Dziura w teorii globalnego ocieplenia.

[felusiak1]

NASA podała nowe dane uzyskane z satelity, które pokazują, że klimat nie ociepla się tak jak przewidywali to alarmiści z algorem na czele i komitetem nagrody nobla.
w kosmos ucieka znacznie wiecej ciepła niż komputerowe modele wykazywały.
dwutlenek węgla zatrzymuje ciepło w znacznie mniejszym stopniu niż wrózono.
zajmie jeszcze kilka lat zanim cały ten misternie budowany domek z kart rozsypie sie w drobny mak i nawiedzeni przestaną piździć nam do ucha farmazony. istnieje też realna szansa, że nauka wróci na normalne tory z politycznego sanatorium.
news.yahoo.com/nasa-data-blow-gaping-hold-global-warming-alarmism-192334971.html

[wojciech.2345]

Ty Felusiak
nie wywołuj wilka z lasu.

W średniowieczu ksiądz dobrodziej straszył dusze diabełkiem i ogniem piekielnym.
Teraz boimy się ocieplenia.

Chcesz byśmy się bali oziębienia?

[you-know-who]

dzieki za doniesienie.
znowu mielismy racje, to zaczyna byc nudne.

tak naprawde, to skomplikowana sprawa i jeden pomiar jej nie zakonczy, ale nareszcie zamiast zupelnie nieadekwatnych modeli, mamy nowoczesne pomiary.

no coz, studentow zawsze konsekwentnie uczylem, wykladajac im efekt cieplarniany, ze CO2 jest nieistotne w porownaniu z H2O (w tym z zachmurzeniem ktorego modelarze nie umieja dobrze zrozumiec ani wymodelowac).

poza tym, od nerwic na tle ocieplenia uchronil ludzkosc kryzys made in america.
to sie nazywa silver lining!

[v-6]

you-know-who napisał:
> to sie nazywa silver lining!

Czy ja wiem? Gdybym chciał skomentować tę sytuację jakimś powiedzeniem, wybrałbym raczej: Nie czas żałować róż, kiedy płoną lasy ...
Z czym się zresztą zgadzam, ale trochę mi smutno na myśl, że znów będziemy budować węglowe elektrownie i wiercić za ropą w parkach narodowych. Bo przecież o to chodzi w tym całym ataku na EPA.
BTW, jeżeli ocieplenia nie ma, to dlaczego topnieją lodowce? Bo topnieją na pewno i nawet NASA tego nie ściemni. Mój teść tak się tym przejął, że aż sobie kupił hybrydę. No, jak się mieszka w Miami, to każde podniesienie się oceanu może napawać strachem ...
Czy za topnieniem lodowców też stoją Żydzi?
Pozdrawiam
v-6

[mlody747]

V-6, a wiesz co woda robi, przy temperaturze -4 stopni Celsjusza?

[v-6]

mlody747 napisał:

> V-6, a wiesz co woda robi, przy temperaturze -4 stopni Celsjusza?

Ale co to ma do topnienia lodowców?
Ja nie twierdzę, że one topnieja z powodu działalności człowieka, bo może to zjawisko cykliczne, normalne w dziejach Ziemi. Ale topnieją. I ja nie znam innej poważnej naukowej odpowiedzi na to pytanie, jak tylko: wzrost temperatury powietrza i wody.
Pozdrawiam
v-6

[mlody747]

Woda przy tej temperaturze rozszerza się(to jest tylko i wyłącznie u wody). Czyli jak napakujesz śniegu/lodu do szklanki(napakujesz bez żadnych baniek powietrza), to po ogrzaniu wody nie przybędzie w tej szklance. Czyli nawet jak by się lody stopiły(a nie topią się, ale powiększają), to i tak nie podniósł by się poziom wody w oceanach. Mieszkając przy wodach przybrzeżnych, są tylko groźne potężne fale(Tsunami) huragany.

[mlody747]

Felus masz racje ze globalnego ocieplania niema, ale nie doceniasz NASA. To jest kompletnie z kompromitowana państwowa instytucja, która próbuje odbudować zaufanie społeczeństwa. Jak teraz mówią, ze niema ocieplania to można być pewnym, ze za jakiś czas znajda coś nowego co niby będzie twierdziło, ze właśnie ono jest. Chodzi o zciaganie następnych podatków i możliwość wtrącania się we wszytko, a nie o prawdziwa naukę. Naukowcy z NASA są "najlepszymi" naukowcami, których można kupiec za pieniądze. Powiedzą wszystko jak papużki co będzie wygodne bankiera. A zwróciłeś uwagę, ze włosek niespadli z głowy tym naukowca co kłamali, ze jest globalne ocieplanie. Pomyśl dlaczego? To wszystko są swoi ludzie.

[mlody747]

Przeczytaj to:
republicbroadcasting.org/?p=16103
i sam zobaczysz co im chodzi po głowach.

[mlody747]

Jeszcze jeden link do tematu:
republicbroadcasting.org/?p=16109

[zuza_m_zuza_m]

Jest ocieplenie czy go nie ma... Tak czy inaczej nie byłoby to katastrofą, ponieważ zmiany klimatu są NORMALNE. W pewnych wiekach w Polsce uprawiano winogrona, w innych przejeżdżano konno przez skuty lodem Bałtyk. Słyszałam też teorię, że i tak natura wytwarza więcej CO2 niż człowiek z jego wszystkimi fabrykami i samochodami.

[mlody747]

Wszytko co zielone/rośliny zamieniaj CO2 na tlen. Więcej CO2 rośliny szybciej rosną(w Europie nie maj gdzie rosnąć). Zieloni wybrali CO2 bo ludzie wydychają ten gaz i jest wydzielany przy paleniu/produkcji, a to właśnie pod pretekstem ochrony środowiska, chcą kontrolować podatkami/zezwoleniami.

A jednak sie ociepla

[polski_francuz]

Brytyjski uniwersytet East Anglia opublikowal, statystycznie opracowane, dane srednich temperatur z 5000 stacji meteo na calym swiecie.

www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,777520,00.html
I tam mozesz odczytac, ze n.p. stacja Jan Mayen w Norwegii miala temperature w lipcu 1921, 4,7 °C zas w licu 2010, 6,2 °C.

Teraz kazdy ma takie dane jak naukowcy, ktorzy tworza teorie pogody.

Nawiasem mowiac, tylko urzad meteo w Polsce odmowil wspolpracy. Dlaczego?

PF

[jorl]

polski_francuz napisał:

> Brytyjski uniwersytet East Anglia opublikowal, statystycznie opracowane, dane s
> rednich temperatur z 5000 stacji meteo na calym swiecie.
>
> rel="nofollow">www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,777520,00.html
> I tam mozesz odczytac, ze n.p. stacja Jan Mayen w Norwegii miala temperature w
> lipcu 1921, 4,7 °C zas w licu 2010, 6,2 °C.
>
> Teraz kazdy ma takie dane jak naukowcy, ktorzy tworza teorie pogody.
>

Dobra PF ja jak mi ktos mowi o wynikach pomiaru to zaraz pytam jak bylo to mierzone. I jakos znajduje ze mierzone bylo zle albo i zle wnioski byly wyciagane. W pracy tak miewem czesto.
Ale wezmy Twoj przyklad. 1921 rok i ten 2010. Zaraz mam pytanie co to znaczy srednia temperatura. Dla mnie srednia temperatura to ciagly pomiar temperatury na okraglo i scalkowanie jego na osi czasu. W tym przypadku za lipiec. Co to znaczy ciagly? Tez wypada zdefiniowac. Mozna mierzyc ze tak powiem cyfrowo czyli w odpowiednio krotkich odstepach czasu. Np. co 1 minute i wtedy zsumowac i podzielic przez ilosc pomiarow w tym przypadku przyz caly lipiec. Odstep pomiedzy pomiarami musi bys ale tak maly aby najwyzsze czestotliwosci zmian temeratury w czasie bylyby co najmniej 2 razy niszsze jak jak czestotliwosc pomirow. Czy moj odstep 1 minuta jest OK? Nie wiem, to musza meterologowie odpowiedziec jako ze szybkosc zmian temperature nie nie znam. Ale metode podalem.
Teraz pytanie jak w roku 1921 w Twoim przykladzie byly pobierane probki temperatury na Jan Mayen? Ja mam wrazenie ze w tamtych czasach meterolog wylazil 3 razy (najwyzej) na dobe (o mniej wiecej tej samej godzinie ale tez niedokladnie ), odczytywal termometr i zapisywal w zeszycie. Mysle ze teraz pomiary sa ciagle (automatyczune) tak jak opisalem i liczenie sredniej temperatury jakos teraz ma sens. Ale w tamtym 1921 (i napewno dlugo pozniej podobnie) bylo to robione prymitywnie. No chyba ze wzieto z dzisiejszych pomiarow te np. 3 wyniki o tych samych godzinach co kiedys ale wtedy mowienie o sredniej ma malo sensu. Bo w czasie kiedy w 1921r nie mierzono temperatury mogly byc wyzsze jak teraz i porownywanie ma malo sensu, a conajmniej wyniki sa nieporownywalene. Niedokladnie.
Ja wiem, moje wynurzenia sa dla wielu tu malo zrozumiale ale nic nie poradze. Albo dokladnie cos robic albo wogole.

Pozdrowienia


> Nawiasem mowiac, tylko urzad meteo w Polsce odmowil wspolpracy. Dlaczego?

[wojciech.2345]

Też się zastanawiałem jak się do tego algebraicznie dobrać.
Mam pomysł, który kiedyś już zastosowałem i udało mi
się potwierdzić optymalność parametrów produkcji czegoś
tam. Ale zostawmy to. Chyba tą metodą nie da się ugryźć
problemu.

Jest dziedzina wiedzy, która ma chyba dobre narzędzia do
tego. Są to tzw. badania operacyjne. Zawodnicy nią się
zajmujący prognozują coś na podstawie krótkich serii danych.
Zdaje się, że ta dziedzina powstała na potrzeby prognoz
w rolnictwie.

Może ktoś wrzuci jeszcze jakiś ciekawy pomysł.

Metody byly inne

[polski_francuz]

w 1921 pewnie termometr rteciowy a obecnie termopary.

Co do calkowania to calkujesz w praktyce, prawie zawsze numerycznie. Ale do serdniej wystarczy, jak wiesz, pododawac. Pytanie czy dane na osi czasu byly wystarczajaco geste? Ale pewnie mierzono co najmniej 3 - 4 razy na dobe. Czyli odstep co 6-8 h na 30 dni czyli 720 h co daje w najgorszym wypadku 90 punktow pomiarowych.

Do srednie wystarczy. Podaja powyzej odchylenie standardowe.

W koncu, opisali, ze naukowcy "sauber bearbeitet haben" wyniki. Czyli poodpowiadali na takie i inne pytania zapewne.

PF

[wojciech.2345]

PF-ie
przy okazji mam do Ciebie takie pytanie.
Dotyczy to mierzenia.

Najprościej to wygląda tak. Mamy funkcję f od jednej zmiennej.
Niech tą zmienną będzie czas t. Chcemy znać wartość f(t).
I teraz robimy coś takiego, dowiadujemy się (mierzymy) jakie
wartości przyjmuje seria f(t_1), f(t_2),....,f(t_n). Mając to możemy
(mniejsza z tym w jaki sposób) wiedzieć jaką wartość przyjmie
f(t _n+1).

I teraz stawiamy pytanie o najmniejsze n pozwalające poprawnie wyliczyć
wartość dla następnego punktu czasowego (t_n+1).

Czy to jest tak zwany "bootstrap"?

PS. Oczywiście punkty t_1, t_2,....,t_n mogą być losowane.

Wielomiany Langrange'a

[polski_francuz]

bym zastosowal. Ale to jest banalne. Odpowiem moze, jak inzynier a nie matematyk. Najmniejsze n to pewnie 3. Bo ponize bedziesz mial juz tylko parabole.

Dla mnie to pytanie ze statystyki i analizy regresji. Niechetnie, niechetnie ale sie za nie biore. Dla mnie to sa, troche, matematyczne, sztuczki.

PF

francuski a ty z choinki ........

[felusiak1]

east anglia university został całkowicie zdyskredytowany przed dwoma laty kiedy wyciekły emaile. a żeby tega było mało naukawce z tego uniwesytetu nie moga odszukać danych na których oparli swoje wrożby sprzedane później onz i rządom, które zapragnęły nas opodatkować.
przez lata wciskano nam, że to my ocieplamy. w usa dwutlenek węgla został ogłoczony niebezpiecznym gazem. wyglada na to, że racjonalne myslenie i tzw. common sense uciekły na bezludną wyspę. już dawno mówiłem że to pic na wodę. być może klimat się ociepla. być może się nie ociepla a to co się dzieje jest wynikiem czystego zbiegu okoliczności. ci sami ludzie, którzy nie potrafią przewidzieć pogody na pojutrze potrafią przewidzieć na za 20 lat. a kiedy czyta się te naukowe wypoty z wczesnych lat 90 tych to człowiek zastanawia się dlaczego nowy jork nie jest pod wodą? miał być.
wszystko obliczone jest na przestraszenie publiki a wtedy łatwiej jest wcisnąć kit w formie ratunkowego koła, które tak naprawdę jest przysłowiową brzytwą.

Wlasnie dlatego

[polski_francuz]

podali te "rough data". By se poprawic opinie.

Felusiak, nie myl faktow z teoriami. Temperatura to fakty a dlaczego rosnie to teoria.

No wiec rosnie mate. Od tego zacznijmy.

PF

zostawcie to calkowanie i wielomiany w spokoju

[you-know-who]

po pierwsze, z tego ze w *lipcu* jakiegos roku bylo tyle a w teraz w lipcu jest tyle
absolutnie nic nie wynika, tak jak z tego ze miesiac temu bylo 13C a teraz jest dajmy na to 31C.
musicie podac liczby typu temperatury lipca (1900-1930) = 4.0C +- 1.5C (bo takie na pewno w norwegii sa!) czyli srednia +- r.m.s. (obie mozecie liczyc calkowo lub jak chcecie, malo wazne), a potem temperatury lipca (1980-2010) = 4.5C +- 2.0C
wazne jest to ze r.m.s. jest duze w stosunku do r.m.s. (odchylenie standardowe, zwane tez 1 sigma). efekt na poziomie <1 sigma nie jest statystycznie wazny, trzeba naprawde wiedziec co sie robi zeby analizowac przypadki takie jak podalem.

po drugie, jak juz sie uporacie ze statystyka, zajrzyjcie co to jest heat island effect.
jak w toronto mieszkal 1 mln ludzi, te same stacje mierzyly duzo nizsze temperatury niz teraz, co jest wynikiem urbanizacji. poza miastem tez jest podobny efekt, zwiazany z deforestacja. co jednak nie ma silnego zwiazku z bardziej globalnymi sprawami, ze srednia temp. atmosfery, oceanu (glowny zasobnik ciepla) itp.

trzecia i najwaznejsza sprawa, ja sadze ze ocieplenie owszem jest, zupelnie nie zdominowane przez CO2, nie zawinione przez czlowieka, takich krotkich ocieplen bylo juz w historii ziemi tysiace, tylko ze nie mamy dowodow o odpowiedniej rozdzielczosci czasowej aby to pokazac. te sprawy sa zwiazane w niezrozumiany jeszcze sposob z magnetyzmem slonca, ze srednim albedo ziemi (o kotrym sie nie mowi, bo nic madrego powiedziec nie mozna bez dokladnych pomiarow

[you-know-who]

> wazne jest to ze r.m.s. jest duze w stosunku do r.m.s.

mialo byc

wazne jest to ze r.m.s. jest duze w stosunku do zmian sredniej

[wojciech.2345]

you-know-who napisał:
> za 40 lat bedzie odwrocenie trendu i wtedy jesli bede jeszcze mieszkal w kanadz
> ie to bede sie tym bardzo martwil, nawet zapisze sie do partii zadajacej wprowa
> dzenia talonow na przymusowa emisje CO2, ktorymi mozna bedzie handlowac.
-----------------------------
Czyli w tym czasie będziemy maksimum. Będzie ono na tyle wysokie, że należy
się nim martwić. No i oczywiście mamy wpływ na jego wysokość.

Znane jest to przypuszczalne maksimum?
Czy też nie?

Sa cykle aktywnosci slonecznej

[polski_francuz]

o ile pamietam co 11 i co 169 lat.

Ale wplyw ludzi wydaje mi sie oczywisty. Przykladem jest dziura ozonowa.

Pamietam z lat 80 wydzieliny CFC zwiekszyly te dziure na pokuli poludniowej. I w Australii wielu bylo oparzonych slonecznie (ja tez troche na Australian Open 1988).

PF

dziura

[you-know-who]

dziura ozonowa zniknela z njusow, poniewaz nie ma nic wspolnego z najnowsza politycznie poprawna teza - ze jest katastrofalne, globalne, antropogenne, ocieplenie.

dziura ozonowa ani ziebi ani parzy (globalnie). jest czesciowo antropogenna, a mimo to nie slyszymy o niej - ciekawe, nie?
dziura ozonowa jest kuriozalnym zjawiskiem ktore wystepuje tylko na pewnej wysokosci w naszej atmosferze nad biegunem.

jest za to doskonala ilustracja jak mozna manipulowac nastrojami.

[you-know-who]

bedzie takie jak zawsze, pol stopnia, jeden stopien globalnie. 99% ludzi zyje w warunkach pogody zmiennej 40 razy bardziej, w ciagu roku.

bajki o zalewaniu falami oceanu nowego jorku, melediwow i in sa walsnie tym, bajkami - na maldiwach poziom oceanu nie zmienil sie o pol metra od setek jesli nie tysiecy lat.
pomimo malych epok lodowcowych w europie, odwilzy sredniowiecznych kiedy wikingowie zaczeli osadnictwo w kanadzie, ...

to oznacza, ze obliczenia uwolnionej wody z lodowcow nie uwzgledniaja szybszego jej parowania w cieplejszym klimacie.

[wojciech.2345]

Dziękuję za wyjaśnienia.
Śmieszne, ale nie różnimy się zbytnio od człowieka jaskiniowego.
Jaskiniowiec bał się irracjonalnie zwykłych zjawisk przyrody.
Zmieniło się coś?

Niewiele.

Pozostaje jeszcze wymiar ideologiczny całej tej afery, ale to
temat dla socjologów i chyba psychiatrów.

mlody....

[jorl]

mlody747 napisał:

> V-6, a wiesz co woda robi, przy temperaturze -4 stopni Celsjusza?

Ty mlody widac po Tobie zes amerykanskie szkoly skonczyl. Cos dzwoni u Ciebie ale w ktorym kosciele juz nie wiesz.
Te -4°C i wodzie to co ma znaczyc? Po pierwsze przy takiej temperaturzy to woda jest lodem a nie nie woda (abstrahuje od szczegolnego przypadku). Zapewne chcialas +4°C powiedziec. Mala roznica tylko znak z przodu troche inny. Bo akurat przy +4°C jest ciekawa temperatura gdzie woda ma najmniejsza objetosc/najwieksza gestosc.
Groch z kapusta mlody w Twojej fizyce w tym watku. Zreszta i w innych pogladach tez.

Pozdrowienia

Dobrze myslal

[polski_francuz]

bez przesady.

Chodzilo mu o to, ze woda ma wiekszosc gestosc niz lod i po pierwsze, dlatego lod plywa.

A po drugie, o to ze woda powstala ze stopienia lodu niekoniecznie wszystko zaleje. A mowiac scislej, ta zanurzona czesc lodu, po stopieniu, bedzia miala mniejsza objetosc niz poprzedni lod i dlatego tez nie zaleje nas potop...

W koncu, mlody uczyl sie polskiego poza Polska i trzeba go uszanowac za to, ze po polsku chce mowic.

PF

[al-kochol-8]

a czy algore tego zjawiska czasem nie uniewaznil?

Lod ciagle

[polski_francuz]

lzejszy niz woda.

Najlepszy przyklad: lod plywa.

PF

[al-kochol-8]

czy lod rzeczywiscie plywa? zalezy z ktorej strony noblista na to popatrzyl

[jorl]

polski_francuz napisał:

> bez przesady.
>
> Chodzilo mu o to, ze woda ma wiekszosc gestosc niz lod i po pierwsze, dlatego l
> od plywa.

> W koncu, mlody uczyl sie polskiego poza Polska i trzeba go uszanowac za to, ze
> po polsku chce mowic.

Polski nie polski +4°C a -4°C jest we wszystkich jezykach tak samo. Wiedzal ze gdzies dzwonia ale nie wiedzal gdzie.

Co do Ciebie PF to tez sie nie popisales. Srednia liczyc nie umiesz, o czestotliwosciach nie zrozumiales, Twoja odpowidz na post Wojtka z Langrageam byla bez sensu.

Ale musialm dzisiaj na innym form wojne stoczyc, kiedy na Ciebie znajde czas, nie wiem.
Ale naprawde rozczarowywujesz mnie swoja wiedza. Kiedys o kwanatach miales tez ja na poziomie gospodyni domowej. Cos mi sie wydaje ze Igor ma racje ze swoja stopka o Oplu. To nie bylo u Ciebie z checi skrotu a po prostu slaby jestes.
I to jestes inz. elektronik! Wstydzic sie mi za Ciebie przychodzi, kalas gniazdo z ktorego i ja pochodze.

Pozdrowienia

Idz juz

[polski_francuz]

spac jorl nie fatyguj sie ocenami moich wpisow.

Od tego jest tu jaczejka. Oni zatrudnia chetnie zdradliwych o slabym charakterze.

Nur zu.

PF

[wojciech.2345]

jorl napisał:
> ....Twoja odpowidz na post Wojtka z Langrageam byla bez sensu.
--------------------------
Wina jest także moja. Źle to opisałem.
Wyszło błędne koło. Mamy daną funkcję i jednocześnie jej szukamy.
Takie masło maślane.

Może wrócimy kiedyś do tego.

Opisales

[polski_francuz]

pewnie dobrze. Ale Twoja intencja byla inna. Aby waloryzowac rozmowce wobec sfory.A przynajmniej tak ja odebralem.

Ale w pierwszym przyblizeniu to moja odpowiedz byla nieglupia.

W kazdym razie: dobranoc

PF

[wojciech.2345]

Jednak źle to opisałem.
Mam inny przykład, może go kiedyś przytoczę.

Dobranoc.

[mlody747]

Dzięki Jorl Ale reszta przykładu się zgadza i po ogrzaniu wody w formie lodu, jej objętość w formie ciekłej będzie porównywalna (nie zwiększy się i nie zaleje świata).
Encyklopedia wyjaśnia:
Źródło: Lide, D. R. (Ed.), (1990), CRC Handbook of Chem. and Phys.
Informacje dla temperatur poniżej 0 °C dot. wody jako cieczy przechłodzonej.

Woda, jako jedna z niewielu substancji, nie zwiększa swojej objętości monotonicznie z temperaturą w całym przedziale temperatur od 0 do 100 °C. Zależność gęstości wody od temperatury pokazana jest[8] w tabelce obok. Poniżej +3,98 °C objętość zmniejsza się wraz ze wzrostem temperatury, co wśród ogółu substancji chemicznych jest anomalią (patrz: anomalna rozszerzalność wody). Anomalia spowodowana jest specyficznym kształtem cząsteczki wody oraz istnieniem silnych wiązań wodorowych. Wiązania te nadają wodzie względnie dużą gęstość, a ponadto pękają w obszarze anomalnym, zwiększając nieuporządkowanie wśród cząsteczek, a co za tym idzie, zwiększając również objętość cieczy. Z tego samego powodu objętość wody wzrasta również podczas krzepnięcia – dlatego lód pływa po powierzchni wody, rozsadza naczynia, kruszy spękane skały, niszczy nawierzchnię dróg itp.
gęstość wody w funkcji temperatury
temp. [°C] gęstość [kg/m³]
+100 958,4
+80 971,8
+60 983,2
+40 992,2
+30 995,6502
+25 997,0479
+22 997,7735
+20 998,2071
+15 999,1026
+10 999,7026
+4 999,9720
0 999,8395
−10 998,117
−20 993,547
−30 983,854