucharystyczne, czyli całość zjawisk
bezpośrednio eksperymentalnych…". (lipiec 1957 r., tłum. Z. Morawski). Ci
„fizycy" nie rozstrzygnęli jednak czy chleb przemienia się w ciało już wraz z
wymówieniem słów konsekracji: "Oto jest ciało moje", czy też opłatek czeka z
przemianą na wino (to jest prawdziwy spór jaki toczyli około 1150 r. teologowie
francuscy!).

W takie rewelacje wierzyć musi każdy prawowierny katolik, jeśli nie chce być
odesłany na samo dno piekła. Obok doktryny o Trójcy, jest to najsłabszy element
systemu teologicznego skonstruowanego przez uczonych katolickich.

Pochodzenie. Swoje pochodzenie chrześcijańska eucharystia z „jedzeniem boga" ma
zapewne jeszcze w pradawnych praktykach totemicznych Żydów. W dawnych czasach
pascha była ucztą w której występowała komunia, w czasie której bóg brał swoją
część ofiary, wywodziła się ona z uczty totemicznej, w której pożywiano się
świętym jagnięciem w celu odnowienia i umocnienia świętości klanu. „Jedzenie
boga"występowało w bardzo wielu wcześniejszych wierzeniach przedchrześcijańskich
(np. mitraizm, mandeizm, orfizm, misteria eleuzyjskie, w Egipcie kapłani piekli
specjalne ciastka, które po poświęceniu miały się przemienić w ciało Ozyrysa).
Idea jej to spożywanie boga. W komunii greckich misteriów z Eleuzys występowało
nawet spożycie Boga pod dwoma postaciami: poświęconej mąki i boskiego napoju,
podobnie w mitraizmie, gdzie występował sakrament ciasta i napoju "Haoma". Tak
samo podobna była Eucharystia morderczych Azteków (czyniono zaczyn z ciasta
mający być wyrazem bóstwa, który następnie wierni spożywali). Teofagia
występowała również u Germanów, Skandynawów i Saracenów

Kość niezgody. Kwestia transsubstancjacji dzieliła wszystkich z wszystkimi, to
była największa teologiczna kość niezgody XVI w. Jak pisze Wolter: "Luter
zatrzymywał jedną część tajemnicy, a odrzucał drugą. Uznaje, że ciało Jezusa
Chrystusa jest w poświęconych postaciach, lecz jest tam jak ogień w rozpalonem
żelazie; żelazo i ogień istnieją razem obok siebie. Jest to właśnie to, co
nazwano impanacją, inwinacją, konsubstancjacją. To też, podczas, gdy ci, których
nazywano papistami, jadali Boga bez chleba, Luteranie jadali chleb i Boga;
wkrótce potem przyszli Kalwiniści, którzy jadali chleb, a nie jadali wcale
Boga". Jak istotny jest to fragment wiary chrześcijańskiej wyjaśnia Richard
MacKenny w Europie XVI wieku: "Trudno nam dzisiaj pojąć wielkie znaczenie
rozprawy o transsubstancjacji. Mówienie o tym jako o «źródle podziału między
protestantami» w małym stopniu przywołuje namiętności, które ten problem
rozniecał w atmosferze duchowego zamętu. Rozłam między Lutrem a Zwinglim w tej
kluczowej kwestii miał nieodwracalnie rozbić protestantyzm, mimo iż czyniono
rozpaczliwe wysiłki, ażeby zniwelować to pęknięcie. Filip Heski, któremu po
sejmie w Spirze bardzo zależało na poszerzeniu i zacieśnieniu przymierza
protestantów, ściągnął dwóch reformatorów do Marburga w roku 1529: nie była to
desperacka gra hazardowa, ale przedsięwzięcie o niezwykłej wadze dla postępu
reformy. Okazało się, że ponad przepaścią nie da się przerzucić mostu."

Wiem, że ten opis może mieć znamiona obrazy, ale w istocie jest ona nie moim
dziełem, lecz teologów; cały ten dogmat, tak tajemniczo i podniośle brzmiący, ma
charakter po tysiąckroć obraźliwy i uwłaczający dla Boga i dla Biblii, ale to
nie ja powinienem stawać w jej obronie, ja bronię jedynie obrazy rozumu, czego
przyczyną jest to rozpowszechnione mniemanie teologiczne; sądzę, że niemożebnym
jest, aby inteligentny katolik myślał inaczej, jeśli zapozna istotę niewinnie
wyglądającej Eucharystii. Ale zawsze rozum można odłożyć do lamusa, kiedy
przychodzi rozmawiać nam o tych kwestiach… Proszę Was o szczerą odpowiedź na
jedno tylko pytanie: Czy Eucharystię postrzegaliście symbolicznie, czy też
realnie?!!

Myślę że temat został dość obszernie omówiony a sion2 nie będzie przecież
polemizowała z wytworami "światłych" umysłów kościoła katolickiego i przyzna
uczciwie że nawymyślali oni mnóstwo nie trzymających się logiki bzdur.
W tekście dość obszernie zacytowałem artykuł Mariusza Agnosiewicza
"Transsubstancjacja".

[0golone_jajka]

> W tekście dość obszernie zacytowałem artykuł Mariusza Agnosiewicza
> "Transsubstancjacja".

I w tym cały problem. Agnosiewicz, założyciel racjonalista.pl jest przez b. wielu traktowany tak jak Fakty i Mity czy NIE. Zresztą o tym już szanowna sion2 pisała. Faktem bezspornym jest jednak to, że Agnosiewicz nie podaje w swoim artykule żadnych źródeł, a więc nie wiadomo skąd czerpie swe informacje.

[condor]

Przeczytaj jeszcze raz powoli cały tekst a znajdziesz źródła i pochodzenie
informacji.
To naturalne że różni ludzie, różnie traktują Agnosiewicza, tak jak różnie
podchodzimy do tekstów Kanonicznych. Jednakże Agnosiewiczowi nie można odmówić
wielkiej błyskotliwości i siły rozumu w przeciwieństwie do twórców prawa
kościelnego.

[0golone_jajka]

W części "Pochodzenie" nie widzę źródeł. Ich brak zaraz wytknie ci sion2,o ile w ogóle zabierze głos w wątku, w którym ja, niegodny, śmiem ją o cokolwiek zapytać (wyżej) - będzie wolała udać, że mojego prostego pytania nie ma, niźli na nie odpowiadać albo ostentacyjnie ignorować, czym przyczyni się do uzasadnionej krytyki swojej osoby.

[condor]

Proszę oto źródło.
W 1921 roku ogłosił Freud – ujętą w formę dialogu z "bezstronnym rozmówcą" –
pracę pt. Przyszłość pewnego złudzenia traktującą o religii. Jak sugeruje sam
tytuł, religię potraktował jako złudzenie, które pełni trzy funkcje: 1. godzi
człowieka z okropnościami natury; 2. jedna go z okrucieństwem losu, 3.
rekompensuje mu cierpienia i wyrzeczenia, jakie nakłada nań konieczność życia z
innymi w systemie
kultury.
Poczytajcie sobie - może nawet razem z sion2

[0golone_jajka]

Ale Freud pisał o teofagii??

[mma_ramotswe]

Czytam i pytam.
Twój syn nie wierzy, że w komunikancie jest Jezus.
Ty też w to nie wierzysz.

I chcecie to zmienić? Bo nie rozumiem.
No i warto wiedzieć, że wiary wytłumaczyć sie nie da

[0golone_jajka]

> I chcecie to zmienić? Bo nie rozumiem.

Nie, nie mamy takiego pragnienia. Jak łaska na nas spłynie, to spłynie, nie będziemy mieli nic przeciwko.

Zastanawiam się tylko co powoduje że sześciolatek w coś takiego wierzy? Czy to nie aby to co zauważył niegdyś Goebbels?

[mamusia1999]

ja to juz pewnikiem w zeszlym roku w podobnym watku pisalam. ale
powtorze ku pokrzepieniu tych katolikow, ktorym dogmaty koscia w
gardle stoja ale nie az tak, zeby wystapili.
powoli pomalutku, tak "od dolu" i ukradkiem, dla niepoznaki wkrada
sie do kosciola pewna....demokracja myslenia. oficjalnie i z ambony
i na katechezie ksiadz proboszcz dzieciom wyjasnial, ze stworzenia
swiata w 7 dni nie nalezy brac doslownie, ze to przekaz,
opowiesc...a nie sprawozdanie z przebiegu wydarzen. mysle ze
proboszcz jest swiadomy zasady analogii. przecietny wierny raczej
nie zanurzy sie w encyklikach, zeby wyczaic w co sie wierzy
doslownie, a co jest przekazem. w kwestii zadanej przez Jajka, na
katechezie przed I komunia nie padlo ani jedno slowo o
przemienieniu panskim. spowiedz przed ksiedzem byla dobrowolna.
pomalenku pomalenku i do dogmatow dojda. pewnie juz nie za mojej
kadencji ))

[srebrnarybka]

stworzenie świata w 7 dni i przeistoczenie to sprawy zupełnie innej
wagi, a właściwie tej samej. Tzn. Biblia nie wypowiada się na temat
praw natury, tylko na temat spraw duchowych. Więc nie ma
konieczności wierzyć, że świat został stworzony w 7 dni po 24
godziny (nawiasem mówiąc, jak nie było świata, czyli także układu
słonecznego, to nie było i dni), ale w to, że został stworzony przez
Boga. To jest prawda wiary, której nie da się rozumem ani
potwierdzić ani obalić, bo Boga nie da się stwierdzić za pomocą praw
fizyki. I nie widzę problemu typu "wielki wybuch" czy stworzenie. A
niby dlaczego wielki wybuch lub inne zjawiska przyrodnicze nie
miałyby zaistnieć z woli Boga? (O ile oczywiście zaistniał, ale to
już sprawa astrofizyków). Ale dowieść się tego nie da za pomocą
fiyki i rzecz jasna, nie warto. Podobnie z obecnością Chrystusa w
konsekrowanych hostii i winie - to nie jest ani sprzeczne, ani
zgodne z prawami przyrody, bo Chrystus nie należy do przyrody i Jego
ewentualna (zdaniem wierzących rzeczywista) nie ma charakteru
materialnego, bo Chrystus nie jest materią, tylko duchowy. A
duchowej obecności Chrystusa w opłatku nie da się stwierdzić
doświadczalnie. Więc nie ma potrzeby "modyfikować" tego dogmatu, bo
on nie jest sprzeczny z prawami fizyki. On się tylko nie poddaje tym
prawom, bo byty duchowe nie podlegają prawom przyrody.

[0golone_jajka]

No zaraz, chwilunia, mąmęcik. Sion2 i jej podobne twierdzą, że opłatek przemienia się W RZECZYWISTE ciało Jezusa. A to nie jest ciałem duchowym, tylko materialnym. Gdyby ktoś twierdził, że w opłatek wstępuje duch Jezusa (cokolwiek to znaczy) to nic bym nie mówił, ale jak usiłuje się ludziom (dzieciom) wmówić, że płatek z mąki i wody zamienia się W PRAWDZIWE CIAŁO Jezusa (a Jezus, jak mnie wiadomo, jako osoba duchowa przyjął CIAŁO CZŁOWIEKA), to mnie coś tu się nie zgadza.

[srebrnarybka]

Ja nie studiowałam teologii, jak Sion, ale jakowąś wiedzę na te
tematy mam. Mówi się np., że przyjmuje się Ciało Chrystusa pod
POSTACIĄ CHLEBA. Czyli w sensie praw przyrody chleb czy opłatek
zachowuje postać chleba czy opłatka, tak samo np. jest trawiony po
jego spożyciu, z tego powodu np. nie powinno się nic jeść ani pić 15
minut po przyjęciu Komunii (jeśli to poza mszą, np. wijatyk, bo w
czasie mszy i tak się nie je), nie powinno się przyjmować Komunii,
jak się cierpi na torsje, żeby nie zwymiotować. Konsekrowane hostie
można przechowywać bodaj tylko 2 tygodnie, bo potem, tak, jak każdy
inny opłatek, mogą ulec zepsuciu, więc ksiądz ma obowiązek pilnować,
by nie konsekrować za dużo, a jeśli zostaje, musi spożyć podczas
własnej Komunii. To kontroluje biskup w czasie wizytacji.
Jednocześnie ten chleb czy opłatek staje się Ciałem Chrystusa, ale
nie w tym sensie, że zamienia się w mięśnie, skórę etc., tylko w nim
uobecnia się Chrystus. I to rzeczywiście jest kwestia wiary, trudno
to wytłumaczyć. Ale po prostu w tym opłatku jest obecny Chrystus, a
konkretnie Jego Ciało, w winie - Jego Krew. Tzn. tak jest oczywiście
dla tych, którzy w to wierzą. Nie ma w tej sprawie innego argumentu
niż wiara i słowa Jezusa zapisane w Ewangelii.
Aha, Chrystus, gdy w wieczerniku odprawił pierwszą mszę i przemienił
po raz pierwszy chleb i wino w swoje Ciało i Krew nie przestał być w
tym wieczerniku fizycznie obecny w ludzkim ciele. To też jest
tajemnica nie do wytłumaczenia za pomocą praw przyrody.
W każdym razie nikt nie twierdzi, że ciasto opłatka zamienia się w
mięśnie czy skórę. Zresztą widać, że się nie zamienia.
Ta prawda wiary sprawiała wiele kłopotu ludziom przez wieki. W
średniowieczu popularne były tzw. cuda eucharystyczne, czyli
opowieści o cudownych wydarzeniach, które miały dowodzić
rzeczywistej obecności Chrystusa w Eucharystii. A więc np. krwawiące
hostie, krew w kielichu, cudowne odnalezienie sprofanowanej hostii
etc. Oczywiście dzisiaj nikt już tych argumentów nie podnosi ani też
nie broni autentyczności tych "cudów". Bo gdyby za pomocą
takich "cudów" eksperymentalnie można było dowieść obecności
Chrystusa w Eucharystii, nie byłaby ona przedmiotem wiary.
Niestety nie ma dobrej książki po polsku o cudach eucharystycznych,
a szkoda, niektóre są bardzo interesujące. No, ale ja "robię" w
historii Kościoła średniowiecznego, więc czytam też w narzeczach
obcych. (Psiakość, może za dużo o sobie powiedziałam).

[0golone_jajka]

> Ale po prostu w tym opłatku jest obecny Chrystus, a
> konkretnie Jego Ciało, w winie - Jego Krew.

Ale co to znaczy że jest obecny i dlaczego używa się słowa "rzeczywiste", skoro to nie jest rzeczywiste?

[srebrnarybka]

w sensie praw przyrody zachowuje właściwości chleba/opłatka/wina,
chociaż ten chleb/opłatek/wino staje się rzeczywistym Ciałem/Krwią
Chrystusa. W to można tylko wierzyć (tzn. można i nie wierzyć), ale
inaczej, niż za pomocą wiary, nie da się tego wytłumaczyć. Jeżeli
patrzeć na to wyłącznie z punktu widzenia nauk przyrodniczych to
istotnie nic takiego się nie dzieje. Bo empirycznie, za pomocą
kryteriów właściwych dla nauk przyrodniczych nie da się tego
wytłumaczyć. Ale wiara dotyczy rzeczywistości, której nie da się
poznać za pomocą nauk przyrodniczych (dla niewierzących ta
rzeczywistość nie istnieje i to ich dobre prawo). Dlatego zdaję
sobie sprawę, że Twojemu Synowi jest trudno to pojąć. Ale zjawiska z
dziedziny wiary na tym właśnie polegają.

[condor]

> w sensie praw przyrody zachowuje właściwości chleba/opłatka/wina,
> chociaż ten chleb/opłatek/wino staje się rzeczywistym Ciałem/Krwią
> Chrystusa.

Nie staje się rzeczywistym tylko wyimaginowanym, symbolicznym, nierealnym. Gdyby
nastąpiła rzeczywista przemiana wina w krew to niektórzy chrześcijanie jak
wampiry upijaliby się krwią Chrystusa ... brrrrr! Cóż za okropna wizja -
rozmodlony tłum popija krwią kawałek Jezusowego mięska.

>Bo empirycznie, za pomocą
> kryteriów właściwych dla nauk przyrodniczych nie da się tego
> wytłumaczyć.

Ależ oczywiście że się da. Miała być przemiana ale jej nie ma i można tego
doświadczyć organoleptycznie za pomocą smaku i zapachu omawianej substancji.

>dla niewierzących ta
> rzeczywistość nie istnieje i to ich dobre prawo)

Czasem odnoszę wrażenie że niektórzy wyznawcy tej czy innej religii żyją w swoim
własnym Matriksie tak głęboko, że nie potrafią wrócić już do realnego świata i
gotowi są zaakceptować każde, nawet najbardziej niedorzeczne historie byle tylko
ich Matrix dalej trwał.

[srebrnarybka]

Ależ oczywiście że się da. Miała być przemiana ale jej nie ma i
można tego
> doświadczyć organoleptycznie za pomocą smaku i zapachu omawianej
substancji.

- na to, by stwierdzić, że opłatek w sensie fizycznym pozostał
opłatkiem nie potrzeba nauk empirycznych, bo to widać gołym okiem. I
na tym właśnie polega wiara, że wierzy się nie widząc. Inaczej nie
byłaby to wiara, ale wiedza.

Czasem odnoszę wrażenie że niektórzy wyznawcy tej czy innej religii
żyją w swoi
> m
> własnym Matriksie tak głęboko, że nie potrafią wrócić już do
realnego świata i
> gotowi są zaakceptować każde, nawet najbardziej niedorzeczne
historie byle tylk
> o
> ich Matrix dalej trwał.

poniekąd masz rację. Można rzeczywistość wiary nazywać Matriksem,
można negować jej istnienie, można ją przyjąć. To kwestia osobistej
decyzji. Ja nie krytykuję faktu, że nie uznajesz rzeczywistości
wiary, bo to Twoje dobre prawo, a religia nakazuje mi szacunek i
miłość dla wszystkich ludzi niezależnie od ich przekonań
religijnych. I nie usiłuję na tym forum nikogo przekonywać, że
rzeczywistość wiary/Matriks istnieje. Próbuję tylko wyjaśnić osobom,
które wątpią/nie uznają prawd wiary jako niepotwierdzonych przez
nauki przyrodnicze, że one właśnie z założenia takie mają być. Bo na
tym polega wiara, że wierzy się w coś, czego nie da się udowodnić
empirycznie. Z drugiej strony rzeczywistość wiary/Matriks nie jest
sprzeczny z naukami przyrodniczymi. Bo nie jest przedmiotem tych
nauk, które nie badają rzeczywistości wiary/Matrisku, ale materię.
Ale nikomu takiego światopoglądu nie narzucam, każdy ze swojego
światopoglądu rozlicza sie we własnym sumieniu ze sobą albo z
Bogiem, jeśli w Niego wierzy.

Srebrnarybko!

[sion2]

Nie wysilaj sie i nie marnuj czasu na dyskusję w tym wątku. Naprawde
twoi rozmowcy nie chca niczego sie dowiedziec ani nic zrozumiec ani
poznac czy zbadac czy chocby logicznie podyskutowac (za wyjatkiem
lernakow). Znam ich od kilku lat i naprawde kiedys pisalam cale
elaboraty sadzac naiwnie ze im cos wytlumacze albo porozmawiamy na
argumenty. Im na tym nie zalezy dlatego Jajco zadaje TE SAME PYTANIA
od 5 lat, rozumiesz? mial juz wykladane wszystko co mozna bylo, i z
doktryny i z doswiadczenia i z przezywania wiary itd - on ma to
gleboko gdzies.
On jest przekonany ze uda mu sie zapedzic w kozi rog wszystkich
katolikow jak napisze ze jego synek jest madrzejszy od babci. Zobacz
ze w kolko piszesz im to samo że dogmatow wiary empirycznie sie nie
da potwiedzic czy sprawdzic a oni w kolko swoje. Daj sobie spokoj.

[srebrnarybka]

Droga Sion! Nie siedzę w duszy Jajek i nie wiem, czy zadaje te
pytania od 5 czy od 10 lat. Odnoszę wrażenie, że zagadnienia
religijne go rzeczywiście nurtują i dlatego zadaje te pytania. A
skoro je zadaje, to zarówno szacunek dla durgiego człowieka, czy
mówiąc naszym, religijnym narzeczem, bliźniego, i ewangeliczny nakaz
głoszenia prawdy nakazują mi odpowiedzieć, jak potrafię. A ponieważ
nie jest to dyskusja w kółku różańcowym między samymi wierzącymi,
ale z człowiekiem, który wątpi w prawdy wiary, staram się
wytłumaczyć mu tak, by zrozumiał, tzn. staram się zrozumieć jego tok
myślenia. Do niczego Jajek ani nikogo innego nie zmuszam, ale
ponieważ odebrałam przyzwoitą, jak sądzę, edukację religijną, więc
dzielę się nią z bliźnimi, którzy tej wiedzy szukają. Mam nadzieję,
że Jajka i inni niekatolicy na tym forum nie czują się urażeni tym,
co piszę, i nie odbierają tego jako nachalną indokrynację. Nie
zamierzam nikogo indoktrynować, tłumaczę, na czym polega wiara
katolicka, a łaski wiary i tak udziela Bóg niezależnie od Twoich i
moich wysiłków.
Staram sie tylko o jedno - by nasi koledzy niekatolicy nie zgorszyli
się moim sposobem dyskutowania i nie uznali mnie za fanatyczkę, z
którą dyskutować się nie da. Bo wtedy z pewnością bie zyskają
większego rozumienia, co to jest wiara.
A Tobie radzę - spróbuj pomyśleć o naszych kolegach w duchu miłości
bliźniego. Przypomnij sobie opowieść o faryzeuszu i celniku czy o
setniku rzymskich, który, chcoiaż poganin, z wiarą prosił Chrystusa
o uzdrowienie sługi Bo Pan Bóg pisze po liniach krzywych i nieraz
daje więcej wiary tym, po których nikt się tego nie spodziewa. Tylko
dobrze, żebyśmy swoją postawą nie przeszkadzali w tym Panu Bogu.
Pozdrowienia

[0golone_jajka]

Święte słowa. Mimo, że nie podzielam Twych poglądów, rozmowa z Tobą jest przyjemnością, a nie monologiem opluwania żółcią.

No ale dajmy szansę sion2. Może dołączy się do kulturalnej i rzeczowej dyskusji wnosząc do niej swą wiedzę ze studiów teologiczno-katechetycznych. Bądźmy dobrej myśli!

[srebrnarybka]

Dziękuję za komplementy. Ja też lubię czytać Twoje posty i nie
pierwszy już raz je komentuję, bo przyjemnie jest czytać człowieka
niezasklepionego we własnej skorupie, tylko otwartego na inne
poglądy i przynajmniej wiedzę o nich. Pozdrawiam

[lernakow]

A ja - skoro już zostałem wyróżniony przez Sion2 - postaram się na to nie zasłużyć:

Sam nie wiem, która z Was dwóch jest gorsza.
Czy Sion2, która wszystkich już poszufladkowała, dawno odpowiedziała na wszystkie pytania, okopała się w wieży z kości słoniowej i kiedy czuje się oblężona to wyrzuca standardowy zestaw: ołów, smoła, kamienie i strzały nie patrząc nawet kto podchodzi pod mury;
Czy SrebrnaRybka, która jest bardzo miła, uprzejma i chętnie każdemu wyjaśni, że tego nie da się wyjaśnić, żyjmy wszyscy po swojemu i generalnie owija każdą problematyczną kwestię wiary w gruby kokon ślicznej, jedwabnej nici i odstawia do piwnicy - nie mówmy o tym, to brzydkie, kochajmy się.

To przerysowane i krzywdzące oceny, ale chciałem się zmieścić w jednym zdaniu na każdą. Konkluzja: racjonalista poszukujący rozstrzygających odpowiedzi, czy ustalenia wspólnego stanowiska z żadną z Was do niczego nie dojdzie. Może być miło z Rybką, ostro z Sion, ale i tak spełnienia nie będzie - że pozwolę sobie na erotyczną metaforę.

[srebrnarybka]

Odpowiadam w swoim imieniu, nie Sion2, której nie znam.

racjonalista poszukujący rozstrzygających odpowiedzi, czy u
> stalenia wspólnego stanowiska z żadną z Was do niczego nie dojdzie

- oozywiście, że nie dojdzie. Masz rację. Ja wcale nie dążę do tego,
by Cię przekonać czy nawracać, bo nie jestem misjonarzem i nie mam
potrzebnych umiejętności. Skoro pytasz (w zasadzie nie Ty, ale
Jaja), to odpowiadam zgodnie z własnymi przekonaniami, co ja na ten
temat myślę. I chyba oczeujesz ode mnie szczerej odpowiedzi, a nie
tego, żebym odpowiadała to, co chcesz usłyszeć zgodnie z Twoją wizją
świata. Bo po co Ci takie potwierdzenie od nieznanej Ci osoby, która
nie jest i nie może być żadnym autorytetem. I wcale nie uważam, że
wszyscy muszą wyznawać jeden światopogląd.
Z drugiej strony odniosłam wrażenie, że uznałbyś za "spełnienie",
gdybyś mnie przekonał, że skoro prawd wiary nie da się potwierdzić
naukami empirycznymi, to one nie są prawdami, uzgodnilibyśmy wspólne
racjonalistyczne stanowisko i wybiłbyś mi z głowy "Matriks" (to
określenie Condora, nie Twoje). Teraz pewnie ja przerysowuje Twoje
poglądy, ale wybacz, tak one mi się rysują (nawiasem mówiąc nie
odnajduję takiej intencji u Jajek). W ten sposób oczywiście do
niczego nie dojdziemy, bo nauki przyrodnicze nie potwierdzają
istnienia Boga, ale też temu nie przeczą, skoro za ich pomocą Boga,
jako bytu duchowego, poznać nie można. Tak, jakby ktoś stwierdził,
że nie istnieje dialekt śląski, bo chemia nie potwierdza jego
istnienia. Oczywiście, że nie potwierdza, ale i nie zaprzecza, bo za
pomocą metod przyjętych w chemii nie można zbadać dialektów, a za
pomocą językoznawstwa nie można badać kwasów. Jeżeli będziemy stać
tylko na gruncie nauk przyrodniczych, to argumenty będą się mijały.
Ja nie chowam swych poglądów w kokon, tylko wskazuję, żę one sie
nadają się do badania za pomocą nauk przyrodniczych.
Proponuję za to inną płaszczyznę dyskusji, w której może udałoby się
uzgodnić wspólne stanowisko. Otóż nie da się w dyskusji na forum
(ani jakiejkolwiek innej) udowodnić istnienia Boga, bo to jest
kwestia wiary, Zatem dla Ciebie nie istnieje rzeczywistość wiary,
dla mnie istnieje, a dla muzułmanina istnieje rzeczywistość wiary,
ale inna, niż moja.
Żeby wyjść z pata, proponuję inną płąszczyzną: otóż elementem
rzeczywistości społecznej jest to, że wielu ludzi wierzy w
Boga/Allaha/Krisznę/wielu bogów etc., a wielu ludzi nie wierzy w
istnienie jakiegokolwiek Boga czy bogów. Jako racjonalista musisz
się zgodzić, że takie zjawisko kulturowe i społeczne istnieje, bo
przecież wierzących spotykasz ciągle (empiria). Poza tym poglądy
religijne rożnych ludzi mają wpływ na ich system wartości, na
kulturę, sztukę, wzorce rodziny, obyczaje etc. I dlatego warto
przyjąć do wiadomości, że isnieje taka rzeczywistość społeczna. A
skoro istnieje, to warto cokolwiek wiedzieć o rozmaitych religiach,
żeby lepiej rozumieć świat, w którym się żyje. I moje wypowiedzi
służyły przede wszystkim temu, by Tobie i Twoim kolegom
racjonalistom to ułatwić, skoro interesują Was jakieś kwestie
dotyczące wiary katolickiej. Odniosłam wrażenie, że takich
informacji potrzebował Jajka, który dużo myśli i dyskutuje na temat
spraw religijnych i wydaje mi się, że bardzo poważnie traktuje
sprawy swojego światopoglądu.
Poza tym - przed jutrzejszą niedzielą - znak pokoju.
Proponuję

[srebrnarybka]

Co do tej wspólnej płaszczyzny jeszcze trochę doświadczenia
osobistego. Ja od ponad 20 lat "robię" naukowo w historii Kościoła i
kultury religijnej w średniowieczu. Gdybyś przeczytał moje
opublikowane w tych latach wiekopomne prace (wyjaśniam, że
wiekopomość to żart, nie mam przewrócone w głowie), nie byłbyś w
stanie stwierdzić, czy jestem wierząca, czy nie, nie mówiąc już o
tym, że i moje relacje z Panem Bogiem w tym czasie też bywały
skomplikowane Czytuję też prace różnych kolegoów po fachu i na
podstawie samych prac też nie byłabym w stanie zakwalifikować ich
religijnie. Niektorych znam osobiście i wiem, że trafiają się wśród
nich zarówno ostrzy antyklerykałowie i ateiści, jak i luzie głęboko
wierzący. Prace, poświęcone takim zagadnieniem, jak ryty i obrzędy w
czasie pielgrzymek, geografia pielgrzymek, badanie form kultu
świetych etc. nie dyskutują o tym, czy świety był święty, czy
rzeczywiście osiągnął zbawienie. Mnie i moich kolegów interesuje, w
jaki sposób takiego świętego czcili ludzie w średniowieczu. I to
jest rzeczywistość, którą możemy badać racjonalnie.
Nie wiem, czy nie napisałam o sobie za dużo, trudno, pozdrawiam

pytanko

[0golone_jajka]

Skoro znasz się na średniowiecznej historii Kościoła, to może znasz jakieś wiarygodne materiały dostępne w sieci na temat prześladowań czarownic, homoseksualistów, cudzołożników, żydów itp?

[lernakow]

srebrnarybka napisała:

> Żeby wyjść z pata, proponuję inną płąszczyzną: otóż elementem
> rzeczywistości społecznej jest to, że wielu ludzi wierzy w
> Boga/Allaha/Krisznę/wielu bogów etc., a wielu ludzi nie wierzy w
> istnienie jakiegokolwiek Boga czy bogów. Jako racjonalista musisz
> się zgodzić, że takie zjawisko kulturowe i społeczne istnieje, bo
> przecież wierzących spotykasz ciągle (empiria).
>
Jest to bliska mi płaszczyzna i staram się stać na niej, gdy dyskutuję zarówno z
osobami wierzącymi, jak i z ateistami. Chętnie też poznawałbym wierzących
poprzez rozmowę o tym, w co wierzą, ale problem polega na tym, że większość wie
o tym mniej niż ja, albo Jajka i o wiele mniej niż Ty, czy Sion2.
Nie przepadam za Jezusem, ale i mnie mierżą nieco ludzie, którzy nie są ani
zimni ani gorący, tylko ślizgają się na powierzchni rytuału i idą na łatwiznę
robiąc to, co "wszyscy".
Muszę przyznać, że po ostatniej wypowiedzi stałaś się jedną z moich ulubionych
dyskutantek. Pokój z Tobą i oby trafiło nam się jeszcze tu i ówdzie poniezgadzać.

[a.g.r.e.s.t]

lernakow napisał:
problem polega na tym, że większość wie
> o tym mniej niż ja, albo Jajka i o wiele mniej niż Ty, czy Sion2.

Przepraszam, ze się wtrącam do Waszej interesującej rozmowy, ale
chciałam zwrócić uwagę na to, że lepszym chrześcijaninem nie jest
ten, kto ma większą wiedzę na temat swojej religii. Jest parę
cytatów w NT na ten temat. Mozna być świętym w kościele katolickim,
a mimo to nie sprostać Twoim wymaganiom intelektualnym. Pozdrawiam.

[lernakow]

a.g.r.e.s.t napisała:

> lepszym chrześcijaninem nie jest
> ten, kto ma większą wiedzę na temat swojej religii.
>
Masz jeszcze parę truizmów, którymi chciałabyś się z nami podzielić?

> Mozna być świętym w kościele katolickim,
> a mimo to nie sprostać Twoim wymaganiom intelektualnym.
>
Rzeczywiście, to się raczej wzajemnie wyklucza.

[sion2]

Szczerze Ci dziekuje Srebrnarybko za pełne milosci słowa abym się
opamietala i dyskutowala tak jak Ty dyskutujesz. W istocie chętnie
podam ci kilkadziesiąt linków do moich dyskusji juz
zarchiwizowanych, z Jajcem Ogolonym w których rówine cierpliwie jak
Ty kilka lat temu tłumaczyłam, wykladalam, argumentowalam i
wyjasnialam. NIestey jesli nie dalo sie czegos wytlumaczyc w
maksymalnie 10 zdaniach Jajco sie skarzyl że za długo i że jaka
taka wiara katolicka jest niewiarygodna i dziwna skoro nie da sie
wytlumaczyc zagadnienia X w 10 zdaniach . A juz nie daj Boże
jesli sprowadzałam dyskusje na poziom akademicki i chcialam
dyskusji merytorycznej - nic z tego, Jajca i jego podobnych
interesuje tylko lektura Faktow i Mitów, Racjonalisty i Boga
urojonego. Poszerzyc jego horyznotow myslowych po prostu nie sposob.

I musze przyznac ze w swej katolickiej ciemnocie tak żem juz
zaslepiona i utwierdzona w nienawisci blizniego że po tylu wpisach
w tym wątku nadal nie rozumiem po co tłumaczyc sie przed
niewierzacym z wiary, jesli ten niewierzacy nie chce wierzyc -
czyzbys myslala że przekonasz ateiste do cudu Eucharysti? przeciez
wierzyc nie jest obowiazkiem wiec nie rozuymiem nadal skad dramat
Jajca ze jego syn "nie wierzy"?

Jak juz starasz się tak bardzo postepowac zgodnie z Ewangelia i
miloscia blizniego, radzę tez zastanowic sie nad slowami
Jezusa "Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych
pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się,
was nie poszarpały" (Mt 7,6).
Mysle że zgodnie z tą zasadą Jezus [b]nie odpowiedział[b] na
pytania zadawane Mu przez Heroda ani nie podjął dyskusji z Piłatem
na temat "cóż to jest Prawda?". Nie uczynił też zadnego znaku cudu
w Nazarecie skad pochodził. Bynajmniej nie z pogardy dla sluchaczy
czy mieszkanców, ale z szacunku dla Prawdy, która akuray tych ludzi
w ogóle nie interesowała. Oni prowokowali, szukali sensacji i
pałali chęcia przyłapaina Jezusa na jakiejś mętnej mowie. Dlatego
tez Jezus nie podjął z nimi rozmowy.
NIe jest prawdą iż chrzecijanin jest zobowiazany do tłumaczenia sie
ze swojej wiary bądz wyjasnienia jej tym, których intencją jest
wysmianie jej. Uważaj zatem czy aby w swojej milosci blizniego nie
narazasz Prawdy na niepotrzebne szyderstwa.

Szanowna Pani Katechetko

[condor]

Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i
dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem" (Łk
14, 26).

Sion2 doskonale wpisujesz się w naukę swojego guru którego pozwoliłem sobie
zacytować powyżej. Jesteś chodzącą nienawiścią do wszystkiego co żywe łącznie z
sobą samą. Tak trzymaj a nagroda na pewno cię nie minie :0

Droga sion2

[0golone_jajka]

Zamiast w kółko klepać to samo (te Fakty i Mity przewinęły się chyba już w tym wątku, a przewijają się niemal w każdym, w którym coś o mnie piszesz - tak często to powtarzasz, że niedługo uwierzę że jestem ich redaktorem), odpowiedz lepiej na moje pytanie powyżej - gwarantuję, że o tym nigdy nie dyskutowaliśmy.

Tymczasem Ty wolisz powtórzyć swoją ograną płytę, a nie dyskutować, bo złapałem Cię na niekonsekwencji katolików, to wolisz udać że problemu nie ma.

I sama widzisz jak Ciebie odbierają ludzie a jak mnie. Obcy nam ludzie. Jednego nawet podejrzewasz że jest moim klonem! I Ty śmiesz twierdzić, że to ja jestem nienormalny!

[mamusia1999]

na temat motywow Jajca wypowiadac sie nie moge. ale moge w
przyblizeniu wyjasnic dlaczego ja osobiscie jestem podatna na watki
religijne, dlaczego podejmuje dyskusje i dlaczego sie nia
emocjonuje - i z doswiadczenia wiem, ze tak odczuwa wielu ludzi.
moze ci to sion nieco ulzy, ale nie musisz sie przede mna tlumaczyc
z bycia gorycym, swiadomym i lojalnym katolikiem. i ze w sparwach
wiary i poza nia jestes madrym czlowiekiem.
mam w sobie tesknote za Absolutem. wierze, ze Jezus byl jego
uosobieniem.
rozumiem, ze u podstaw kazdej religii musi lezec jakas konkretna
wykladnia Absolutu. rozumiem tez potege rytualu. nie mialabym
zadnego "ale", gdyby Kosciol (i inne religie) stal na stanowisku :
TAKA a nie inna jest nasza wykladnia Boga, ale pewnikiem objawil i
objawia sie on INNYM rowniez inaczej. nasza wykladnia moze byc z
definicji tylko odzwierciedleniem okruchow Boga.
ale tak niestety nie jest, Kosciol (i kazda inna religia) uzurpuje
sobie prawo do prawdy abslotutnej. tak, opieram sie tu na osobistej
percepcji, 40 lat chadzalam do Kosciola. owszem toleruje sie
istnienie innych religii, ale jak przyjdzie co do czego (nie dalej
jak w zeszlym roku mocno zmrozilo ewangelikow, jak sie okazalo ze
sa ponoc w bledzie) to z tej tolerancji
wychodzi ....politowanie: "biedni X, nie dostapili PRAWDZIWEJ laski"

jesli ktos przezywa Eucharystie zgodnie z kanonem to mnie nic do
tego. ja przezywam ja inaczej, tylko jak wiesz "nie wolno" mi tego
robic w ramach katolickiej mszy swietej, bo kto w przemienienie nie
wierzy, conajmniej na ten Sakrament nie zasluguje. i tu mam
problem, demokratyczny mam umysl i serce.

[mamusia1999]

no ja tu jednak widze pewna niezgodnosc - Genesis to przypowiesc a
Ewangelisci sprawozdali slowo w slowo? dni to nie dni, Ewa nie
doslownie z zebra ale Maryja poczela doslownie bez odbycia stosunku
i Jezus na pozegnianie nakarmil swoich uczniow doslownie swoim
cialem i krwia?
ze Absolut niepojety (wiec nie do udowodnienia) to sama czuje,
wierze itd. tylko wtedy NIKT nie moze go pojac a juz najmniej
opisac w postaci dogmatow. istota zycia duchowego sa rozmyslania
nad natura Absolutu, ustanawianie dogmatow mowiac jezykiem
katolickim uwazam za grzech pychy.
nie studiuje religii, bo nie odczuwam takiej potrzeby. ale ze Syn
byl jak najbardziej czlowieczy, ze doslownie zmartwychwstal i
doslownie fizycznie wstapil do nieba to chyba tez dogmat? to juz
nie na temat watku, ale jak juz sobie rozwazamy: po co wyposazac
Jezusa w "cudowne" wlasciwosci? czy tylko Jezus "cudowny" jest
godny wiary? moze trudniej byloby uwierzyc w jego boskie
poslannictwo gdyby byl czlowiekiem bez szczegolnych
wlasciwosci....fizycznych? a czy to nie grzech malej wiary? ja tam
wierze w Jego przeslanie, w milosc jako glowy atrybut absolutu.

Przeczytałam cały wątek. Ufff

[zebra12]

Zważając na własne doświadczenia, poszukiwania, błądzenia, pytania
itp uważam, że człowiek, który ma wątpliwości tak naprawdę szuka.
Człowiek który o nic nie pyta, jest pewnien swego, uważa, że już
znalazł. Który z nich ma większą szansę na dojście do prawdy? Nawet
Jezus wzywał do szukania. Krytykował tych, którzy byli zbytnio
zapatrzeni w swoje racje. Sama mimo, że jestm wierząca, to wciąż
szukam, pytam, dociekam. Nie wierzę we wszystko, bo tak trzeba. Moje
wątpliwości też nieraz przysporzyły mi kłopotów. Czasem ktoś uznał,
że bluźnię, że nie wierzę itp. A przeciez nic złego w dyskusji,
zastanawianiu się, dywagowaniu. Pewne prawdy, które wydawały się
kiedyś wiecznymi, dziś przeminęły, są śmieszne. Np.: sprawa kobiet,
które musiały nakrywać głowy podczas modlitwy. Dziś to przeżytek. I
modlitwa bez nakrycia głowy nie jest już grzechem. A takich
przykładów jest dużo. Nigdyś nie było celibatu i było to naturalne,
a biskup, wg słów Biblii, miał być nienagannym mężem jednej żony.
Dziś te słowa, mimo, że przeciez tak mocno wypowiedziane w NT są dla
nas anachroniczne. Dziś to celibat wydaje się być czymś naturalnym i
nakazanym przez samego Boga.
Uważam, że warto o tych rzeczach dyskutować. Nie zżymać się, nie
opluwać, nie potępiać.
A komunia? Cóż, dla mnie jest symbolem, który należy traktować
poważnie. Kościół jest Ciałem Chrystusa. Cząstką tego Ciała jest
każdy wierzący, a swój udział w nim potwierdza się poprzez
przyjmowanie komunii. Nie wiem tylko czemu w KK nie spożywa się
wina, które jest symbolem Krwi Pańskiej - okupienia, cierpienia,
zbawienia. Ktoś już tu o to pytał, ale odpowiedzi się nie doczytałam.

[sion2]

Zebro - ja akurat sie zgadzam z pierwsza polowa twej wypowiedzi.
Wierzyc "bo tak" to wierzylam do jakiegos 13 roku zycia, pozniej
moja wiara stala sie swiadomym i rozumnym wyborem. Nigdy nie balam
sie i boje dyskusji i trudnych pytan - ciekawe ze w
srodowisku "koscielnym" jestem uwazana za osobe zbyt liberalna i
krytykujaca oraz dociekliwa. A wsrod antyklerykalow jestem uwazana
za bezmozgowe stworzenie wierzace w bajki ksiezy... Niestety nie
wiem jakie pytania zadal mi Jajco gdy jego postow do mnie z zasady
nie czytam i nie zmienie swojego postanowienia. Chocby nie wiem jak
go skrecalo i tworzyl kolejne "tytuly" majace mnie sprowokowac.
Chrzecijanin ma obowiazek wierzyc rozumnie ale tez ma obowiazek
bronic wiary. Obrona polega czasami na milczeniu i niewdawaniu sie w
jalowe dyskusje z ludzmi ktorzy NIE CHCA poznac Boga i wiary ale
chcą wystawic nas na probe, przylapac na mętnej mowie, zlapac "za
slowko" i usiluja zapędzic w kozi rog. Jezus z takim ludzmi nie
podejmowal dialogu. Nie czynil cudow wsrod tych ktorzy chcieli cudu
nie po to aby uwierzyc ale po to aby Jezus im cos "udowodnil" albo
żeby w ich mniemaniu swoim czynem wykroczyl przeciw prawu. Jezus nie
odpowiadal na pytania Heroda i nie dyskutowal z Piłatem. Wiedzial
swoje, wiedzial że ma rację i nie wystawial Prawdy na kpine mówiąc
słowa zycia do tych co je podepczą jak świnie. Jezus zawsze
rozmawial z kazdym kto rzeczywiscie SZUKAL a nie wystawial na probe
(w swoim mniemaniu).
Natomiast dwie twoje wypowiedzi zdumialy mnie. Z tego co pamietam
nie jestes katoliczka choc dzieci ochrzcilas w kosciele katolickim.
NIekatolicy zawsze sie szczyca ogromna znajomoscia Pisma św.,
uwazaja sie za lepszych od katolikow. No wiec dziwi mnie to że nie
znasz 1 Listu do Koryntian rozdz 7, bo sugerujesz ze celibat nie
wzial sie z Pisma sw. Otoz wrecz przeciwnie - celibat owszem nie
jest nakazany ale jest zalecany przez sw. Pawla dla tych
ktorzy chca sie poswiecic calkowicie sluzbie Bozej
25 Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic, lecz daję radę jako
ten, który - wskutek doznanego od Pana miłosierdzia - godzien jest,
aby mu wierzono. 26 Uważam, iż przy obecnych utrapieniach dobrze
jest tak zostać, dobrze to dla człowieka tak żyć. 27 Jesteś związany
z żoną? Nie usiłuj odłączać się od niej! Jesteś wolny? Nie szukaj
żony! 28 Ale jeżeli się ożenisz, nie grzeszysz. Podobnie i dziewica,
jeśli wychodzi za mąż, nie grzeszy. Tacy jednak cierpieć będą udręki
w ciele, a ja chciałbym ich wam oszczędzić. 29 Mówię, bracia, czas
jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby
byli nieżonaci, 30 a ci, którzy płaczą, tak jakby nie płakali, ci
zaś, co się radują, tak jakby się nie radowali; ci, którzy nabywają,
jak gdyby nie posiadali; 31 ci, którzy używają tego świata, tak
jakby z niego nie korzystali. Przemija bowiem postać tego świata. 32
Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny
troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. 33
Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o
to, jak by się przypodobać żonie. 34 I doznaje rozterki. Podobnie i
kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by
była święta i ciałem, i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega
o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. 35 Mówię to
dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to,
byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu.


Druga zas sprawa w ktorej nie posiadasz prawdziwych informacji to
twoje pytanie dlaczego w kosciele katolickim nie spozywa sie Krwi
Chrystusa. Nic bardziej blednego ale wiem ze takie wlasnie opinie
powtarza sie wsrod protestantow w nurcie deprecjonowania wszystkiego
co katolickie.
Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego - to taki megazbior
wszystkich zasad liuturgicznych, zwyczajow, opis sakramentow i
sakramentaliow itp. - wyraznie pozwala wszystkim wiernym swieckim
katolickim przyjmowac Komunie sw pod obiema postaciami. Nie ma
zwyczaju udzielania jej w taki sposob podczas masowych mszy sw
własnie dlatego że to jest Krew prawdziwa a jej symbol i bardzo
łatwo moznaby ją rozlac gdy kaplana np. ktos potrąci. Własnie z tego
powodu nie udziela sie jej co niedziela na mszach dla kilkuset osob.
Za to ja sama przyjmuje Komunie pod obiema postaciami minimum
kilkanascie razy do roku a najczesciej kilkadziesiat gdy uczestnicze
w rekolekcjach, we mszach dla malych grup, w uroczystosciach, gdy w
mojej parafii w kazdy Wielki Czwartek Komunia pod obiema postaci
jest udzielana kazdemu kto cche a proboszcz prosi o uwazne
poruszanie sie przy ołtarzu. Sa nawet specjalne naczynia liturgiczne
uzywane do tego celu - duzy kielich-czara a w srodku niej jeszcze
jedna mniejsza w ktorej jest Krew Panska w obwodzie wiekszym lezą
konskrowane Hostie. Ogólne Wprowadzenie... wymienia kilka sytuacji
gdy kazdy wierny moze przyjac Komunie pod obiema postaciami.

Jak juz raz napisalam - dla mnie mozesz wierzyc nawet ze chleb
konsekrowany to symbol Hary Kriszna, mnie to obojetne. natomiast
katolik wierzy ze jest to Cialo Chrystusa i Krew Chrystusa a nie
jego symbole, zgodnie z tym co powiedzial sam Jezus w rodz 6
Ewangelii sw Jana. Mnie nikt nie kazal tak wierzyc, ja uwierzylam
Jezusowi i doswiadczam Jego dzialania i obecnosci w Komunii sw.,
odrzucajac te wiare musialabym wyprzec sie Boga. W kosciele
katolickim nie spozywa sie wina ktore jest symbolem ale spozywa sie
Cialo i Krew Chrystusa ktore godnie przyjete daja łaske zycia
wiecznego według słow samego Jezusa. Ty ciagle tkwisz w Starym
Testamencie, Jezus mowil o tym ze nasi przodkowie jedli manne z
nieba na pustyni i pomarli (duchowo) ale Chleb ktory On da bedzie
dawal nam łaske zycia wiecznego. Zastanow sie sama czy symbol Jezusa
moze dawac łaske zycia wiecznego. Poczytaj rozdz 6 Ewan sw Jana -
polecam.

i znów kłamiesz

[0golone_jajka]

> Niestety nie
> wiem jakie pytania zadal mi Jajco gdy jego postow do mnie z zasady
> nie czytam i nie zmienie swojego postanowienia.


No i znów kłamiesz. Przecież ten wątek założyłem ja, a więc czytasz moje posty. Tylko to trudniejsze pomijasz