Co ma wojna do demokracji, czyli argument WMD

[Gość: Syriusz]

Nie ma żadnego usprawiedliwienia wojenna awantura USA w Iraku, jest to
ingerencja wojenna w wewnętrzne sprawy suwerennego państwa i niczym nie różni
się od podobnej awantury jaką Afganistanowi zgotowali podobni pseudodemokraci
z ZSRR!

[Gość: asdef]

Zaloze sie, ze kiedy Rosjanie ladowali w Kabulu, to Ciebie, Syriusz, na swiecei
jeszcze nie bylo. Bo androny pleciesz potworne, stary. Jesli nie widzisz
roznicy, to sorry - no comments

Wszyscy sie zgadzaja co do jednego...

[Gość: Boom]

... ze usuniecie SadChama bylo wystarczajacym usprawiedliwieniem do interwencji.
A oszolomy co cos belkocza o suwerennym Iraku za Husajna to sa po prostu
idioci, ktorzy nie maja pojecia o zyciu w totalitarnym systemie.

[Gość: MM]

Kto to jest, ci "wszyscy"? No ja widze, ze wielu ludzi jest bardzo
zaniepokojanych faktem, ze prezydent ktory sam unikal wojny w WIetnamie jak
ognia, sam rozpczal wojne bazujac na klamliwych przyczynach.

Wiec prosze mi wytlumaczyc kto to sa ci 'wszyscy'. Wszyscy neoconi i oszolomy?
To sie zgodze. Ale na pewno nie WSZYSCY.

[Gość: Boom]

Mialem na mysli wypowiedzi ludzi zacytowanych w artykule...

[Gość: MM]

Ale ci ludzie w artykule NIE SA reprezentatywni nawet w stosunku do
spoleczenstwa amerykanskiego, nie mowiac juz o swiecie. Jest to pokazanie opini
jednostronnej mniej lub bardziej neo-konserwatywnych indywiduow zakamuflowane
jako debata miedzy ludzmi o odmiennych pogladach.

Podobnie mozna byloby zacytowac paru czlonkow PZPR z roznych zakamarkow sali
plenarnej, i powiedziec, ze wszyscy Polacy byli zgodni co do polityki PRL.

[piotr.kraczkowski]

Bardzo rozsadne spostrzezenie.

Nie ulega najmniejszej watpliwosci, ze USA/GB/Izrael
nie napadly na Husseina ani z pobudek humanitarnych,
ani ze strachu przed bronia ABC lub terroryzmem.
Po prostu USA/GB/Izrael prowadza polityke przy
pomocy wojny - i tyle.
Chca panowac nad swiatem, a nie wspolnie budowac
swiatowy porzadek demokratyczny.





Gość portalu: MM napisał(a):

> Ale ci ludzie w artykule NIE SA reprezentatywni nawet w stosunku do
> spoleczenstwa amerykanskiego, nie mowiac juz o swiecie. Jest to pokazanie opini
>
> jednostronnej mniej lub bardziej neo-konserwatywnych indywiduow zakamuflowane
> jako debata miedzy ludzmi o odmiennych pogladach.
>
> Podobnie mozna byloby zacytowac paru czlonkow PZPR z roznych zakamarkow sali
> plenarnej, i powiedziec, ze wszyscy Polacy byli zgodni co do polityki PRL.

[Gość: Widz]

Co do andronów, zgodzę się :-)

Ale co do argumentacji wiekowej, mniej: można pleść androny na temat sytuacji,
w czasie których było się na świecie, jak i mówić sensownie o dziejach
prehistorycznych.

A tak w ogóle, dyskusja odwołuje się do starego, jak wszystkie wojny pytania:
czy można kłamać w sprawie, o której słuszności jesteśmy przekonani. Czy wolno
manipulować prawdą, jeśli wiemy, że osiągniemy słuszny cel, którego bez
kłamstwa byśmy nie osiągnęli. I tu jest klu.

Pozdrawiam

[Gość: BumBum]

No coz, politycy dosyc czesto posluguja
sie klamstwem dla uzasadnienia nawet
najbardziej "brudnych" krokow...
A politycy w USA nie sa zadnym wyjatkiem
i potrafia oklamywac spoleczenstwo bardzo sprawnie!

Kompletną bzdurą...

[indris]

...jest stwierdzenie Friedmana:
"Wielu ludzi na Bliskim Wschodzie uważa, że zamach na WTC i Pentagon były OK;
że zabijanie izraelskich cywilów w pizzeriach też jest OK; za tych, którzy
zabijają w samobójczych zamachach, odprawiane są modlitwy, są wskazywani jako
wzór postawy, jako męczennicy. Należało to zmienić..."

Otóż jest całkowicie jasne, że po zaatakowaniu Iraku WIĘCEJ a nie mniej ludzi -
i to nie tylko na Bliskim Wschodzie - wyznaje właśnie te poglądy, które
Friedman chciał zmienić.

Panstwa demokratyczne i wojna..

[Gość: NEMO]

We wszystkich dyskusjach tego typu zakladamy, ze panstwo demokratyczne nie moze
postepowac zle, nie moze byc agresorem, a jezeli juz to w dobrej i moralnej
sprawie. Nie trzeba zbyt dobrze znac historii by wiedziec, ze panstwa
demokratyczne tez robia "brzydkie" rzeczy - przykladow jest wiele. Jesli zas
chodzi o sprawy wypowiedzenia wojny, jakos zawsze szuka sie "prawego" powodu by
kogos zaatakowac.
Jeszcze sporo czasu minie nim poznamy kulisy "akcji Irak", a poki co, najwyzej
prez Bush nie bedzie prezydentem na druga kadencje, zas demokracja jako taka
bedzie sie miala tak jak dotychczas.

Pozdrawiam

Uwagi semantyczne

[indris]

NEMO napisał: "We wszystkich dyskusjach tego typu zakladamy, ze panstwo
demokratyczne nie moze postepowac zle...", a napisał to jako zarzut. I
rozumiany dosłownie jest to oczywiście zarzut słuszny.
Ale zwrot "nie może" jest rozumiany raczej jako "NIE POWINNO", a więc jest to
POSTULAT a nie OPIS. A do postulatów nie stosuje się kryterium prawdziwości.
Podtekstem takiego postulatu jest milczące założenie większości dyskutantów, że
państwo demokratyczne, jest tym państwem któregobyśmy chcieli. Stąd wynika
czasem przypisywanie demokracji cech pięknych, ale logicznie z nią
niezwiązanych, np. tolerancji.
Proszę tylko nie sądzić, że jestem przeciw tolerancji czy przeciw demokracji.
Jestem zwolennikiem i jednej i drugiej, uważam tylko że są to pojęcia logicznie
niezależne.

[Gość: NEMO]

Dziekuje za uwage, najogolniej sluszna i interesujaca.
Drobne wyjasnienie. Pojecie "nie moze" nie bylo zarzutem lecz wnioskiem z
obserwacja roznych dyskusji na tych stronach. Odnosze wrazenie, ze w oczuciu
wielu piszacych, panstwo demokratyczne( wlasnie takie jakiego pragnelismy,
swego rodzaju nieskazitelny ideal ), najczesciej utozsamiane ze Stanami
Zjednoczonymi, nie jest w stanie postapic zle. Stad tez tyle goracych
dyskusji.

Jeszcze raz dziekuje za uwage i pozdrawiam

[Gość: barbie]

Podpisuje sie pod ta opinia. Twierdzenie, ze inwazja na Irak przyhamowala
wojownicze zapedy jego bliskowschodnich sasiadow jest tak glupie, ze az strach
sie bac, bo mowia to "eksperci". Byc moze dla nich atak islamistyczngo betonu w
Iranie to dowod na demokratyzacje regionu ???? A jeszcze bzdurniejsze sa
zludzenia, ze mozna odgornie zaprowadzic demokracje w Iraku. Zakladam sie, ze
przy najblizszych wolnych wyborach wygraja fundamentalisci szyiccy i bedzie
drugi Iran, wraz z haslem "smierc Amerykanom !" i _demokratycznym_ zniewoleniem
kobiet.

Leczenie islamskiego ekstremizmu tylko siłą

[Gość: Andrzej]

Mieszkam 20 lat na Bliskim Wschodzie i nie będąc muzułmaninem z przerażeniem
obserwuję nasilanie się extremizmu islamskiego. Większość Polaków "co to
wszysto wie" prawie nic nie wie na ten temat ale argumentuje.
T. Friedman często odwiedzający ten rejon jest, co ciekawe, cenionym publicystą
również tutaj.
Jego argumentacja za wojną w Iraku jest dla mnie bardzo przekonywująca.

Leczenie islamskiego ekstremizmu tylko siłą

[Gość: Andrzej]

Mieszkam 20 lat na Bliskim Wschodzie i nie będąc muzułmaninem z przerażeniem
obserwuję nasilanie się extremizmu islamskiego. Większość Polaków "co to
wszysto wie" prawie nic nie wie na ten temat ale argumentuje.
T. Friedman często odwiedzający ten rejon jest, co ciekawe, cenionym publicystą
również tutaj.
Jego argumentacja za wojną w Iraku jest dla mnie bardzo przekonywująca.

Zgadzam sie z Andrzejem...

[Gość: Boom]

Wprawdzie nie mieszkam na Bliskim Wschodzie, ale od dluzszego czasu pracuje w
dzielnicy gdzie najwieksza grupa nieanglojezyczna sa wlasnie Arabi.
I wlasnie w tym miejscu przez pare lat gang mlodych Arabow porywal biale
dziewczyny zeby je pare dni gwalcic tlumaczac im przy tym, ze tego by nigdy nie
zrobili w stosunku do muzulmanek. Przywodca dostal najwyzszy wyrok w historii
tego stanu - 55 lat. Sa tygodnie, kiedy sa 3 strzelaniny z ich udzialem.
Ostatnio przez pomylke zabili mlodego chlopaka, ktory byl podobny do tego
ktorego mieli zabic.
Zeby tylko Polska po wejsciu do Unii nie pozwolila na ich emigracje.

Mam pytanie...

[Gość: MM]

Czy kolega szanowny byl kiedys w Puerto Rico? Bardzo sympatyczni rdzenni
mieszkancy, mili, goscinni... Az milo tam jezdzic. A ich rodacy w USA to w
wiekszosci wypadkow takie zakapiory i leniuchy, ze az sie noz w kieszeni
otwiera.

[Gość: BumBum]

Bylem w Puerto Rico i potwierdzam to
co pisze "MM"!

p.S. Niestety, w USA bezwzgledne gangi latynoskie (zazwyczaj
to "dobrzy" katolicy) 'zaliczaja' duzo wiecej morderstw
i gwaltow nizli jakiekolwiek gangi "muzulmanskie"...

[Gość: NEMO]

Dyskutujemy sobie nad wszelkiego rodzaju zjawiskami "patologicznymi" w
otaczjacym nas swiecie. Jak na dloni widac, ze sa to zjawiska zlozone i dosyc
szeroko rozrzucone po swiecie. Fascynujace jak latwo godzimy sie na najbardziej
proste i mimo wszystko malo skuteczne rozwiazanie - sile.
Przeciez dyktatury wszelkiej masci wedrowaly pod sztandarami odnowy moralnej,
spolecznej i politycznej. Oznaka tejze odnowy mila byc "cisza" jaka zapanowala
w panstwie gdy dostateczna liczba jego mieszkancow zostala rozstrzelana,
zamordowana, zameczona, wsadzona do wiezienia itd. itp. Problem jest w tym, ze
dyktaury znikaly a problemy pozostawaly, czasami ujawniajac sie ze zdwojona
sila.
Jednoczesnie dziwnie brzmia marzenia o sile jako argumencie i sposobie na
problemy w ustach Polakow, ktorzy przez dziesieciolecia doswiadczali sily jako
jedynego argumentu.


Pozdrawiam