Gdzie zawędrowali po 1944 roku?

[sloggi]

Moja rodzina podzieliła się najpierw na 2 części.
Po wyzwoleniu Ci z małymi dziećmi zostali w Olsztynie, a reszta po
otrzymaniu "kart przesiedleńczych" pojechała do Gdańska. W roku 1945 na
jesieni Ci z Olsztyna przenieśli sie do Warszawy (tu były ruiny 2 kamienic
dochodowych). W roku 1946 i 1947 część z Gdańska rozsypała się po całych
Ziemiach Zagrabionych.

[semper]

Ziemie Zagrabione? Uzasadnij to...

[sloggi]

semper napisała:

> Ziemie Zagrabione? Uzasadnij to...

U mnie w rodzinie nie mówiono nigdy na Ziemie Zachodnie "odzyskane", bo przed
1939 r. nie należały do Polski (nie można odzyskać czegoś co nie było nasze).
My mieliśmy Ziemie Utracone, które nam zabrano. Tłumaczenie, że Dolny Śląsk nam
się należy było co najmarniej dziwne - tym bardziej, że obszar zagrabiony był o
wiele większy niż Ziemie Zachodnie.

[semper]

Historia Polski nie zaczyna się od 1939 roku....

[sloggi]

semper napisała:

> Historia Polski nie zaczyna się od 1939 roku....

Powoływanie się na czasy piastowskie jest według mnie lekko śmieszne, a na
poważne - roszczeniowe. Terytorium to jedno, a wkład w rozwój to drugie. Ziemie
zachodnie zostały zurbanizowane przez obcy naród i to co otrzymaliśmy w roku
1945 nie jest dziełem polskich rąk. Nasze ziemie pozostały za wschodnią granicą.

[tomziczek]

I tutaj musze sie z Toba w 100% zgodzic Sloggi. Odzyskiwanie ziem sprzed 1000
lat to rzeczywiscie kuriozum. Widac jednak ze pojecie Ziem Odzyskanych mamy
bardzo mocno wpojone.
Nie moge sie oprzec by w tym miejscu przypomniec moja rozmowe na Temat Lwowa z
pewna mloda Rosjanka. Nie jestem dobry w rosyjskim ale w naszej rozmowie uzylem
sformulowania "kogda wy zaniali Lwow..." wtedy moja rozmowczyni stanowczo
przerwala mi odpowiadajac: "my nie zaniali, my wyswobodili"! Coz, punkt
widzenia zalezy od miejsca siedzenia...

[zenta1]

nie mogę również pogodzić sie z poglądem, że "nasze ziemie pozostały na
wschodzie". Jest to nadmierne uproszczenie.

[komnen1]

> I tutaj musze sie z Toba w 100% zgodzic Sloggi. Odzyskiwanie ziem sprzed 1000
> lat to rzeczywiscie kuriozum. Widac jednak ze pojecie Ziem Odzyskanych mamy
> bardzo mocno wpojone.

Nie tysiąca lat, tylko maksimum niecałych 600. I utrata polityczna nie od razu
oznaczała germanizację tych ziem. no i do XIX wieku także i Dolny Śląsk wchodził
w skład polskiej prowincji kościelnej.
Ale jedno jest prawdą: historia tych ziem jest właściwie historią odrębną od
historii tej części Polski, która zachowała niezależność. I dlatego uważam, że
stawianie pomników Piłsudzkiego na Śląsku na przykład nie ma sensu. Trzeba
włączyć historię tych ziem w nauczanie historii i uwzględniać tę tradycję na
równi z wschodniopolską.
Czy można odzyskiwać coś po paruset latach? Czemu nie. Ziemie późno, ale jednak
Odzyskane. Ziemie Zagrabione to sformułowanie bez sensu. Nie Polacy przyznali
sobie te tereny

[zenta1]

nie można zgodzić się z poglądem, że ZZ zostały zagospodarowane przez obcy
naród. Dorobek cywilizacyjny tych ziem jest dorobkem nie tylko Niemców ale i
Polaków, Czechów...oraz ogromna rzeszę tych którzy poczuwali się do "mieszanki"
narodowościowej, a jeszcze .... Slązacy, których część uważa siebie za odrębny
naród... Sprawa jest bardziej skomplikowana niż to wydaje sie na pierwszy rzut
oka.

Ziemie Zagrabione:)

[randybvain]

Większość infrastruktury została zbudowana kapitałem pruskim, kiedy jeszcze
istniało Królestwo Pruskie. Polski wkład jest nieduży, bo II Rzeczpospolita
niezdążyła się wykazać. ale zbudowano Gdynię na przykład.

Pierwszy raz widzę sformułowanie "Ziemie Zagrabione". A co więcej jestem
zdziwiony, że nie ma tutaj tego ładunku nienawiści i jadu, który stale jest
obecny na wszystkich onetowskich dyskusjach na temat ZZ, Niemców i Polaków

zagrabione i nasze

[18kwie2004]

"Powoływanie się na czasy piastowskie jest według mnie lekko śmieszne, a na
poważne - roszczeniowe. Terytorium to jedno, a wkład w rozwój to drugie. Ziemie
zachodnie zostały zurbanizowane przez obcy naród i to co otrzymaliśmy w roku
1945 nie jest dziełem polskich rąk. Nasze ziemie pozostały za wschodnią granicą"

Jeżeli "urbanizacja" i "wkład w rozwój" będą służyć do pomiarów, to
powiedziałbym że naszość ziem za wschodnią granicą jest raczej mizerna.

[boniedydy]

Moi w większości do Gdańska.

[julsza]

moi trafili na Kaszuby

[anmanika]

Moi najpierw do Szczecina a pozniej do Warszawy.

[sarmatian]

A nasze na Opolszczyzne,z pod Kamienca Podolskiego,ma sie rozumiec !
Pozdrawiam

[komnen1]

sarmatian napisał:

> A nasze na Opolszczyzne,z pod Kamienca Podolskiego,ma sie rozumiec !
> Pozdrawiam

Moja rodzina też pochodzi z tych okolic i też trafiła na Opolszczyznę i resztę
Górnego Śląska

[maciej-d]

Toruń

[tkac]

Skąd "sami swoi" wzięli się na Kresach?
To polscy osadnicy, koloniści czy spolonizowani Rusini i Litwini?

[wolyni]

Zapewne potomkowie zrusyfikowanych Polaków, których ostatnie pokolenia udało się spolonizować.
Mnie natomiast ciekawi skąd Rusini wzięli się na Kresach. Domyslam się, że to "sprawka" kościoła prawosławnego.

[tkac]

wolyni napisał:
> Zapewne potomkowie zrusyfikowanych Polaków, których ostatnie pokolenia udało
się spolonizować.
> Mnie natomiast ciekawi skąd Rusini wzięli się na Kresach. Domyslam się, że
to "sprawka" kościoła prawosławnego.

"Kresowiacy" to po części efekt tych wszystkich czynników, natomiast Rusini są
na wschodzie u siebie i nie doszło do ich całkowitej polonizacji, mimo usilnych
starań Polaków-katolików. Oto przykład z kresów płn.-wschodnich, z Podlasia,
gdzie jest granica żywiołu polskiego i ruskiego.
www.harazd.net/%7Enadbuhom/mapy-historia/mapy_1.htm
www.harazd.net/%7Enadbuhom/mapy-historia/mapy_2.htm
I jeszce więcej mapek opracowanych przez wybitnych polskich językoznawców:
www.harazd.net/%7Enadbuhom/mapy%20holowna.htm
Życzę wyciągnięcia właściwych wniosków.

[mary.austin]

Moja rodzina przesiedlona została do Szczecinka. Po krótkim czasie przenieśli
się do Szczecina.

[d6791]

moja rodzinka sie porozdzielała część Łódź i okolice, część Zielona Góra a część
Warszawa

statystycznie

[doda-elektroda]

przed wybuchem wojny na terenach, które obecnie pozostały poza polską granicą,
mieszkało około 3.5 mln Polaków. Po wojnie do nowej Polski przesiedliła się
około połowa z nich; druga połowa albo nie dożyła, albo została na Litwie,
Białorusi i Ukrainie, albo została wywieziona na wschód. Oznacza to, że do
Polski jałtańskiej przeniosło się z Kresów 1.5 do 1.8 mln ludzi.

Na terenach zabranych Niemcom osiedliło się około 1.2 mln osób, na terenie
byłego zaboru pruskiego nieco powyżej 0.3 mln, w pozostałej części kraju nieco
poniżej 0.3 mln osób.

Zdecydowana większość osiedliła się na ścianie zachodniej, czyli w
województwach wzdłuż granicy niemieckiej: przed wszystkim we wrocławskim (ok.
450.000), w zielonogórskim (ok. 230.000) i szczecińskim (ok. 180.000). Znaczne
ilości osiadły też na pozostałych, odebranych Niemcom terenach: w województwie
koszalińskim, opolskim i olsztyńskim (po ok. 130.000).
Nieco mniej zasiedliło dawne zachodnie województwa II RP, a mianowicie
gdańskie (90.000), katowickie (90.000), poznańskie (70.000) i bydgoskie
(70.000), plus dodatkowo łódzkie (również 70.000).
W warszawskim, rzeszowskim i lubelskim osiadło po ok. 40-50.000 ludzi.
Najmniej tzw. repatriantów znalazło się w województach krakowskim, białostockim
i kieleckim (po ok. 20.000 osób).

Oczywiście występowały rozmaite, dość dobrze znane schematy migracyjne.
Inteligencja skupiała się w większych miastach i ośrodkach akademickich, przede
wszystkim w Gdańsku, Toruniu i Wrocławiu (plus oczywiście Warszawa i Kraków); w
niektórych szkołach wyższych tych miast wręcz odtworzono kadrowo dawne wydziały
USB, UJK czy Politechniki Lwowskiej. Migracje odbywały się też głównie wzdłuż
osi równoleżnikowych, więc Wilno poszło raczej na Gdańsk-Szczecin, a Lwów
raczej na Wrocław. Co nie znaczy że brakowało najbardziej cudacznych zawirowań.
Osobiście znam rodzinę, która z wileńszczyzny przeniosła się do Gdańska, potem
wróciła (sic!!!) do sowieckiej Litwy, została wywieziona na Syberię w roku
1953, po czym wróciła do Polski pojałtańskiej (Gdynia) w roku 1956.

Generalnie kresowiacy największy odsetek populacji stanowili w dolnośląskich
powiatach wzdłuż Odry oraz w zielonogórskim, gdzie częstokroć przekraczali 50%
populacji. Nieco mniej (30-50%) było ich w pozostałych powiatach Dolnego Śląska
oraz w południowych powiatach Pomorza Zachodniego oraz w północnych powiatach
Prus Wschodnich. Jeszcze mniej (20-30%) w nadmorskich powiatach Pomorza i
południowych powiatach Ostprojsów.

[tkac]

doda-elektroda napisała:

> przed wybuchem wojny na terenach, które obecnie pozostały poza polską
granicą, mieszkało około 3.5 mln Polaków.

To znacznie zawyżona liczba. Zaliczano do Polaków np. białoruskomownych
katolików na Białostocczyźnie, Grodzieńszczyźnie i Wileńszczyźnie.

www.harazd.net/%7Enadbuhom/mapy-historia/mapy_2.htm
img216.echo.cx/my.php?image=nitschmapagwar6ib.jpg
etheo.h10.ru/imag/po001.jpg

linki i kontrpropozycje

[doda-elektroda]

"to znacznie zawyżona liczba"

Możliwe. Poproszę o kontrpropozycje.

***

PS. załączone linki są, obawiam się, bezprzedmiotowe, bo 1. dotyczą zasięgu
zjawisk językowych (a nie świadomości narodowej), 2. dotyczą jedynie obszaru
Polski pojałtańskiej. A trzeci link to chyba jakaś rosyjska wyszukiwarka???

Podany akurat przykład wydaje mi się dyskusyjny. Jest spora szansa, że mówiący
po białorusku rzymo-katolik z Wileńszczyzny zadeklarowałby się jako Polak. A w
roku 1945 zapisałby się na repatriację.

[tkac]

doda-elektroda napisała:

> "to znacznie zawyżona liczba"

> Możliwe. Poproszę o kontrpropozycje.

Nie mam żadnej kontrpropozycji, bo nie mam danych. Ja mówię o narodowości
etnicznej, a nie świadomościowej. Mapki nie przedstawiają Polski pojałtańskiej
lecz zwarty zasięg polskiej mowy i wszystkie są zgodne w tej sprawie. Jeśli
ruska mapka nie pojawia się, trzeba kliknąć na jeden ruski napis po prawej
stronie ekranu. A tutaj zamieściłem tę mapkę na bezpłatnej stronie:
img206.echo.cx/my.php?image=etnospolski8ft.jpg
Tylko kliknij na nią, żeby sie trochę powiększyła.
Ci białoruskomowni katolicy na Białostocczyźnie, Grodzieńszczyźnie i
Wileńszczyźnie tak chętnie stali się i stają się "Polakami", jak Mazurzy,
Warmiacy czy Ślązacy stali się i stają się "Niemcami".

[aldon]

tkac napisał:

> doda-elektroda napisała:
>
> > "to znacznie zawyżona liczba"
>
> > Możliwe. Poproszę o kontrpropozycje.
>
> Nie mam żadnej kontrpropozycji, bo nie mam danych. Ja mówię o narodowości
> etnicznej, a nie świadomościowej. Mapki nie przedstawiają Polski
pojałtańskiej
> lecz zwarty zasięg polskiej mowy i wszystkie są zgodne w tej sprawie. Jeśli
> ruska mapka nie pojawia się, trzeba kliknąć na jeden ruski napis po prawej
> stronie ekranu. A tutaj zamieściłem tę mapkę na bezpłatnej stronie:
> img206.echo.cx/my.php?image=etnospolski8ft.jpg
> Tylko kliknij na nią, żeby sie trochę powiększyła.
> Ci białoruskomowni katolicy na Białostocczyźnie, Grodzieńszczyźnie i
> Wileńszczyźnie tak chętnie stali się i stają się "Polakami", jak Mazurzy,
> Warmiacy czy Ślązacy stali się i stają się "Niemcami".
Ta mapka ze zwartm zasięgiem polskiej mowy ma wiele błędów, przede wszystkim
zawęża obszar języka polskiego na wschodzie.

[tkac]

> Ta mapka ze zwartm zasięgiem polskiej mowy ma wiele błędów, przede wszystkim
> zawęża obszar języka polskiego na wschodzie.

Wszystkie znane mi mapki i opracowania pokazują i mówią tak samo albo podobnie.
Jeśli masz inne, to pokaż wszystkim, nie chowaj tej wiedzy sobie. Możesz
zeskanować i zamieścić wszystko na tej stronie, to proste i za darmo:
www.imageshack.us/

narodowość a wzrost

[doda-elektroda]

"Nie mam żadnej kontrpropozycji, bo nie mam danych"

no więc na jakiej podstawie kwestionujesz moje szacunki?

**

"Ja mówię o narodowości etnicznej, a nie świadomościowej"

Nie ma czegoś takiego jak "narodowość etniczna". Oto warszawski inteligent z
obu rodziców Żydów, dla którego językiem ojczystym jest jidisz a wyznaniem
judaizm - jednym słowem etnicznie Żyd w czystej postaci. Ale ten Żyd uważa się
za Polaka. I co? Powiesz mu że nie jest Polakiem, bo z Twoich badań wyszło, że
jest Żydem?

**

"Ci białoruskomowni katolicy na Białostocczyźnie, Grodzieńszczyźnie i
Wileńszczyźnie tak chętnie stali się i stają się "Polakami", jak Mazurzy,
Warmiacy czy Ślązacy stali się i stają się "Niemcami".

dobre porównanie. Różne czynniki potrafią przyciągać ludzi z pogranicza
etnicznego, nawet te najdziwniejsze. Ale to nie jest powód, żeby im zaprzeczać
prawa do własnego wyboru. Ten sam problem co powyżej z moim Żydem. Jeśli taki
Mazur twierdzi w ledwo gramatycznej niemczyźnie że on jest Niemcem, to znaczy
że nim jest, choćby stu profesorów etnografii zaświadczyło, że jest Polakiem.

jaka narodowość?

[tkac]

Kwestionuję, bo to oczywiste, że nie mieszkało tam tylu etnicznych Polaków,
jako że historia nie mówi o takim masowym polskim osadnictwie na wschodzie, a
nie można katolików utożsamiać z Polakami. Narodość określa się wg. kryteriów
pochodzenia, pokrewieństwa z daną grupą bądź wg. deklaracji osób czujących
więzi kulturowe i emocjonalne z jakimś narodem. Ten warszawski Żyd (może to
Adam Michnik ?) jest oczywiście Polakiem (obywatelem) żydowskiego, a nie
polskiego pochodzenia. Tak samo mieszkańcy dawnych kresów, jeśli nie byli
osadnikami z ziem polskich lub ich potomkami, byli Polakami ukraińskiego,
białoruskiego lub litewskiego pochodzaenia, jeśli można prześledzić ich rodowód.
Ja nie zabraniam nikomu prawa wyboru, chcę natomiast dać możliwość dokonania
właściwego wyboru, prezentując dodatkowe informacje o chodzeniu kresowiaków -
"skąd ich ród". Jeśli ktoś określi swą narodowość na podstawie pokrewieństwa,
pochodzenia etnicznego, wtedy uniknie np. wypominania mu tego pochodzenia przez
rzeczywistych, etnicznych Polaków, co często się zdarza. Będzie mógł śmiało,
uczciwie powiedzieć że należy do tego narodu, bo jego przodkowie się z niego
wywodzili, że on sam wywodzi się z polskich plemion. W innym wypadku żyje z
fikcyjnym, "polskim" rodowodem.

niebezpieczna i niepraktyczna

[doda-elektroda]

bardzo niebezpieczna teoria, którą tu wyłożyłeś. I do tego całkowicie
niepraktyczna.

**

Niebezpieczna, bo traktuje narodowość jako cechę obiektywną, jak wzrost, płeć
czy rasa. Taką cechę można określić niezależnie od delikwenta. Wystarczy
powołać jakiś panel profesorów, etnografów, lingwistów, i oni ci powiedzą
jakieś jesteś narodowości, choćbyś się zapierał że jest inaczej. Twoja uwaga że
nie zaprzeczasz nikomu prawa do wyboru, tylko chcesz mu dać możliwość
dokonania „właściwego wyboru” po prostu mrozi krew w żyłach. Podobnie jak
określenie „fikcyjny Polak” w stosunku do kogoś, kto nie wywodzi się z czysto
polskiej etni. Aż dziwne że można pisać takie rzeczy po tym wszystkim, co
zdarzyło się w XX wieku. „fikcyjny Polak”, „umożliwić właściwy wybór”...
jezu...

**

A niepraktyczna, bo nie nadaje się do niczego, oprócz może czystek etnicznych
(przepraszam, nie zamierzyłem tego osobiście). Vide przywołany przez Ciebie
przykład Mazurów. Z Twoją definicją narodowości nikt nigdy nie zrozumie tego,
co stało się z nimi po wojnie.

[tkac]

Bardzo się przestraszyłaś preferowanej przeze mnie metody określania
narodowości wg. pochodzenia etnicznego, pokrewieństwa. Nie jest ona zakazana.
Kto chce, może ją dla siebie stosować.
Może Ty jesteś kresowiaczką, Polką z ruskimi korzeniami, wstydzącą się i chcącą
o nich zapomnieć?

[sloggi]

W jakiejś częsci jestem auksztotem

[tkac]

Oto urzędowa definicja narodowości, jak widać jest zgodna z moją. Ale ja wolę
stosować jej drugą część, mówiącą o związku genealogicznym z narodem.

"Narodowość jest deklaratywną (opartą na subiektywnym odczuciu) cechą
indywidualną każdego człowieka, wyrażającą jego związek emocjonalny
(uczuciowy), kulturowy lub genealogiczny (ze względu na pochodzenie rodziców) z
określonym narodem."

www.stat.gov.pl/urzedy/wroc/raport_html/ludnosc1.htm

zgodna z Twoją?

[doda-elektroda]

przepraszam, ale chyba nie przeczytałeś dokładnie.

Ta "urzędowa" definicja stwierdza jasno, że narodowość jest cechą deklaratywną,
subiektywną. To dokładnie odwrotnie niż twierdziłeś.

[tkac]

Oczwiście, że zgodna! Oto moja definicja z wcześniejszego postu:
"Narodość określa się wg. kryteriów pochodzenia, pokrewieństwa z daną grupą
bądź wg. deklaracji osób czujących więzi kulturowe i emocjonalne z jakimś
narodem."

Może Ty ją nieuważnie przeczytałaś, albo słabo zrozumiałś. Nie pisałem, że ktoś
zamiast samego zainteresowanego określa jego narodowość. Robią tak badacze,
pisząc np. o stosunkach etnicznych na danym terenie, biorąc pod uwagę jego
przeszłość i stan językowy, ale to w celach czysto naukowych. Można jednak
skorzystać z ich dorobku, jeśli ktoś chciałby dowiedzieć się czegoś o
pochodzeniu swoim i swoich przodków, bo zwykle ludzka pamięć i wiedza o
przeszłości jest na ogół skromna. Wtedy możliwa jest nawet zmiana swojej
świadomości narodowej i jej określenie na podstawie związków genealogicznych, a
nie uczuciowych czy kulturowych z jakimś narodem.

a kto pisał...

[doda-elektroda]

zgodna?

A kto pisał o "narodowości etnicznej"?

A kto pisał o "właściwym wyborze"?

A kto pisał o "fałszywych Polakach"?

A kto wywodził, że Mazurzy deklarujący się jako Niemcy i mówiący po białorusku
rzymo-katolicy deklarujący się jako Polacy to absurd?

[tkac]

Chyba, Dodo, nie dogadamy się. Nie chce mi się dalej prowadzić tych wywodów.
Dziękuję.

przepraszam

[doda-elektroda]

bardzo przepraszam, jeśli napisałam coś obraźliwego lub wykazałam się
wyjątkowym tępactwem.

Jeśli chodzi o to pierwsze, to nie miałam takiego zamiaru. Owszem, nie bawiłam
się w Wersal, ale z drugiej strony starałam się nie schodzić poniżej poziomu
przyzwoitości. Jeśli mi się nie udało to z góry przepraszam i obiecują, że będę
bardziej uważać.

Jeśli chodzi o to drugie, no to niestety nie mogę nic poradzić, bo na tępactwo
raczej nie ma lekarstwa. Ale obiecuję, że jeśli będziesz starać się pisać
głośno i wyraźnie, to ja będę starać się zrozumieć do końca.

świetny przykład

[doda-elektroda]

No i mamy pokazane czarno na białym, do czego nadaje się i do czego jest
głównie wykorzystywana Twoja definicja. Napisałam wyżej, że do czystek. I
proszę bardzo, przykład w Twoim powyższym poście. Natychmiast użyłeś swojej
definicji do ataku ad personam.

[tkac]

doda-elektroda napisała:

> No i mamy pokazane czarno na białym, do czego nadaje się i do czego jest
> głównie wykorzystywana Twoja definicja. Napisałam wyżej, że do czystek. I
> proszę bardzo, przykład w Twoim powyższym poście. Natychmiast użyłeś swojej
> definicji do ataku ad personam.

Gdzież ten atak? Jesteś jakaś przewrażliwiona. Było to pytanie, całkiem zasadne
w tym wątku o Kresach i zamiast na nie spokojnie odpowiedzić, to znowu
panikujesz. Nie miej mnie za nazistę czy faszystę, bo nim nie jestem. Próbuję
tylko dojść lub przybliżyć sie do prawdy i nie boję ani nie wstydzę się o niej
rozmawiać.

już wyjaśniam

[doda-elektroda]

“Gdzież ten atak?”

jakby komuś nie chciało się zajrzeć wyżej: “Może Ty jesteś kresowiaczką, Polką
z ruskimi korzeniami, wstydzącą się i chcącą o nich zapomnieć?”. Próba
zdyskredytowania rozmówcy jako osoby zakompleksionej, kierującej się motywami
personalnymi, nieobiektywnej, a w dodatku cokolwiek zajeżdżającej gumnem
(vide “ruskie” korzenie)

**

“Było to pytanie, całkiem zasadne w tym wątku o Kresach”

oczywiście nieprawda. To było pytanie o moje osobiste sprawy. Byłoby zasadne u
psychoanalityka, ale nie w dyskusji o narodowości.

**

“zamiast na nie spokojnie odpowiedzić”

a niby dlaczego miałabym Ci opowiadać o moich prywatnych sprawach?

**

“to znowu panikujesz”

i przykład na kolejną próbę dyskredytacji. Rozmówca jest osobą niezrównoważoną
emocjonalnie.

**

“Nie miej mnie za nazistę czy faszystę, bo nim nie jestem. Próbuję tylko dojść
lub przybliżyć sie do prawdy i nie boję ani nie wstydzę się o niej rozmawiać”

Nieprawda. Równie dobrze w debacie czy 2x2 = 4 czy 5 mógłbyś zapytać, czy mam 4
czy 5 dzieci, bo to nas przybliży do prawy.

[aldon]

tkac napisał:

> doda-elektroda napisała:
>
> > przed wybuchem wojny na terenach, które obecnie pozostały poza polską
> granicą, mieszkało około 3.5 mln Polaków.
>
> To znacznie zawyżona liczba. Zaliczano do Polaków np. białoruskomownych
> katolików na Białostocczyźnie, Grodzieńszczyźnie i Wileńszczyźnie.
>
> www.harazd.net/%7Enadbuhom/mapy-historia/mapy_2.htm
> img216.echo.cx/my.php?image=nitschmapagwar6ib.jpg
> etheo.h10.ru/imag/po001.jpg
Ciekawe że ci "białoruskomowni katolicy" przed wojną popierali endecję a
dzisiaj przynajmniej ci z Białostocczyzny w wiekszości popierają LPR i PIS. Na
tych terenach wyznanie kojarzy sie z narodowością katolik to Polak a
prawosławny ruski. Tak jest teraz i tym bardziej tak było kiedyś. Katolicy
Białostocczyzny, Wileńszczyzny i Grodzieńszczyzny byli i sa Polakami i za
takich sie tez uważają bez względu na to jakim na co dzień mówią językiem czy
gwarą.

[tkac]

aldon napisał:

Katolicy Białostocczyzny, byli i sa Polakami i za takich sie tez uważają bez
względu na to jakim na co dzień mówią językiem czy gwarą.

Nie wszyscy, są też bardziej świadomi swego prawdziwego, rusińskiego
pochodzenia.
Ale wszyscy wstydzą się swojej ruskiej, "prostej" mowy i przy obcych oraz w
mieście tak nie rozmawiają, bo ich mazurscy sąsiedzi mówią po polsku i nazywają
ich "Ruskimi", "Rusinami" i jeszcze inaczej.

[aldon]

tkac napisał:

> aldon napisał:
>
> Katolicy Białostocczyzny, byli i sa Polakami i za takich sie tez uważają bez
> względu na to jakim na co dzień mówią językiem czy gwarą.
>
> Nie wszyscy, są też bardziej świadomi swego prawdziwego, rusińskiego
> pochodzenia.
> Ale wszyscy wstydzą się swojej ruskiej, "prostej" mowy i przy obcych oraz w
> mieście tak nie rozmawiają, bo ich mazurscy sąsiedzi mówią po polsku i
nazywają
>
> ich "Ruskimi", "Rusinami" i jeszcze inaczej.
To że ktos jest świadomy swojego rusińskiego pochodzenia nie znaczy jeszcze że
jest Rusinem, Białorusinem, Rosjaninem czy Ukraińcem. Myślę, że w Polsce cos
takiego jak Białorusini wyznania katolickiego nie występuje. Wszyscy znani mi
działacze, politycy, dziennikarze, historycy, artyści białoruscy są prawosławni
ani jednego katolika. Zresztą dobrze wiesz że na Białostocczyźnie każdy ci
powie że Polak to katolik a Prawosławny to ruski.

katolik-Białorusin

[tkac]

Twórcy i najwybitniejsi działacze białoruskiego ruchu narodowego w XIX i XX
wieku pochodzili z katolickiej szlachty. Są i dzisiaj katolicy-Białorusini,
nawet wśród pochodzących z ludu. Ludzie nie są już tacy ciemni, jak kiedyś i
rozumieją, że wyznanie nie określa narodowości, a i rola religii w ich życiu
znacznie zmalała. A że nie podają swej narodowości jako białoruskiej, to już
inna rzecz. Ja sam, zanim wystąpiłem z K. Katolickiego, byłem Białorusinem-
katolikiem. A zresztą w Białorusi jest zdaje się 2 mln katolików, ale "Polaków"
tylko kilkaset tysięcy. Polecam trochę do poczytania z historii Wielkiego Ks.
Litewskiego i Białorusi:
kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/bzh/index.htm

[aldon]

doda-elektroda napisała:

> przed wybuchem wojny na terenach, które obecnie pozostały poza polską
granicą,
> mieszkało około 3.5 mln Polaków. Po wojnie do nowej Polski przesiedliła się
> około połowa z nich; druga połowa albo nie dożyła, albo została na Litwie,
> Białorusi i Ukrainie, albo została wywieziona na wschód. Oznacza to, że do
> Polski jałtańskiej przeniosło się z Kresów 1.5 do 1.8 mln ludzi.
>
> Na terenach zabranych Niemcom osiedliło się około 1.2 mln osób, na terenie
> byłego zaboru pruskiego nieco powyżej 0.3 mln, w pozostałej części kraju
nieco
>
> poniżej 0.3 mln osób.
>
> Zdecydowana większość osiedliła się na ścianie zachodniej, czyli w
> województwach wzdłuż granicy niemieckiej: przed wszystkim we wrocławskim (ok.
> 450.000), w zielonogórskim (ok. 230.000) i szczecińskim (ok. 180.000).
Znaczne
> ilości osiadły też na pozostałych, odebranych Niemcom terenach: w
województwie
> koszalińskim, opolskim i olsztyńskim (po ok. 130.000).
> Nieco mniej zasiedliło dawne zachodnie województwa II RP, a mianowicie
> gdańskie (90.000), katowickie (90.000), poznańskie (70.000) i bydgoskie
> (70.000), plus dodatkowo łódzkie (również 70.000).
> W warszawskim, rzeszowskim i lubelskim osiadło po ok. 40-50.000 ludzi.
> Najmniej tzw. repatriantów znalazło się w województach krakowskim,
białostockim
>
> i kieleckim (po ok. 20.000 osób).
>
> Oczywiście występowały rozmaite, dość dobrze znane schematy migracyjne.
> Inteligencja skupiała się w większych miastach i ośrodkach akademickich,
przede
>
> wszystkim w Gdańsku, Toruniu i Wrocławiu (plus oczywiście Warszawa i Kraków);
w
>
> niektórych szkołach wyższych tych miast wręcz odtworzono kadrowo dawne
wydziały
>
> USB, UJK czy Politechniki Lwowskiej. Migracje odbywały się też głównie
wzdłuż
> osi równoleżnikowych, więc Wilno poszło raczej na Gdańsk-Szczecin, a Lwów
> raczej na Wrocław. Co nie znaczy że brakowało najbardziej cudacznych
zawirowań.
>
> Osobiście znam rodzinę, która z wileńszczyzny przeniosła się do Gdańska,
potem
> wróciła (sic!!!) do sowieckiej Litwy, została wywieziona na Syberię w roku
> 1953, po czym wróciła do Polski pojałtańskiej (Gdynia) w roku 1956.
>
> Generalnie kresowiacy największy odsetek populacji stanowili w dolnośląskich
> powiatach wzdłuż Odry oraz w zielonogórskim, gdzie częstokroć przekraczali
50%
> populacji. Nieco mniej (30-50%) było ich w pozostałych powiatach Dolnego
Śląska
>
> oraz w południowych powiatach Pomorza Zachodniego oraz w północnych powiatach
> Prus Wschodnich. Jeszcze mniej (20-30%) w nadmorskich powiatach Pomorza i
> południowych powiatach Ostprojsów.
Skąd masz te dane? Ze spisu z roku 1950?

skąd

[doda-elektroda]

Bugaj, Sielicki, Masiarz, Latuch, Czerniakiewicz, Kącka/Stępka

[aldon]

W roku 1950 przeprowadzono pierwszy po wojnie Spis Powszechny. W spisie tym
zadawano między innymi pytanie o to gdzie dana osoba mieszkała przed 1 września
1939 roku. Z tego co pamiętam to ponad 2 miliony osób jako miejsce gdzie wtedy
przebywało wskazało obecne tereny ZSRR czyli de facto Kresy. Nie jestem do
końca pewien ale wydaje mi się, że na Dolnym Śląsku takich ludzi było coś około
650 tys. Mam natomiast dokładne dane z województwa opolskiego gdzie 03.12.1950
roku mieszkało 804 tysiące mieszkańców z czego 436,9 tys. (54,3%) autochtonów,
165,4 tys. (20,4%) przesiedleńców z centralnej Polski i 201,7 tys. repatriantów
(25,1%) w przytłaczającej wiekszości z Kresów. Repatrianci stanowili
bezwzględna wiekszość ludności w powiatach głubczyckim, niemodlińskim i
brzeskim a względna wiekszość w kluczborskim, namysłowskim i w samym Opolu.
Jesli chodzi o przedwojenną niemiecką część województwa katowickiego to w
Bytomiu osiedliło się 33 581 repatriantów, w Gliwicach 32 914,
w Zabrzu 16 592. Nie zapominajmy tez o późniejszej repatriacji w latach
1956-1958.

ponad 2 mln?

[doda-elektroda]

rozbieżności nie są szokujące (ponad 2 mln spis vs 1.8 górna granica moich
szacunków), ale są.

Nie potrafię wytłumaczyć liczby "ponad 2 mln”. Po pierwsze, żadne znane mi
opracowanie nie podaje takiej liczby repatriantów. Po drugie, byłby to ogromny
odsetek spośród przedwojennych kresowiaków, rzędu 60%. Po trzecie, radzieckie
spisy z końca lat 50. podawały jeszcze 1.5 mln Polaków, więc zaczyna się ich
robić za dużo (2.1 + 1.5 = 3.6, a wszyscy którzy zginęli, szacowani nieraz na
milion i więcej?).

Więc jeśli jest prawdziwa, jak ją wytłumaczyć? Po pierwsze, pewnie należy wziąć
pod uwagę przyrost demograficzny po roku 1945 (jak liczono dzieci?). Po
drugie, „obecne tereny ZSRR” obejmuje również Sowiety sprzed roku 1939, a więc
Polaków na centralnej i wschodniej Ukrainie, wschodniej Białorusi, w Rosji, na
Syberii – jednym słowem nie żyjących w II RP. Oba te wytłumaczenia nie są
jednak mocne, bo przyrost naturalny i Polacy z głębi ZSRR mogli stanowić
różnicę góra 100.000, ale nie więcej.

Jedyne co przychodzi mi do głowy to wspomniana wyżej statystycznie uchwytna
migracja do Polski ludzi z pogranicza etnicznego. Ale przecież oni też byli
wykazywani w statystykach PURu?

poszukam jeszcze.

[aldon]

doda-elektroda napisała:

> rozbieżności nie są szokujące (ponad 2 mln spis vs 1.8 górna granica moich
> szacunków), ale są.
>
> Nie potrafię wytłumaczyć liczby "ponad 2 mln”. Po pierwsze, żadne znane m
> i
> opracowanie nie podaje takiej liczby repatriantów. Po drugie, byłby to
ogromny
> odsetek spośród przedwojennych kresowiaków, rzędu 60%. Po trzecie, radzieckie
> spisy z końca lat 50. podawały jeszcze 1.5 mln Polaków, więc zaczyna się ich
> robić za dużo (2.1 + 1.5 = 3.6, a wszyscy którzy zginęli, szacowani nieraz na
> milion i więcej?).
>
> Więc jeśli jest prawdziwa, jak ją wytłumaczyć? Po pierwsze, pewnie należy
wziąć
>
> pod uwagę przyrost demograficzny po roku 1945 (jak liczono dzieci?). Po
> drugie, „obecne tereny ZSRR” obejmuje również Sowiety sprzed roku 1
> 939, a więc
> Polaków na centralnej i wschodniej Ukrainie, wschodniej Białorusi, w Rosji,
na
> Syberii – jednym słowem nie żyjących w II RP. Oba te wytłumaczenia nie są
>
> jednak mocne, bo przyrost naturalny i Polacy z głębi ZSRR mogli stanowić
> różnicę góra 100.000, ale nie więcej.
>
> Jedyne co przychodzi mi do głowy to wspomniana wyżej statystycznie uchwytna
> migracja do Polski ludzi z pogranicza etnicznego. Ale przecież oni też byli
> wykazywani w statystykach PURu?
>
> poszukam jeszcze.
Za te ponad 2 miliony jestem pewny. Aby nie być posądzonym o fantazjowanie
postaram sie niedługo podać źródło. Co do rozbieżności pomiędzy oficjalna
liczba repatriantów a liczba podaną przeze mnie mozna wyjasnić to nastepująco:
po pierwsze juz od roku 1943 na tereny obecnej Polski napływali uchodźcy z
Wołynia i Galicji Wschodniej według szacunków jakieś 400 tysięcy i nie byli oni
objęciu oficjalna repatriacją, po drugie ludzie którzy wracali z zachodu z
robót przymusowych, z róznego rodzaju obozów albo z Armii Andersa czy LWP tez
nie byli oficjalnie rejestrowani jako repatrianci. Nie wiem jak liczono dzieci
ale podejrzewam że razem z rodzicami. Nie wpłynęło to chyba jednak znacząco na
ogólna liczbę no bo w końcu ile dzieci mogło sie urodzić w przeciągu niespełna
5 lat. Co do Polaków spoza granic II RP to generalnie nie mieli oni prawa do
repatriacji i bardzo niewielu z nich sie repatriowało. Generalnie zgadza się
liczba 3,5 miliona Polaków na Kresach przed wojną, zgadza się liczba około 2
milionów wypędzonych z Kresów natomiast popełniasz błąd przy szacunku ludności
polskiej pozostałej w ZSRR. Otóż według sowieckiego spisu z roku 1959 na Litwie
mieszkało 230 tysięcy Polaków, na Białorusi 539 tysięcy a na Ukrainie 249
tysięcy ale z tego tylko około 60 tysięcy na terenach należących do II RP. Na
Litwie i Białorusi też część Polaków mieszkała na terenach które nie należały
do II RP. Reasumując na terenach II RP włączonych do ZSRR według spisu
sowieckiego z roku 1959 mieszkało niecałe 800 tysięcy Polaków.

rozbieżności

[doda-elektroda]

to fakt w moim poście zabrakło tych, którzy przenieśli się do Polski centralnej
jeszcze w czasie wojny, uciekając przed Ukraińcami albo przed zbliżającym się
frontem. A może ich być pareset tysięcy (chociaż 0.4 mln wydaje mi się za dużo).

Moje 1.5 mln Polaków w ZSRR było spisane bodaj z Roszkowskiego, ale jeszcze
sprawdzę.

[aldon]

Spis powszechny z roku 1950 wykazał obecność na terytorium Polski w jej nowych
granicach 2134 tys. osób przesiedlonych, które w dniu 1 września 1939 r.
przebywały na terenach przyłączonych do ZSRR. Tak twierdzi w swojej
książce "Przemiany narodowościowe na Ukrainie XX wieku" prof. Piotr Eberhardt.
Zreszta z taką liczba spotkałem sie równiez u innych autorów niestety w tej
chwili nie umiem sobie odtworzyć ich nazwisk. Eberhardt ocenia też że dawne
Kresy opuściło łącznie 2,5 mln ludzi.

[gucio60]

sloggi 26.04.2004 10:14 + odpowiedz


semper napisała:

> Historia Polski nie zaczyna się od 1939 roku....

Powoływanie się na czasy piastowskie jest według mnie lekko śmieszne, a na
poważne - roszczeniowe. Terytorium to jedno, a wkład w rozwój to drugie. Ziemie
zachodnie zostały zurbanizowane przez obcy naród i to co otrzymaliśmy w roku
1945 nie jest dziełem polskich rąk. Nasze ziemie pozostały za wschodnią granicą.

tak, zupelnie masz racje, wyniszczenie Polskosci na tych ziemiach faktycznie
nie jest dzielem polskich rak a obcego narodu ale ta, tak zwana urbanizacja jak
ty to nazywasz jest takze dzielem polskich rak
niezaleznie od "prawdy historycznej", ktora mozna manipulowac wedle uznania i
potrzeby, ten obcy narod i tak zaplacil zbyt niska cene za zbrodnie jakich
dokonal na narodzie polskim, nie tylko podczas II WS, on powinien wogole
przestac istniec jako wolny narod (tak ten narod sam spiewal podczas wojny)

nie widze kolego zadnego powodu, dlaczego nie mialbys wrocic tam skad
przybyles, co cie trzyma w tej zdobytej Polsce

Wołyń 43-44 i ZSRR 58-59

[doda-elektroda]

co do polskich uchodźców z Wołynia i Galicji Wschodniej to po chwili
zastanowienia dochodzę do wniosku, że 400.000 to gruba przesada. Po pierwsze, w
samym województwie wołyńskim nie mieszkało więcej niż 350.000 tysięcy Polaków,
a w wołyńskim i tarnopolskim góra 1.1 mln. Czy to możliwe, żeby w latach 1943-
44 uciekła stamtąd aż 1/3 Polaków? Poza tym atlas polski, karta 61.3
(Przemieszczenia wywołane II wojną światową) szacuje liczbę migracji ze wschodu
do GG na 200.000.

Co do ZSRR to sprawdziłem, liczbę półtorej miliona (a dokładniej, 1.6 mln)
Polaków w ZSRR (ogółem! nie tylko na byłych terenach II RP) końca lat 50-tych
podaje Roszkowski, ale nie wiem na jakiej podstawie. Dane które podałeś (0.8
mln) wydają mi się podejrzane. Weźmy np. Litwę. W końcu lat 50-tych byłoby tam
ok. 250 tys. Polaków, a więc tyle, ile 30 lat później. Czy to możliwe,
zważywszy postępującą denacjonalizację polonii litewskiej?

[aldon]

doda-elektroda napisała:

> co do polskich uchodźców z Wołynia i Galicji Wschodniej to po chwili
> zastanowienia dochodzę do wniosku, że 400.000 to gruba przesada. Po pierwsze,
w
>
> samym województwie wołyńskim nie mieszkało więcej niż 350.000 tysięcy
Polaków,
> a w wołyńskim i tarnopolskim góra 1.1 mln. Czy to możliwe, żeby w latach 1943-
> 44 uciekła stamtąd aż 1/3 Polaków? Poza tym atlas polski, karta 61.3
> (Przemieszczenia wywołane II wojną światową) szacuje liczbę migracji ze
wschodu
>
> do GG na 200.000.
> Nie twierdze na 100% że to było 400 tysięcy. Była przecież wojna panował
chaos i ludzie uciekali w sposób niezorganizowany. Nie pamiętam skąd wziąłem te
400 tysięcy ale były to bodajże meldunki lwowskiej AK do Londynu, byc może
przesadzone ale trudno to zweryfikować. Pamiętaj tez że uchodźcy byli nie tylko
z Wołynia i tarnopolskiego ale też ze wschodniej części lwowskiego i ze
stanisławowskiego.
> Co do ZSRR to sprawdziłem, liczbę półtorej miliona (a dokładniej, 1.6 mln)
> Polaków w ZSRR (ogółem! nie tylko na byłych terenach II RP) końca lat 50-tych
> podaje Roszkowski, ale nie wiem na jakiej podstawie. Dane które podałeś (0.8
> mln) wydają mi się podejrzane. Weźmy np. Litwę. W końcu lat 50-tych byłoby
tam
> ok. 250 tys. Polaków, a więc tyle, ile 30 lat później. Czy to możliwe,
> zważywszy postępującą denacjonalizację polonii litewskiej?
Ja opieram się na źródłach a więc na wynikach Nacjonalnogo sostawa nasielenija
Litowskoj SRS zamieszczonych w książce Piotra Eberhardta "Polska ludność
kresowa". Sa tam zamieszczone wyniki spisu nie tylko w całej Litwie ale i
poszczególnych rejonach. Razem Polaków naliczono wtedy 230,1 tys. Jeśli chodzi
o Ukrainę, Białoruś i Łotwę tez podano dane ogólne i z poszczególnych rejonach

akowscy i radzieccy statystycy

[doda-elektroda]

jeśli żródłem liczby 400.000 uchodźców są szacunki AK, to znaczy że możemy ją
spokojnie zignorować. Szacunki AK dotyczące kwestii militarnych to jedna wielka
kompromitacja, nie sądzę żeby było inaczej jeśli chodzi o demografię. Niby na
jakiej podstawie je przeprowadzono? Zebrali dane z kilkunastu wsi, przemnożyli
sobie przez jakiś dowolnie uznany przelicznik, potem zaokrąglili i mamy 400.000.

Jeśli chodzi o spisy radzieckie to też kwestionuję ich wiarygodność. Jakim
cudem spisy z końca lat 50tych wykazały w LSRR tyle samo Polaków co spisy z
końca lat 80tych? Proponuję założyć, że o ile polskie dane spisowe z II RP to
górna granica wszystkich ewentualnych szacunków, o tyle radzieckie dane spisowe
to dolna granica.

[aldon]

doda-elektroda napisała:

> jeśli żródłem liczby 400.000 uchodźców są szacunki AK, to znaczy że możemy ją
> spokojnie zignorować. Szacunki AK dotyczące kwestii militarnych to jedna
wielka
>
> kompromitacja, nie sądzę żeby było inaczej jeśli chodzi o demografię. Niby na
> jakiej podstawie je przeprowadzono? Zebrali dane z kilkunastu wsi,
przemnożyli
> sobie przez jakiś dowolnie uznany przelicznik, potem zaokrąglili i mamy
400.000
> .
>
> Jeśli chodzi o spisy radzieckie to też kwestionuję ich wiarygodność. Jakim
> cudem spisy z końca lat 50tych wykazały w LSRR tyle samo Polaków co spisy z
> końca lat 80tych? Proponuję założyć, że o ile polskie dane spisowe z II RP to
> górna granica wszystkich ewentualnych szacunków, o tyle radzieckie dane
spisowe
>
> to dolna granica.
Nie wiem czy te 400 tysięcy odpowiada prawdzie. Osobiście tez wydaje mi sie ta
liczba trochę zawyżona. Ale raczej bym jej całkiem nie ignorował bo np. dane
OUN-UPA mówią o 425 tys. Polaków którzy do czerwca 1944 opuścili
tereny "Zachodniej Ukrainy". Jak im wyszło te 425 tys. nie wiem ale jest pewna
zbiezność z danymi polskimi.
Co do radzieckich statystyk to oczywiście że nie sa do końca wiarygodne i
zgodze sie z tobą że o ile przedwojenne statystyki stanowią górną granicę
szacunków to powojenne radzieckie dolną granicę. Są to jednak oficjalne dane
spisowe a wszystkie inne liczby to tylko szacunki.
Jedno jednak nie ulega wątpliwości a mianowicie to, że z Kresów do Polski w
różny sposób przybyło ponad 2 miliony osób co wyraźnie pokazał spis z roku 1950.

jak najbardziej są wątpliwości

[doda-elektroda]

no właśnie cała nasza korespondencja dotyczy tego, że jednak liczba „ponad 2
mln” przesiedlonych budzi wątpliwości.

Wytoczyłam przeciw niej kilka argumentów:

1. że to byłby bardzo wysoki odsetek ogółu zamieszkałych na kresach (minimum
60%, a realnie w granicach 70-75%)

2. że to się nie schodzi z danymi o przedwojennej populacji (góra 3.5 mln), o
liczbie zamordowanych przez Sowietów (kilkaset tysięcy) i o liczbie Polakach w
ZSRR po wojnie (1.6 mln)

3. że to się nie schodzi ze szczegółowymi danymi PURu (1.2 mln) oraz szacunkami
dla procesów nie kontrolowanych statystycznie (z Wołynia itp, z frontem, z
zachodu, 1956-1958)

Argument na rzecz tezy „ponad 2 mln” jest jeden: deklaracje spisowe, podobno
cytowane przez Eberhardta.

Dlatego twierdzę że jak najbardziej są wątpliwości.

Moje ignoranckie i szacunkowe rachunki są takie: 1.2 mln (PUR 1944-1947) + 0.3
(uchodźcy pod okupacją niemiecką) + 0.1 mln (1956-58) + 0.1 mln (z PSZ, z
obozów pracy w Niemczech) = 1.7 mln. Plus minus 0.1 mln.

Obrońca tezy „ponad 2 mln” musi uporać się z 3 argumentami powyżej. Argument
pierwszy można zignorować („no i co z tego, nie może być 75%?), argument drugi
można podważać kwestionując liczby będące punktem odniesienia, co robisz). Ale
jak uporać się z argumentem trzecim, czyli wyjaśnić, skąd znalazłoby się w
Polsce pojałtańskiej ponad 1 mln ludzi, którzy przesiedlili się poza PURem?

**

PS. nie wiem czy widziałeś poniższe:
www.sciesielski.republika.pl/kresy/repat.html

[aldon]

doda-elektroda napisała:

> no właśnie cała nasza korespondencja dotyczy tego, że jednak liczba „pona
> d 2
> mln” przesiedlonych budzi wątpliwości.
>
> Wytoczyłam przeciw niej kilka argumentów:
>
> 1. że to byłby bardzo wysoki odsetek ogółu zamieszkałych na kresach (minimum
> 60%, a realnie w granicach 70-75%)
>
> 2. że to się nie schodzi z danymi o przedwojennej populacji (góra 3.5 mln), o
> liczbie zamordowanych przez Sowietów (kilkaset tysięcy) i o liczbie Polakach
w
> ZSRR po wojnie (1.6 mln)
>
> 3. że to się nie schodzi ze szczegółowymi danymi PURu (1.2 mln) oraz
szacunkami
>
> dla procesów nie kontrolowanych statystycznie (z Wołynia itp, z frontem, z
> zachodu, 1956-1958)
>
> Argument na rzecz tezy „ponad 2 mln” jest jeden: deklaracje spisowe
> , podobno
> cytowane przez Eberhardta.
>
> Dlatego twierdzę że jak najbardziej są wątpliwości.
>
> Moje ignoranckie i szacunkowe rachunki są takie: 1.2 mln (PUR 1944-1947) +
0.3
> (uchodźcy pod okupacją niemiecką) + 0.1 mln (1956-58) + 0.1 mln (z PSZ, z
> obozów pracy w Niemczech) = 1.7 mln. Plus minus 0.1 mln.
>
> Obrońca tezy „ponad 2 mln” musi uporać się z 3 argumentami powyżej.
> Argument
> pierwszy można zignorować („no i co z tego, nie może być 75%?), argument
> drugi
> można podważać kwestionując liczby będące punktem odniesienia, co robisz).
Ale
> jak uporać się z argumentem trzecim, czyli wyjaśnić, skąd znalazłoby się w
> Polsce pojałtańskiej ponad 1 mln ludzi, którzy przesiedlili się poza PURem?
>
> **
>
> PS. nie wiem czy widziałeś poniższe:
> www.sciesielski.republika.pl/kresy/repat.html
Liczba 2 mln repatriantów nie budzi wątpliwości ponieważ władze komunistyczne
nie miały żadnego interesu żeby podwyższać liczbe ludności kresowej. Przeciez
przez całe 40 lat PRL w mysl dyrektyw z Moskwy czerwoni starali się
zminimalizować rolę, liczebność i znaczenie Polaków na Kresach. Polecam książkę
Leszka Kosińskiego "Pochodzenie terytorialne ludności ziem Zachodnich. Warszawa
1960" oraz Roczniki Statystyczne z roku 1956 i 1957.

a jednak budzi

[doda-elektroda]

władze komunistyczne nie mają tu wiele do rzeczy, jeśli się nie mylę. Jedyny
jak dotąd argument na rzecz liczby "ponad 2 mln", który przytoczyłeś, to
deklaracje spisowe, a nie manipulacje władz Polski pojałtańskiej.

Jeśli ta informacja, którą podajesz za Eberhardtem, jest prawdziwa, to pytanie
jak pogodzić te tak wysokie deklaracje z danymi PURu i innymi wątpliwościami
(vie moje argumenty wyżej). Ja nie potrafię.

Co do proponowanych lektur to oczywiście dzięki, ze swojej strony polecam jak w
mojej pierwszej odpowiedzi na pytanie o źródła.

[ax4]

LWOW-SYBERIA-TEHERAN-MONTE CASSINO-LONDYN-NEW YORK-SEATTLE - gdzie wlasnie
siedze przed kompem

[baga]

Rodzina mojego ojca, zanim dotarła do Słupska powędrowała sobie nieźle.
Najpierw zawieziono ich razem z całym transportem w okolice Pyrzyc, do małej
wsi. Dziadek, który całe życie pracował w fabryce wytłumaczył, że nie ma tu co
robić, bo nie jest rolnikiem. Zaprowadzono go więc do kuźni (podobno
przepięknie wyposażonej). Ale dziadek tłumaczył, że nie umie podkuwać koni. W
końcu zrezygnowali i dopięli ich do składu wracającego na południe. Wrócili do
Opola, gdzie dostali mieszkanie i pracę. Po roku zaczęli się odnajdywać z
pozostałymi członkami rodziny. Okazało się, że większość rodzeństwa dziadka
dotarła do Słupska. Tam też po roku przenieśli się dziadkowie. Rodzeństwo babci
osiedliło się w Wałbrzychu i na Mazurach.

Przy okazji o warunkach repatriacji. Rodzina dziadków miała do dyspozycji wagon
towarowy, gdzie mogli wstawić swój dobytek. Mieli więc łóżka i żelazny piecyk,
bo podróżowali zimową porą. Rodzina składała się z rodziców i 4 synów, w tym
jeden w wieku 1 roku!!

Będąc w muzeum w Cedyni, słyszałam też opowieść tamtejszego pracownika. Jego
rodzice pochodzili z Milówki w Beskidzie Żywieckim. Ojciec za zasługi wojenne
dostał gospodarstwo na Ukrainie. W czasie II wojny zginął na froncie. Matka z
trójką dzieci, w zaawansowanej ciąży trafiła do transportu. Naturalne było, że
chciała wrócić do swojej rodziny w Milówce. Niestety, nie pozwolono jej wysiąść
z transportu, kiedy ten jechał przez południową Polskę. Drzwi wagonów były
zamknięte, a dworców pilnowali żołnierze z karabinami. W ten sposób kobieta
zamiast do swoich, trafiła pod Szczecin. Kiedy opowiadałam o tym ojcu,
potwierdził, że tak było, wspominał nawet o ucieczkach z transportów tych,
którzy chcieli wysiąść wcześniej niż przewidywał to plan.