amerykanie spie...li z Iraku pod osłoną nocy!

[wuzuwela]

wczoraj w nocy jankesy wstydliwie,pod osłona nocy opuścili Irak(chodzi o
oddziały bojowe).jasne że powodów do chwały i wyjazdu z pompą nie ma.Tylko
dlaczego tak żenująco?Zsrr z Afganistanu wyjeżdżał przy dźwiękach orkiestry,co
prawda mieli powody do radości,koniec bezsensownych ofiar po jednej i drugiej
strony,no i pozostawili sporo dobrego,pobudowane drogi,szkoły ,szpitale,a co
pozostawili jankesy w Iraku?bajzel i tylko.Rozumiem że wstyd bo nic dobrego
dla tego państwa nie zrobili,zamienili tylko władzę która działa według
starych schematów z czasów Saddama.Ale powinni się cieszyć(USA)że koniec z
bezsensownymi ofiarami,przynajmniej z ich strony,koniec finansowej beczki bez
dna w którą wpakowali miliardy$ czego nie widać(są tacy co wiedzą gdzie
kasa)no i koniec wstydu na cały świat za ośmieszanie mocarstwa.Obama coś tam
bąkał o zwycięstwie,o pożytku tej wojny dla irakijczyków,ale co miał mówić?
Czekamy na "chlubne" wyjście z Afganistanu,zapewne też odbędzie się pod osłona
nocy bez blasku fotoaparatów,kamer jak przystało na psów obitych pałką.

[malkontent6]

wuzuwela napisał:

> wczoraj w nocy jankesy wstydliwie,pod osłona nocy opuścili Irak

I napisali o tym w gazetach. A Obama wczoraj z tego powodu wygłosił
przemówienie do narodu.


> Zsrr z Afganistanu wyjeżdżał przy dźwiękach orkiestry


Nie było orkiestry, jakiś Rusek grał na harmoszce.

Orkiestra

[walter622]

malkontent6 napisał:
> Nie było orkiestry, jakiś Rusek grał na harmoszce.
Za tego "Ruska" było przebranych sześciu "malkontentów" z pomocą harmoszki
nadających sygnały?
Owszem była orkiestra - stała przed Mostem (masz ją widoczną na 1:42).

www.youtube.com/watch?v=WgFwrmAoJT0

[malkontent6]

Komsomolec poczuł się urażony.

[walter622]

malkontent6 napisał:

> Komsomolec poczuł się urażony.
Bynajmniej. Wyobraź sobie, że nigdy nie należałem do żadnej organizacji, partii
i temu podobnej zbiorowości idiotów.

[malkontent6]

Nie chodziło mi o formalną przynależność do organizacji. :)

[walter622]

Drogi "Malkontencie" wypowiedziałeś się z takim znawstwem iż odniosłem
wrażenie, że tam musiałeś być obecny. Ja zaś wyłącznie Tobie wskazałem, że
orkiestra (o której być może zapomniałeś) tam była.
Gdzie tu miejsce na nieformalną "przynależność do organizacji"?

[malkontent6]

Każdy sarkastyczny komentarz na temat Rosjii/ZSRR powoduje szybką
reakcję. :)

Trudno inaczej skomentować wypowiedź o wstydliwym opuszczeniu Iraku
przez Amerykanów w przeciwieństwie do pełnego godności wyjazdu Armii
Czerwonej z Afganistanu.

Zasada przekory

[walter622]

malkontent6 napisał:

> Każdy sarkastyczny komentarz na temat Rosjii/ZSRR powoduje szybką
> reakcję. :)

Swego czasy irytowały mnie zachwyty pod adresem wschodniego "Brata", którego
mieliśmy obowiązek wielbić (zwróć uwagę, że nadal odnoszę się do tego systemu
wyjątkowo sceptycznie i mam ku temu osobiste powody) oraz przepowiednie o
rychłym upadku "gnijącego Zachodu".
Z tą samą irytacją odnoszę się do obecnego sposobu informowania,
tym bardziej, że w gruncie rzeczy czynią to ci sami propagatorzy poprzedniego
systemu, ten sam język i poziom argumentacji.
Pozostając przy Afganistanie - był tam jeden polski korespondent
(właściwie jedyny). Jego zawrotna kariera w III Rzeczypospolitej jest najlepszym
przykładem tego, o czym piszę. Czegóż to on uczył przyszłych dziennikarzy?
Sposobów dostosowywania się do zmieniającej sytuacji, zasad przerwania i
wiecznego pływania na powierzchni?
I kim się on ostatecznie okazał?
Zwróć uwagę, że nie wypowiadam się na temat wycofania wojsk - osobiście cieszę
się z tego powodu, podobnie jak cieszyłem się
na wieść o wycofaniu Sovietów z Afganistanu. Wyłącznie zwróciłem Tobie uwagę, że
ewidentnie mijasz się z faktami, na co zareagowałeś, szczere mówiąc dość dziwnie
(jakaś "przyjacielska" choroba?).

[malkontent6]

Szczerze mówiąc nie mam pojęcia czego przykładem jest kariera tego
dziennikarza. O kogo chodzi?

Harmoszka czy orkietra dęta? Jakie to ma znaczenie? Cały spektakl
był żałosny, zwłaszcza afgańscy chłopi z kwiatkami dla sołdatów.

Nie zwróciłbym uwagi na ten wątek gdyby nie sugestia, że klęska ZSRR
w Afganistanie była czymś szlachetniejszym niż amerykańska w Iraku.

[walter622]

malkontent6 napisał:
> Szczerze mówiąc nie mam pojęcia czego przykładem jest kariera tego
> dziennikarza
Nie masz pojęcia, czy może nie chcesz mieć takiego pojęcia? To jest zasadnicza
różnica. Czego jest przykładem? Otóż tego, ze te same osoby nadal pospólstwu
robią wodę sodową z mózgów. Zmieniły się tylko "wektory" - technologia, w
gruncie rzeczy, pozostała ta sama. Ostatecznie po co pozbywać się takich
"fachowców"?
> O kogo chodzi?
Był tam tylko jeden korespondent z Polski (dziwne, w jaki sposób
tam się dostał?).

[malkontent6]

Podaj nazwisko tego gościa. Ja od wielu lat nie mieszkam w Polsce.

Alez jestes zawzięty

[walter622]

malkontent6 napisał:

> Podaj nazwisko tego gościa.

Czy sądzisz, że on jest jedynym kwiatkiem w tym ogródku - wskazałem tego facia
jako przykład funkcjonowania systemu informacji. Zawsze musi być ten "dobry",
którego zupełnie racjonalnie powinniśmy wielbić i obowiązkowo ten zły -
kwintesencja wszelkiego draństwa.
Czasami role się mogą zmieniać.

> Ja od wielu lat nie mieszkam w Polsce.
Tym bardziej zadziwia mnie Twoja ciekawość jego nazwiska.
Dam tobie jedną wskazówkę - bronił doktorat na temat Che Guevary.

[malkontent6]

walter622 napisał:

> bronił doktorat na temat Che Guevary.

A jaki ma numer butów? :)

[walter622]

malkontent6 napisał:
> A jaki ma numer butów? :)
Wiesz, tym mnie kompletnie zaskoczyłeś - kompletnie nie mam pojęcia.
Natomiast ten doktorat pisał, dawno, dawno temu będąc na stypendium w Panamie.
Dziwne miejsce do pisania doktoratu.

[malkontent6]

walter622 napisał:

> Dziwne miejsce do pisania doktoratu.


Dziwne? Tak dziwne jak każde inne.

[walter622]

malkontent6 napisał:
> Dziwne? Tak dziwne jak każde inne.
Owszem, pod warunkiem, że nie jesteś stypendystą "socjalistycznego" państwa.

[malkontent6]

Jak on się nazywa? Nie chce mi się googlować.

[walter622]

malkontent6 napisał:

> Jak on się nazywa? Nie chce mi się googlować.
Tobie nie chce się googlować, ja natomiast jestem sadystą.
Czy nie zastanowiło ciebie, że pisać doktorat o Che Guevar'a
w Panamie to coś bardzo dziwnego. Rozumiem Kuba - w tym
czasie nasz "obozowy brat", Argentyna, no ostatecznie Boliwia.
Ale Panama???
O ile wiem, na studia dostał się z dodatkowymi punktami.

[malkontent6]

walter622 napisał:

> ja natomiast jestem sadystą.

Co na to żona? :)


> Czy nie zastanowiło ciebie,


Mnie już nic nie zastanawia. Znam osobiście ludzi, którzy kiedyś
daliby sie porabac za [...] a teraz są [...]. :)

[walter622]

malkontent6 napisał:
> Co na to żona? :)
Wyżywam się wyłącznie na tym forum.

> Znam osobiście ludzi, którzy kiedyś
> daliby sie porabac za [...] a teraz są [...]. :

Czasem by zrozumieć obecne zachowanie niektórych osób (w tym dziennikarzy)
koniecznym jest poznanie ich przeszłości, ich
tajemnicy (przeważnie ponurej, haniebnej tajemnicy), którą obecnym zachowaniem
starają się wszelkimi sposobami ukryć. Bywa, że w tym dążeniu dochodzą do
śmieszności - to co starali się zataić staje
się powszechnie wiadome. Pozostaje potworny niesmak i zwykły wstyd za tych typków.

[malkontent6]

Nazwisko.

[walter622]

malkontent6 napisał:

> Nazwisko. (światłem po oczach)

Moje?

[malkontent6]

walter622 napisał:

> Moje?


Może być.

[walter622]

Był tam tylko jeden korespondent z Polski.
Tu masz odpowiedź.

[malkontent6]

Urban?

[walter622]

malkontent6 napisał:

> Urban?

On nie ma doktoratu. Z tego co wiem, on chyba nawet nie ma magisterki.

[malkontent6]

Max Kolonko?

[walter622]

malkontent6 napisał:

> Max Kolonko?

W tym czasie, o którym mówimy, to co najwyżej biegał z nocnikiem.
A, zapomniałem Max też nie ma doktoratu.
Googlnij "dziennikarze, korespondenci wojenni, Afganistan" - to może skrócisz
sobie listę. A po tym googlnij wybrane nazwiska i dopasuj do Panama.
Obawiam się, że nabawię Ciebie bezsenności.

Wiem!

[malkontent6]

Dziwne, że na to wczesniej nie wpadłem - Monika Olejnik.

[walter622]

malkontent6 napisał:

> Monika Olejnik.
Dziwny pomysł. Faktycznie, jeżeli by ją wysłać do Afganistanu to wojna była by
wygrana - Afgańczycy z przerażeniem by się rozpierzchli.
W Panamie nie była.

[malkontent6]

Dariusz Szpakowski?

[swiblowo]

Krzysiu Mroziewicz.

pozdrawiam!

[malkontent6]

Popsułeś mi zabawę.

[swiblowo]

Oj! To niechcacy.

Witaj Swiblovo!

[walter622]

swiblowo napisała:

> pozdrawiam!
Jak się cieszę, że się nareszcie pojawiłeś.
Należy się Tobie zasłużona nagroda - możesz wybierać:
Oj-sja (rzecz jasna Terczycy) czy Waenga?
www.youtube.com/watch?v=sjTGxj_72Y8&feature=related
www.youtube.com/watch?v=Kh8-3hFce5Y

[swiblowo]

Hehehee!!! Tez sie ciesze.
Dziekuje za muzyke i slowa. Gust Ci sie nie zmienil, jak widze.

[walter622]

swiblowo napisała:
> Gust Ci sie nie zmienil, jak widze.
Owszem. Podziwiam Waenga, choć czasami ma wpadki - jest artystką
więc czasami to się może i jej przytrafić. Tu ona świetnie przyśpieszyła o
jakieś 1/8 - lepiej niż u Kubańców.
Również "Konie" są idealne. Dziwne, że Pomorka tak świetnie czuje Kozaczyznę.
Trafiłem też na jeden rzadki kawałek Lube i zrobiło się jakoś całkiem, całkiem ...
Mocne, chyba jedna z lepszych ich piosenek.

www.youtube.com/watch?v=tkV1mHnoGhY
www.youtube.com/watch?v=L3T8VQpO9YI

[swiblowo]

walter622 napisał:
>Mocne, chyba jedna z lepszych ich piosenek.
----
No tu mam wlasnie watpliwosci. Zdaje mi sie, ze Ruskich beda wyrzynac imigranci.
Ale nie znam genezy tej piosenki, wiec nie wiem ...co artysta mial na mysli.

Jak tam lato przeszlo? Kot "nabiera" siersci :) ?
W Moskwie zimno cos...i wieje!--


www.youtube.com/watch?v=J6oDdgrbmeE&feature=related

[walter622]

swiblowo napisała:
> Jak tam lato przeszlo?
Kiepskawo - jeszcze nie mam urlopu. Nawiedziłem się w Wasze strony. Zobaczyłem
spore
ognisko - Pieredielcy się zwało. Trzeba przyznać rozmach zrobił wrażenie. I to
chyba wszystko.

Kot "nabiera" siersci :) ?
Gdzieś znikł - a poluje na Putina. Teraz jest taka moda - wszyscy wszędzie
wyszukują Putina.
Jak znajdzie to mam nadzieję, że przyniesie. Ja preferuję tego w lodówce (też,
znika).

> W Moskwie zimno cos...i wieje!--
Ale słyszałem, że się zaczął sezon prawdziwków - na Włodimierszczyżnie i
Mieszczere tego rzekomo mnóstwo ( a uczeni twierdzili, że nie będzie). I jak im
wierzyć?

To może - to Vaenga? 2:34 jest super. Jak tu Jej nie lubić?
www.youtube.com/watch?v=r1gKjpwb1ak

[swiblowo]

Ech...tak to jest z kotami. A ja mam ciepla poduszke - pies mi wygrzal.
Jedyna szansa na "odkupienie" winy, to jesli przyniesie Putina zywego. Koty
przed zabiciem ofiary podobno lubia sie nia roche "pobawic".
Oj! Juz nie pamietam kiedy na grzybach bylismy...? Szczeze mowiac, ja ich po
prostu nie widze. W lesie oczywiscie, bo w garnku to juz zupelnie inna
sprawa...o wiele latwiejsza.
A jak tam ten dzieciak, ktoremu przeszczepiali watrobe w Centrum Zdrowia Dziecka
po tym, jak zatrul sie grzybami?

Kwiaty

[amg10]

Jak 2003 Amerykanie wchodzili do Iraku zaden Irakczyk nie rzucal na
nich kwiatow - a takie byly gloszone przez propagatorow tej wojny -
oczekiwania.

Teraz w 2010 gdy Amerykanie wychodza z Iraku tez zaden Irakczyk nie
rzuca na nich kwiatow. Pewnie min. dlatego, ze te kwiaty juz dawno
zwiedly ?????

[wuzuwela]

malkontent6 napisał:

> wuzuwela napisał:
>
> > wczoraj w nocy jankesy wstydliwie,pod osłona nocy opuścili Irak
>
> I napisali o tym w gazetach. A Obama wczoraj z tego powodu wygłosił
> przemówienie do narodu.

a pamiętasz jak wchodzili do Iraku?porównaj.
Ja zaakcentowałem specjalnie "nocną zmianę",zapewniam ię że to nie przypadkowo i
nie ze względów logistycznych:))
>
>
> > Zsrr z Afganistanu wyjeżdżał przy dźwiękach orkiestry
>
>
> Nie było orkiestry, jakiś Rusek grał na harmoszce.

Człowiek-orkiestra,zazwyczaj orkiestra to ludzie,mniejsza o to ,walter już
uzupełnił ci twoje braki w wiedzy.Rosjanie nie uciekali przed ludzkimi
spojrzeniami jakie by nie były.Trzeba mieć jaja a nie fast food-a.

[malkontent6]

wuzuwela napisał:

> Rosjanie nie uciekali przed ludzkimi
> spojrzeniami jakie by nie były.

A przed czym uciekali? Prawdopodobnie przed afgańskimi karabinami.

[walter622]

malkontent6 napisał:
> A przed czym uciekali?

Przed kompletnym bankructwem - by sobie postrzelać, nawet z wiatrówki, trzeba
mieć trochę szmalu. A ten się akurat skończył.
Tak przy okazji - te goździki, to jakby nie było, pewniakiem były z Polski.

[malkontent6]

Zgadza się. Amerykanie i Rosjanie dostali w doopę ale ci drudzy
kończą niepowodzenie udając, że jest fajnie.

[wuzuwela]

malkontent6 napisał:

> Zgadza się. Amerykanie i Rosjanie dostali w doopę ale ci drudzy
> kończą niepowodzenie udając, że jest fajnie.

nie,po prostu trzeba umieć przegrywać i przyjmować to z podniesionym czołem a
nie ze spuszczonym ogonem.

[malkontent6]

Trzeba się cieszyć z przegranej?

Czasami tak

[walter622]

malkontent6 napisał:

> Trzeba się cieszyć z przegranej?

Przegrali politycy. Ci chłopcy cieszyli się z wygranej - bowiem wygrali normalne
życie.

[malkontent6]

walter622 napisał:


> Ci chłopcy cieszyli się z wygranej - bowiem wygrali normalne
> życie.

Jakos mi to nie wyglądało na spontaniczną imprezę sołdatów. Raczej
na typowa sowiecką akademię zorganizowana przez władzę "ku czci".
moim zdaniem chcieli w ten sposób ukryć porażkę.

[wuzuwela]

malkontent6 napisał:

> Trzeba się cieszyć z przegranej?

w tym wypadku cieszyli się że wracają cali i zdrowi jak żołnierze tak i
rodziny,afgańczycy na pewno z mieszanymi uczuciami,kto się cieszył że sovieci
wychodzą a kto się martwił bo okazał się na lodzie.Dowództwo zaś że ktoś za nich
znalazł rozwiązanie patowej sytuacji a na Kremlu że nie będą się musieli martwić
skąd wziąć kasę na kontynuowanie tego cyrku.
Czasami przegrana może być zwycięstwem.Zdrowego rozsądku,chociażby.

[malkontent6]

Napisałem już Walterowi, że tę imprezę zorganizowały władze a nie
sami żołnierze. A władze chciały w ten sposób mydlić oczy całemu
światu - żegnają nas kwiatami.

Kręcisz

[walter622]

Zapytałeś się czy można się cieszyć z porażki. Z filmiku widać, że ci chłopcy i
ich bliscy cieszą się, że ta wojna się dla nich skończyła.
Czy będziesz twierdził, ze oni się uśmiechali na rozkaz?

[malkontent6]

Żołnierze na pewno się cieszyli, zwłaszcza, że prawdopodobnie ani
oni ani ich rodziny nie chcieli tej wojny.

Czy sugerujesz, że żołnierze amerykańscy nie cieszą się zakończeniem
wojny w Iraku.

[walter622]

malkontent6 napisał:
> Czy sugerujesz, że żołnierze amerykańscy nie cieszą się zakończeniem
> wojny w Iraku.

Czy wynika to z jakiejkolwiek mojej wypowiedzi?

[malkontent6]

Założyciel tego wątku, niejaki wuzuwela, tak twierdzi. Ja
zareagowałem twierdząc (między wierszami), że bredzi jak potłuczony.

Ciekaw jestem Tojej opinii.

[walter622]

malkontent6 napisał:
> Ciekaw jestem Tojej opinii.
Kurcze, zmuszasz mnie do dłuższych wynurzeń.
Kompletnie nie znam Ameryki - bo tam nie byłem. Znam kilku Amerykanów
(całkiem fajni ludzie), ale na ich podstawie nie mogę formułować ogólnych sądów.
Gazetowym przekazom kompletnie nie ufam. Więc o Ameryce i Amerykanach generalnie
się nie wypowiadam - bo było by
to kompletnym idiotyzmem.
Z drugiej strony. Pochodzę z rodziny o sporawych wojennych tradycjach -
właściwie jestem pierwszym "cywilem". Kiedyś obowiązywały jakieś zasady,
szanowało się przeciwnika. Natomiast teraz mamy do czynienia ze zwykłym
barbarzyństwem.
Generałowie sobie wieszają medale, a zwykli żołnierze płacą cenę tych medali.
Gdy generałowie doznają gorycz porażki, zwykli żołnierze cieszą się ze swojego
małego szczęścia - że to wszystko jest już za nimi. I przypuszczam, że podobnie
jest z amerykańskimi chłopcami. Przecież, wcześniej napisałem, że się cieszę z
wycofania wojsk. Bynajmniej nie z powodu czyjejś porażki - to nie jest mecz
piłkarski by w ten sposób się zachowywać.
Tak na marginesie - na wskazanym filmiku w końcówce jest foto chłopaka, który
tam zginął ostatni. Miał jakieś z 19 może 20 lat.

[malkontent6]

walter622 napisał:

> Kompletnie nie znam Ameryki - bo tam nie byłem.

A ja znam Amerykę, bo tu mieszkam od lat. Dlatego się wypowiadam na
temat tego kraju. Nie dlatego, że chcę go bronić ale dlatego, że go
znam i wiele spraw mogę wyjaśnić (wytłumaczyć).

> Gazetowym przekazom kompletnie nie ufam.

Ja też nie ufam.

> Generałowie sobie wieszają medale, a zwykli żołnierze płacą cenę
tych medali.


Tak było zawsze, od początku świata.

[darekvtb]

"Generałowie sobie wieszają medale, a zwykli żołnierze płacą cenę
tych medali."
Nie zawsze..
Admiral Uszakow
- nie przegral ani jednej ze swoich 43 bitew
- nie stracil ani jednego okretu jakimi dowodzil
- ani jeden marynarz sposrow jego podwladnych nie trafil do niewoli
Mimo to, dosluzyl sie admirala i wielu nagrod (greckiej,
sycylijskiej, tureckiej)

Nie kręcisz

[walter622]

malkontent6 napisał:
> A ja znam Amerykę, bo tu mieszkam od lat. Dlatego się wypowiadam na
> temat tego kraju. Nie dlatego, że chcę go bronić ale dlatego, że go
> znam i wiele spraw mogę wyjaśnić

Dlatego zaglądam na to forum, bowiem mogę poznać bezpośrednie relacje tych co
mieszkają w innych Krajach.
Rzecz jasna, faktycznie tam mieszkających a nie tych co swoje wypowiedzi
formułują na podstawie gazecianych
doniesień, traktując to forum jako idealne miejsce do uzewnętrzniania swoich
fobii i obsesji. W dodatku przekonanych o swojej misji i fanatycznie tropiący
"wrogów". To jest kompletnie chore.
Jak byś traktował takiego facia, który na podstawie Twoich wypowiedzi ( których
nawet nie przeczyta) dowodził, że obowiązkowo jesteś jakimś agentem tylko z tego
powodu, że twoja wypowiedź jest niezgodna z oficjalną wersją, opublikowaną w
jakimś "wproście" ( na marginesie - zagłębia wszelkiej maści mroziewiczów) ?

> Tak było zawsze, od początku świata.

Owszem, lecz przerażający jest zanik jakichkolwiek zasad. To już nie jest
"szlachetna" walka, tylko zwykłe mordowanie jak największej ilości ludzi .

[malkontent6]

walter622 napisał:

> Jak byś traktował takiego facia, który na podstawie Twoich wypowiedzi ( któryc
> h
> nawet nie przeczyta) dowodził, że obowiązkowo jesteś jakimś agentem


Takich ludzi ignoruję... a jeśli mam trochę wonego czasu to sobie z nu=ich żartuję. :)

[walter622]

malkontent6 napisał:
> jeśli mam trochę wonego czasu to sobie z nu=ich żartuję. :)

Mam nadzieję, że o ich grona mnie nie zaliczyłeś.

[swiblowo]

Byc moze popsuje zabawe, tym razem specjalnie.
Ciesza sie, czy nie ciesza nie wiadomo jaki posmak pozostal w ich ustach.
Moze gorzki - gdzies skonczyla sie determinacja. Wojne w Wietnamie to przypomina.

[malkontent6]

Determinacja? Czy krasnoarmiejcy mieli determinację w
Afganistanie? Moim zdaniem po prostu wykonywali wykonywali
rozkazy. Tak jak Amerykanie w Iraku. Róznica jest taka, że rodziny
wielu żołnierzy amerykańskich otwarcie spzreciwiało się tej wojnie.
W ZSRR takich antywojennych demonstracji nie było widać. Dlaczego?

[walter622]

malkontent6 napisał:
> nie było widać.
Wielu rzeczy "nie było widać". Czy wiesz, że w 80 r. w Moskwie były
bardzo poważne strajki studentów? Po skończeniu studiów, jeżeli nie miałeś
rodziny trafiałeś do Afganu. Masę osób wtedy represjonowano.
Że gazety o tym nie pisały - to już zupełnie inna historia.

[malkontent6]

walter622 napisał:

> Że gazety o tym nie pisały - to już zupełnie inna historia.

Ośmielasz się krytykować CCCP?

[walter622]

malkontent6 napisał:
> Ośmielasz się krytykować CCCP?

Powracamy do początku dyskusji. Jak byś zapoznał się z moimi wypowiedziami,
niejednokrotnie formułowanymi
to przypuszczam, że nie stawiał byś takiego pytania.

[malkontent6]

walter622 napisał:

> Jak byś zapoznał się z moimi wypowiedziami,


Na podstawie Twoich (i innych dyskutantów) wypowiedzi w tym wątku

forum.gazeta.pl/forum/w,50,116004303,116004303,zaglada_w_skutek_nowej_pierestrojki_czy_smierc_w.html

można wysnuć wniosek, że niewiele sie w Rosji zmieniło od czasów ZSRR ale krytyki tego stanu
rzeczy nie widziałem.

Inny temat

[walter622]

malkontent6 napisał:
> ale krytyki tego stanu rzeczy nie widziałem.

Niestety, jak widzę, musisz się zapoznać z treścią omawianego artykułu a także :

forum.gazeta.pl/forum/w,50,116004303,116006254,Re_Witaj_Herr7.html
forum.gazeta.pl/forum/w,50,116004303,116031574,Re_czy_mozna_ufac_utro_ru_Bieriezowskiego_.html
Nie widzę żadnej potrzeby bawieniem się w slogany , formułowane przez
forumowych bojówkarzy
- takiej "szaletowej literatury" jest na tym forum w nadmiarze.

> niewiele sie w Rosji zmieniło od czasów ZSRR

W tym zakresie dochodzisz do całkowicie niesłusznych wniosków.
1. W pierwszym przypadku mieliśmy do czynienia z czynnikiem "idiologicznym",
natomiast obecnie
mamy do czynienia z kompletnym zanikiem jakiejkolwiek "ideologii".
2. W pierwszym przypadku mieliśmy do czynienia z "państwowym kapitalizmem",
natomiast obecnie z dość prymitywną formą kapitalizmu - ewidentnie nastąpiła
zmiana podmiotów i celów.
3. O ile w pierwszym przypadku mieliśmy do czynienia z ekspansją to obecnie mamy
do czynienia
ze spowalnianiem procesu implozji ( to zresztą spostrzeżenie Evy) i rozpadu.
4. O ile w pierwszym przypadku mieliśmy do czynienia z całkowicie "autonomiczną"
strukturą
to obecna jest uwikłana w pajęczynę wzajemnych powiązań ze "światem zewnętrznym".
5. O ile w pierwszym przypadku mieliśmy do czynienia z wyjątkowo brutalnym
systemem represyjnym to w chwili obecnej ten czynnik został praktycznie
zredukowany, bowiem są
zupełnie inne, bardziej skuteczne metody wymuszania posłuszeństwa ...
Wystarczy spojrzeć na fotkę Niemcowa z ostatniego jego "represjonowania" -
uśmiechnięty, wypasiony został odprowadzony na posterunek milicji - tam jego
spisali i za kilka tygodni dostanie wezwanie by zapłacił mandat w wysokości 100,
no może 150 złotych. 30 lat temu w najlepszym przypadku przez 10 lat rąbałby
drzewo na Syberii, w gorszym trafił do kopalni uranu. I zapewniam,
dziennikarze ( rzecz jasna ci zachodni) nawet nic by o nim nie napisali -
podobnie jak z tymi studentami moskiewskimi.
To podstawowe - istotnych różnic można wskazać znacznie więcej.

[malkontent6]

walter622 napisał:

> istotnych różnic można wskazać znacznie więcej.


Wierzę Ci na słowo ale chodziło mi o tę wypowiedź Ewci z tamtego wątku:

"Miewiediew nie wygrał wyborów dlatego, że miał silną pozycję w sktrukturach i w
narodzie, lecz wyłącznie dlatego, że tak zdecydowały elity władzy na czele z
Putinem."

Wynika z tego, że tak naprawde niewiele się zmieniło.

[walter622]

malkontent6 napisał:

> Wynika z tego, że tak naprawdę niewiele się zmieniło.
Owszem, twierdzenie Evy jest całkowicie słuszne.
Co do twojego stwierdzenia ono jest wadliwe - problem Rosji sprowadza się do
ewidentnej słabości elit, które nie są w stanie wygenerować racjonalnej oferty
politycznej, akceptowalnej przez społeczeństwo. W efekcie mamy tam do czynienia
z "jednopartyjną demokracją" - zjawiskiem
kuriozalnym i niezrozumiałym dla społeczeństw, mających do czynienia z
"dwubiegunową" ( co najmniej) sceną polityczną. Bynajmniej nie wynika to z winy
"elit władzy" - po prostu one nie mają
(i zanosi się że przez pewien czas nie będą miały) realniej konkurencji.
Czy przypuszczasz, że Zuganov, Żerynovski, Niemcov, Limonov stanowią jakąś
rozsądną alternatywę, posiadają potencjał i wystarczające społeczne poparcie
społeczne? Partyjka Niemcova (która jest nawiasem mówiąc- żeby było śmieszniej -
finansowana z budżetu) od dłuższego czasu nawet nie jest w stanie sforsować
progu wyborczego w jakichkolwiek wyborach.
Natomiast w poprzednim okresie mieliśmy do czynienia z monopartyjnym systemem, w
którym funkcjonowanie jakichkolwiek innych prócz rządzącej partii było po prostu
zakazane.

[malkontent6]

Jaka jest różnica między "jednopartyjną demokracją" a "monopartyjnym systemem"?

Zarówno w poprzednim systemie jak i dzisiaj decyzje personalne dotyczące najwyższego szczebla
podejmowane są w zaciszu biur na Kremlu. Kiedyś decydujący głos miał Breżniew, teraz Putin.

"Dymitri, chcesz być prezydentem?"
"Czemu nie."

W pzreciwieństwie do Rosji w Polsce po upadku komuny sytuacja się zmieniła diametralnie, co
chyba było widać podczas ostatnich wyborów prezydencjkich.

[walter622]

malkontent6 napisał:

> Jaka jest różnica między "jednopartyjną demokracją" a "monopartyjnym systemem"?

W Rosji jest zarejestrowanych obecnie kilkadziesiąt partii politycznych. W
parlamencie
prócz "jedinorusów" są również komuniści Zuganova, eldeperowcy Zerynovskiego,
oraz inna drobnica ciągle mutująca w jakieś koalicje i frakcje.
Rzecz w tym, że od dłuższego czasu nie istnieje partia polityczna, która by
posiadała
stabilne społeczne poparcie porównywalne z "jedinorusami". Żadna z partii
politycznych
nie jest w stanie zmienić tego stanu rzeczy, co wynika wyłącznie z indolencji
ich liderów.

> podejmowane są w zaciszu biur na Kremlu
No cóż Kreml jest obecnie siedzibą Prezydenta - więc podejmowanie w tym miejscu
kluczowych decyzji chyba jest zrozumiałe.
Sugerujesz by takie decyzje były podejmowane w jakimś innym miejscu? Konkretnie
jakie miejsce by Ciebie zadowalało ? Jakiś ustronny stolik w przydworcowym
bufecie?

[malkontent6]

walter622 napisał:

> No cóż Kreml jest obecnie siedzibą Prezydenta - więc podejmowanie w tym miejscu
> kluczowych decyzji chyba jest zrozumiałe.


Dobra, dobra, nie udawaj, że nie wiesz o co mi chodzi. Jeśli decyzję o tym kto będzie prezydentem
dużego kraju podejmuje w zasadzie jeden facet, to mozna pokusić się o stwierdzenie, że od
czasów ZSRR niewiele się zmieniło.

[walter622]

malkontent6 napisał:
> podejmuje w zasadzie jeden facet
Widzę, że znów Tobie nie chce się googlować i czekasz na pomoc Swiblova. Jak byś
trochę
pokopał, to byś spostrzegł, ze "jedinorusy" miały kilku kandydatów. Może byś też
się zapoznał
w jaki sposób ostatecznie wskazali Miedwiedieva - było pewne posiedzenie
zarządu tej partii.
No dobra, pomijając te drobne braki w wiedzy chyba jest zrozumiałe, że lider
partii mającej
w dodatku w parlamencie znacząca przewagę nad innymi partiami ma coś do powiedzenia
w tego typu sprawach.
Ostatecznie w PiS jeden facet wskazał siebie jako kandydata w niedawnych wyborach.

> mozna pokusić się o stwierdze
Można pokusić się o formułowanie jakiegokolwiek dowolnego stwierdzenia ( czego
tutejsze forum jest najlepszym przykładem). Inna sprawa - na ile ono będzie
zgodne ze stanem faktycznym i zwykła logiką.

[malkontent6]

walter622 napisał:

> chyba jest zrozumiałe, że lider partii mającej
> w dodatku w parlamencie znacząca przewagę

Sam chyba pisałeś, że w zasadzie jest to jedyna licząca się partia więc określenie "przewaga w
parlamencie" trochę myli. Cały czas podtrzymuję swoją tezę, że niewiele się w Rosji zmieniło.

> Ostatecznie w PiS jeden facet wskazał siebie jako kandydata w niedawnych wybora
> ch.

I sam widzisz jak skończył.

[walter622]

malkontent6 napisał:


> "przewaga w parlamencie" trochę myli.

Jeżeli w parlamencie mają przewagę nad pozostałymi partiami to jest oczywiste,
że jest na dzisiejszy dzień jedyną liczącą się partią, bowiem ta partia ma
możliwość skutecznego wpływania
na procedurę ustawodawczą - chyba to jest całkowicie zrozumiałe.

> Cały czas podtrzymuję swoją tezę, że niewiele się w Rosji zmieniło.

Problem w tym, że w żaden sposób nie jesteś jej w stanie dowieść. Innymi słowy
nie jest to
"teza" tylko dość specyficzna forma "aksjomatu". W oparciu o ten "pewnik" można
formułować
kolejne twierdzenia - rzecz w tym, że one są obarczone błędem, wynikającym z
nieprawidłowo
przyjętego wyjściowego założenia.
Innymi słowy - jeżeli czegoś nie da się dowieść należny to przyjąć "na wiarę".

Czy uważasz, że oznaką zmian w Rosji byłaby sytuacja, w której "jedinorusom" ich
kandydata
w wyborach wskazywałby Niemcov lub Limoniv? Pomysł dość oryginalny.

> I sam widzisz jak skończył

Bynajmniej nie to było przyczyną jego porażki. Przy tym jakoś (niestety) nie
widzę jego końca.

[malkontent6]

walter622 napisał:

> jest na dzisiejszy dzień jedyną liczącą się partią, bowiem ta partia ma
> możliwość skutecznego wpływania
> na procedurę ustawodawczą - chyba to jest całkowicie zrozumiałe.

A może jest chyba odwrotnie - ta partia ma duże możliwości bo jest jedyną liczącą się.


No dobrze, jeszze raz. Rok 1975 - Funkcjonuje w ZSRR jedna partia polityczna a jej lider ma
nieograniczone mozliwości działania. Rok 2010 - realne znaczenie ma jedna partia, jej lider ma w
zasadzie nieograniczone mozliwości działania. Róznice niewielkie.

A teraz dla porównania Polska. Rok 1975 - funkcjonuje w zasadzie jedna partia (ZSL i SD nie maja
znaczenia) a jej lider ma nieograniczone mozliwości działania. Rok 2010 - trzy liczące się partie,
konieczność tworzenia koalicji, lider zwycięskiej parti w ciągłym strachu, bo boi się rozpadu koalicji i
pzregranej w kolejnych wyborach.


> Czy uważasz, że oznaką zmian w Rosji byłaby

Oznaką zmian w Rosji byłby realny pluralizm polityczny.


> Bynajmniej nie to było przyczyną jego porażki. Przy tym jakoś (niestety) nie
> widzę jego końca.

Oj, przyczyną porażki JarKacza było jego nieuzasadnione pzrekonanie o swej wielkości. A koniec
juz widac. :)

[walter622]

malkontent6 napisał:

>trzy liczące się partie, konieczność tworzenia koalicji,
> Oznaką zmian w Rosji byłby realny pluralizm polityczny.

Rozumiem. Więc ten pluralizm polityczny miałby polegać na tym, że wyborcy mają
obowiązek
tak głosować by w parlamencie były koniecznie trzy partie, które musiały by
obowiązkowo tworzyć koalicje - inaczej się nie da, bo nie będzie "realnego
pluralizmu politycznego".
No a co zrobić jeżeli wyborcy tak nie zagłosują - to znaczy nici z "realnego
pluralizmu politycznego"?
No i co dalej - nie tak zagłosują jak byś sobie życzył - to co?
A co zrobić np. z W.Brytanią? - Tam wg. twojej definicji chyba też krucho z
"realnym pluralizmem politycznym" (tle lat i nikt tego nie dostrzegł - zgroza).

Może wpierw zapoznaj się z definicją "pluralizmu politycznego". Chyba, że masz
na myśli "realny pluralizm polityczny" - coś nowego, z czym się jeszcze nie
spotkałem - to coś na podobieństwo "realnego socjalizmu"? Czy ten "realny
pluralizm polityczny" czymś się różni od zwykłego "pluralizmu politycznego",
czy to specjalnie wymyśliłeś dla Rosji?
A tak na marginesie - w PRL w Sejmie też były trzy partie - czyli w PRL prócz
"realnego socjalizmu", co by nie mówić, był również Twój "realny pluralizm
polityczny". Innymi słowy było
"OK".

[malkontent6]

walter622 napisał:

> Więc ten pluralizm polityczny miałby polegać na tym, że wyborcy mają
> obowiązek
> tak głosować by w parlamencie były koniecznie trzy partie,


Hmmm, wydaje mi się trochę dziwne, że w Rosji, czyli w dużym kraju, istnieje zaledwie jedna licząca
się partia polityczna. Oznacza to, że albo prawie wszyscy Rosjanie myslą jednakowo albo...

Cały mój wywód mał na celu zilustrowanie tezy, że w Rosji niewiele się zmieniło. Była kiedyś jedna
partia i teraz też.


> No i co dalej - nie tak zagłosują jak byś sobie życzył - to co?

A mnie co do tego?

> A co zrobić np. z W.Brytanią? - Tam wg. twojej definicji chyba też krucho z
> "realnym pluralizmem politycznym" (tle lat i nikt tego nie dostrzegł - zgroza).

Nie, tam też trudno zgadnąć kto będzie premierem.


> A tak na marginesie - w PRL w Sejmie też były trzy partie

Chyba nieuważnie przeczytałeś mój tekst. Wyraźnie napisałem, że ZSL iSD nie miały żadnego
znaczenia w PRL.

Trochę się pogubiłem

[walter622]

malkontent6 napisał:
> Wyraźnie napisałem, że ZSL iSD nie miały żadnego znaczenia w PRL.

Ale nie określiłeś przyczyn tego stanu rzeczy - co ich program wyborcom nie
odpowiadał, czy może
były zwykłymi "listkami figowymi" tamtego systemu?
No i przechodzimy do Rosji - to, że cała ta opozycja ( która w większości, jak
wspomniałem jest finansowana z budżetu) w żaden sposób nie może wykreować
jakiegoś rozsądnego programu,
który by był atrakcyjny dla wyborców to co - wina Putina? On przecież im daje z
budżetu szmal,
mają lokale ( które ze sporym zyskiem podnajmują) za friko i co - ma za nich
wygrywać wybory?

Dlatego użyłem sformułowania "jednopartyjna demokracja", co wcale nie oznacza,
że nie ma
"pluralizmu politycznego", który jak zapoznasz się z definicją tam jest, no
chyba że mamy jeszcze jakiś "realny...". Po prostu - i tu kolejny raz się
powtarzam - wina wyłącznie elit politycznych, że nic nie robią ( a mogą) by ten
stan rzeczy zmienić.
Co najwyżej raz w miesiącu się pojawią na pl. Triumfalnym i trochę po pozują dla
"starszych" fotek.
To może by zamiast zajmować się tego typu tzw. "polityką" poszli na statystów
w jakimś kryminalnym serialu ? Rozumiem - tam się zarabia mniejsze pieniądze.

> Nie, tam też trudno zgadnąć kto będzie premierem.

To co, prócz polityki w "realnym pluralizmie politycznym" mamy jeszcze jakieś
dodatkowe "atrakcje"? - Kto zgadnie kto będzie premierem ten w nagrodę dostanie
posadę ministra albo
może pralkę lub wycieczkę do Szwajcarii ? Jak takiej zgadywanki nie ma to
również nici z tym
(kurcze ale wymyśliłeś - takie to długie).

> Oznacza to, że albo prawie wszyscy Rosjanie myślą jednakowo albo...

... elita polityczna ( ta opozycyjna) jest w komfortowej sytuacji i bynajmniej
nie ma zamiaru przejmować władzy i ponosić odpowiedzialności za los tego Kraju -
obecny stan rzeczy ją w zupełności zadowala.

[swiblowo]

Pogubiles sie?
Nieszkodzi, ja chyba troche tez.

[malkontent6]

walter622 napisał:

> Ale nie określiłeś przyczyn tego stanu rzeczy - co ich program wyborcom nie
> odpowiadał, czy może
> były zwykłymi "listkami figowymi" tamtego systemu?

Widzę, że nie pamietasz PRL-u szczęśliwcze. Panował wtedy w Polsce ustrój
polityczny "importowany" z ZSRR i ...


> przechodzimy do Rosji - to, że cała ta opozycja ( która w większości, jak
> wspomniałem jest finansowana z budżetu)

Działalność opozycji jest finansowana z budżetu państwa! Słyszałem, że Rosja o egzotyczny kraj ale
nie zdawałem sobie sprawy, że aż do tego stopnia. Putin płaci pensje swoim "przeciwnikom"
politycznym.

> to wina Putina? On przecież im daje z budżetu szmal,

Nie, to jego zasługa. "Sasza, od jutra nie będziesz już v-ce ministrem, mianuję Cię szefem partii
opozycujnej."

> wina wyłącznie elit politycznych, że nic nie robią ( a mogą)

Robią, robią, za coś im przecież Putin płaci.

> To może by zamiast zajmować się tego typu tzw. "polityką" poszli na statystów
> w jakimś kryminalnym serialu ? Rozumiem - tam się zarabia mniejsze pieniądze.

Przecież są statystami w teatrze Putina.

> ... elita polityczna ( ta opozycyjna) jest w komfortowej sytuacji i bynajmniej
> nie ma zamiaru przejmować władzy i ponosić odpowiedzialności za los tego Kraju
> - obecny stan rzeczy ją w zupełności zadowala.

Oczywiście, sytuacja jest bardzo komfortowa. Putin płaci, robota lekka. Żyć nie umierać.

[walter622]

malkontent6 napisał:
> Widzę, że nie pamietasz PRL-u
Bynajmniej. W odróżnieniu od Ciebie nie wybrałem życia w normalności. Z
pozostałościami tamtego
systemu nadal mamy stale do czynienia, więc trudno te czasy zapomnieć. Czy
sądzisz, że te typki, które katowały Panią H. Krzywonos wraz z odejściem tamtego
systemu zniknęły jak poranna mgiełka? Niestety, oni są wśród nas, wielu z nich
doskonale się ustawiła w nowej rzeczywistości i swoją obecnością stale
przypominają o tamtych czasach. To Ty jesteś szczęściarzem i masz kłopoty z
pamięcią, co wykazał pewien konkursik z przed kilku dni, o jednym takim który
się sprytnie ustawił w nowych realiach.
> Putin płaci pensje swoim "przeciwnikom" politycznym.
>
Nie Putin tylko Państwo - takie przepisy były przyjęte do Putina. Rejestrujesz
partię, organizację
czy co tam jeszcze wymyślisz i otrzymujesz na jej działalność szmal. Jak jesteś
cwany to załatwisz sobie jakieś zwolnienia z podatków od prowadzonej
działalności gospodarczej, ewentualnie ( jak jesteś leniwy) to zwolnienia celne
od importowanych towarów (np. alkoholu, komputerów, samochodów itd.). Czy
przypuszczasz, że te znaczki, chorągiewki, broszurki, tłumek statystów których
obecność na mityngach by się przydała, no i czasami opłacenie mandatów jeżeli
zechcesz się trochę po przepychać z milicją ( jak ostatnio było z Niemcovem) to
wszystko tak z własnej kieszeni? Bez przesady.
Prócz tego siedzisz na ciepłej państwowej posadce ( vide Czubajs i jego zgraja
nano-opozycjonistów) - "działalność polityczna" gwarantuje Tobie, że nigdy
ciebie z tej posadki nie zwolnią, nawet jakbyś tam nic przydatnego nie robił.
> Przecież są statystami w teatrze Putina.
Putin ich do tego nie zmusza i nie wyznacza. Oni sami do tego tłumnie się garną
bowiem doszli do wniosku, ze jest to doskonały sposób na życie. Chętnych na te
role jest wielu, więc trzeba być
efektownym by zabłysnąć na fotkach i na ekranach - "Precz z Putinem" to zbyt
banalne i wzbudza w społeczeństwie co najwyżej znudzenie. Tak przy okazji -
mityngi na pl. Tryumfalnym
nie przypadkowo odbywają się w tym miejscu - w pobliżu znajdują się redakcje i
przedstawicielstwa większości agencji - tak więc dziennikarze i reporterzy mają
zapewnione "wydarzenie" z dostawą do biura.
> Oczywiście, sytuacja jest bardzo komfortowa. Putin płaci, robota lekka. Żyć
nie umierać.
>
A jak nie zapłaci to podniesie się pisk na cały świat, że Putin prześladuje
"opozycję". W ubiegłym roku już był tego typu cyrk - jakaś "opozycyjna"
organizacja urządziła potworną burdę . Krzyk był
na cały świat, bowiem od nich domagano się opłacenia rachunków komunalnych .
Płacenie za najem lokali i prąd uznali za nikczemne prześladowania i gnębienie
"demokracji". Gazeciarze fantastycznie rozreklamowali ten polityczny happening.

> Rosja to egzotyczny kraj

Owszem, ale by wypowiadać się na temat tej "egzotyki" wpierw warto dobrze ją
poznać .
Jak widzisz współczesna Rosja obfituje w sporą ilość "ojców rosyjskiej
demokracji" (takich specyficznych typków z powieści Ilfa i Pietrova - jak
poczytasz to zrozumiesz). I jest to koleiny dowód, że w Rosji, wbrew twojemu
twierdzeniu, jednak następują jakieś zmiany ...

[malkontent6]

walter622 napisał:

> o jednym takim który się sprytnie ustawił w nowych realiach.

Trudno znaleźć facetak, który ustawił się w nowych realiach lepiej niż Putin. Były członek KPZR,
były agent KGB...


> Nie Putin tylko Państwo

Na jedno wychodzi. Trudno więc nazwać te partie opozycją jeśli są karmione z rządowego garnka.

> Putin ich do tego nie zmusza i nie wyznacza. Oni sami do tego tłumnie się garną
> bowiem doszli do wniosku, ze jest to doskonały sposób na życie.

O tym właśnie mówię. To nie są opozycjoniści.



> A jak nie zapłaci to podniesie się pisk na cały świat, że Putin prześladuje

Na całą Rosję a nie na cały świat. Zarzut, że władza wstrzymuje finansowanoie opozycji być może
wzbudzi oburzenie w Rosji ale nigdzie więcej.

[walter622]

malkontent6 napisał:
> Zarzut, że władza wstrzymuje finansowanie opozycji być może
> wzbudzi oburzenie w Rosji ale nigdzie więcej.
W Rosji na nikim nie robi to jakiegokolwiek wrażenia, natomiast na "Świecie" -
owszem.
Nawet, o ile pamiętam, gazownia o tych "represjach" z oburzeniem donosiła. Rzecz
jasna nie nużyli czytelników szczegółami - po prostu kolejne "represje" -
wyrzucili z jakiś tam "opozycjonistów" z zajmowanego przez nich lokalu.
> O tym właśnie mówię. To nie są opozycjoniści.
Za takie poglądy dostaje się od forumowych bojówkarzy łatkę "agenta".
Ci tzw. "opozycjoniści" skutecznie zdominowali i zablokowali scenę polityczną -
zajeli
wszystkie "miejsca siedzące".

[malkontent6]

walter622 napisał:

> Za takie poglądy dostaje się od forumowych bojówkarzy łatkę "agenta".


Różne łatki mi już w życiu przypinano. :)

[swiblowo]

malkontent6 napisał:
Moim zdaniem po prostu wykonywali wykonywali
> rozkazy.
----
Tak jest.

Róznica jest taka, że rodziny
> wielu żołnierzy amerykańskich otwarcie spzreciwiało się tej wojnie.
----
Zgadza sie.
A nawet wiecej. Dzialania wojenne zostaly po prostu spacyfikowane przez
spoleczenstwo.
Juz wojna w Wietnamie ujawnila skutki takiego pscyfizmu dzialan wojennych
prowadzonego przez politykow i dziennikarzy co wiazalo rece ich wlasnym silom
zbrojnym.
Co nasuwac moze dosc oczywiste pytanie, czy prezydent rzeczywiscie jest
"przedstawicielem narodu"?

W ZSRR takich antywojennych demonstracji nie było widać. Dlaczego?
----
No wlasnie. Jak myslisz?
Otoz Rosjanie widocznie sa lepsi w propagandzie i wiedza, ze rozglaszanie
antywojennych nastrojow w czasie prowadzenia wojny prowadzi do demoralizacji i
obniza "ducha walki" i determiacje.
Potwierdzaja to wspomnienia zolnierzy amerykanskich bioracych udzial w wojnie w
Wietnamie /jeden z nich powiedzial: "mysle, ze to glupie prowadzic wojne z jedna
reka zwiazana za plecami"/ a takze wypowiedzi samych Wietnamczykow - generalow.

[malkontent6]

swiblowo napisała:

> Dzialania wojenne zostaly po prostu spacyfikowane przez spoleczenstwo.

Co jest dowodem niezależności i siły amerykańskiego społeczeństwa.

> Otoz Rosjanie widocznie sa lepsi w propagandzie i wiedza, ze rozglaszanie
> antywojennych nastrojow w czasie prowadzenia wojny prowadzi do demoralizacji i
> obniza "ducha walki" i determiacje.


O jakich Rosjanach mówisz? O tych z Kremla czy na przykład o rodzinach zołnierzy? Czy brak
demonstracji przeciwko inwazji Afganistany był dowodem świadomości i dojrzałości sowieckiego
społeczeństwa czy raczej wynikał ze strachu przed NKWD?

[swiblowo]

Drogi malkontentencie:
> Co jest dowodem niezależności i siły amerykańskiego społeczeństwa.
- przejawiajacej sie w licznych "pobiedach" w ostatnich tzw."zbrojnych
interwencjach" czy "konfliktach", tak? takze w sile panstwa, gdzie glosem
narodu jest prezydent /wybrany wiekszascia/ i jedo decyzje maja poparcie tegoz
narodu, tak?

Mowiac o propagandzie wojennej mam na mysli Rosjan oczywiscie na Kremlu a nie
czekajacych w domu na powrot zolnierzy - to chyba nie bylo tak trudna zagadka?

Czy brak
> demonstracji przeciwko inwazji Afganistany był dowodem świadomości i dojrzałośc
> i sowieckiego

-zdaje sie, ze walter pisal, ze glosy sprzeciwu ze strony spoleczenstwa byly. W
tym wzgledzie polegam na Nim.
A ze nie pokazywali tego w tv? No i prawidlowo. Mijalo by sie to z celem.

[malkontent6]

swiblowo napisała:

> Mowiac o propagandzie wojennej mam na mysli Rosjan oczywiscie na Kremlu a nie
> czekajacych w domu na powrot zolnierzy - to chyba nie bylo tak trudna zagadka?

W tym rzecz, napisałes, że Rosjanie lepiej opanowali coś tam ale chodziło Ci tylko o maleńką grupkę
wierchuszki. Czy społeczeństwo miało jakikolwiek wpływ na ich decyzje? Czy politbiuro liczyło się z
opinia narodu gdy Armia Czerwona wkraczała do Pragi w 1968?


> A ze nie pokazywali tego w tv? No i prawidlowo. Mijalo by sie to z celem.

Nie rozumiem. Informowanie ludzi o nastrojach społecznych mija sie z celem? Byłbyś swietnym
szefem cenzury w PRL.

[swiblowo]

malkontentcie,
po co cale to pieprzenie?

Nie > że Rosjanie lepiej opanowali coś tam < tyklo propagande. Do prowadzenia
tych "operacji zbrojnych" ona tez jest potrzebna.

Czy społeczeństwo miało jakikolwiek wpływ na ich decyzje? Czy po
> litbiuro liczyło się z
> opinia narodu gdy Armia Czerwona wkraczała do Pragi w 1968?

- hehehee!!! A co? Mieli referendum zrobic? W Polsce Ludowej pewnie zrobili, co?
I w Stanach przed Wietnamem etc?

> Nie rozumiem. Informowanie ludzi o nastrojach społecznych mija sie z celem? B
> yłbyś swietnym

Co to jest "informowanie ludzi o nastrojach spolecznych"?
Dla mnie samo to sformuowanie jest pozbawione logiki, gdyz ludzie to
spoleczenstwo. Rozprzestrzenianie informacji potrzebne jest w celach zgola
innych niz mowienie mi, co mysli sasiad.
Ja i tak wiem, co mysli.
Ale zalozmy, ze jest potrzebne - Ty tak uwazasz. W Wypadku dzialan wojennych
prowadzonych przez kraj podawanie do szerokiej wiadomosci takich informacji, ze
spoleczenstwo jest przeciwne takim dzialaniom jest to niczym innym jak samobojem.

[malkontent6]

swiblowo napisała:

> - hehehee!!! A co? Mieli referendum zrobic? W Polsce Ludowej pewnie zrobili, co

Polska Ludowa była krajem stworzonym "na obraz i podobieństwo" ZSRR. To był nasz największy
problem.

> Rozprzestrzenianie informacji potrzebne jest w celach zgola
> innych niz mowienie mi, co mysli sasiad.

Mówisz jak politruk. Tu nie chodzi o to co myśli sąsiad ale o to co robi władza. I dlaczego to robi.
I tego właśnie władza się obawia.


> W Wypadku dzialan wojennych
> prowadzonych przez kraj podawanie do szerokiej wiadomosci takich informacji, ze
> spoleczenstwo jest przeciwne takim dzialaniom jest to niczym innym jak samoboje
> m.

Jeśli ten "samobój" doprowadzi do zakończenia wojny albo zapobiegnie jej rozpoczęciu to ja nie
mam nic przeciwko temu.

[swiblowo]

malkontent6 napisał:
> Polska Ludowa była krajem stworzonym "na obraz i podobieństwo" ZSRR. To był na
> sz największy
----
I co z tego? Teraz Polska nie jest stworzona na obraz i podobienstwo RF a tez
referendum odnosnie udzialu Polakow w Iraku i Afganistanie nie bylo.

> Mówisz jak politruk. Tu nie chodzi o to co myśli sąsiad ale o to co robi władz
> a. I dlaczego to robi.
> I tego właśnie władza się obawia.
----
Nie chodzi o to, co robi wladza, bo wladza juz objawila, ze wyrusza na wojne i
dlaczego wyrusza tez jest oczywiste - szukac np. broni chemicznej, prawda?
Chodzi o to, ze rozprzestrzenianie negatywntch informacji /nastrojow
spolecznych/ w tym przypadku jest niedzwiedzia przysluga, co juz drugi, czy
trzeci raz proboje Ci uswiadomic. To, ze w obecnych czasach utrzymywanie tego w
nazwijmy to "tajemnicy" jest duzo trudniejsze, to juz inna historia. Tym
niemniej caly zapal Amerykanow poszedl w pacyfikacje a nie w trzymanie sie planu
/o ile takowy w ogole posiadali/. Efekt? Podobny do Wietnamu wlasnie. Znowu
wynik ujemny dla Jankesow. Pytanie: priorytety jakies maja?
Gdyby tak myslal Napoleon, poza Francje kroku by nie zrobil. Gdyby tak mysleli
Ruscy, mowiliby teraz po francusku.

> Jeśli ten "samobój" doprowadzi do zakończenia wojny albo zapobiegnie jej rozpoc
> zęciu to ja nie
> mam nic przeciwko temu.
----
Ja jesli napadam to z zamiarem wygranej. Jesli napadaja na mnie to mam zamiar
tez wygrac.
A Ty? Gadasz w tej chwili po szwedzku? niemiecku? turecku?...?

[malkontent6]

> Teraz Polska nie jest stworzona na obraz i podobienstwo RF a tez
> referendum odnosnie udzialu Polakow w Iraku i Afganistanie nie bylo.

Ale pełne emocji wybory prezydenckie były. Wyniku nie dało się przewidzieć do ostatniej chwili. A
w Rosji?

> Nie chodzi o to, co robi wladza, bo wladza juz objawila, ze wyrusza na wojne i
> dlaczego wyrusza tez jest oczywiste - szukac np. broni chemicznej, prawda?

A jeśli społeczeństwo ta decyzja się nie podoba? Jakby nie było to społeczństwo tę władzę wybrało
i ma prawo mieć i wyrazić uwagi do sprawowania tejże władzy. Może nie w Rosji ale w innych
krajach to norma.

> Chodzi o to, ze rozprzestrzenianie negatywntch informacji /nastrojow
> spolecznych/ w tym przypadku jest niedzwiedzia przysluga,

Byc może władza uważa to za niedźwiedzią przysługę. Co do reszty społeczeństwa nie mam
pewności.


> caly zapal Amerykanow poszedl w pacyfikacje a nie w trzymanie sie plan
> u
> /o ile takowy w ogole posiadali/.

O czyim zapale mówisz? Rządu czy żołnierzy?

> Ja jesli napadam to z zamiarem wygranej.

Władza często ma ochotę napadać, reszta społeczeństwa już rzadziej. Ty swój wywód opierasz na
założeniu, że należysz do władz. A teraz wyobraź sobie, że sołdatem o imieniu Wania, jest rok
1979 i Breżniew wysyła Cię do Afganistanu. Jaki masz do tego zapał, czy Twoja matka się cieszy
czy płacze, bo boi się o Twoje życie i nie bardzo rozumie dlaczego musisz udzielić narodowi
afgańskiemu "bratniej pomocy"?

[swiblowo]

malkontent6 napisał:
> Ale pełne emocji wybory prezydenckie były. Wyniku nie dało się przewidzieć
----
Jesli Ty go nie przewidziales, to nie znaczy, ze inni go nie przewidzieli.


> A jeśli społeczeństwo ta decyzja się nie podoba? Jakby nie było to społeczństw
> o tę władzę wybrało > i ma prawo mieć i wyrazić uwagi
----
Ma. Wyrazilo. I co im to dalo? Ile lat protestowali?

> O czyim zapale mówisz? Rządu czy żołnierzy?Ty swój wy
> wód opierasz na
> założeniu, że należysz do władz. A teraz wyobraź sobie, że sołdatem o imieniu
> Wania, jest rok
> 1979 i Breżniew wysyła Cię do Afganistanu. Jaki masz do tego zapał, czy Twoja
----
Od kiedy to pytaja sie zolnierza, czy ma zapal i ochote?
Ty chyba w armii nie sluzyles?
Zolnierz nie ma oceniac rozkazow, ma je wypelniac jakiekolwiek by one nie byly.
Zdanie matki jest tylko zdaniem matki. I koniec dyskusji.

[malkontent6]

Czym zajmował się w czasach PRL Twój ojciec? Z Twoich wypowiedzi wyczuwam, że lubił chodzić w
czerwonym krawacie.

[swiblowo]

Heheheee!!! Ale mnie rozbawiles... A matka Cie nie interesuje? Lepszy czerwony
krawat, niz fioletowa koszula pederasty.

A cos na temat? Nic? Uwazasz, ze zolnierze maja za zadanie przedyskutowac
zasadnosc rozkazu zanim go wykonaja?

[malkontent6]

swiblowo napisała:

> A matka Cie nie interesuje? Lepszy czerwony krawat, niz fioletowa koszula pederasty.


Nie mam pojęcia co masz na myśli.

Pytam Cię o rodzinę, bo pamiętam z czasów PRL tak bezkrytyczny stosunek do wszystkiego co
rosyjskie. Znałem takich ludzi.

Twoim zdaniem władze nie powinny się liczyć z nastrojami społecznymi?

[swiblowo]

malkontent6 napisał:
> Pytam Cię o rodzinę, bo pamiętam z czasów PRL tak bezkrytyczny stosunek do wszy
> stkiego co
> rosyjskie. Znałem takich ludzi.
----
Myslisz, ze mam bezkrytyczny stosunek do wszystkiego, co rosyjskie i ze mam to
wyniesione z domu z czasow PRL-u?
:)
Ja moge duzo czego krytycznie napisac o tym co widze w Rosji. A nawet czasem
pisze - niekoniecznie dla czytelnikow GW.
Co ma do tego ubranie mojego ojca?
A czy Twoj czasami nie pracowal w radiu Wolna Europa?

> Twoim zdaniem władze nie powinny się liczyć z nastrojami społecznymi?
----
Powinny. Ale jak juz jestesmy przy temacie USA, zastanowmy sie, ile lat
"liczyli" sie z takimi nastrojami zanim...powiedzmy wyszly im naprzeciw?l
Jak to sie mowi w Rosji: zaczeli od na zdrowie! a skonczyli na za
spokoj jego duszy.

[malkontent6]

swiblowo napisała:

> A czy Twoj czasami nie pracowal w radiu Wolna Europa?

Nie.

> Ale jak juz jestesmy przy temacie USA,

Tak, wiem, tam biją murzynów.

[wuzuwela]

malkontent6 napisał:

> Napisałem już Walterowi, że tę imprezę zorganizowały władze a nie
> sami żołnierze. A władze chciały w ten sposób mydlić oczy całemu
> światu - żegnają nas kwiatami.

władze "zorganizowały" im tam wjazd więc i musieli zorganizować i wyjazd.Dostojny.
Parafrazując pewne powiedzenie;jakie władze taki wyjazd(odnośnie wyjazdu kał-boyi)

[malkontent6]

wuzuwela napisał:

> władze "zorganizowały" im tam wjazd więc i musieli zorganizować i wyjazd.Dostoj
> ny.


Dostojny? To było raczej udawanie, że osiągnęli sukces gdy w rzeczywistości dostali w doopę. Ale orkiestra dęta czyni cuda.

[1975mandy]

bzdura, bo oglosili wycofywanie ponad rok yemu, wiec nie wysilaj sie. To samo robia nasze
wojska. Czas najwyzszy opuscic Irak i tak sie stalo. Normalna strategia i nikt sie
niechowal.Jestes kompletnym de...m!!!

[malkontent6]

No tak ale nie było orkietry dętej. :)

[elka-sulzer]

1,3 miliona zabitych Irakijczykow
4,5 miliona uciekinierow rozpierzchlych po swiecie
25% - 50% bezrobocie wsrod tych co pozostali
53% zyjacych w slumsach
elektrycznasc dostepna najwyzej godzine czy dwie dziennie przy 50stopniowych temperaturach
zniszczony system oczyszczania wody
zniwelowany system sciekow
70% - 80% lekarzy opuscilo kraj
liczba przypadkow chorob nowotworowych przewyzszajaca Hiroshime
smiertelnosc wsrod noworodkow 8-krotnie wyzsza niz w Kuwejcie

Nie powinno sie tez zapomniec o latach amerykanskich morderczych sankcji ekonomicznych ktore
umeczyly spoleczenstwo nim "wyzwolencze buty" stanely na ich ziemi.

Czy ci ludzie o tym kiedys zapomna? Przebacza?

I dziwia sie rozne przyjaciele, malkontnenty i wiecznie dajacy ze antyamerykanskie sentymenty
rosna.

www.fpif.org/articles/what_you_will_not_hear_about_iraq
www.commondreams.org/headline/2010/07/24-0
www.bbc.co.uk/news/10371581
www.thestar.com/News/article/346545
www.menafn.com/qn_news_story_s.asp?storyid=1093358487-------------------------

No i zeby bylo ciekawiej, elity rzadzace nie maga sie wykrecic ze nie wiedzialy jakie beda
nastepstwa napasci i okupacji, czy jak kto woli, "niesienia demokracji" wolnosci spragnionym ludom.

www.youtube.com/watch?v=csKkdKlLUTc&feature=related

elka zrob

[dawaj_czasy]

se bilans ile skonsumowalas smietany arabskiej albo... afrykanskiej

[elka-sulzer]

tylko "smietana" arabska, afrykanska w glowie

dawaj_czasy napisał:

> se bilans ile skonsumowalas smietany arabskiej albo... afrykanskiej

A moze by tak cos na temat "niesienia demokracji" Arabom? Afryce?

[malkontent6]

No dobrze, Elżuniu. Inicjator tego wątku porównał zachowanie wojsk amerykańskie do sowieckich.
W takim razie Ty, jeśli piszesz o negatywnych aspektach okupacji Iraku przez USA, teraz powinnaś
podać wiarygodne dane na temat skutków inwazji ZSRR na Afganistan.

[elka-sulzer]

malkontent6 napisał:

>W takim razie Ty, jeśli piszesz o negatywnych aspektach okupacji Iraku przez US
>A, teraz powinnaś podać wiarygodne dane na temat skutków inwazji ZSRR na Afganistan

Czyzbys oczekwial ode mnie pozytywnych danych na temat skutkow inwazji ZSRR na
Afganistan????
No wiesz. O co ty mnie posadzasz.

A tak na marginesie, napsc na suwerenny kraj i jego dlugoletnia okupacja nie przestaje byc
napascia i okupacja tylko dlatego ze robi to ktos inny niz ZSRR. Miej choc troche empatii dla
okupowanych.

[malkontent6]

elka-sulzer napisała:

> napsc na suwerenny kraj i jego dlugoletnia okupacja nie pr
> zestaje byc
> napascia i okupacja tylko dlatego ze robi to ktos inny niz ZSRR.

Pełna zgoda, Eluś, pełna zgoda. Okupacja jest okupacją.

Nie rozumiem tylko dlaczego wystawiłas rachunek USA za Irak a przemilczałaś zupełnie
skutki "pobytu" Armii Czerwonej w Afganistanie. czyzbyś była bardziej wyrozumieła w stosunku do
ZSRR?

[bywszy1]

Bilans niesienia demokracji po polsku wymaga wystawienia jakiegos rachunku?

Czy niesienie demokracji po amerykansku do Polski ma bilans dodatni czy ujemny?

[malkontent6]

bywszy1 napisał:

> Bilans niesienia demokracji po polsku wymaga wystawienia jakiegos rachunku?

Jesli masz na myśli polskie jednostki w Iraku to odpowiedź jest tak.


> Czy niesienie demokracji po amerykansku do Polski ma bilans dodatni czy ujemny?

Czy demokracja w Polsce ma charakter amerykański?

[bywszy1]

malkontent6 napisał:

> bywszy1 napisał:
>
> > Bilans niesienia demokracji po polsku wymaga wystawienia jakiegos rachunk
> u?
>
> Jesli masz na myśli polskie jednostki w Iraku to odpowiedź jest tak.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
OK!
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>
>
> > Czy niesienie demokracji po amerykansku do Polski ma bilans dodatni czy u
> jemny?
>
> Czy demokracja w Polsce ma charakter amerykański?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
A co radziecki?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

[malkontent6]

bywszy1 napisał:

> A co radziecki?


Porównaj system polityczny w Polsce i w USA.

[elka-sulzer]

malkontent6 napisał:

> Nie rozumiem tylko dlaczego wystawiłas rachunek USA za Irak a przemilczałaś zup
> ełnie skutki "pobytu" Armii Czerwonej w Afganistanie. czyzbyś była bardziej wyrozumi
> eła w stosunku do ZSRR?

Alez malkontnencie szosty, to bardzo proste. Nie Armia Czerwona okupuje w tej chwili
Afganistan i nie Armia Czerwona umyka w tej chwili noca.

[malkontent6]

elka-sulzer napisała:

> Nie Armia Czerwona okupuje w t
> ej chwili
> Afganistan i nie Armia Czerwona umyka w tej chwili noca.

Ale był czas gdy Armia czerwona okupowała Afganistan i później z niego umkneła... eee, to znaczy
wyszła z tego kraju z usmiechem i przy dźwiękach orkiestry dętej. Dlatego pytam jaki był bilans
pobytu krasnoarmiejców w tym azjatyckim kraju.

[wuzuwela]

malkontent6 napisał:

> elka-sulzer napisała:
>
> > Nie Armia Czerwona okupuje w t
> > ej chwili
> > Afganistan i nie Armia Czerwona umyka w tej chwili noca.
>
> Ale był czas gdy Armia czerwona okupowała Afganistan i później z niego umkneła.
> .. eee, to znaczy
> wyszła z tego kraju z usmiechem i przy dźwiękach orkiestry dętej. Dlatego pyta
> m jaki był bilans
> pobytu krasnoarmiejców w tym azjatyckim kraju.


a ty popytaj o to afgańczyków.
coraz częściej mówią o tym że jednak rosjanie coś po sobie zostawili w tym
pozytywnego.
Już pisałem że pobudowali szpitale,szkoły,drogi przemysł.Dzisiaj to nie wszystko
działa i istnieje,ale ci z aborygenów którzy pamiętają i tamtą okupację coraz
pozytywniej ją oceniają z punktu widzenia korzyści.Zresztą znajduje to odbicie
dzisiaj kiedy rosjanie spotykają się z o wiele cieplejszym przyjęciem niż
poprzedni pomocnicy i sponsorzy.Bo i dzisiaj rosjanie bardziej pomagają niż
niosący na bagnetach demokrację.
Przypominam że mówię o bilansie z punktu widzenia cywilnych korzyści a nie
wojskowym,bo wojna i działania wojenne zazwyczaj są jednakowe,no może za
wyjątkiem umiłowania co niektórych do bombardowania orszaków weselnych czy też
ostrzeliwania opuszczonych wiosek,tak dla zabawy lub ostrzelania wioski z
cywilami,tak na wszelki wypadek bo kiedyś tam byli terroryści.

[malkontent6]

wuzuwela napisał:

> Bo i dzisiaj rosjanie bardziej pomagają niż niosący na bagnetach demokrację.


Bo Rosjanie mają wieloletnią tradycję pomagania innym. Chruszczow na przykład wszystkim pomagał. Gdy w 1956 roku wysłał czołgi do Polski i na Węgry to przecież była internacjonalistyczna pomoc.

[wuzuwela]

1975mandy napisała:

> bzdura, bo oglosili wycofywanie ponad rok yemu, wiec nie wysilaj sie. To samo r
> obia nasze
> wojska. Czas najwyzszy opuscic Irak i tak sie stalo. Normalna strategia i nikt
> sie
> niechowal.Jestes kompletnym de...m!!!

sama jesteś debilką i do tego niedouczoną.
Masz problemy z logicznym myśleniem,o tym że będą wycofywać wojska to już Dżordż
Krzak bekał swego czasu,piszę o stylu w jakim opuścili Irak,wszak wchodzili z
przytupem i fajerwerkami(to nic że bombowymi)a opuszczali pod przykryciem nocy a
wiadomość podali po fakcie.
Zanim zaczniesz dziecino coś komentować dokładnie przeanalizuj temat bo się
błaźnisz.

[malkontent6]

wuzuwela napisał:

> a opuszczali pod przykryciem nocy

Bez orkiestry dętej.

belkot

[j-k]

przypominam, ze Rosjanie stracili w Afganistanie 13 tys. ludzi
zabijajac 1 mln islamuskow.
z militarnego punktu widzenia byl to majstersztyk.

inna sprawa, ze po co im to bylo :)

PS. Islamuski dalej beda bombardowane :)

[malkontent6]

j-k napisał:

> Rosjanie stracili w Afganistanie 13 tys. ludzi zabijajac 1 mln islamuskow.


To jest własnie informacja, którą bezskutecznie starałem się otrzymać od wielbicieli Armii Czerwonej.

[elka-sulzer]

No prosze! I czego tu oczekiwac od "podludzi" kiedy forumowy "nadczlowiek" onanizuje sie mordem na masowa skale:(

j-k napisał:

> przypominam, ze Rosjanie stracili w Afganistanie 13 tys. ludzi
> zabijajac 1 mln islamuskow.
> z militarnego punktu widzenia byl to majstersztyk.
>

Masowy mord 1 mln ludzi to twoim zdniem "majstersztyk", kretynie?
Czy ty zdjesz sobie sprawe z tego co ty wypisujesz?

zdaje niebogo.

[j-k]

elka-sulzer napisała:
> Masowy mord 1 mln ludzi to twoim zdniem "majstersztyk", kretynie?
> Czy ty zdjesz sobie sprawe z tego co ty wypisujesz?

zdaje, niebogo.
Akcja Rosjan w Afganistanie byla politycznie bez sensu.
militarnie to byl majstersztyk.

Z NATO jest inaczej.
ta akcja sens ma (wybijanie islamskich bandytow z talibanu)

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

[elka-sulzer]

j-k napisał:

> Z NATO jest inaczej.
> ta akcja sens ma (wybijanie islamskich bandytow z talibanu)

Hmmm, to mowisz, jk-a, ze "taliban", tj. garstka pastuchow czczacych innego niz twoj Boga jest takim potwornym zagrozeniem dla ciebie i twojego swiata?
Kto by sie spodziwal ze waleczny JK-a bedzie az tak trzasl portkami przed pastuchami zyjacymi w jaskiniach, pastuchami ktorych nigdy nie spotkal i pewnie nigdy nie spotka?!
A na ulice to ty czasem wytykasz nosa, jk-a? Bo wiesz, wiecej ludzi ginie rocznie na ulicach niz zginelo z rak "talibanu" w calej jego paroletniej historii.