polska polityka historyczna - potrzebna jak nigdy!

[czlowiek_ksiazka]

Przeczytałem artykulik wybitnego polskiego dziennikarza i myśliciela red. Semki:

blog.rp.pl/semka/2011/07/26/potrzebujemy-polityki-historycznej/
Znowu o "ruskich".
Że nas swoją polityką historyczną chcą przygwoździć do ziemi.

Poprzez film "o rzekomej eksterminacji jeńców bolszewickich z lat 1919 – 1922".
Film, który jeszcze nie powstał.

Musimy w związku z tym pielęgnować czy nawet na nowo stworzyć i realizować polską politykę historyczną.
Bo inaczej świat zamiast Prawdy pozna fałsz.

Prawdy, której my, Polacy - zgodnie z cierpiętniczo-mesjanistyczną filozofią - jesteśmy praktycznie wyłącznym dysponentem. To już jest mój komentarz.


Precz z "kłamliwymi stereotypami" i "nihilizmem historycznym" (w wykonaniu Rosjan)!


Po przeczytaniu artykułu, w mojej mądrej książkowej głowie oprócz pewnego rozbawienia absurdem sytuacji zrodziło się kilka pytań-przemyśleń.


1) Pisanie o tym, że w Rosji kino "realizuje państwową politykę" jest truizmem z ograniczeniami.
Ze wszystkich znanych mi krajów współczesny przemysł kinowy w Rosji realizuje w mojej opinii głównie politykę antypaństwową (z nieczęstymi i małymi wyjątkami), skierowaną przeciw państwu rosyjskiemu - jego rzeczywistości, historii, trdycjom, itp.

Czy demokratyczny amerykański Hollywood wypuszczając co roku przaśno-patriotyczne żałośnie ckliwe, głupiutkie hiciory nie realizuje państwowej polityki w omawianym zakresie?

Amerykanie niedawno wyprodukowali czarno-biały (nie chodzi o kolory) film o wojnie w Osetii z aktorem Garcią w roli prezydenta Saakaszwilego. Czy to nie jest piękny przykł. kina propagandowego wprzęgniętego w realizację polityki państwowej?

2) Wg mnie główną treścią polskiego życia społeczno-politycznego jest właśnie polityka historyczna widoczna wszędzie i we wszystkim!
My nic innego nie robimy jak tylko politykujemy się historycznie sami ze sobą i z innymi (kiedy ci nas zauważają)! Jesteśmy mistrzami świata w tej dziedzinie!
Polityka historyczna, a więc namolnie dydaktyczne rozpamiętywanie w przekonaniu o własnej wyjątkowości i niezwykłości klęsk na potrzeby bieżącej polityki, rzeczywistych i wyśnionych zasług polanych obficie sosem martyrologicznym, itp. zastępuje Polakom jeśli nie chleb, to przynajmniej codzienną pracę.

Jeszcze ma być więcej tej polityki historycznej??

3) W jaki sposób powstał polski flim "Katyń"? Czy była to zupełnie prywatna inicjatywa reżysera Wajdy? Nie było zapotrzebowania społecznego czy nawet politycznego?

4) Czy nie powinniśmy "ruskom" przynajmniej pozwolić na nakręcenie filmu, a potem dopiero ocenimy - jest w naszej opinii antypolski czy nie? Czy może w ramach polityki historycznej powinniśmy w ogóle zabronić im kręcenia (antypolskich) filmów?

5) Spodobało mi się zdanie: "nie można powiedzieć, że nasz MSZ nigdy nie korzysta z pomocy IPN" :)). Tylko w Polsce to jest możliwe :).
MSZ to sprawy zagraniczne i tym się zajmuje czy powinien zajmować urząd. Korzystać chyba z "pomocy" think-tanków zajmujących się sprawami międzynarodowymi, a nie Pamięcią Narodową?

6) Naprawdę red. Semka uważa, że "ruski" film fabularny może przesłonić opinii światowej (jeśli ta w ogóle jest zainteresowna tematem) prawdę o rzeczywistych wydarzeniach historycznych - losie jeńców bolszewickich w polskiej niewoli? Taka ta prawda chybotliwa, że ją byle filmidło "ruskie" obali?
To może my powinniśmy od razu ze trzy filmu o jeńcach wyprodukować, żeby przysłonić nimi "ruską" filmową propagandę? :)

I wtedy wygramy z "ruskimi" bitwę o pamięć przy pomocy filmów...

Absurd do trzeciej klepki - filmy fabularne wciągnięte w jakąś pseudo-rozgrywkę na obrzeżach polityki historycznej...

[malkontent6]

Przyjmij wyrazy szczerego współczucia.

Polska powinna bazowac na historycznej polityce

[zlotamajka]

A w zwiaku z tym wypadaloby wrocic do wielkich polskich krolow:

1. Mieszka 1
2. Chrobrego
3. Sobieskiego

Szczegolnie dwoch pierwszych prowadzilo NIEZALEZNA POLITYKE na bazie ktorej zbudowali panstwo polskie. Mieszko nie przyjol chrztu od Niemiec. Poszedl prosto do Rzymu po chrzest co zapewnilo mu NIEZALEZNOSC OD IMPERIUM NIEMIECKIEGO. To sa prawdzie Polskie korzenie do ktorych trzebaby wrocic. Taka powinna byc mentalnosc polskich elit. Te ostatnie wola przescigac sie w sluzeniu swemu panu i wladcy do tego stopnia ze nawet mysli o alternatywnych sojuszach nie przychodza im do glowy. O niezaleznosci mowy nie ma.

Juniorka

[polski_francuz]

"Te ostatnie wola przescigac sie w sluzeniu swemu panu i wladcy do tego stopnia ze nawet mysli o alternatywnych sojuszach nie przychodza im do glowy. O niezaleznosci mowy nie ma."

A z kim te sojusze alternatywne maja byc?

Moze z Rosja? A juz na pewno nie z Niemcami, he?

PF

[pimpus18]

Semka musi zarobić na codzienną kaszankę.

Jak to tam było, to już żadnych świadków nie musi się obawiać.

PiSdzielców i ich propagandystów za rzadko dosięga obiektywna rzeczywistość jak pod Smoleńskiem.

[wojciech.2345]

Historia XIX-XX wieku dla wielu państw Europy Centralnej to niekończący się ciąg
krzywd i zła którego doznali od Rosji.

To nie postawa cierpiętnicza, to fakty.

[ossey]

czym ona jest ?

Nie mamy polityki historycznej....bo nie robimy nic aby propagowac zdarzenia historyczne ktore moga nam przyniesc korzysci w postrzeganiu as jako panstwa i jako narodu....

Mamy przeciez wspaniala hisorie....okres Jagielonski, wspaniale sukcesy historyczne...wspaniale zabytki historyczne, scisle powiazane z naszymi sukcesami...

Czemu my nie krecimy filmow o Wiedniu , Kluszynie , zdobyciu Moskwy , bitwie pod Orsza.....
Nawet w tej najnowszej mozna znalesc cala mase wydarzen z ktorych mozemy byc dumni chocby wojna z sowietami w 1919-1921.....

Pieniadze sa ale na takie wydarzenia ktore raczej maja na wzgledzie tylko potrzymac sterotypy o Polsce i Polakach jak chocby ....rozpoczecie zdjec na temat Jedwabnego gdze "prawda" GroSSa ma byc podstawa do stworzenia fabuly.....

Bukwar w amoku.

[borrka]

Z tego belkotu czekisty wynika jedno:
troche przez przypadek, w zwiazku z katastrofa w Smolensku, Polska zyskala pare punktow w niekonczacym sie konflikcie z rosyjskimi szowinistami.
Film "Katyn" zyskal nieoczekiwana popularnosc, co oczywisci boli i zaskakuje Lubianke.

A na Lubiance, ja to na Lubiance.
Jest decyzja o "kontrofensywie", bedzie film o sowieckich jencach.
Bedzie kasa na kolejne ahistoryczne"dzielo", sluzace szczuciu Waniek.
Bo poza Rosja nie zainteresuje nikogo.

Czas chwały i czas hańby

[walter622]

czlowiek_ksiazka napisał:

> Znowu o "ruskich".

„ Zbrodnicze lekceważenie swoich obowiązków przez wszystkie działające w obozie organa okryło hańbą dobre imię żołnierza polskiego”
/ Gen. Zdzisław Hordyński-Juchnowicz, szef departamentu sanitarnego MSW/.

Czynom chwalebnym, z których należy być dumny towarzyszą haniebne występki, o których wypada pamiętać by w przyszłości ich uniknąć. Mówiąc o losie bolszewickich jeńców wojennych wystarczy zapoznać się chociażby z materiałami , zgromadzonymi w Centralnym Archiwum Wojskowym, by mieć w miarę pełny obraz. Są to dokumenty polskie, w tym sporządzone przez polskich wyższych dowódców wojskowych, których trudno podejrzewać o sympatie do bolszewików , a tym bardziej o kłamstwo.

Na wstępie. W 1918-19 r. Polska nie utrzymywała z Rosją bolszewicką stosunków dyplomatycznych – w obu krajach działały misje Czerwonego Krzyża, posiadające status misji dyplomatycznych. 2 stycznia 1919 r. personel rosyjskiej misji Czerwonego Krzyża został rozstrzelany w okolicach miejscowości Mień . Właściwie, do tej pory jest to w ogóle jedyny znany przypadek wymordowania personelu misji Czerwonego Krzyża, posiadającej jak by nie było, międzynarodowy immunitet. Jeszcze raz podkreślam – wymordowani nie byli jeńcami wojennymi tylko pracownikami misji Czerwonego Krzyża, której strona polska zagwarantowała bezpieczeństwo.

Istniało pojęcie „transportów głodowych”, w trakcie których redukowano liczbę jeńców.
Gen. Godlewski w swym raporcie do Ministra Spraw Wojskowych Kazimierza Sosnkowskiego opisuje sytuację jeńców wojennych w tego typu transportach. Przykładowo: transport z Kowla do obozu w Puławach - na 700 jeńców w drodze z głodu i wycieczenia zmarły 473 osoby, w innym transporcie – z Tarnopola z 700 jeńców ponad 300 zmarło w czasie transportu, itd. Z wielu opisów wynika, że jeńcy w czasie transportu (przeciętnie 7 – 14 dni) nie tylko nie otrzymywali żadnego jedzenia, lecz byli okradani i na przystankach katowani.
„Po drodze, na postojach, które potrafiły trwać nawet dobę, podchodzili do pociągu panowie z pałkami i damy z towarzystwa, którzy znęcali się na wybranych jeńcach" /J.Podolski/

Jak wyglądały obozy jenieckie najlepiej opisuje raport komisji mieszanej ds. wymiany jeńców)
"Jeńcy umieszczeni są w budynkach nie do mieszkania. Brak zupełnie sprzętów, urządzeń do spania, jeńcy śpią na podłodze, bez materaców i koców, okna bez szyb, w ścianach dziury /.../, ranni leżeli bez opatrunków po 2 tygodnie, a w ranach zalęgły się robaki, w tych warunkach jeńcy szybko umierają. Jeśli wziąć pod uwagę panującą tu śmiertelność, to w ciągu 5-6 miesięcy wszyscy w tym obozie muszą umrzeć".

W obozach jeńców, generalnie, nie rozstrzeliwano. Oficjalne dzienne normy żywnościowe (150 g mięsa, 500 g chleba, 700 g kartofli, 150 g jarzyn, 100 g kawy ) były fikcją – żywność do jeńców nie trafiała, bowiem była na masową skalę rozkradana przez intendenturę i obozowy personel.
„Panuje straszliwy głód, który zmusza ich do jedzenia byle czego: trawy, liści. Magazyny świecą pustkami. Jeńcy dostają te produkty, które akurat trafią danego dnia do obozu z intendentury. Przy czym z tego, co trafi, jeńcy dostają skromną część z powodu nieuczciwości personelu.”
/ jeden z raportów kontroli obozu jenieckiego/
„Wy, bolszewicy, chcieliście odebrać nam naszą ziemię, więc dostaniecie ziemię. Nie mam prawa was zabić, ale będę tak karmił, że sami wyzdychacie".
/ komendant obozu jenieckiego w Brześciu/

Bywały również i takie, nie odosobnione sytuacje , jak np. w obozie jenieckim w Strzałkowie, gdzie jego komendant …
… „chodził po obozie w towarzystwie kaprali uzbrojonych w bicze uplecione z drutu kolczastego. Temu, kto mu się nie spodobał, kazał kłaść się do rowu, a kaprale bili tyle, ile im kazano. Tych, którzy prosili o litość, zabijał strzałem z rewolweru. Zdarzało się też Malinowskiemu bez przyczyny strzelać do więźniów z wież strażniczych".
/z akt sprawy Malinowskiego/

No i coś na zakończenie – znana wypowiedź P. Gosiewskiego, która jak widać nadal jest aktualna :
„nie było przypadków zbrodni dokonywanych na żołnierzach".



**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

[lubat]

Dzięki Ci Walter za ten post, bo chociaż sam od czasu do czasu gdzieś się spotykam z podobnymi opisami, to na co dzień nie zajmuję się historią, a już szczególnie ciemnymi stronami naszej historii.

Ale przecież i tak nie przekonasz "prawdziwych patriotów", bo nawet jeśli im podsuniesz pod ślepia dowody polskich zbrodni na sowieckich jeńcach, to uznają to za uzasadnione środki odwetowe, wręcz za święty obowiązek. Bo wiadomo też, że "Polaka-katolika" grzech się nie ima, choćby przekraczali wszystkie przykazania Dekalogu.

[malkontent6]

lubat napisał:

> a już szczególnie ciemnymi stronami naszej historii.

Na przykład wkroczenie Armii Czerwonej do Polski?

[przyjacielameryki]

"Prof. Inessa Jażborowska przedstawiła z kolei raporty Armii Czerwonej, z których wynika, że fatalne warunki, choroby i wysoka śmiertelność w jej szeregach dziesiątkowały żołnierzy jeszcze przed dostaniem się do polskiej niewoli.

Prof. Andrzej Nowak z Krakowa apelował, by los jeńców bolszewickich rozpatrywać nie w kategoriach etnicznych, ale w kontekście losu wszystkich jeńców w I wojnie światowej, który był tragiczny na wszystkich frontach, a nie tylko między Polską i Rosją. Być może zorganizowana zostanie polsko-niemiecko-rosyjska konferencja o losach jeńców właśnie w czasie I wojny światowej.""

Więcej... wyborcza.pl/1,86738,9716651,Polacy_i_Rosjanie_dyskutuja_o_trudnej_historii.html#ixzz1TIwzMgzh


Po raz kolejny stajesz zdecydowanie po stronie naszych wrogów, agresorów w 1920 r., chociaż nie ma konkretnych dowodów na mordowanie jeńców bolszewickich. Robisz to w identycznym stylu jak Eva15. Sprawa nie jest prosta ale na pewno nie rozstrzeliwano tych jeńców tak jak polskich oficerów w Katyniu.
Był głód i umierali z głodu???? A jaki był los w tym samym czasie polskich jeńców w Rosji bolszewickiej???? Też umierali masowo z głodu, na tyfusy i inne choroby.

Co za wyjątkowa podłość! Zamiast z pokorą przyznać się do bestialstwa, mordów i eksterminacji narodu polskiego wspólnie z hitlerowskimi przyjaciółmi i sojusznikami , szukacie jakiegoś wyimaginowanego kontrkatynia!!!!!! Żenada!
W odpowiedzi głupole, otrzymacie cała serię filmów o bestialstwie rosyjskim wobec narodu polskiego: mordy w Katyniu, Miednoje, Ostaszkowie, wywózki całych rodzin do niewolniczej i nieludzkiej pracy w Sybir tylko dlatego że byli Polakami, mordy na wybitnych Polakach żołnierzach AK walczących z Hitlerem, po zakończenie wojny, itd., itd. Świat będzie bardzo długo i rzetelnie zapoznawał się z Waszym bestialstwem i Waszą nieludzką ziemią!!!!!

[lubat]

Spotyka się przyjacielameryki pracujący na azbeście i Indianin z rezerwatu z Mosze Rabinem, który ich dokarmia.
przyjacielameryki: Co wy tam Żydki ze swoim holokaustem, co wy indiańce ze swoimi pogromami i rezerwatami. Prawdziwymi ofiarami to jesteśmy MY POLACY!

[przyjacielameryki]

lubat napisał:

> Spotyka się przyjacielameryki pracujący na azbeście i Indianin z rezerwatu z Mo
> sze Rabinem, który ich dokarmia.
> przyjacielameryki: Co wy tam Żydki ze swoim holokaustem, co wy indiańce ze swoi
> mi pogromami i rezerwatami. Prawdziwymi ofiarami to jesteśmy MY POLACY!

Brawo! Mądry z Ciebie człowiek. Az poraża!!!!

[walter622]

przyjacielameryki napisał:
>nie ma konkretnych dowodów na mordowanie jeńców bolszewickich.

"Przyjacielu" zamiast bluzgać i wykazywać kompletny brak wiedzy wpierw zapoznaj się z aktami sprawy Malinowskiego, znajdującymi się w Centralnym Archiwum Wojskowym. Z akt tych jednoznacznie wynika, że ten facio (komendant obozy w Strzałkowie) mordował jeńców wojennych - Rosjan i Łotyszy.

> Był głód i umierali z głodu????
W tym temacie odsyłam do lektury raportów Gen. Zdzisława Hordyńskiego-Juchnowicza, (szefa departamentu sanitarnego MSW) - spore ich ilości znajdują się we wspomnianym wyżej CAW.
Podałem w poprzednim poście jaka była obowiązująca dzienna norma żywnościowa - by ją zabezpieczyć budżet Rzeczypospolitej wydzielał środki finansowe. Zamiast bluzgać wyjaśnij dlaczego zamiast żywności, na którą były wydzielone pieniądze, jeńcy jedli trawę i liście ? o których wspomina jeden z raportów pokontrolnych ( z którym również możesz się zapoznać
we wskazanym Archiwum).

> Po raz kolejny stajesz zdecydowanie po stronie naszych wrogów

????
Kicuś, w odróżnieniu od ciebie nie jestem zaślepiony i mam świadomość, że były to czasy chwały lecz również czasy hańby, o której w najbardziej przejmujący sposób pisał w swoich raportach Gen. Zdzisław Hordyński-Juchnowicz:

"Ośmielam zwrócić się do pana generała z opisem tego strasznego obrazu, który staje przed oczami każdego, kto przybywa do obozu.

W obozie panuje niemożliwy do opisania brud i niechlujstwo. Przed drzwiami baraków kupy ludzkich odchodów, które są rozdeptywane i roznoszone po całym obozie przez tysiące stóp. Chorzy są tak osłabieni, że nie są w stanie dojść do latryn, te zaś są w takim stanie, że nie sposób zbliżyć się do siedzeń, bo podłoga pokryta jest grubą warstwą ludzkiego kału. Baraki są przepełnione, wśród zdrowych pełno jest chorych. Według mnie na tych 1400 jeńców w ogóle nie ma zdrowych. Okryci łachmanami tulą się do siebie, próbując ogrzać się nawzajem. Dławi smród, bijący od chorych na dezynterię i zakażonych gangreną, opuchniętych z głodu nóg. Dwóch szczególnie ciężko chorych leżało we własnym kale sączącym się przez poszarpane portki. Nie mieli już sił, by przesunąć się w suche miejsce. Jakiż to straszliwy obraz".

> Co za wyjątkowa podłość! Zamiast z pokorą przyznać się do bestialstwa, mordów i
> eksterminacji narodu polskiego...

Kicuś, bestialstwa w tej wojnie było po obu stronach co niemiara - ze wspomnień Józefa Becka:
„We wsiach zabijaliśmy wszystkich i wszystko paliliśmy przy najmniejszym podejrzeniu nieszczerości. Ja sam własnoręcznie dawałem przykład”
/Andrzej Witkowicz „Wokół terroru białego i czerwonego” Warszawa 2008 str. 358/

"Przyprowadzili dobrze ubranego Żyda o nazwisku Churgin i choć nieszczęśnik zaklinał się, że nigdzie nie służył, nic to nie dało. Rozebrali go do naga, rozstrzelali i porzucili, twierdząc, że Żyd jest niegodzien, by leżeć w polskiej ziemi".

/ z raportów Czerwonego Krzyża/


**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

Wyprawa kijowska

[romrus]

przyjacielameryki napisał:


> Po raz kolejny stajesz zdecydowanie po stronie naszych wrogów, agresorów w 1920 r.

Agresory?

A co porabialiszcie pod Kijowem, skad uciekaliszcie do Wisly?
Pielegrzymka taka byla, nie?

Nie pi@rdol o agresii.
Oba panstwa byli warty jedno drugiego.

[malkontent6]

romrus napisał:

> Oba panstwa byli warty jedno drugiego.

Niezupełnie. To Armia Czerwona próbowała zaczęła maszerowac na zachód. My musieliśmy niedawno odzyskanej niepodległości.

[romrus]

malkontent6 napisał:

> Niezupełnie. To Armia Czerwona próbowała zaczęła maszerowac na zachód. My mus
> ieliśmy niedawno odzyskanej niepodległości.

A - nie mam wystarczajaco wiedzy historicznej;
B - nie lubie bolszewikow,

wiec nie bede sie wwypowiadal na ten temat.

Ale:
C- wiem ze co raz Rosja slabla - Polacy od razu ruszali na Wschod. Sami, z Napoleonem etc.

Teraz polska Proboje to samo, tyle ze w inny sposob.
Pomaranczowy projekt na Ukrainie razem z Yankiesami, finansowanie opozicji na Bialorusi i "partnerstwo wschodnie" razem z UE.

Sie skonczy jak zawsze sie skonczalo.

[wojciech.2345]

Na Węgrzech w 1919 też się Rosja "broniła"?
Ośmieszasz się.

pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9la_Kun

Radziecki "Czerwony Krzyż" na Węgrzech

[wojciech.2345]

During the Hungarian Bolshevik revolution in 1918, led by Bela Kun, Russian members of the Red Cross (or revolutionaries operating as members of the Russian Red Cross) were found in Vienna and Budapest.

www.reformation.org/wall-st-bolshevik-ch5.html

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> During the Hungarian Bolshevik revolution in 1918, led by Bela Kun, Russian mem
> bers of the Red Cross (or revolutionaries operating as members of the Russian R
> ed Cross) were found in Vienna and Budapest.
> > www.reformation.org/wall-st-bolshevik-ch5.html

Found, but not killed like in Poland.

[wojciech.2345]

Czerwony Krzyż nie organizuje rewolucji.
To nie jest jego zadanie.

Poniał?

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> Czerwony Krzyż nie organizuje rewolucji.
> To nie jest jego zadanie.


Porzadny panstwa nie rozstrzeliwuja osob ze statusem dyplomaticznym nawet jak to sa szpigi.
To wbrew prawu.


Dotarlo?

[wojciech.2345]

Ta dyskusja przestała być racjonalna.
Nie przyjmujesz merytorycznych argumentów.

Sorry.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:


> Nie przyjmujesz merytorycznych argumentów.

Ty ich po prostu nie masz.

> Ta dyskusja przestała być racjonalna.

Prakticznie kazda diskusja z toba jest bez sensu.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> Na Węgrzech w 1919 też się Rosja "broniła"?
> Ośmieszasz się.


To ty sie osmieszasz.

Co zalinkowany prze ciebie zyciorys Bély Kuny, "węgierskigo komunisty pochodzenia żydowskiego, przywódcy Węgierskiej Republiki Rad w 1919" ma wspolnego z wyprawa Polakow na teren Ukrainy?

[wojciech.2345]

Ośmieszasz się. ZSRR w 1919 nacierał na Zachód,
Nie bronił się.

Odwracasz kota ogonem.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> ZSRR w 1919 nacierał na Zachód,

Kijow to Zachod? Dla was Wschod.
Osmieszasz sie.

[wojciech.2345]

Romrus
Rosja uczyniła bardzo dużo zła.
A Ty udajesz, że tego nie było.

Bronisz nawet absurdów.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> Romrus
> Rosja uczyniła bardzo dużo zła.
> A Ty udajesz, że tego nie było.

Ja nigdy nie udawal ze Rosja nie czynila zla.

Natomiast ty udajesz ze Polska czynila samo dobro.


> Bronisz nawet absurdów.

To ty bronisz absurdow.
Ja sie nie wypowiadalem z jakiego powodu zgineli jency wojenny i nie oskarzal o to Polakow.

Natomiast ty bronisz rozstrzelianie osob, posiadawszych status dyplomaticzny.
Za cos takiego w Norymberdze odsylano na szubienice.

Przy tym, nie piszesz ze tego nie bylo, piszesz ze to bylo dobrze i uzasadniono.
To chore.
Lecz sie.

[wojciech.2345]

romrus napisał:
> Natomiast ty bronisz rozstrzelianie osob, posiadawszych status dyplomaticzny.
---------------------
No to dlaczego ich aresztowano?
---------------------
> Za cos takiego w Norymberdze odsylano na szubienice.
--------------------
Przypomniało mi się coś. Strona rosyjska uważała w Norymberdze, że Katyń to ludobójstwo.

Jak w tej chwili jest ocena tego wydarzenia w Rosji.
Nadal ludobójstwo?

[malkontent6]

romrus napisał:

> z Napoleonem etc.

Z Napoleonem też mieliśmy powód.

[romrus]

malkontent6 napisał:

> Z Napoleonem też mieliśmy powód.

No i co raz kazdy mial powod.
Naszym powodem bylo wyrownac rachunki z waszych powodow.
I tak przez cala historje.

Fajnie, nie?

[malkontent6]

romrus napisał:

> No i co raz kazdy mial powod.

Biorąc udział w rozbiorach Polski Rosja dała Polakom powód do sojuszu z Napoleonem.

[des4]

biorąc pod uwagę ostatnie 100 lat...generalnie kończy się dla Polski dobrze, hehe...

[czlowiek_ksiazka]

Walterze - ciekawy cytat. Skąd, bo nie wiem...?

Wrzucisz linka?

[walter622]

Który konkretnie ?

[wojciech.2345]

walter622 napisał:
> Który konkretnie ?
--------------------------------
Chyba chodzi mu o tę książkę.

TOWARZYSZ SMUTNY / BRONISŁAW WESOŁOWSKI. 1953 r.

Radziecki Czerwony Krzyż

[wojciech.2345]

Na czele delegacji Radzieckiego Czerwonego Krzyża stał Bronisław Wesołowski, który był jednym z przywódców SDKPiL, prezesem Najwyższego Trybunału Rewolucyjnego zajmującym się wywiadem i kontrwywiadem.

pl.wikipedia.org/wiki/Franciszek_Koy

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> Na czele delegacji Radzieckiego Czerwonego Krzyża stał Bronisław Wesołowski, k
> tóry był jednym z przywódców SDKPiL, prezesem Najwyższego Trybunału Rewolucyjne
> go zajmującym się wywiadem i kontrwywiadem.


Co daje prawo do extradicji osoby ze statusem dyplomaty, nie do rastrzelania.

[walter622]

romrus napisał:
> Co daje prawo do extradicji osoby ze statusem dyplomaty, nie do rastrzelania.

W całej tej sprawie nie ma "nie jasnych okoliczności" - żandarmeria otrzymała rozkaz rozstrzelania członków misji Czerwonego Krzyża.

**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

[wojciech.2345]

walter622 napisał:
> W całej tej sprawie nie ma "nie jasnych okoliczności" - żandarmeria otrzymała rozkaz rozstrzelania członków misji Czerwonego Krzyża.
------------------------------------
Towarzysz "Smutny" wiedział chyba jak się może skończyć jego misja.

[wojciech.2345]

Czy tym się zajmuje Czerwony Krzyż?

"Przybyła do Polski 20 grudnia 1918 roku delegacja została zaaresztowana pod zarzutami agitacji i nakłaniania do rozruchów w Warszawie."

Ten sam link.

[walter622]

wojciech.2345 napisał:

> Czy tym się zajmuje Czerwony Krzyż?

Wojtuś, ty chyba kompletnie nie wiesz co było przedmiotem rozmów w ramach tej misji.
Ponieważ jak widzę nie wiesz to tobie przypomnę - między Polską i Rosją bolszewicką w tym czasie nie toczyły się jakiekolwiek działania wojenne. Bolszewicy mieli problemy na innych odcinkach i byli zainteresowani zawarciem z Polską porozumienia, w tym między innymi odnośnie rozgraniczenia - w tym celu były podjęte rozmowy za pośrednictwem Czerwonego Krzyża.
W czasie gdy ta delegacja przybyła do Warszawy dochodziło do starć robotników z żandarmerią i sytuacja była wyjątkowo napięta ( w tym czasie sporo robotników zostało zastrzelonych). No i trzeba było wskazać winnego tych zamieszek.

Przyznasz, że mordowanie misji, której uprzednio gwarantuje się bezpieczeństwo, jest czymś dość dziwnym.

**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

[wojciech.2345]

Ty zrobiłeś wrzutkę w dyskusji z Radzieckim "Czerwonym Krzyżem" (1918-19).

Nie ja.

[walter622]

wojciech.2345 napisał:
> Nie ja.

Nadal chyba rżniesz głupa.
1. Ta misja posiadała immunitet i gwarancje bezpieczeństwa ze strony polskiej;
2. O co by nie oskarżano członków tej misji, to wyłącznie można było ich odstawić do najbliższej granicy;
3. Członków misji, posiadających immunitet nie praktykuje się w cywilizowanych państwach rozstrzeliwać.

A tak na marginesie - wiesz dlaczego wysłano Bronisława Wesołowskiego ? Z prostej przyczyny - on znał Piłsudskiego.



**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

[wojciech.2345]

walter622 napisał:
> A tak na marginesie - wiesz dlaczego wysłano Bronisława Wesołowskiego ? Z prostej przyczyny - on znał Piłsudskiego.
----------------------------------------------
A Bela Kun też znał kogoś ważnego na Węgrzech?

[walter622]

wojciech.2345 napisał:
> A Bela Kun też znał kogoś ważnego na Węgrzech?

Kicus, nadal rzniesz głupa. Co ma do zamordowania członków misji Czerwonego Krzyża, posiadających międzynarodowy immunitet, Bela Kun ?
Sprawa w gruncie rzeczy jest prosta:
1. Były prowadzone rozmowy w stawie uregulowania wzajemnych stosunków i uniknięcia wojny ?
2. Misja Czerwonego Krzyża posiadała immunitet i gwarancje bezpieczeństwa ?
3. Rozstrzelano członków misji Czerwonego Krzyża ?

Jak na te pytania udzielisz konkretnej odpowiedzi - to możemy kontynuować dyskusję.
A jak nie jesteś w stanie - to spadaj - zabawę z "czeczeńskimi księżniczkami" już miałem.


**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

[wojciech.2345]

Bela Kun i Towarzysz Smutny obaj z "Czerwonego Krzyża" mieli to samo zadanie.
Nie wiesz o tym?

Organizować rewolucje tam gdzie ich wysłano.

Masz tutaj przykładowy telegram do Kun'a.
Zobacz kto jest nadawcą!!!



V. I. Lenin

285

RADIO-TELEGRAM TO BELA KUN

www.marxists.org/archive/lenin/works/1919/apr/04c.htm

[walter622]

wojciech.2345 napisał:
> Nie wiesz o tym?

Kicuś, masz do odrobienia kilka pytań. Jak na nie udzielisz odpowiedzi to się zgłoś.


**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

popełniłeś błąd

[wojciech.2345]

walter622 napisał:
> Kicuś, masz do odrobienia kilka pytań. Jak na nie udzielisz odpowiedzi to się z
> głoś.
----------------------
Nie znam tego dziennikarza, który napisał ten artykuł.
Przeczytałem inny, który dla mnie jest miarodajny.
Mam na ten temat wyrobione zdanie.

Natomiast Ty byłeś nadgorliwy i wrzuciłeś nam dodatkowo towarzysza Smutnego.
Błąd Robaczku.

[walter622]

wojciech.2345 napisał:

> wrzuciłeś nam dodatkowo towarzysza Smutnego.

Kicus, nadal rżniesz głupa.
Jaki by on nie był ( smutny, czy wesoły) mordowanie osób posiadających immunitet
i gwarancje bezpieczeństwa ze strony przyjmującej w państwach cywilizowanych
nie jest przyjęte. W dziejach Czerwonego Krzyża był to do tej pory jedyny przypadek.

**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

[malkontent6]

walter622 napisał:

> mordowanie osób posiadających immunitei
> i gwarancje bezpieczeństwa ze strony przyjmującej w państwach cywilizowanych
> nie jest przyjęte.

A takie coś jest przyjęte?

"Pierwszego wywołali por. Grabowskiego, krzycząc: „ ej ty, łysyj, idi siuda”, i zapytali: „ et, ty oficer”, na co por. Grabowski odpowiedział, że jest studentem, po których to słowach wypytujący komisarz wydał rozkaz skinieniem głowy, po czym dwaj kozacy, stojący z tyłu por. Grabowskiego z obnażonymi szablami, poczęli rąbać go. Po pierwszym uderzeniu szablami głowa została rozpołowiona na dwie części i po upływie kilku sekund por. Grabowski skonał, lecz oni dalej rąbali na drobne części, tak że ciało nieboszczyka zostało zupełnie zniekształcone”.

www.konflikty.pl/a,607-0,Pozna_nowozytnosc,Losy_jencow_wojennych_w_czasie_wojny_1919-1920.html

jest jakiś link do niej?

[czlowiek_ksiazka]

O - ta cała twoja wypowiedź:
forum.gazeta.pl/forum/w,50,127380785,127393425,Czas_chwaly_i_czas_hanby.html

to było do waltera

[czlowiek_ksiazka]

Towarzycho eksperckie tak się rozprzestrzeniło, że aż się poruszać jest trudno w tym gąszczu mundrych wypowiedzi.

A to do "ekspertów"

[walter622]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Towarzycho eksperckie tak się rozprzestrzeniło,

Wiedząc, że "eksperci" natychmiast będą "szturmowali" zacytowane w moich postach
wypowiedzi, zdecydowałem się im wyciąć psikusa - wszystkie cytaty pochodzą wyłącznie z artykułu, opublikowanego w kremlowskim czasopiśmie jakim jest Newsweek.
Konkretnie w artykule "Piekło za drutami" autorstwa Igora. T. Miecika

www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/newsweek_polska/pieklo-za-drutami,46432,1
Domyślam się, że po czymś takim "przyjaciel" nie weźmie do ręki tego czasopisma.



**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

[czlowiek_ksiazka]

Dzięki Walt, poczytam sobie.

[malkontent6]

walter622 napisał:

> zdecydowałem się im wyciąć psikusa

Chyba ci się ten psikus nie udał. Wystarczy wrzucić do googla któryś cytat i link do artykułu z Newsweeka przestaje być tajemnicą.

[wojciech.2345]

A te rewelacje o towarzyszu Smutnym, to chyba z tej pozycji z 1953r.?

Oczytany jesteś.

[malkontent6]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Towarzycho eksperckie tak się rozprzestrzeniło, że aż się poruszać jest trudno
> w tym gąszczu mundrych wypowiedzi.


Za komuny było lepiej. Odzywali się tylko ci, którzy mieli do tego prawo. A teraz - anarchia.

To cię zaciekawi.

[malkontent6]

To cię powinno zainteresować.

"W czasie wojny polsko-bolszewickiej do polskiej niewoli dostało się 80 do 85 tysięcy jeńców radzieckich. Z tej liczby zmarło od 16 do 20 tysięcy żołnierzy. Śmiertelność wynosiła więc 19-25%.
W czasie wojny polsko-bolszewickiej do sowieckiej niewoli dostało się ok. 51 tysięcy jeńców polskich. Z tej liczby zmarło ok. 20 tysięcy żołnierzy. Czyli śmiertelność polskich jeńców wynosiła ok. 39%."

www.1920.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=51:los-jecow&catid=6:epizody&Itemid=5

To cię zaciekawi.

[malkontent6]

To cię może zainteresować.

"W czasie wojny polsko-bolszewickiej do polskiej niewoli dostało się 80 do 85 tysięcy jeńców radzieckich. Z tej liczby zmarło od 16 do 20 tysięcy żołnierzy. Śmiertelność wynosiła więc 19-25%.
W czasie wojny polsko-bolszewickiej do sowieckiej niewoli dostało się ok. 51 tysięcy jeńców polskich. Z tej liczby zmarło ok. 20 tysięcy żołnierzy. Czyli śmiertelność polskich jeńców wynosiła ok. 39%."

www.1920.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=51:los-jecow&catid=6:epizody&Itemid=5

[przyjacielameryki]

Malkontent, to już wiemy od dawna. Ci propagandyści kremlowscy żyją chyba w ZSRR, a na pewno mają podłą sowiecką mentalność i cały czas starają się robić wodę z mózgu ale chyba swoim rodakom a nie nam.
Życie i umieralność bolszewików w polskiej niewoli można tylko i wyłącznie porównywać z życiem i umieralnością polskich jeńców w niewoli bolszewickiej. A fakty i liczby są takie jak je pokazałeś. Te kwestie są omawiane przez wspólną polsko-rosyjską komisję d/s trudnych i zobaczymy jakie będą efekty pracy tej komisji i co zrobią komsomolcy????

[walter622]

> Te kwestie są omawiane przez wspólną polsko-rosyjską komisję d/s trudnych i zobaczymy > jakie będą efekty pracy tej komisji

Widać jesteś nie zorientowany w pracach Komisji i nic nie wiesz o efektach jej prac .
Dokumenty zostały zebrane (340 dokumentów) i częściowo opublikowano - wydano już I tom, natomiast II tom jest przygotowywany do druku.

**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

[wojciech.2345]

Da, da. Prawda na prawdu.
Rosja nie interesowała się sprawą.

Zainteresowała się pod koniec lat 80-tych.

rosyjska finezja

[wojciech.2345]

W rękach Armii Czerwonej znalazło się w roku 1939 ok. 240 tysięcy polskich jeńców wojennych.
...
Wiadomo np., że żołnierzy polskich wziętych do niewoli w 1939 roku pod Grodnem i Wilnem sowieckie dowództwo poleciło uśmiercać poprzez miażdżenie ich pod gąsienicami czołgów. Wielu jeńców polskich rozstrzelano wkrótce po ich poddaniu się w doraźnych egzekucjach.


pl.wikipedia.org/wiki/Represje_ZSRR_wobec_Polak%C3%B3w_i_obywateli_polskich_1939-1946

[igor_uk]

wojtus.
Co chcesz tym powiedziec?Czy chcesz pokazac innym,ze polskie wojskowe,zamiast zeby walczyc,poddali sie?A moze chcesz powiedziec,ze wszystkie te jence byli przez sowiety zamordowane?
wojtek,KAZDY narod ma w swoich szafach trupy.Polace nie sa lepsze i napewno nie sa gorsi od innych. Polace byli i katami,a byli i ofiarami.
Dziwna rzecz dzieje sie w swiadomosci Polakow.Wy uwielbiacie pokazywac samim sobie i innym,jakiez wy sa ulomni i slabi,ze kazdy kto chcial,was krzywdzil.

[wojciech.2345]

Tak się ułożyła polska historia ostatnich 200 lat.
Nie mieliśmy wolności i byliśmy mordowani.

Mamy prawo o tym mówić.

[igor_uk]

A czemu byliscie mordowani?

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> A czemu byliscie mordowani?
--------------------------------------
Zapytaj tych, którzy to robili.
Oni zapewne to wiedzą.

Nie siedzę w ich duszy.

[igor_uk]

wojtus,zpytam po innemu:
Czemu pozwolaliscie mordowac?

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> wojtus,zpytam po innemu:
> Czemu pozwolaliscie mordowac?
-------------------------------------------------
Jeszcze raz.
Zapytaj tych, którzy mordowali.

Oni to lepiej wiedzą.

[igor_uk]

wojtus,a skad oni moga wiedziec,czemu ofiary pozwolaja sie mordowac? wojtus,cos krecisz.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> wojtus,a skad oni moga wiedziec,czemu ofiary pozwolaja sie mordowac? wojtus,cos
> krecisz.
--------------------------------
Nie kręcę.
Przecież to nie wina ofiar.
Zgadza się?

Należy postępować moralnie.

[igor_uk]

Nie jest wina ofiar,ze zgineli.jest tylko pytanie,a czemu nie bronili sie?Ba,nawet nie podejmowali walki (to w kontekscie tragedii w Norwegii).

[wojciech.2345]

Igor
kłopot mają Rosjanie, bo można wreszcie o tym mówić.

Kiedyś można było w Polsce za to trafić do więzienia.

[igor_uk]

wojtus,jak widze klopot masz Ty,poniewaz nie masz nic sensownego do gadania.
Dobrze,zostawimy ten drazliwy dla ciebie temat.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> wojtus,jak widze klopot masz Ty,poniewaz nie masz nic sensownego do gadania.
> Dobrze,zostawimy ten drazliwy dla ciebie temat.
--------------------------------
Kłopot moralny ma ten kto czyni źle.

Nie ofiara.

[igor_uk]

wojtus,a kto tu mowi o moralnosci?
Nie ma w swiecie zdnej moralnosci,sa tylko interesy.I jak tylko Polsce wypadala okazja,to o moralnosci zapominala i dobrze robila.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> wojtus,a kto tu mowi o moralnosci?
> Nie ma w swiecie zdnej moralnosci,sa tylko interesy.I jak tylko Polsce wypadal
> a okazja,to o moralnosci zapominala i dobrze robila.
--------------------------------------------
Tylko tak Ci się wydaje.

[igor_uk]

Nie wojtus,mnie tak nie wydaje sie,ja to wiem.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> Nie wojtus,mnie tak nie wydaje sie,ja to wiem.
------------------------------------------
Boże Igor
co Ty pleciesz.
Masz moralność, na niej zasadza się system prawny.

Nie ma systemu prawnego bez systemu moralnego.
Gadasz bzdury.

To tak najkrócej.

[igor_uk]

wojtus,mowimy nie o prawie,jako takowym,a tylko o stosunkach miedzy Panstwami,a tu kto ma sile,ten ma prawo.I gdzie miejsce na moralnosc?

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> wojtus,mowimy nie o prawie,jako takowym,a tylko o stosunkach miedzy Panstwami,a
> tu kto ma sile,ten ma prawo.I gdzie miejsce na moralnosc?
----------------------------------
Za trudne to dla Ciebie.
Nie masz np. kapitalizmu bez korzeni religii protestanckiej.

Ale to już inny temat.
Dla Was Rosjan wszystko jest płynne, umowne, ... .

[malkontent6]

igor_uk napisał:

> wojtus,a skad oni moga wiedziec,czemu ofiary pozwolaja sie mordowac?

Bo ich było więcej.

[igor_uk]

Malkontent,czyli pozwolali mordowac siebie,bo mordercow bylo wiecej.
Coz,jednak wole zgnac w walce,niz byc zamordowanym.Tym ,chyba,roznimy sie.

[malkontent6]

igor_uk napisał:

> Malkontent,czyli pozwolali mordowac siebie,bo mordercow bylo wiecej.
> Coz,jednak wole zgnac w walce,niz byc zamordowanym.Tym ,chyba,roznimy sie.

Igor, jeśli jakiś wariat strzeli do ciebie wieczorem, to też będzie twoja wina, bo pozwoliłeś mu strzelić.

[igor_uk]

malkontent,mowimy o dwoch roznych rzeczach.Jest czyms innym,jak cie zastrzeli ktos znienacka,a czym innym jest to,o czym dyskutujemy.

[malkontent6]

W takim razie, według twojej ideologii, rosyjscy jeńcy wojenni, którzy zmarli w czasie wojny polsko-bolszewickiej też są samo sobie winni. Dali się złapać Polakom.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> Coz,jednak wole zgnac w walce,niz byc zamordowanym.Tym ,chyba,roznimy sie.
----------------------
Chrystus też inaczej myślał niż Ty.

No ale Ty jesteś "mądrzejszy".

[malkontent6]

Igor często pisze z sensem. Dzisiaj chyba zwariował.

[igor_uk]

malkontent,w czym zwariowalem?W tym, ze nie dam sie zabic ?
Wiem,ze bede walczyc ,ja to wiem na 100%,bo tak mnie wychowali i wlasnie dla tego zawsze bede gora nad tym,kogo wychowali ,jako ofiare losu.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> malkontent,w czym zwariowalem?W tym, ze nie dam sie zabic ?
> Wiem,ze bede walczyc ,ja to wiem na 100%,bo tak mnie wychowali i wlasnie dla tego zawsze bede gora nad tym,kogo wychowali ,jako ofiare losu.
----------------------------------
A wiesz, że zwierzęta drapieżniki krócej żyją?

[malkontent6]

igor_uk napisał:

> Wiem,ze bede walczyc ,ja to wiem na 100%,bo tak mnie wychowali i wlasnie dla t
> ego zawsze bede gora nad tym,kogo wychowali ,jako ofiare losu.

A twoja matka i babcia też będą walczyć z uzbrojonymi zołnierzami?

[igor_uk]

Nie wojtus,on wiedzial,ze zmartwychwstanie.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> Nie wojtus,on wiedzial,ze zmartwychwstanie.
-------------------------
No nie mówiłem?
Jesteś mądrzejszy.

Stwórz swój Kościół.

[igor_uk]

A skad wiesz,ze juz nie mam.A co ja robie na tym forum,jak nie wrbuje swoich wyznawcow.
Ciebie juz wprawie mam.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> A skad wiesz,ze juz nie mam.A co ja robie na tym forum,jak nie wrbuje swoich wyznawcow.
> Ciebie juz wprawie mam.
---------------------------
No mieliście swój Kościół - komunizm.
Nie wyszło.

A teraz została pustka.

[malkontent6]

igor_uk napisał:

> A czemu byliscie mordowani?

Tego niestety nie wiemy. Dlaczego Rosjanie zamordowali 20 tysięcy ludzi na Pradze?

pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_Pragi

[igor_uk]

malkontent,takich przykladow mozno znalezc wszedzie i w dowolnych ilosciach.A ocena tych wydarzen bedzie zawsze taka,z jakiej strony patrzysz.
Mam bardzo jasne zdanie na temat zbrodni wolynskiej,Ty napewno rowniez.Ale Zachodni Ukraince na to patrza calkiem po innnemu i co dla nas z toba moze byc dziwnym-licza swoi ofiary.
Wiesz o czym ja mowie?

[malkontent6]

igor_uk napisał:

> A ocena tych wydarzen bedzie zawsze taka,z jakiej strony patrzysz.

W tamik razie powiedz mi jak ty oceniasz Rzeź Pragi?

[igor_uk]

malkontent,oceniam to niegatywnie,ale nie uwazam,ze to bylo cos wyjatkowego,takich zbrodni w tam tym czasie bylo na swiecie wiele i nikt tym za bardzo nie przyjmowal sie.Nie mozno podchodzic do wydarzen w tak odleglym czasie,kiedy panowali calkiem inne wzory moralne i oceniac z dzisiejszej perspektywy.Co najsmieszniej,wy,bystrzaki,to stosujecie wylacznie do poczynan rosyjskich.

Coś dla księgowego.

[malkontent6]

igor_uk napisał:

> Nie mozno podchodzic do wydarzen w tak odleglym czasie,kiedy panowa
> li calkiem inne wzory moralne i oceniac z dzisiejszej perspektywy.

Powiedz to kniżce gdy pisze o zbrodniach Zachodu.

[igor_uk]

Sam powiedz.Ja ,tak naprawda, nie pamjetam,zeby ksiazka o tym pisal.

[malkontent6]

igor_uk napisał:

> nie pamjetam,zeby ksiazka o tym pisal.

Nie pamiętasz jego wątków o zbrodniach Zachodu? na przykład o mordowaniu amerykańskich Indian?

[igor_uk]

malkontent,ale to byla wlasnie " pzeciwwaga " zbrodniam ruskich.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> malkontent,oceniam to niegatywnie,ale nie uwazam,ze to bylo cos wyjatkowego,tak
> ich zbrodni w tam tym czasie bylo na swiecie wiele i nikt tym za bardzo nie przyjmowal sie.Nie mozno podchodzic do wydarzen w tak odleglym czasie,kiedy panowali calkiem inne wzory moralne i oceniac z dzisiejszej perspektywy.
-------------------
Widzisz Igor
Polacy już wtedy, dawno temu, wiedzieli jak to w przyszłości, czyli dzisiaj, będzie
to oceniane.

Dlatego teraz o tym mówimy.

Lepiej wiedzieliśmy co będzie ważne.
A Wy teraz musicie wstydzić się,

[igor_uk]

wojtus,wybacz,ale to juz belkot .

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> wojtus,wybacz,ale to juz belkot .
-------------------------------
Polskie idee wolnościowe z XIX wieku okazały się słuszne.
Po naszej stronie były i są racje moralne.

Tłumienie tych idei np. przez Rosję okazało się błędem.

[igor_uk]

wojtus,oczewiscie ze byli slusznymi,ale co to ma do tematu zabijania was?To znaczy uscisle,ze pozwolali zabijac.

Bo widzisz li,ja rozrozniam - byc zabitym i zginac.

krzyż za rzeź Pragi ( Креcт зk

[wojciech.2345]

Rzeź Pragi

Po przełamaniu oporu obrońców, Rosjanie dokonali masakry ludności cywilnej Pragi. W wyniku kilkugodzinnej fali mordów życie straciło około 20 tysięcy ludzi.

(Link Malkontenta)


Креcт зa Прaгy

Oznaką był złoty krzyż równoramienny z zaokrąglonymi ramionami. Na awersie umieszczona była maksyma: "Зa трyды и хрaбрocть" (pol. "Za wysiłek i odwagę"), na rewersie: "Прaгa взятa oктября 24 1794 г" ("Praga zdobyta 24 października 1794"; data szturmu według kalendarza juliańskiego).

pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_za_Zdobycie_Pragi

[malkontent6]

wojciech.2345 napisał:

> Po przełamaniu oporu obrońców, Rosjanie dokonali masakry ludności cywilnej Prag
> i. W wyniku kilkugodzinnej fali mordów życie straciło około 20 tysięcy ludzi.

A w Rosji stoją pomniki generała Suworowa, odpowiedzialnego za tę masakrę ludności cywilnej.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%83_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%B5_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0.jpg

[romrus]

malkontent6 napisał:


> A w Rosji stoją pomniki generała Suworowa, odpowiedzialnego za tę masakrę ludno
> ści cywilnej.

Jeszcze jest Suworowski prospekt
www.dpmach.ru/photo/1/1030.jpg
i muzeum Suworowa
content.foto.mail.ru/mail/vol-52/14362/i-14463.jpg
A teraz o jego odpowiedzialnosci:

"Suworow miał nakazać zniszczenie mostów, aby uchronić lewobrzeżną Warszawę. Jednak rosyjski oficer służący w armii Suworowa w czasie rzezi Pragi zaznacza, że przyczyną wydania rozkazu zniszczenia mostów była chęć uniknięcia kontrataku wojsk polskich z prawobrzeżnej Warszawy na całkowicie pijane pułki rosyjskie[9]. Jednocześnie wg relacji świadków Suworow nie tylko nie podjął działań zapobiegających rzezi, nie ukarał sprawców, ale odniósł spore korzyści z przeprowadzonej masakry, gdy polecił później odtworzenie wąskiej kładki i wpuszczanie z prawobrzeżnej Warszawy rodzin pomordowanych, co zapoczątkowało psychozę strachu wśród cywilnej ludności miasta i przyśpieszyło kapitulację".

pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Pragi
Prosze mi wskazac gdzie nawet w polskich zrodlach jest to ze on oddal rozskaz mordowac cywili.

[wojciech.2345]

1. Kto mordował polską ludność cywilną?
2. Kto był ich głównodowodzącym?

Odpowiedź na te 2 pytania jest rozwiązaniem.

Pomniki Suworowa.

[igor_uk]

"Na znak wdzięczności za wyzwolenie północnych Włoch spod okupacji napoleońskiej we włoskim mieście Lomello został dziś odsłonięty pomnik Aleksandra Suworowa. Posąg wielkiego dowódcy został ustanowiony na podwórze starego zamku, gdzie znajdowała się siedziba, która stanęła na czele zjednoczonych wojsk Austriaków, Rosjan i Włoch. Napis wyryty na tablicy głosi: „W maju 1799 roku w zamku Lomello zatrzymał się generał-feldmarszałek Aleksander Suworow, wielki rosyjski dowódca, który wyzwolił Lombardię i Piemont oraz obalił mit o niepokonalności armii Napoleona Bonaparte”.

[wojciech.2345]

No i co z tego?

[igor_uk]

Jak to co?Swiat nie jest czarno-bialy,jakim Ty go widzisz.I jak Suworow byl rzeznikiem Pragi(w Warszawie),to dla Wlochow jest wyzwolicielem.
Tylko to chcialem powiedziec.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> Jak to co?Swiat nie jest czarno-bialy,jakim Ty go widzisz.I jak Suworow byl rzeznikiem Pragi(w Warszawie),to dla Wlochow jest wyzwolicielem.
> Tylko to chcialem powiedziec.
---------------------------------------------
Pablo Escobar budował szkoły, szpitale, ... .

Na jego pogrzebie tłumy ludzi płakały.

[igor_uk]

Wojtus,Suworow narkotykami nie handlowal,szkoly i szpitale nie budowal.
Wysil sie i wymysl cos lepszego.Bo widze,ze dzis jestes w zlej formie.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> Wojtus,Suworow narkotykami nie handlowal,szkoly i szpitale nie budowal.
> Wysil sie i wymysl cos lepszego.Bo widze,ze dzis jestes w zlej formie.
-----------------------------
Mój przykład jest dobry.

Tobie nie pasi, trudno się mówi.

[igor_uk]

wojtus,a jak cie porownanie Jarka Kaczynskiego do Hitlera?
Napewno tobie nie bedzie pasowac,a mnie pasi ,jak ulal.
Widzisz do czego sprowadzasz dyskusje?

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> wojtus,a jak cie porownanie Jarka Kaczynskiego do Hitlera?
> Napewno tobie nie bedzie pasowac,a mnie pasi ,jak ulal.
> Widzisz do czego sprowadzasz dyskusje?
-----------------------------
Suworow i Escobar zabijali ludzi.
Zgadza się?

[igor_uk]

Ale ja czytalem i takie opinii,ze Jaroslaw Kaczynski ma na rekach krew ofiar smolenskiej katastrofy.Czyli rownie zabijal.

p.s. Suworow nigdy osobiscie nie zabil zadnego czlowieka.Czy ty wiesz o tym?

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> Ale ja czytalem i takie opinii,ze Jaroslaw Kaczynski ma na rekach krew ofiar s
> molenskiej katastrofy.Czyli rownie zabijal.
----------------------
Zaczyna brakować Ci argumentów.
---------------------
> p.s. Suworow nigdy osobiscie nie zabil zadnego czlowieka.Czy ty wiesz o tym?
---------------------
Zalecał czynić dobro.
Nie wiedziałem o tym.

I znowu, zaczyna brakować Ci argumentów.

Igor, Igor...

[malkontent6]

igor_uk napisał:

> Suworow nigdy osobiscie nie zabil zadnego czlowieka.

Hitler też nie.

[malkontent6]

igor_uk napisał:

> Ty go widzisz.I jak Suworow byl rzeznikiem Pragi(w Warszawie),to dla Wlochow jest wyzwolicielem.
>

No tak ale Włochy nigdy nie sąsiadowały z Rosją. Szczęściarze. :)

[malkontent6]

Włosi lubią Suworowa, bo im pomógł. My go uważamy za przestępcę, bo mordował ludność cywilną.

[igor_uk]

malkontent,bravo!Wlasnie o to chodzi.
Bo wojtus zarzucil Rosjanam,ze maja pomniki Suworowu,sprowadzajac wszystko do jednego wydarzenia,choc napewno malochlubnego,ale niczym nie wydzielajacym sie na tle innych.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> malkontent,bravo!Wlasnie o to chodzi.
> Bo wojtus zarzucil Rosjanam,ze maja pomniki Suworowu,sprowadzajac wszystko do
> jednego wydarzenia,choc napewno malochlubnego,ale niczym nie wydzielajacym sie na tle innych.
-------------------------------------
Powiedz mi Igor
jaki to rycerz morduje ludność cywilną.

I to jest w Rosji wzorzec?
Czego?

[igor_uk]

A we Wloszach?

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> A we Wloszach?
------------------------------------
Escobara nawet opłakiwano w Medelin.

Pamiętasz?

[igor_uk]

Nu i widzisz,wojtus,jaki ten Swiat jest skomplikowny.A ty go chcesz przedstawic mnie tylko w jednym kolorze.jak by bylem daltonikim,to moze by i uwierzylem tobie,a tak,wybacz,mam wlasny poglad na Swiat.

W czasie Powstania Warszawskiego...

[borrka]

Pijani Rosjanie znowu mordowali bez niemieckiego rozkazu ludnosc cywilna.
Jednak ich niemieckim zwierzchnikom pomnikow sie nie stawia.

[igor_uk]

borcia,o czym ty?

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> borcia,o czym ty?
------------------------------------------
Igor
Rosja przegrała moralnie XIX i XX wiek.

Teraz trzeba się wstydzić.

[igor_uk]

wojtus,zrozum,dopoki Polska bedzie moralnie zwyciezac,dopoki was i beda mordowac.
Trzeba ,mnareszcie,stac mezczyznami,a nie moralizujacymi babami.
Bo jak Ziobra zwariuje ostatecznie i wezmie karabin do reki,to wystrzela pol Polski,a reszta bedzie oczekiwac na jego porazke moralna.

[wojciech.2345]

Imperia nie oczekiwały, że będzie się je moralnie oceniać w przyszłości.
Kłopot ma teraz Rosja.

Nikt Wam nie wierzy.

A ja znam...

[borrka]

Narod, ktory zwyciezyl niemoralnie i ma gorzej, niz Polacy.
Musi z polskim paszportem do Anglii wyjezdzac, Matuszke zdradzac !

[igor_uk]

borcia,co masz urlop?

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> borcia,co masz urlop?
--------------------------------------
Walczysz jak lew za Rosję, a ona już zapewne Ciebie nie chce.

Ty chyba masochista jesteś.

[igor_uk]

wojtus,tobie tego nie zrozumiec.Bo ty wolisz czekac na moralne zwyciensto,a ja wole walczyc ,a co najwazniejsze,nie dla nagrod,a dla mojego kraju i nie jest dla mnie wazno,czy on mnie pamjeta,najwazniejsze,ze ja go pamjetam.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> wojtus,tobie tego nie zrozumiec.Bo ty wolisz czekac na moralne zwyciensto,a ja
> wole walczyc ,a co najwazniejsze,nie dla nagrod,a dla mojego kraju ...
-------------------------
płacąc podatki angielskiej królowej.

Trochę to skomplikowane.

Pisze o RONA.

[borrka]

Kolaboranci rosyjscy, pacyfikujacy Powstanie 1944.

Aby oddac sprawiedliwosc prawdzie historycznej, przyznaje - tow. Stalin tepil, jak bezpanskie psy kolaborantow z RONA i ROA.

[igor_uk]

To juz nie piszesz o Finach?
A w ogule bardzo podoba sie mnie ta RONA,zwlaszacza jej dowodca Bronislaw Kaminski,syn Polaka i Niemki (a ta mieszanka krwi ,jak wiadomo,daje ruska).

Kaminski istotnie byl pol-Polakiem.

[borrka]

Byl jednak przede wszystkim sowieckim oficerem i nienawidzil Polakow - to wpisano do jego akt SS.
Jego brygada, to byli Rosjanie i troche Bialorusinow.
NKWD zrobila z nich ... Ukraincow !
Do dzis pokutuje legenda o Ukraincach pacyfikujacych Powstanie.

[wojciech.2345]

borrka napisał:
> NKWD zrobila z nich ... Ukraincow !
> Do dzis pokutuje legenda o Ukraincach pacyfikujacych Powstanie.
----------------------------------
Nie wiedziałem o tym.

Dzięki.

a o tym wiedziałeś?

[czlowiek_ksiazka]

Czytałeś?:
www.kresy.pl/kresopedia,historia,ii-wojna-swiatowa?zobacz/udzial-ukraincow-w-zdlawieniu-powstania-warszawskiego

Nikt nie neguje...

[borrka]

Udzialu pojedynczych oddzialkow ukrainskich w pacyfikacji Powstania.
To sa swietnie udokumentowane informacje.
Byli zapewne jacys Ukraincy rowniez wsrod bojcow Kaminskiego.
Byli kolaboranci kozaccy i azerscy.
Rozmaite scierwo sowieckie, ktore zdradzilo wlasny kraj.

Niemniej jedynym stricte ukrainskim oddzialem byl tzw. Legion Wolynski, po tygodniu wycofany z Warszawy do Kampinosu - jego historia jest slabo znana, wiec mozna sadzic, ze
w odroznieniu od RONA nie "wslawil" sie specjalnie.
Uczciwie mowiac, brak danych.

Lwia czesc potwornych zbrodni obciaza Rosjan Kaminskiego.
Bylo ich po prostu duzo.
Nie nadawali sie do walki.
Pedzono ich wprawdzie czasem do natarcia, ale sprawdzili sie jedynie w "walce" z cywilami.

To mrowcza praca NKWD i UB doprowadzila do powszechnego przekonania o "Ukraincach" mordujacych Warszawiakow.
W rzeczywistosci byli to glownie kolaboranci rosyjscy z RONA.
Po Powstaniu zasilili ROA, armie Wlasowa, uwazana przez rosyjska emigracje za bohaterow.

[gosc_ze_smolenska]

Drogi czlowieku_ksiazka,
W tym calym zamieszaniu z tymi wszystkimi “historycznymi” filmami zarowno polskimi jak i rosyjskimi jest jedna wspolna sprawa, charakterystyczna dla obu spoleczenstw, mianowicie: bardzo ograniczone zainteresowanie szerokiej publicznosci. Wiec po co sie podniecac, skoro takie filmy beda ogladali tylko ci, ktorzy i bez tego juz “sa w temacie”? Polski Semka obejrzy film rosyjskiego Semki i sie oburzy. Ale poczuje sie inspirowany do utworzenia odwetowej rewelacji. Z kolej rosyjski Semka sie oburzy i tak w kolo. Pozwol tym Semkom ogladac i oburzac sie, bo tak naprawde zwyklych ludzi po obydwu stronach to raczej malo obchodzi.

Masz racje.

[borrka]

Ale bukwar, to czekista i za prowokowanie wzajemnej niecheci mu placa.
Wiec zrozum bukwara.

dobra noc.

[igor_uk]

[jbb3]

Walter622 napisal:
"Kicuś, bestialstwa w tej wojnie było po obu stronach co niemiara",

Szanowny Panie, w kazdej wojnie jest bestialstwa co niemiara i nie wazne jak ta wojne nazywaja; sprawiedliwa, obronna, zaczepna, w pomocy itd.
Ma Pan duza wiedze o wojnie w 1920 roku i w zwiazku z tym mam pytania:
czy sa jakies dostepne dokumenty rosyjskie o jecach polskich wzietych do niewoli przez Rosjan? Tacy musieli byc. I jaki los ich spotkal? Nie jest moim celem licytacja kto komu wiecej zlego wyrzadzil.
Ciekawy jestem czy dotarl Pan do jakijs dokumentow (rosyjskich) i jak rozumiem cytowane przez Pana poslkie dokumenty sa publiczne. Czy takowe sa w Rosji (publiczne)? Moja wiedza o polskich jencach konczy sie na opisie (co z nimi robiono) Izaaka Babla w noweli Zamosc,
gdy byl On korespondetem Konnej Armi Budionnego. Na pewno Pan ja czytal.
Pozdrawiam, JBB

Witaj Jbb3

[walter622]

jbb3 napisał:
> czy sa jakies dostepne dokumenty rosyjskie o jecach polskich wzietych do niewol
> i przez Rosjan?

Z takimi dokumentami się nie zetknąłem ( zajmuję się trochę inną tematyką - historią
Turanu). Z tego co wiem (sądząc po notkach) wskazanym przez Pana zagadnieniem
zajmują się na Uniwersytecie Toruńskim ( Z.Karpus, J.Wiśniewski) , prawdopodobnie w większym zakresie , tj. odnośnie losu polskich jeńców wojennych 1914-21 w Rosji . Generalnie "biała plama" - można chociażby wspomnieć o polskiej 5 dywizji piechoty w składzie armii Adm. Kołczaka.
kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=366078.20
> Na pewno Pan ja czytal.
Owszem, czytałem i przypuszczam że opis nie odbiega od rzeczywistości tamtej wojny.
Tak jak napisałem - w tej wojnie przykłady bestialstwa można wskazywać po obu stronach.
Mieliśmy do czynienia ze spiralą wzajemnie napędzającego się okrucieństwa.

>Nie jest moim celem licytacja kto komu wiecej zlego wyrzadzil.
Oczywiście, że takie podejście jest kompletnie irracjonalne i świadczące o kompletnej niewiedzy - nawet na tym wątku widać jej przejawy w postawie "ekspertów". Bawiąc się
w licytację możemy wspomnieć również coś o masakrach ludności cywilnej, dokonywanych przez lisowszczyków (dziwię się, że to zagadnienie nie zostało poruszone ) i w ten sposób dojdziemy do czasów biblijnych.
Przy tym operuje się faktami dowolnie wyszarpanymi z kontekstu, kompletnie ignorując
analizowanie problemów w sposób całościowy. Polska w pierwszych dniach 1919 r. toczyła walki na zachodzie ( Powstanie Wielkopolskie) i na wschodzie ( walki o Lwów, bynajmniej nie z bolszevikami), nadciągało nieuchronne starcie z Czechami ( walki o Cieszyn), w tym samym czasie Rosyjska bolszevia praktycznie na wszystkich frontach była w totalnej defensywie. No i mieliśmy te wspomniane strzały pod Mieniem, które uruchomiły kolejną wojnę.

Pozdr.

**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)