Robienie Europy

18.05.11, 23:22
Powienienem juz wlasciwie isc spac. Ale zanim pojde, to musze podkreslic wazna sprawe. Angie bierze sie za robienie Europy. Jak? Praktycznie! Grecja, Wlochy i inni kreatywnie-leniwi znowu potrzebuja miliardow.

Od pracowitych, glownie Niemcow. Co zaczyna im bokiem wychodzic. I proponuja troche wiecej i troche dluzej pracowac poludniowcom, tzn rente na pozniej przesunac:

www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,763338,00.html
Angie ma racje. Ale leniwych nie jest latwo pracowitosci nauczyc. Trzeba miec troche jaj.

Czego Angie na dobranoc zycze.

PF
    • pimpus18 Dlaczego Merkelowej tak na tej Europie zależy? 19.05.11, 01:03
      A nie lepiej zostawić palantów samych sobie i niech idą na rentkę, kiedy chcą!
      Niech płacą bakszysz za wszystko, niech kultywują nepotyzm i tradycyjny im właściwy stosunek do życia.

      Ktoś tu Merkelową zwyczajnie podstawia. Bo jak inaczej rozumieć Hartz-IV dla Niemiec jest OK, ale Hartz-IV dla Europy to się nie godzi.
      Hipokryzja aż bucha od tych wszystkich krytyków Merkelowej.

      Palanty z Pomrocznej pewnie się do tego chóru w zgodnym oburzeniu dołączą.
      Przy tym całe te Grecje, Portugalie i inni latają im koło pyty, bo Pomroczną interesują przede wszystkim kolejne unijne dotacje.
      • polski_francuz Wpolna moneta 19.05.11, 07:23
        kraje bez granic sa praktyczne dla Europejczykow. Wielkosc srodkow na wielkie projekty przyszlosci jest warunkiem ich sukcesow. Wspolna Europa ma przyszlosc. Ale nie moze sie opierac tylko na portfelu jednych.

        Czy to sie uda zmienic? This is the question.

        PF
        • de_oakville Re: Dlaczego Merkelowej tak na tej Europie zależy? 19.05.11, 12:26
          Ambicja. Zjednoczona Europa to potencjalne mocarstwo, ktore moze rownac sie z USA, Chinami, Indiami. Natomiast samodzielne i nie zjednoczone panstwa europejskie, nawet tak duze jak Francja, Niemcy czy Wlochy - to w porownaniu z tamtymi "kolosami" "male Danie i Irlandie", czyli bardziej "kibice" niz "gracze". Narazeni na "ponizenie" przez tamtych wielkich. A Niemcy lubia byc graczem i to najwazniejszym. Pytanie, czy innym (Wlochom, Hiszpanom itd.) niemieckie ambicje odpowiadaja. Odpowiadaja pewnie do pewnego stopnia, jesli dzieki temu bedzie mozna sobie przyjemniej i lepiej zyc. Istnieje powiedzenie: "Francuzi pracuja to po, aby zyc; Niemcy zyja po to, aby pracowac." Czyli "in other words", Francuzom, Wlochom i Grekom (rowniez pewnie wiekszosci Polakow) odpowiada ich wlasny styl zycia i wygorowanych ambicji nie "nakreci im" ani niemiecka pochwala ani niemieckie patrzenie na nich "z gory". Beda kroczyc do przodu po swojemu i nie dadza sie "zwariowac". Pewnie wiec Niemcy na "przodownikow pracy" w innych krajach nie maja co liczyc.
          • eva15 Postawienie niemieckiego problemu na głowie 19.05.11, 13:45
            Jest oczywiście dokłanie odwrotnie niż piszesz.
            Niemcy bez pęt euro mieli wszelkie szanse byćie potęgą gospodarczłą w skali światowej, zresztą nią byli. DM była, obok dolara i jena, w ścisłej czołówce walut światowych, a w Europie miała 1. pozycję. Każda zmiana stóp procentowych niemeickiego banku centralnego (zgodna z WŁASNYM, niemieckim interesem gospodarczym) pociągała za sobą chciał nie chciał reakcję banku centralnego Francji i innych. Kto ma silny pienądz i kontrolę nad nim ten ma realną władzę.
            Wraz z wejściem Niemiec do euro to się skończyło. Francuzi i inni mogą już spać spokojnie, to nie Niemcy tylko oni dykutują warunki.
            • de_oakville Re: Postawienie niemieckiego problemu na głowie 19.05.11, 14:02
              Mysle, ze mylimy dwie rozne rzeczy. Ambicje polityczne i ambicje gospodarcze. Mozna byc niewielkim krajem, a jednaki byc podziwianym jako wzorzec dla reszty swiata (Finlandia, Dania). Niemcy, nawet sama RFN, udowodnily juz nie raz, ze takim wzorcem moga byc i sa. To jednak za malo, aby zrownowazyc takiego kolosa jak na przyklad Chiny na szali politycznej wagi swiatowej (nawet USA). Natomiast zjednoczona Europa to co innego - to juz potega i choc moze ludnosciowo nie tak ogromna jak Chiny, to jednak pomnozona przez znakomite osiagniecia gospodarcze moze byc w przyszlosci Chinom rowna. I Niemcy nasyciwszy sie juz sukcesami gospodarczymi beda dazyc do coraz wiekszego znaczenia politycznego. Dlatego chca miec Europe zdobyta metodami pokojowymi i gospodarczymi. Z militarnych juz dawno zrezygnowali.
              • eva15 Re: Postawienie niemieckiego problemu na głowie 19.05.11, 14:18
                Nie, znów jest dokładnie odwrotnie. Zbyt pospieszne rozszerzenie o nowe, biedne i niedostosowane do niej kraje (zwłaszcza takie jak Bułgaria, Rumunia ale nie tylko) oraz wprowadzenie euro w krajach o zupełnie różnych poziomach gospodarczych, ze skutkiem jaki widzimy, OSŁABIŁO EU.
                EU jest dziś co prawda znacznie większa ale i też znacznie słabsza niż była stara Unia. Do tego jest znacznie bardziej targana przez sprzeczne interesy, kłótnie, spory wewnętrzne i ogromne kryzysy. Przekroczono rozsądną masę krytyczną - z tworu mniejszego ale homogennego, co było jego siłą, powstała heterogenna, niespójna wewnętrznie masa (problemów).

                Straszenie wielkością Chin jest powszechne ale niepoważne. Taka malutka Szwajcaria musiałby się z tego powodu już dawno powiesić, a dalej ciągnie i to znacznie lepiej niż wielka EU. Wyniki gospodarcze ma takie, że EU może tylko pozazdrościć.
                Pocieszanie się, że ogromna Unia może ucierpiała gospodarczo ale za to jest potęgą polityczną, też jest oderwane od realiów - jedno ma związek z drugim. Pogrążona e w kryzysach EU jest jak pochyłe drzewo na które wszystkie kozy skaczą . Dzisiaj nawet już sama tylko Brazylia (2,5 raza mniejsza od EU) chce jej odebrać przywództwo w MFW. A to dopiero początek.
                • de_oakville Re: Postawienie niemieckiego problemu na głowie 19.05.11, 18:44
                  eva15 napisała:

                  > EU jest dziś co prawda znacznie większa ale i też znacznie słabsza niż była sta
                  > ra Unia. Do tego jest znacznie bardziej targana przez sprzeczne interesy, kłótn
                  > ie, spory wewnętrzne i ogromne kryzysy. Przekroczono rozsądną masę krytyczną -
                  > z tworu mniejszego ale homogennego, co było jego siłą, powstała heterogenna, ni
                  > espójna wewnętrznie masa (problemów).

                  Odwieczny problem pomiedzy bogata i pracowita "polnoca" oraz biednym, leniwym i lubiacym sie bawic "poludniem" (niektorzy, choc leza na polnocy, naleza mentalnie do poludnia). Pewnie jest duzo prawdy w tym, co piszesz. Wezmy na przyklad Polske - sa w niej elementy nastawione bardzo wrogo do Unii Europejskiej (PiS, KK itd.) ktore bez przerwy "maca", co musi powodowac radosc w Rosji. Trudno to zrozumiec wielu "normalnym" Polakom, nastawionym pro-unijnie, ale prawda jest taka jaka jest. Byly kanclerz Schröder nie wyobrazal sobie Unii Europejskiej bez Polski. Teraz za podrozowanie bez paszportu na Mazury trzeba placic. Moze to przylaczenie Rumunii i innych podobnych krajow, to byl niepotrzebny "blitz". Ale bledow nie popelnia tylko ten, kto nic nie robi. Najwazniejsze, ze cele sa dobre, a trudnosci bedzie mozna z biegiem czasu jakos pokonac. Niewykluczone, ze kilku czlonkow bedzie musialo z tej okazji "wyleciec" z UE. Oby tylko nie Polska.
          • woolforrd test 19.05.11, 15:54


      • eva15 Dlaczego Merkelowej tak zależy na szczuciu ? 19.05.11, 13:49
        Merkel to cyniczna populistka, która na potrzeby wewnątrzkrajowe szczuje jednych na drugich, zamiast zmienić chory system, wygodny tylko dla banksterstwa. Pokazywanie paluchem na kozły ofiarne kryzysu finansowego jako na winnych tej zapaści spowoduje co najwyżej to, że strach będzie pojechać niemieckim autem na urlop do Grecji, bo można być obrzuconym kamieniami i wyzwiskami.
        • v-6 Grecja kozłem ofiarnym? 19.05.11, 14:18
          Przecież Grecy najpierw Europę oszukali, potem okradli, a teraz jej mówią: na drzewo, nie będziemy nic zwracać!
          Chyba mi coś umknęło. Ale jestem w dobrym towarzystwie, jakieś 99% ekonomistów nie miało pojęcia, że to Niemcy wydawali greckie pieniądze.
          Pozdrawiam
          v-6
          • eva15 Re: Grecja kozłem ofiarnym? 19.05.11, 14:22
            Mam na myśli społeczeństwo greckie. To nie ono lecz banki (nie tylko greckie, lecz głównie francuskie, inne w tym do pewnego stopnia niemieckie) oraz Goldman Sachs spowodowali ten kryzys. Ze zwykłym Grekiem mało to ma wspólnego, jemu można tylko przypisać notoryczne naciąganie fiskusa, to fakt, ale nie nie przyczyna kryzysu.
            • eva15 Re: Grecja kozłem ofiarnym? naturalnie 19.05.11, 14:24
              problem jest systemowy a nie specyficznie grecki, czego dowodem kryzys w Irlandii czy choćby w Portugalii i nadciągający w Hiszpanii.
              • v-6 Re: Grecja kozłem ofiarnym? naturalnie 19.05.11, 15:10
                Grecy weszli do unii walutowej na podstawie ewidentnie sfałszowanej "księgowości". Nie byli w niczym lepsi od Enrona. Potem cynicznie wykorzystali unijne zaplecze i euro jako czynniki zaufania ze strony międzynarodowego kapitału i zapożyczyli się ponad wszelką miarę. Żeby podnieść sobie poziom życia. Pewnie, to nie grecki Kowalski pożyczał od niemieckich czy francuskich banków, on pożyczał od greckich. Albo wręcz dostawał od państwa w zamian za wyborczą przychylność. W pewnym sensie jest ofiarą, tak jak prawdziwy Kowalski był ofiarą polityki gospodarczej Gierka. Ofiarą, ale i beneficjentem oszustwa.
                Kryzys finansowy tylko zdemaskował greckie oszustwo. Był wstrząsem, który obnażył wszystkie krętactwa, nonsensy i słabości. Gdyby nie kryzys subprime, to byłby inny, np. spowodowany niebotycznymi cenami ropy, jak w latach 70-ych. Szydło musiało kiedyś wyjść z worka. Mnóstwo państw, choćby przecież Polska, nie zbankrutowało na skutek upadku Lehman Bros. Syndrom grecki ma z kryzysem finansowym tyle wspólnego, że ten ostatni zadziałał jak katalizator przyśpieszający to, co przecież było nieuniknione: upadek greckiej państwowej piramidy finansowej.
                Jeśli ktoś tu jest kozłem ofiarnym, to z pewnością właśnie Niemcy. To zaufanie do ich gospodarki i firmowanego przez nich euro pozwoliły Grekom na nieprzytomne pożyczanie na prawo i lewo. Niemcy zostali wydymani przez kreatywnego księgowego państwowego Enrona, a teraz muszą płacić. I nie bardzo wiedzą, jak wyleźć z tego bagna.
                Pozdrawiam
                v-6
                • eva15 Niemcy kozłem ofiarnym, ale wcale nie Grecji 19.05.11, 15:45
                  v-6 napisał:
                  > Grecy weszli do unii walutowej na podstawie ewidentnie sfałszowanej "księgowości".

                  Dokładnie tak. Ale oni tego wcale nie umieli zrobić. Zrobił to za nich i ich nauczył Goldman Sachs, którego trudno nazwać bankiem greckim.

                  Nie byli w niczym lepsi od Enrona. Potem cynicznie wykorzystali unijne zapl
                  > ecze i euro jako czynniki zaufania ze strony międzynarodowego kapitału i zapoży
                  > czyli się ponad wszelką miarę. Żeby podnieść sobie poziom życia. Pewnie, to nie
                  > grecki Kowalski pożyczał od niemieckich czy francuskich banków, on pożyczał od
                  > greckich. Albo wręcz dostawał od państwa w zamian za wyborczą przychylność. W
                  > pewnym sensie jest ofiarą, tak jak prawdziwy Kowalski był ofiarą polityki gospo
                  > darczej Gierka. Ofiarą, ale i beneficjentem oszustwa.

                  Kryzys grecki nie wynika z kryzysu pożyczek dla ludości, to nie USA i nie w suprime rzecz.

                  > Kryzys finansowy tylko zdemaskował greckie oszustwo. Był wstrząsem, który obnaż
                  > ył wszystkie krętactwa, nonsensy i słabości.

                  Nie obnażył, przeciwnieo on prawdziwe krętactwa ukrył.
                  Różni, nie tylko greccy beneficjenci (głównie banki) i nawięksi krętacze przenieśli w ub. roku te swoje swoje miliardy, które mieli w Szwajcarii do Luxemburga, PO TO, by wejść pod parasol ochronny eurolandowego funduszu ratunkowego i wcisnąć temu funduszowi swoje "zginłe" greckie papiery (bez)wartościowe w zamian za prawdziwe euro. Nie zauważyłeś wcale tego sprytnego ruchu TUZ przed uruchomieniem funduszu pomocowego.

                  > Jeśli ktoś tu jest kozłem ofiarnym, to z pewnością właśnie Niemcy. To zaufanie
                  > do ich gospodarki i firmowanego przez nich euro pozwoliły Grekom na nieprzytomn
                  > e pożyczanie na prawo i lewo. Niemcy zostali wydymani przez kreatywnego księgow
                  > ego państwowego Enrona, a teraz muszą płacić. I nie bardzo wiedzą, jak wyleźć z
                  > tego bagna.

                  Nie, Niemcy zostali wydymani przez Francję, GB i spółkę. Niemieckie kredyty dla Grecji wynoszą jak podała prasa i tv raptem ca 40 mld, najwięcej do stracenia miała dużo silnej zazangażowana w Grecję Francja, GB i jeszcze paru innych. Fundusz pomocowy storzono po to, by podzielić się kosztami wypłat dla banków. Z sposób błyskawiczny i niejako z zaskoczenia, czyli bezalternatywnie wymuszono na Niemczech w maju ub. r. udziału w tym funduszu, czyli automatyzcznie dźwiganie jegio głównego brzemienia. Teraz Niemcy via ten fundusz są umoczone w Grecji na ca 80-100 mld euro (jak dotąd oa to nie koniec). Czyli ponoszą koszty jak na razie ca 2 x większe niż ich własne zaangażowanie w Grecję. Pomoc bankom francuskim i brytyjskim kosztuje.
                  Doskonale rozumiał, co się święci Horst Koehler - były prezydent Niemiec. Jako b. szef MFW miał głęboką wiedzę fachową w przeciwieństwie do cłej reszty politycznej ferajny na czele z Merkel. Koehlera zmuszono na lotnisku (wracał z Afganistanu) do podpisnia zgody na ten fundusz. Następnego dnia poddał się do dymisji podając za powód prasową błahostkę nt jego wypowiedzi w Afganistanie. Prawda jest taka, że nie chciał dalej firmować swymi wymuszanymi podpisami nadchodzącego rozbioru gospodarczego Niemiec.
                  Nic nie rozumiejący nowy prezydent podpisuje wszystko.
                  • eva15 Re: Niemcy kozłem ofiarnym, ale wcale nie Grecji 19.05.11, 19:26
                    Miałam teraz czas, by dokładniej sprawdzić. W czołówce wierzycieli jest Francja, Niemcy na 2. miejscu przed GB. Ale należy pamiętać, że GB nie jestw srefie euro, więc się na Grecję nie musi zrzucać (nie bierze udziału w funduszu pomocowym, ale bierze z niego kasę).

                    Całość wierzytelności (banki plus pryw. inwestorzy) poszczególnych krajów:

                    1. Frankreich: 75,2 Mrd.
                    2. Deutschland: 45 Mrd.
                    3. USA: 16,6 Mrd.
                    4. Großbritannien: 15,1 Mrd.
                    5. Niederlande: 11,9 Mrd.
                    6. Portugal: 9,7 Mrd.
                    7. Irland: 8,5 Mrd.
                    8. Italien: 6,9 Mrd.
                    9. Japan: 6,4 Mrd.
                    10. Österreich: 4,6 Mrd.

                    www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/galerien/griechenlands-groesste-glaeubiger-989/6/boerse.html

                    Całość weirzytelności banków europejskich w stosunku do Grecji :

                    www.donaukurier.de/_/tools/picview.html?_CMELEM=2037166

                    Fundusz pomocowy skonstruowany jest NIE wg wielkości należności przysługujących danemu krajowi, a wg udziałów danego kraju w E. Banku Centralnym. Czyli Niemecy muszą pokrywać ca 25-30% kasy wrzucownej do funduszu.
                    Jest to wydatek o ponad 1/3 większy niż w przypadku Francji, mimo, że to Francja ma o ca 1/3 większe wierzytelności greckie niż Niemcy.

                    www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/galerien/griechenlands-groesste-glaeubiger-989/2/frankreich.html
                    Czyli fnacuskie banki niosą swoje "zgniłe" greckie pożyczki do funduszu i otrzymują za to niemieckie głównie euro. Mało tego również Brytyjczycy i Amis pozbywają się tam swoich złych długów i biorą z funduszu kasę samemu NIC do niego nie wpłacając.
                    GRrecy widzą z tego FIGE.

                    Jeśli to nie jest biznes na Niemcach, robiony przez ich zachodnich "przyjaciół" to nie wiem co nim jest.

                    • polski_francuz Ostrozne lawirowanie 19.05.11, 19:38
                      Rzady pomagaja bankom taka jest realnosc pomocy Grecji. Rzady Niemiec i Francji pomagaja niemieckim i francuskim bankom. Taki jest wniosek z tych tabel.

                      Obawiam sie, ze pomoc czy nie, Grecja zbankrutuje, bo nie jest w stanie splacac pozyczek. Banki zapisza straty zamiast zyskow. Szefowie bankow nie dostana premii i ten czy tamten bank zbankrutuje. Mam nadzieje, ze moj bank nie zbankrutuje, ale nawet jesli tak sie stanie to przejde do innego.

                      Wrocmy do do ladnego niemieckiego okreslenia "systemrelevant". Banki sa podstawa systemu i jak ludzie rusza by swoje oszczednosci wyciagac i jak straca zaufanie, to ekonomia dostanie "zawalu serca" i sie zatrzyma. I zabierze kilka dobrych lat zanim znowu ruszy. Tak jak w latach 30 w Stanach.

                      Takie sa wyzwania. I prostych rozwiazan niezbyt widze. Rozumiem polityke Angie wlasnie w taki sposob. Jako ostrozne lawirowanie by uniknac najgorszego.

                      PF
                      • eva15 To jest wywłaszczanie Niemiec bez wojny 19.05.11, 20:41
                        Nie, wniosek z tych tabel jest inny. Rząd niemiecki pomaga swoim bankom, ale TAKZE bankom Francji, GB i USA, bo to Niemcy ponoszą największe obciążenia w tym bardzo cwanie pomyślanym funduszu pomocowym (GB i USA nie ponoszą żadnych, a Francja znacznie mniejsze).
                        Nie przypadkiem 2 najważniejsze instytucje zarządzające kryzysem eurolandu są (bądź były) w rękach Francuzów - E. Bank Centralny kierowany przez Tricheta i MFW przez (do ub. tygodnia) S.-Kahna. Oni zarządzają/li (niemiecką w znacznym stopniu) kasą, a Niemcom wolno jest płacić.
                        Winne tej sytuacji są obecne niemieckie eility przywódcze, które do tego dopuszczają (z bardzo różnych osobniczych, indywidualnych przyczyn) oraz wieczny niemiecki kompleks winny, umiejętnie podtrzymywany przez przyjaciół i kneblujący Niemcom skutecznie usta. Każdy, kto jest przeciw całemu temu systemowi tak eurolandu jak i rozbuhanej eurokracji stemplowany jest szybko jako radykał-prawicowiec, ba kryptonazista. Nie tylko w Niemczech, ale tam byłboby to szczególnie silne, więc Niemcy siedzą cicho, podczas gdy to oni pierwsi powinni wyjść na ulice.

                        Każdy poważny i rzetelny niemiecki analityk świata finansów (tak z kręgów naukowych jak i praktyków) powie ci prywatnie, że to jeśli się tego nie zastopuje, to dojdzie do największego od czasów I WS i II WS wywłaszczenia Niemiec tyle, że pokojowo, bez jednego wystrzału. Niektórzy odważają się mówić o tym (w nieco łagodniejszych słowach) publicznie. No ale są już na emeryturze (np. prof. Hankel).
                        • polski_francuz Kompleks winny 19.05.11, 20:53
                          Znam i jedna (niemiecka) i druga (francuska) mentalnosc. I wole te niemiecka, bo:
                          a) jest blizsza tej mojej;
                          b) mozna sie jej nauczyc;
                          c) bazuje na uczciwosci.

                          Ale niewiele z tego wynika. Swiat sie toczy od przypadku do przypadku i glebosc i madrosc analizy na wiele sie nie zdaje.

                          Powiedzmy inaczej. Weber mial szanse (na szefa BB) ale sie wypial, Köhler sie tez wypial...a zaden tutejszy trzeciorzedny polityki sie na nic nie wypnie. Do wypiecia sie trzeba miec honor, trzeba miec pewnosc siebie a nie milosc do stolka i do wynagrodzen. Spodobal by mi sie Peer Steinbruck inny Niemec z charakterem (na stanowisko szefa IWF). Ale czy i on sie wypnie?

                          Z Niemcami i z Francja jest troche jak z ciezko pracujacym mezczyzna i z lekkomyslna ale sprytna kobieta.

                          No i kto w tej konfrontacji wygra, no kto?

                          PF
                          • eva15 Weber i Koehler są OK 19.05.11, 20:59
                            I Weber i Koehler - obaj specjaliści od finansów, w przeciwieństwie do Merkel i Wulffa, dobrze ROZUMIEJA, co się dzieje. Wycofali się więc, bo nie chcieli tego dramatu żyrować swoim nazwiskiem. Ja to rozumiem i uważam za bardziej honorowe, niż dla osobistych korzyści i splendorów brać udział w zażynaniu własnego kraju.
                            • polski_francuz Nie zarzynaj! 19.05.11, 21:06
                              przeciez dokladnie to samo pisze.

                              Tylko, ze co dalej? Juz bez tych uczciwych, swiat sie dalej musi toczyc przeciez.

                              PF
                              • eva15 Re: Nie zarzynaj! 19.05.11, 21:14
                                Jeśli nikt tego nie powstrzyma, to będzie się to dalej kręcić, póki Niemcy nie padną. Najpóźniej, gdy Hiszpania i Włochy wyciągną rękę po kasę.

                                Niemcy tego nie powstrzymają-. Psycholog powiedziałby, że mają tak głęboko wszczepione poczucie winy, że nie będą się bronić przed wyniszczniem ich samych. Oni szuakają zbawienia przez pokutę (Dostojewski się kłania i to w ostrej formie) . Gdy popatrzę na ideologię niemieckich Zielonych, to stwierdzam, że coś w tej chęci samozniszczenia jest. Dla Zielonych ważniejsza jest każda żaba, każdy wiatrak niż życie (poziom) życia ludzi - to ich zupełnie nie interesuje. Zieleni w niemieckim wydaniu to swoisty fenomem, niemożliwy w tej formie we Francji czy w PL.
                                • polski_francuz Gdyby Niemcy byli idiotami 19.05.11, 21:21
                                  to bym w to co piszesz uwierzyl. Ale nie sa. Wiem to na pewno. Poczucie winy czy nie.

                                  Niemcy sa za silne na gre europjeska ale za slabe na gre swiatowa.

                                  Niech graja europejsko. Tutaj maja jedyna karte - Polske. A ja za Polska glosuje.

                                  PF
                                  • eva15 Zle stawiasz problem 19.05.11, 21:26
                                    Najwyraźniej nie zrozumiałeś tego co piszę. To nie jest kwestia bycia idiotą czy nie, lecz kwestia spętania wewnętrznego plus zewnątrznego plus marne, beznadziejne elity.
                                    • polski_francuz Nic nie rozumiesz 19.05.11, 21:30
                                      Elity niemieckie sa najlepsze w Europie. Bo jeszcze maja zasady.

                                      Zabija was duch perfekcjonizmu: gdzies jest ktos lepszy. Nie ma, sa lepsi tu i tam ale sa tacy jak DSK ze slabosciami eliminujacymi z gry.

                                      PF
                                      • eva15 Ty nic nie rozumiesz 19.05.11, 21:51
                                        polski_francuz napisał:

                                        > Elity niemieckie sa najlepsze w Europie. Bo jeszcze maja zasady.

                                        Obecne elity niemieckie nie mają żadnych zasad.przynajmniej nie te z najwyższej półki.

                                        > Zabija was duch perfekcjonizmu: gdzies jest ktos lepszy. Nie ma, sa lepsi tu i
                                        > tam ale sa tacy jak DSK ze slabosciami eliminujacymi z gry.

                                        Nonsensy, co niemiecki perfekcjonizm do funduszu ratunkowego uderzającego właśnie w Niemcy. Robisz z dyskusji groch z kapustą, może pora spać?
                                        • eva15 Re: Ty nic nie rozumiesz 19.05.11, 21:58
                                          Dokładnie ujmując jest wśród tych elit parę wyjątków, np. Lammert, ale takich można już tylko na palcach policzyć.
                                        • polski_francuz Pora pomyslec 19.05.11, 22:01
                                          Powtarzasz ciagle bzdury o tym kompleksie winy. Ten kompleks zostal zakopany juz od czasow Schrödera. Trzeba sie obudzic.

                                          Niemieckie elity nie maja zasad? Moze w porownaniu z zasadniczym, piekno-piersnym Putinem. Bo w porownaniu z Francja czy Wlochami maja. Nikt w Niemczech nie podwyzszyl sobie zarobkow z 6 tys. na 20 tys. Euro jak nasz prezio. Nikt w Niemczech nie zmienia sobie prawa by nie byc skazanym, jak Berlusconi.

                                          Przestan sie wiec patrzec na swoj pepek i pisac bzdury.

                                          Sadze, ze p. Merkel stara sie zachowac rozsadek w bardzo trudnej sytuacji. I mam o wiele wiecej zaufania do niej niz do jakiekolwiek innego przywodcy europejskiego.

                                          Pora sie obudzic.

                                          PF
                                          • eva15 Pora pomyslec. Zastosuj to do siebie 19.05.11, 22:17
                                            polski_francuz napisał:

                                            > Powtarzasz ciagle bzdury o tym kompleksie winy. Ten kompleks zostal zakopany ju
                                            > z od czasow Schrödera. Trzeba sie obudzic.

                                            Bzdury mówisz ty. Ja tu mieszkam, czytam, widzę, rozmawiam oglądam tv, jestem uważnym obserwatorem. Nawet politycy oficjanie (Verheugen) przyznają, że cała ta konstrukcja opiera się w znacznym stopniu na niemieckim poczuciu winy:

                                            "Wir sollten bitte nicht vergessen: Dieses ganze Projekt „Europäische Einheit“ ist wegen Deutschland notwendig geworden. Es geht immer dabei Deutschland einzubinden, damit es nicht zur Gefahr wird für Andere. Das dürfen wir in diesem Land nicht vergessen! Wenn irgendjemand glaubt, wenn Sie glauben, daß das 65 Jahre nach Kriegsende keine Rolle mehr spielt, dann sind Sie vollkommen schief gewickelt! Ich kann Ihnen nach 10 Jahren Brüssel sagen: Das spielt jeden Tag noch, jeden Tag noch, eine Rolle. "

                                            www.youtube.com/watch?v=ZUmUt_DN8k8
                                            Potrzebujesz jeszcze dosadniej , byś wreszcie coś pojął. Nie wypisuj, że ja piszę bzdury, bo mnie po raz kolejny wkurzysz. Ja nie wypowaidam się na tematy na których się nie znam. Na tym znam się dobrze, bo mnie interesuje.

                                            > Przestan sie wiec patrzec na swoj pepek i pisac bzdury.

                                            Znówe się bierzesz za głupkowate obrażanie, a jak oberwiesz z powtorem tym samym, to znów zaczniesz wrzeszczeć. Ty nie potrafisz dyskutować, brak ci narządzi, oprócz cepa, którym na koniec zawsze wymachujesz.


                                            Merkel to późna zemsta Honneckera i doprowadzi Niemcy, jeśli się jej uda, do 2. NRD. Poczytaj NIEMIECKIE wpisy na forach.
                                            • zlotamajka Re: Pora pomyslec. Zastosuj to do siebie 19.05.11, 22:50
                                              Ewa, kazdy kraj jest kontrolowany przez imperium i kazdy na swoisty sposob. Niemcy "poczuciem winy" za wojne. Ale sami Niemcy uwazaja ze sa traktowani niesprawiedliwie. Polska jest straszona straszna Rosja. UK i USA sa straszone Arabami. Itd. Osmiornica ma wiele glow.
                                              • eva15 Re: Pora pomyslec. Zastosuj to do siebie 19.05.11, 23:06
                                                Naturalnie, że tak jest. Ale nie każdy jest płatnikiem swoich kontrolerów.
                                                • zlotamajka Re: Pora pomyslec. Zastosuj to do siebie 19.05.11, 23:10
                                                  > Naturalnie, że tak jest. Ale nie każdy jest płatnikiem swoich kontrolerów.

                                                  KAZDY. Tylko nie kazdy o tym wie. Na tym polega geniusz tego systemu: sami placimy za nasze niewolnictwo. Wystarczy popatrzec ile pozyczyly kraje 3 swiata i ile zaplacily MFW i BS.
                                                  • eva15 Re: Pora pomyslec. Zastosuj to do siebie 19.05.11, 23:29
                                                    Zgoda, pod kreską płaci każdy, to prawda. Mnien chodziło o aktualny kryzys eurolandu i konkretne aktualne płatności niemieckie.
                                            • eva15 Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 19.05.11, 23:03
                                              Masz poniżej próbkę francuskiego bezczelnego i cynicznego żerowania na niemieckiej winie. Euro było francuskim pomysłem na wyniszczenien Niemiec, tak podawała swego czasu otwarcie i bez żenady prasa francuska:

                                              Le Figaro, altberühmte Tageszeitung Frankreichs, verglich Maastricht frohgemut mit dem Versailler Vertrag von 1919, der beträchtlich zum Zweiten Weltkrieg beigetragen hat. So ließ er sich vernehmen:
                                              " Die Gegner von Maastricht fürchten auch, daß die Einheitswährung und die europäische Zentralbank die Überlegenheit der Mark und der Bundesbank festigen würden. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Wenn der Vertrag angewandt wird, muß Deutschland seine Geldmacht teilen, die es heute gebraucht und mißbraucht, indem es sich die Wiedervereinigung vom Ausland bezahlen läßt.
                                              "Deutschland wird zahlen", sagte man in den zwanziger Jahren. Heute zahlt es: Maastricht, das ist der Versailler Vertrag ohne Krieg. "


                                              www.spiegel.de/spiegel/print/d-13680340.html

                                              To i NIC innego są podstawy na których zbudowana jest EU i euroland!

                                              Dla niekumatych przetłumaczę na skróty, bo sprawa jest tak poważna, że oddech zapiera:

                                              W obliczu układów z Maastrich (1993 r.) francuski le Figaro napisał (podaję skrótowo):

                                              Układ z Maastrich (chodzi gł. o euro) zniszczy potęgę DM i będzie dla Niemiec tym, czył był dla dla nich Układ Wersalski, tylko bez wojny. Niemcy będą płacić jak w latach 20. ub. w. i stracą swoją własną walutę, którą szantażują całą Europę (wg le Figaro).

                                              Nieazpomniany Augstein zauważył inteligentnie, że Wersal był jedną z głównych przyczyn II WS. Swój artykuł zatytuował proroczo: "Neues vom Turmbau zu Babel" ("Nowości z budowy wieży babelskiej").



                                              • zlotamajka Re: Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 19.05.11, 23:11
                                                EU i euro to nie tylko lancuchy na Niemcy ale na EUROPE.
                                                • zlotamajka Re: Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 19.05.11, 23:12
                                                  Nie dawaj sie wciagnac w to Niemcy vs Francja. Czasem potrzeba perspektywy i sprobowac spojrzec na sprawy z odleglosci.
                                                  • eva15 Re: Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 19.05.11, 23:26
                                                    Ależ, ja to wiem. Ja nawet nie daję się wciągnąć w cyniczne zagrywki Merklowej, że Grecy to lenie.

                                                    Niemniej zdaję sobie sprawę z zadr i kompleksów jakie panują we Francji wobec Niemiec i odwrotnie. To jest starsze niż amerykański/kumplowski neoliberalizm, on to tylko wykorzystuje. Podobnie jak wykorzystuje polsko-rosyjskie zadry (ale tylko w odniesieniu do Polaków, bo Rosjanie są znacznie mądrzejsi i nie dają się w to wciągnąć).
                                                  • zlotamajka Re: Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 19.05.11, 23:39
                                                    Niemniej zdaję sobie sprawę z zadr i kompleksów jakie panują we Francji wobec
                                                    > Niemiec i odwrotnie. To jest starsze niż amerykański/kumplowski neoliberalizm,
                                                    > on to tylko wykorzystuje.

                                                    Wlasnie o tym pisze. Niemiecko-francuskie zadry sa tak stare jak Europa (mam na mysli Europe po upadku imperium rzymskiego) i imperium amerykanskie to wykorzystuje. Zdaje sie teraz wykorzystuja to do rozbicia Europy co nie bedzie dla Europy dobre. Wlasnie teraz Europa powinna sie trzymac razem bo tylko wspolnie bedzie w stanie wyzwolic sie od imperium. Jak narazie jest odwrotnie. Widac to wyraznie w sprawie Libi i rozbicie Europy to jeden z benefitow tej calej wyprawy. Im bardzie podzielona i sklocona Europa tym latwiej ja kontrolowac. Nie dawaj sie w to wciagnac a zdaje sie ze dajesz podczas dyskusji z pfciem.
                                                  • eva15 Re: Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 19.05.11, 23:50
                                                    Majka, po to by Europa była wspólna (za czym jestem) MUSI się to opierać na INNYCH zasadach. W tych zasadach, które są, została u podstaw zaszczepiona trucizna i przyczyna jej rozpadu.
                                                    To stoi na złych nogach.
                                                  • zlotamajka Re: Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 19.05.11, 23:59
                                                    W tych zasadach, które są, została u podstaw zaszczepiona truci
                                                    > zna i przyczyna jej rozpadu.
                                                    > To stoi na złych nogach.

                                                    Zgadzam sie. Na jakich podstawach widzisz wspolna Europe.


                                                    P.S. masz poczte.
                                                  • eva15 Re: Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 20.05.11, 00:14
                                                    EU powstała z gruzów II WS, winy Niemiec i rozsądnej wówczas chęci spętania Niemców "brataerskim " uściskiem tak silnie, by byli pod kontrolą. To był pomysł amerykański i na tamte czasy mądry, to było znacznie mądrzejsze rozwiązanie niż kolejne wojny o dominację w Europie. Ale już ca 30- 40 latach po wojnie to się powoli zaczęło wyczerpywać. Tymczasem minęło kolejne 25- 30 lat i nic. EU nadal opiera sił na Niemcach, ich ekonomicznej wydajności i zakompleksionej karności. Wyobraź sobie tylko - jak długo istniałaby EU gdyby Niemcom wolno było ją opuścić (zwłaszcza euroland) i gdyby mieli na to odwagę?

                                                    EU oparta na takich podstawach jest tak na prawdę sztucznym tworem.
                                                  • eva15 Re: Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 20.05.11, 00:25
                                                    Innymi słowy trucizną tego systemu EU jest ciągły triumfalizm Francji (i GB) i wykorzystywanie niemieckiego poczucia winy tak ze strony tych obu krajów jak i paru(-nastu) innych. Wewnątrz EU nie ma żadnej równowagi dawania i brania, to jest zachwianie wszelkich proporcji.
                                                    Augstein miał rację przypominając, że jeżli Maastrich to 2. Wersal, to trzeba pamiętać, do czego doprowadził ten 1.
                                                    Miał też rację pisząc o 2. wieży Babel - na takich podstawach narody europejskie się nie porozumieją.
                                                    Niemcy dziś nie odpowiedzą wywołaniem kolejnej wojny, ale takie trujące podstawy Unii i tak są na dobrej drodze do doprowadzenia do jej upadku.


                                                  • zlotamajka Re: Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 20.05.11, 00:34
                                                    Z ta Francja do dajesz sie wciagnac w ta rywalizacje niemiecko-francuska. To calkiem zdrowa rywalizacja bo jeden drugiego blokuje. Bez rywalizacji wiemy co sie dzieje: imperium a czy francuskie czy niemieckie tak samo zle. Powtarzam, troche perspektywy. A cala reszta to zwykle niemieckie gawolenie o nieslusznym pokaraniu. Biedaczki jedne. Jak juz napisalam, czekam az w koncu imperium zostanie pokarane.
                                                  • zlotamajka Re: Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 20.05.11, 00:29
                                                    Alez scisniecie Niemiec bylo pretekstem. I nie tylko Niemcy sa pod kontrola ale CALA EUROPA a szczegolnie euroland. Trzeba bylo wszystkich straszyc jak nie Niemcami to komuna a teraz Arabstwem. To co napisalas to NIE PODSTAWY EUROPY. To raczej niemieckie spojrzenie na Europe ktore jest SUBIEKTYWNE. Po prostu powtarzasz po talking heads z Niemiec. Troche perspektywy. Podstawami sa instytucje Europejskie. Pewnie ze potrzeba by je zreformowac ale w gruncie rzeczy nie sa zle i na tym mozna budowac. Zamiast gadac kto winny i jak niesprawiedliwie zostaly potaraktowani Niemcy (niezapominajmy ze zaczeli wojne i byli winni no i jakas kara im sie nalezala - teraz mozna sobie juz odpuscic, ja czekam kiedy imperium stanie przed sadem Nurenberskim) lepiej myslec jak tu zbudowac NOWA EUROPE wolna od imperium.
                                                  • eva15 Re: Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 20.05.11, 01:11
                                                    zlotamajka napisała:

                                                    > Alez scisniecie Niemiec bylo pretekstem. I nie tylko Niemcy sa pod kontrola al
                                                    > e CALA EUROPA a szczegolnie euroland. Trzeba bylo wszystkich straszyc jak nie
                                                    > Niemcami to komuna a teraz Arabstwem.

                                                    PEŁNA zgoda, dokładnie tak.

                                                    To co napisalas to NIE PODSTAWY EUROP Y. To raczej niemieckie spojrzenie na Europe ktore jest SUBIEKTYWNE. Po p rostu powtarzasz po talking heads z Niemiec. Troche perspektywy.

                                                    Nie, w Niemczech wykorzystywanie niemieckiego potencjału przez EU to nadal absolutny temat tabu, Pojawiające się głosy, jak ten Verheugena, to straszenie i przypominanie, że płacenie jest konieczne: "jesteśmy winni, więc musimy płacić". Innych głosów w mediach nie ma, jeśli pominąć niszowych emerytów (nie, nie z pokolenia nazistów).

                                                    >Zamiast gadac kto winny i ja k niesprawiedliwie zostaly potaraktowani Niemcy (niezapominajmy ze zaczeli wojne i byli winni no i jakas kara im sie nalezala

                                                    Nikt nie zapomina o tym, że Niemcy wywołali wojnę. Piszę o tym i daję linki, że jest to powtarzane w kółko tak w Niemczech jaki w EU. Bez tej pamięci nie byłoby wspólnej Europy, nikt inny nie zgodziły się tego finansować przy takim braku równowagi brania i dawania. Pytanie tylko - kiedy kończy się kara, czy jest jakiś koniec? Ten byłby podstawą do sensownej budowy Eurropy na miarę XXI a nie XXw., bo Europa oparta tylko na karze i kontroli za dawne winy nie będzie na dłuższą metę stabilna.

                                                    P. S. A propos - jakaś kara im się należy. Niemcy po dziś dzień płacą, pomijając wydatki na EU i euroland, i na wcześniejsze odszkodowania nadal po dziś dzień premanentne reparacje wojenne w wys. ... pół miliarda euro rocznie. Tak, tak, po 65 latach nadal. Jeśli nie wierzysz (ja też nie mogłam uwierzyć) podam Ci jutro linka do Min. Finansów - czarno na białym.
                                                  • eva15 Re: Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 20.05.11, 01:24
                                                    Majka, mściwe gadanie a la Francuzi, niech Niemcy płacą, bo są winni daleko EU nie zaprowadzi, oni płacą cały czas. Ale i oni nie będą w stanie udźwignąć tej konstrukcji, gdy dojdą takie kraje jak szczególnie pokrzywdzona przez Niemcy w czasie II WS Hiszpania, Portugalia czy inne Włochy. Irlandii też się należy, bo też szczególnie mocno ucierpiała.
                                                    EU stoi na trujących fundamentach.
                                                  • zlotamajka stara spiewka 20.05.11, 01:38
                                                    > Nie, w Niemczech wykorzystywanie niemieckiego potencjału przez EU to nadal abso
                                                    > lutny temat tabu, Pojawiające się głosy, jak ten Verheugena, to straszenie i pr
                                                    > zypominanie, że płacenie jest konieczne: "jesteśmy winni, więc musimy płacić".
                                                    > Innych głosów w mediach nie ma, jeśli pominąć niszowych emerytów (nie, nie z po
                                                    > kolenia nazistów).

                                                    Moze nie powtarzasz prasy czy mediowale na pewno powtarzasz sentyment ulicy niemieckiej. Nie zapominaj ze ja Niemcy tez dosc dobrze znam. I nie raz slyszalam (moze nie wprost) ich poczucie niesprawiedliwej kary po wojnie jak i niesprawiedliwe balansowanie budzetow UE wlasnie na niemiecka niekorzysc. Stara spiewka, Ewa. Co do budzetu to mozna to roznie przenegocjowac. Ale nie zapominaj ze EBC (europejski bank centralny) jest we FRANKFURCIE nad Menem i ze jest praktycznie przez Niemcy kontrolowany. Cala ta gadka o poszkodowanych Niemcach to zwykly BS dla publiczki aby fervor patryjotyczny nie zaginol no i naturlnie tak Francja jak i Niemcy chca coraz wieksze wplywy. Ze sprawiedliwoscia i rownowaga nie ma to nic wspolnego. B[b]ail out Grecji co sama napislas [/b] i to nie raz jest bail out banksterow i to GLOWNIE NIEMIECKICH ale tez francuskich. Do tego Niemcy sa winne Grecji zloto z IIWS. Winny moza sobie wypominac w nieskonczonosc i o to tu imperium chodzi.
                                                  • eva15 Stara spiewka. No właśnie, ale czyja? 20.05.11, 23:31
                                                    zlotamajka napisała:

                                                    > Moze nie powtarzasz prasy czy mediowale na pewno powtarzasz sentyment ulicy
                                                    > niemieckiej
                                                    .

                                                    Na pewno nie. To co zarzucasz mi, masz Ty sama. Oceniasz kiliszkami, uprzedzeniami i resentymentymentami, a nie faktami i danymi. Ja to rozumiem, bo też tak miałam, pochodzimy z tego samego kraju i mamy we krwi tą samą historię.
                                                    Później, po latach takich emocjonalnych ocen nauczyłam się (odchylenie zawodowe) interesować materiałami źródłowymi, statystykami, uruchamiać rozum nie emocje. Z tych twardych danych, a nie z sentymentów niemieckiej ulicy i niemieckich narodowych urazów ani też resentymetów polskiej ulicy i polskich narodowych urazów, wynikają dziś moje moje oceny sytuacji. Dane są takie jak piszę i nie są to tylko dane niemieckie ale i unijne oraz międzynarodowych banków. Zresztą - nikt jeszcze Niemcom nie zarzucił, że swoje fałszują dane.

                                                    >Nie zapominaj ze ja Niemcy tez dosc dobrze znam. I nie raz

                                                    Niewątpliwie tam mieszkałaś, ale nie sądzę, byś zajmowała się tym, o czym w tym wątku piszę.

                                                    > slyszalam (moze nie wprost) ich poczucie niesprawiedliwej kary po wojnie jak
                                                    > i niesprawiedliwe balansowanie budzetow UE wlasnie na niemiecka niekorzysc. Stara spiewka, Ewa.

                                                    Jak wyżej piszę - kierowanie się emocjami w ocenie sytuacji to nie moja specjalność. Mogę Ci podrzucić statystyki i sama je oceń.

                                                    Co do budzetu to mozna to roznie przenegocjowac. Ale n
                                                    > ie zapominaj ze EBC (europejski bank centralny) jest we FRANKFURCIE nad Menem i
                                                    > ze jest praktycznie przez Niemcy kontrolowany.


                                                    Możesz mi powiedzieć jakim cudem kontrolowany przez Niemców? Niemcy - największy płatnik do EZB (europejskiego Banku Centralnego) - jeszcze ani razu nie mieli prawa do wystawienia szefa tego banku. Fakt, że adres EZB zlokalikalizowano w Niemczech był medialnym/PR-owskim ustępstwem na rzecz niemieckiej opinii publicznej, na ten chwyt Ty też się najwyraźniej załapałaś. Czy z faktu, że siedzibą KE EU jest Bruksela wynika, że Belgia rządzi Unią?

                                                    > Cala ta gadka o poszkodowa nych Niemcach to zwykly BS dla publiczki aby fervor >patryjotyczny nie zaginol no i naturlnie tak Francja jak i Niemcy chca coraz wieksze wplywy.

                                                    Nie, znów uległaś kliszkom i uprzedzeniom. Czego Niemcy chcą, prawidłowo rozumieją Francuzi (to bardzo wnikliwi i inteligentni obserwatorzy niemieckich realiów) i bardzo się tego boją. Niemcy chcieliby być neutralną wielką Szwajcarią,, bogatą, niezależną, neutralną i z WŁASNA walutą. Mają dosyć wielkości politycznej (oraz bycia dojną krową- to mój dopisek) :

                                                    "Nicht exzessiver deutscher Ehrgeiz bedroht heute in Wahrheit das europäische Gleichgewicht: im Gegenteil, der fehlende Ehrgeiz der aktuellen deutschen Spitzenpolitiker ist es. Deutschlands zeitgenössischer Traum besteht nicht darin, Europa zu beherrschen, geschweige denn ihm als Modell zu dienen mit dem exemplarischen Charakter seiner Politiker. Der Ehrgeiz der Deutschen besteht laut Meinungsumfragen darin, aus ihrem Land eine 'Magna Helvetica', eine 'Große Schweiz' zu machen, heißt, ein zahlungskräftiges, stabiles, neutrales Land, das durch seine geographische Lage vor der Geschichte bewahrt bleibt. Das ist natürlich eine gefährliche Illusion."

                                                    www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,763941,00.html

                                                    Niestety NIKT na to nie pozwoli.

                                                    Majka, mam o Tobie dobre zdanie i chętnie czytam Twoje posty. Ale - Niemiec nie pojmujesz,
                                                    pomieszkanie kilka lat we wczesnej młodości na prawdę nie wystarcza, ponadto działasz naszymi polskimi refleksami. Powtarzam, ja rozumiem skąd się to bierze, sama to miałam, ale zakorzenionymi (od generacji) uprzedzeniami nie da się wytłumaczyć świata (tu: współczesnych Niemiec). Ca po 30-stce pojęłam, że nie tędy droga.

                                                    > le tez francuskich. Do tego Niemcy sa winne Grecji zloto z IIWS. Winny moza
                                                    > sobie wypominac w nieskonczonosc i o to tu imperium chodzi.

                                                    Niestety powtarzasz po raz kolejny kliszki, nieprawdę. Niemcy nie zagarnęli greckiego złota, zrobiła to GB i ponoć oddała to złoto po wojnie. Sprawdzaj lepiej to co piszesz i nie kieruj się tylko odruchami/ refleksami:

                                                    www.handelsblatt.com/politik/international/die-wahrheit-ueber-das-gold-der-griechen/3377426.html
                                                  • zlotamajka Re: Stara spiewka. No właśnie, ale czyja? 21.05.11, 00:20
                                                    Do tego tematu emocjonalnie nie podchodze. Niemcy znam o wiele lepiej niz wielu na tym forum (oprocz tych co tam na stale mieszkaja naturalnie). Czasem z daleka lepiej sie rzeczy widzi. To co piszesz o Niemieckich aspisracjach i zalach juz nie raz slyszalam. To zadna nowosc. Powtarzasz to samo slowo w slowo i cytujesz Spiegla (bardzo obiektywna gazeta a w sprawie Niemiec to juz szczegolnie). Chcialam Ci tylko zwrocic uwage ze piszac to po prostu reprezentujesz punkt widzenia Niemiec. Nie znaczy to wcale ze to jest zle, ale na pewno nie jest objektywne.

                                                    Ja do Niemiec nie mam w sumie uprzedzen (oprocz spraw wojennych). No i uwazam ze z tymi sprawami powinno sie skonczyc raz na zawsze. Tak po stronie Polskiej jak i Niemieckiej no i naturalnie syjonistycznej. A tez pamietam z naszej ostatniej dyskusji ze niemieckie roszczenia na polskie posiadlosci Cie jakos zbytnio nie razily. To tak nawiasem.
                                                    Zauwaz tez (i tu wiem ze sie zgadzamy) ze porzadek swiata stworzony po II wojnie swiatowej dobiega konca. I tak naprawde nie ma juz prawa bytu. Jest tworzony nowy porzadek. I tu Niemcy beda juz odgrywac inna role jesli dobrze postawia swoje karty.

                                                    Co do Greckiego zlota to Brytyjczycy tez pokradli ale Niemcy swiete nie byly:

                                                    news.bbc.co.uk/2/hi/8536862.stm
                                                    www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1253416/Greece-accuses-Germany-wrecking-economy-Nazi-occupation-debt-ridden-nation-hit-strikes.html
                                                    Nie tylko zloto kradli i to tak Brytyjczycy jak i Niemcy. W muzeach mozna to zobaczyc.

                                                  • eva15 Re: Stara spiewka. No właśnie, ale czyja? 21.05.11, 00:48
                                                    Daj spokój, Spiegla w obecnym jego wydaniu od kilku lat sobie już nie cenię. Dałam linka do artykułu ze Spiegla z lat 90. , gdzie mądry (nieżyjący już) Augstein - twórca tego czasopisma -cytuje FRANCUZOW, nie Niemców. Francuzii jasno wyłożyli do czego ma służyć euro, mianowicie do zniszczenia niemieckiej dominacji gospodarczej.
                                                    Nie widzisz tych rzeczy lepiej z daleka. Grecja jest w tej rozgrywce (której przyklaskują USA) tylko wehikułem.
                                                    Raz jeszcze powtórzę - nie reprezentuję niemieckiego punktu widzenia. Reprezentuję mój punkt widzenia w obliczu faktów i statystyk, którym poświęciłam sporo czasu.
                                                    Natomast Ty oceniasz Niemcy wg kliszek i uprzedzeń. Na fakty i statystyki nie możesz się powołać.

                                                    Podałaś link do "rewelacji" BBC, któremu Niemcy zaprzeczyli. Takich "rewelacji" jest więcej, na tym właśnie wciąż jeszcze opiera się EU i dlatego powtarzam - stoi i na trujących nogach.
                                                    Tak jak niegdyś Niemcy prowadziły skrupulatnie statystyki swych zbrodni, tak dziś równie skrupulatnie prowadzą statystyki odszkodowań. Grecy o tym dobrze wiedzą, dlatego nigdy nie wystąpią publicznie o odszkowania za to rzekomo ulkradzione złoto. Ale prasa (zwłaszcza anglosaska) ma o czym pisać, a Ty czytać.
                                                  • eva15 Re: Stara spiewka. No właśnie, ale czyja? 21.05.11, 00:56
                                                    Nawet nie zauważasz, że to jest właśnie to anglosaskie (i kumplowskie) szczucie jednych na drugich, którego nie chcesz życząc sobie (co skąd indąd słuszne) silnej, zjednoczonej Europy, jako przeciwwagi do Imperium Dobra. Wg mnie w Europie tylko Niemcy i Rosjanie rozumieją, co z tym szczuciem jest grane i starają się schodzić mu z drogi, nie podejmować tematu i nie rozjątrzać dalej. Oba te kraje robią to z innych przyczyn, ale oba w rezultacierobią to podobnie.
                                                  • zlotamajka Re: Stara spiewka. No właśnie, ale czyja? 21.05.11, 01:09
                                                    Alez naturalnie ze to anglosaskie szczucie. Wedlug dywizy "divide and conquer" i o tym wlasnie mowie. Cale to darcie sie z Francuzami to ma na celu. A ze Niemcy to rozumieja to nie bylabym taka pewna, zalezy w jakiej sprawie. Co do Rosji tez nie. Medviediew wyraznie wpadl w sidla szczegolnie co do Putina.

                                                    Jakimi statystykami chcesz mi udowodnic ze nie reprezentujesz niemieckiego punktu widzenia? Spieglem? Chociazby tym starmy, to jako Niemiecka gazeta reprezentuje niemiecki punkt widzenia niezaleznie kto by ja redagowal. I tego nie mozesz zaprzeczyc.
                                                  • eva15 Re: Stara spiewka. No właśnie, ale czyja? 21.05.11, 01:23
                                                    Mogę Ci podrzucić statystki nt tego ile i kogo Niemcy finansują via EU, odszkodowania dla ofiar II cywilnych WS, ciągłe jeszcze reparacje wojenne z OBU wojen (dopiero co w ub. roku skończonio płacić reparacje z IWS, sic !) fundusze pomocowe dla eurolandu etc. Ty sugerujesz, że to bajki niemieckiej ulicy, którym ja rzekomo ulegam. A to są fakty, które idą w setki miliardów i których nie przyjmujesz do wiadomości.
                                                    A Niemaszki skrupulatnie zapisują, ile komu i za co płacą, płacą, płacą. I są w stanie ocenić, na ile to już dawno przekroczyło ich zawinione szkody.
                                                  • zlotamajka Re: Stara spiewka. No właśnie, ale czyja? 21.05.11, 01:38
                                                    No to przeslij te statystyki. Chetnie zobacze. Ale widzisz statystyki trzeba umiec analizowac. Nie chodzi o to ile Niemcy placa ktoremu krajowi. Ale tez KOMU a raczej instytucji w danym kraju. Jak obrot tych pieniedzy wyglada. A to juz bardziej skaplikowana sprawa. I jakos mam przeczucie ze choc czesc tych pieniedzy wraca do domu w taki lub inny sposob. Ale statystyki oficjalne tego nie wykarza.
                                                  • eva15 Niemieckie obciążenia 21.05.11, 19:51
                                                    zlotamajka napisała:

                                                    > No to przeslij te statystyki. Chetnie zobacze. Ale widzisz statystyki trzeba umiec analizowac.

                                                    Aaa, tego nie wiedziałam, nigdy statystyk nie analizowałam, nikt mi tego nie powiedział.

                                                    >Nie chodzi o to ile Niemcy placa ktoremu krajowi. Ale tez KO MU a raczej instytucji w danym kraju. Jak obrot tych pieniedzy wyglada. A to juz bardziej skaplikowana sprawa. I jakos mam przeczucie ze choc czesc tych pieniedzy wraca do domu w taki lub inny sposob. Ale statystyki oficjalne tego nie wykarza.

                                                    Tego nie wykażą, ale to dotyczy tylko co najwyżej dotacji unijnych.

                                                    Dane nt obciążeń/płatności niemieckich da się z grubsza podzielić na wydatki na EU plus teraz euroland oraz na tzw. "Wiedergutmachung" (nie mylić z reparacjami).

                                                    Ile Niemcy płacą netto (wkład własny miinus to co wyjmują z EU-kasy) podaje rok rocznie Unia. Niegdyś Niemcy płaciły netto jeszcze więcej niż teraz, ale biorąc tylko lata 2000-2009 wychodzą co roku na 5,5-8,5 mld euro do tyłu, czyli tyle netto dopłacają. (Tabele w poniższym linku od str. 74, możesz kliknąć wersję angielską):

                                                    ec.europa.eu/budget//library/biblio/publications/2009/fin_report/fin_report_09_de.pdf

                                                    Jeśli weźmie się w przeciągu 45 lat jako średnią jedynie 7 mld netto, to wychodzi jak dotąd 315 mld euro. To jest bardzo ostrożny rachunek.

                                                    Inny rachunek to różne Wiedergutmachung. To już jest całe gąszcze płacenia. Min. Fin. podaje w swoich bilansach łączną sumę 05 -0,6 mld euro rocznie. Rok w rok od 1955 r.

                                                    Dobre zestawienie kosztów daje artykuł z Kopp. Wiem, wiem, to prawicowa pozycja, więc jest niejako stroną w sprawie, ale podaję to dlatego, że Kopp robi uporządkowany przegląd, a poza tym podaje uczciwie linki do Bundestagu i Min. Fin. pod którymi wszystie te liczby można łatwo sprawdzić.

                                                    info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/michael-grandt/wir-zahlen-immer-noch-fuer-den-zweiten-weltkrieg.html

                                                    No i na koniec dochodzą setki milardów euro, które Niemcy muszą wpakować w euroland. Na razie nie wszystko żywą gotówką (przelana gotówka to ca 80-100 mld na początek) lwiia część to narazie "tylko" gwarancje.

                                                    Tyle liczby i fakty .
                                                  • zlotamajka Re: Niemieckie obciążenia 21.05.11, 21:01
                                                    Ewa, jest troche tego i zajmie mi troche czasu zeby to wszystko przejrzec i odpowiedziec. Ale zglosze sie no i ten temat na pewno jeszcze powroci.
                                                • eva15 Re: Euro to wg Francuzów 2. Wersal dla Niemiec 19.05.11, 23:20
                                                  Owszem, ale Francuzi byli i są za głupi, żeby to zrozumieć. Byli dumni, że okiełznali Niemcy z którymi gospodarczo nie mogli sobie poradzić mimo, że Niemcy były i są obarczone reparacjami, a Francja niczym. DM to była francuska nopcna mara.

                                                  Podobnie i teraz - Francuzi są dumni, że zmieniają bieg świata, bo via bomby ustalają, kto ma być szefem państwa libijskiego. Nie widzą, że biorąc udział w nieuprawnionych zmianach szefów innych państw (tu: Libii) sami padają ofiarą tego schematu ustaleń odgórnych. Jeszcze wyższy szef ustałala dziś, kto może być przyszłym prezydentem Francji, a kto nie.
                          • eva15 Re: Kompleks winny 19.05.11, 21:05
                            polski_francuz napisał:
                            > Z Niemcami i z Francja jest troche jak z ciezko pracujacym mezczyzna i z lekkomyslna ale sprytna kobieta.
                            > No i kto w tej konfrontacji wygra, no kto?

                            To jest dobre, choć nieco seksistyczne porównanie. Ale - jeśli lekkomyślna kobieta zarżnie swego mężczyznę, to skąd weźmie następną krowę dojną? NIKT inny nie zgodzi się na to, na co zgadzają się jak dotąd potulnie Niemcy.
                            • polski_francuz Re: Kompleks winny 19.05.11, 21:09
                              Pytasz sie co zrobi mezczyzna? Pojdzie na k...y czyli zejdzie na manowce (pisalem Ci o tym wczoraj). Kobieta sobie innego poszuka.

                              PF
                              • eva15 Re: Kompleks winny 19.05.11, 21:15
                                No to niezrozumiałeś wywodu.
                                • eva15 Re: Kompleks winny 19.05.11, 21:15
                                  No to nie zrozumiałeś wywodu.

                                • eva15 Re: Kompleks winny 19.05.11, 21:17
                                  No to nie zrozumiałeś wywodu. Nikt inny nie zastąpi Francji roli Niemiec, to się nie powtórzy. Natomiast Niemcy być może wreszcie znajdą sobie kiedyś inną, ale to jeszcze potrwa.

                                • polski_francuz Re: Kompleks winny 19.05.11, 21:17
                                  Jak kobieta zarznie mezczyzne to sobie innego poszuka. Mezczyzna sie powinien bronic przed zarznieciem. I tyle.

                                  PF
                                  • eva15 Re: Kompleks winny 19.05.11, 21:24
                                    W tym wypadku porównanie już nie działa. Francja drugiego głupiego już nie znajdzie. To, że znalazła niemieckiego głupiego, jest wynikiem konstelacji powojennej, z uporem zresztą nadal konserwowanej. Francja dobrze wie, że jeśli Niemcy wyrwały by się z tego układu, to to koniec, nikt ich nie zastąpi.
                                    • polski_francuz So ist es 19.05.11, 21:28
                                      dlatego tez szukaja rozwiazania w malej faszystce Lepenownie. Potem zamkna granice. Potem wprowadzea franka. Potem zaczna sie zastanawiac. A na koncu spadna tam gdzie jest ich miejsce.

                                      Chyba, ze sie do roboty wezma. Ale ja w to nie wierze. O ilez latwiej jest mowic i nic nie robic!

                                      PF
                                      • eva15 Re: So ist es 19.05.11, 21:54
                                        To, że le Pen jest faszystką to maistreamowe kliszki.
                                        Ty natomiast uważasz, że jedynym wyjściem jest dalsze pasożytowanie na Niemczech w ramach EU? Wszak m.in. przez to właśnie Francuzi za mało robią, by podnieść swoją konkurencyjność. Po co się wysilać, skoro można brać od innych kasę?
                                        • polski_francuz Co ja uwazam? 19.05.11, 22:04
                                          popieram wysilki pani Merkel, aby nauczyc troche pracowitosci leniow.

                                          I jeszcze, brzydze sie twoja sklonnoscia do manipulacji.

                                          PF
                                          • eva15 Re: Co ja uwazam? 19.05.11, 22:20
                                            A ja się brzydzę twoimi ciągłymi próbami obrażania, gdy brak ci argumentów w dyskusji. O jaką manipulację ty mnie posądzasz? Może danymi liczbowymi, czy czym znowu?
                      • v-6 Re: Ostrozne lawirowanie 19.05.11, 20:49
                        polski_francuz napisał:

                        > Takie sa wyzwania. I prostych rozwiazan niezbyt widze. Rozumiem polityke Angie
                        > wlasnie w taki sposob. Jako ostrozne lawirowanie by uniknac najgorszego.

                        Dodajmy - najgorszego także dla Greków. Bankructwo ma tylko jedną zaletę dla bankrutującego - dług znika. Reszta to tragedia. Całkowite odcięcie od zagranicznych możliwości finansowania, w sytuacji ogromu greckiego deficytu budżetowego, niewydolnego systemu fiskalnego i ogólnie słabej gospodarki miałoby konsekwencje, które nawet trudno przewidzeć. Grecy znaleźliby się w czymś takim, jak Polska Jaruzelskiego ( w Argentynie był stan wyjątkowy). Tylko mieliby ze 40% bezrobocia, a nie mogliby rozkręcać inflacji. Żadna grecka firma nie mogłaby kupić surowców czy komponentów za granicą bez zapłacenia 100% z góry. Dobrze wiem co to znaczy, prowadziłem prywatną firmę w tamtych czasach.
                        Pozdrawiam
                        v-6
                        • eva15 Równia pochyła 19.05.11, 20:56
                          Grecja, gbyby miała myślących przywódców, powinna jak najszybciej ogłosić bankructwo, zażądać obcięcia długów o połowę i wyjść ze strefy euro. Byłoby to bardzo bolesne i powiązane z dużymi perturbacjami, ale dawałoby szanse na przyszłość, na start od nowa. A tak jest tylko równia pochyła.
                          • v-6 Re: Równia pochyła 19.05.11, 23:57
                            eva15 napisała:

                            > Grecja, gbyby miała myślących przywódców, powinna jak najszybciej ogłosić bankr
                            > uctwo, zażądać obcięcia długów o połowę i wyjść ze strefy euro. Byłoby to bardzo
                            > bolesne i powiązane z dużymi perturbacjami, ale dawałoby szanse na przyszłość,
                            > na start od nowa. A tak jest tylko równia pochyła.

                            Myślących i odważnych. Ale tak, też tak uważam. I wreszcie wszyscy przestaliby udawać, że będzie napis "Happy End".
                            Pozdrawiam
                            v-6
                  • v-6 Re: Niemcy kozłem ofiarnym, ale wcale nie Grecji 19.05.11, 19:59
                    1. Nie bardzo rozumiem, czy o Goldman&Sachs to przenośnia, czy mam to brać dosłownie :)
                    Ich ludzie uczyli greckich urzędników z Ministerstwa Finansów? Jak fałszować statystyki?
                    2. No właśnie, światowy kryzys finansowy i faktyczne bankructwo Grecji to dwie odrębne sprawy. Czytając twój poprzedni post odniosłem wrażenie, że je łączysz. Widać myliłem się.
                    3. Piszesz bardzo ciekawe rzeczy o tych zabiegach wokół funduszu pomocowego, Koehlerze itd. Masz na ten temat dużo większą wiedzę ode mnie. Ja nie śledzę tego specjalnie, mam tu swoje problemy. A za półtora roku wracam na stałe do USA, więc siłą rzeczy bardziej interesuje mnie co tam się dziać będzie, a nie tutaj.
                    Jednak te wszystkie niewątpliwie intrygujące historie to zabiegi wokół greckiego długu post factum. A ja skupiałem się na jego genezie. O ile pojedyńczego obywatela można jeszcze ewentualnie rozgrzeszyć z ekonomicznej durnoty, to przecież nie można rozgrzeszać rządów. W twoim ujęciu wyglada to tak, jakby jedyną winą Greków było to, że nie wymierzali dość mocnych kopniaków, żeby odpędzić od siebie nachalnych bankierów wciskających im gotówkę w zamian za bezwartościowe obligacje. Czyżby kraje skandynawskie, Bułgaria, Holandia, Dania, Czechy itd. lepiej kopały? Czy może były mądrzejsze? A nawet po prostu - uczciwsze?
                    Gdyby kózka nie skakała, toby nóżki nie złamała. Tylko że tutaj skakała kózka grecka, a nóżkę złamała niemiecka. Przy wybitnym współudziale angielskiej i francuskiej kozy, sądząc z twoich informacji.
                    Podsumowując, widzisz sprawę tak: banki angielskie i francuskie pożyczały Grekom na coraz wyższy procent w poczuciu bezkarności. Ostateczny rachunek mieli zapłacić Niemcy, wmanewrowane w sprawę przez brytyjski i francuski rząd. A gdyby to się nie udało i Grecja jednak zbankrutowała, te same rządy załatwiłyby dodrukowanie euro i dokapitalizowanie banków zgodnie z zasadą "too big to fall".
                    No no ... Jeśli to prawda, to Grecy znaleźli sobie godnych wspólników. Pozostaje tylko zadać pytanie: co jest z tą Unią?
                    Pozdrawiam
                    v-6
                    • mara571 Re: Niemcy kozłem ofiarnym, ale wcale nie Grecji 19.05.11, 20:06
                      www.spiegel.de/international/europe/0,1518,676634,00.html
                      • v-6 Dzieki za link, mara. 19.05.11, 20:23
                        A więc jest dowód na premedytację "tych biednych Greków". W którą zresztą nigdy nie wątpiłem.
                        A Goldman&Sachs w roli "soldier of fortune". Też nie wątpiłem, że moralność bankiera nie jest wyższa niż żołdaka.
                        Pozdrawiam
                        v-6
                        • eva15 Re: Dzieki za link, mara. 19.05.11, 20:45
                          Nie, Grecy są tu tylko naiwnym i chętnym (kto nie chciałby kasy za nic) wehikułem czegoś znacznie poważniejszego.
                    • eva15 Re: Niemcy kozłem ofiarnym, ale wcale nie Grecji 19.05.11, 20:23
                      Nt roli Goldmana i Sachsa link wrzuciła ci już mara, przeczytaj, bardzo warto.
      • v-6 Re: Dlaczego Merkelowej tak na tej Europie zależy 19.05.11, 14:25
        pimpus18 napisał:

        > Palanty z Pomrocznej pewnie się do tego chóru w zgodnym oburzeniu dołączą.
        > Przy tym całe te Grecje, Portugalie i inni latają im koło pyty, bo Pomroczną
        > interesują przede wszystkim kolejne unijne dotacje.

        Ale chyba, cytuję, "palanty z Pomrocznej" zdają sobie sprawę, że im więcej dostaną PIIGS, tym mniej dla nich zostanie ...
        Pozdrawiam
        v-6
        • maly.jasio gdyz 2/3 niemieckiego eksportu 19.05.11, 21:05
          pozostaje w UE

          jasne?
          • eva15 Re: gdyz 2/3 niemieckiego eksportu 19.05.11, 21:06
            ale tylko dla ciebie, bo nie znasz statystyk.
    • stanczyk-5 Re: Robienie Europy 19.05.11, 22:11
      Renault buduje auta w Franzji i w Turcji
      kto montuje te auta dokladniej ?
      franzuzki Arab czy tez Turek w Turcji ?

      kto robi lepsza kwalifikacje ?
      • de_oakville Wersal, Potsdam 20.05.11, 13:09
        Byly dwa "Wersale" - Pierwszy w roku 1871, kiedy w celu maksymalnego ponizenia Francji, po pokonaniu jej przez wojska pruskie, w "Sali Lustrzanej" Palacu Wersalskiego proklamowano powstanie Cesarstwa Niemiekiego i Wilhelm 1-szy koronowal sie tam na pierwszego cesarza owego cesarstwa. Prusy mogly oszczedzic Francji tego upokorzenia, ale tego nie uczynily. I od tego sie zaczelo. Pozniej dla rownowagi byl "Traktat Wersalski", ktory "ponizyl" z kolei Niemcy, pozniej byl Poczdam (miasto zwane "Wersalem Niemiec").
        Znam dwie mentalnosci - niemiecka i francuska i francuska jest mi o wiele blizsza. A propos bezczelnosci - to wlasnie w Niemczech cecha ta byla do roku 1945 bardzo ceniona i powazana ("Sie sind ganz schön frech") . Osobiscie uwazam bezczelnosc za jedna z najgorszych cech ludzkich.
        • j-k dwie mentalnosci: francuska i niemiecka 20.05.11, 14:43
          de_oakville napisał:
          Znam dwie mentalnosci - niemiecka i francuska i francuska jest mi o wiele blizsza.

          Mnie juz nie calkiem.
          Jasne, Francuzi sa zewnetrznie milsi.

          ale :

          - gdy Niemiec obieca, ze zaplaci, to zaplaci.
          - gdy obieca, ze cos zrobi, to to zrobi.

          slowem , sa slowni.
          z Francuzami roznie bywa.
          • de_oakville Re: dwie mentalnosci: francuska i niemiecka 20.05.11, 18:53
            j-k napisał:

            > - gdy Niemiec obieca, ze zaplaci, to zaplaci.
            > - gdy obieca, ze cos zrobi, to to zrobi.
            >
            > slowem , sa slowni.
            > z Francuzami roznie bywa.

            A Polak? Na dobra sprawe i Niemcy i Francuzi sa mi rownie obcy i w miare rownie bliscy. Ale nie utozsamiam sie z zadna z tych mentalnosci. Pamietam, ze po przyjezdzie do Kanady (do niemal "dwujezycznej" Ottawy) w zakladowej stolowce, zwracalem sie do kelnerki ("frankofonka") po angielsku, a ona mi odpowiadala po francusku. Pewnie myslala - "przyjechal spoza Kanady i mogl sie nauczyc po angielsku, to powinien sie rowniez nauczyc po francusku". Kiedy opowiedzialem o tym moim kolegom z pracy (glownie "anglofonom") poradzili mi: "to sa sprawy pomiedzy Kanadyjczykami anglo i franko - jezycznymi", "DON'T BE INVOLVED", czyli "NIE DAJ SIE WCIAGNAC". I mieli racje. To sprawy tylko pomiedzy nimi.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja