PSA (Peugoet & Citroen) zwalnia kilkanaście tys.

[sowietolog]

... pracowników. PSA ogłosiło, iż zamierza zamknąć jedną fabrykę we Francji i w konsekwencji tegoż zwolić 8000 (słownie - osiem tysięcy) pracowników. Wraz z zapowiedzianą wcześniej redukcją również kilku tysięcy pracowników, łącznie daje to kilkanaście tysięcy osób.

Natomiast niemiecka "wielka trójka", czyli Mercedes, BMW i Audi, nieustannie zwiększa produkcję i montaż aut, rozbudowując stare, oraz stawiając nowe faby. W Chinach, w Meksyku, a nawet w USA. Do tego, po kilkuletniej kołomyi, wreszcie doszło do ostatecznej fuzji Volkswagena z Porsche (ci ostatni nie wyrabiają z produkcją luksusowych i wyjątkowo drogich, acz sprzedających się jak ciepłe bułeczki, SUV'ów Cayenne), czyli "ilości" z "jakością". Jak widać, obie firmy łącząc własne siły i potencjał, są świadome tej globalnej gry o rynek motoryzacyjny. Rynek, w którym niemieccy producenci są obecnie najmocniejszym graczem.

Powyższe wykazuje, jak słaba jest obecne franc. gospodarka, nie licząc ciągle bardzo dobrze radzących sobie branż rolniczej oraz zbrojeniowej (choć ta pierwsza, rolnicza, w dużej bierze uzależniona już od unijnego subwencjonowania); a w konsekwencji, jak wielce franc. ekonomia jest wsparta na niemieckim, unijnym ramieniu. Zastanawiam się, czy ta znaczna redukcja zatrudnienia w PSA wywoła we Francji jakąś burzę, kontrowersje. Czy wymusi na administracji Hollande'a potrzebę i próbuję jakiegoś finansowego wsparcia dla koncernu. Jawnego czy skrytego.

Konkludując. Dziś, w znacznej mierze, strawną stabilność Europie, tej unijnej, nie zapewniają Hollande, Cameron, Monti, czy nawet i Merkel, lecz bossowie Mercedesa, Audi i BMW, oraz robotnicy wyjątkowo wydajnie zasuwający w fabach tych motoryzacyjnych gigantów.

[pimpus18]

W kapitaliźmie, a szczególnie w jego neoliberalnej paranoi, następuje stały gwałtowne rozwarstwienie społeczne - bogaci stają się coraz szybciej coraz bardziej bogatsi, a reszta coraz szybciej coraz biedniejsza.

Klientela na mercedesy, bmw, audi, porsche jest chyba wiadoma.

Na peugeoty, renaulty, fiaty, ople zapotrzebowanie będzie spadać - ktoś przecież musi oszczędzać, a wiadomo przecież, kto żył ponad stan.

Takim auta będą potrzebne coraz mniej, a jak już to tanie, coraz tańsze.

[sowietolog]

Z częścią się zgadzam, z częścią nie...
1. Owszem, kapitalizm, to przełożenie na działalność ekonomiczną, gospodarczą, praw natury. To biologia z jej darwinizmem, z piramidą pokarmową. Inszą inszością jest fakt, że natura jako taka jest wielce okrutna, bezlitosna. Silni pożerają słabszych, silni się tylko rozmnażają. Zamykając temat - wszystko zależy od reguł nakładanych przez społeczeństwo/państwo/prawo, na ten kapitalizm. Ile w tym liberalizmu, a ile regulacji, kontroli, nadzoru i stymulacji.
2. Zbyt uprościłeś rynek motoryzacyjny. Wedle narodowości. A to nie prawda, vide przykład Włoch. W Italii masz cały przekrój - i produkcję luksusową (Ferrari, Lamborghini, Maserati), i włoską formę - choć zanikającą - "klasy średniej" (Alfa Romeo, Lancia), i auta dla mas, czyli FIAT'a.
Zresztą i w USA, i w Japonii jest tożsamo.
Francuzi również próbowali sił na rynku aut premium i luksusowych, i ciągle próbują, vide czy to auta sportowe, czy to limuzyny dla polityków i bossów, czy to nawet i SUVy - jednak, jak widać, nienajlepiej im to idzie. I coraz gorzej. Przegrywają z Niemcami. Kiedyś jakościowo, dziś także i designersko (obecnie niemieckie auta bywają naprawdę eleganckie, czasem wręcz przepiękne).
Nie sądzę, aby nagle jakość przegrywała z ilością, czyli auta dla burżujów z autami dla plebsu, hehe. To jednak tych drugich najwięcej się sprzedaje, i to u nich z premedytacją zaniża się jakość wykonania (ostatnio także silników), wymuszając ciągłe serwisowanie i co kilkuletnie wymiany modeli, flot korporacyjnych. Problem w tym, że i tu Niemcy wygrywają, dzięki molochowi w postaci Volkswagena, przejmującego kolejne marki (Skoda, Seat, właśnie Porsche). Choć i Niemcy potrafią mieć wpadki, vide ostatnie problemy firmy Opel (troszkę ich poratowała Insignia)...

[sowietolog]

Konkludując. Tu nie chodzi o motyw "luksus" versus "bieda", lecz o "auta niemieckie" kontra "auta francuskie", a w konsekwencji - motoryzacja i gospodarka niemiecka kontra motoryzacja i gospodarka francuska.

Glupoty

[polski_francuz]

Niemiecki Opel tez zwalnia i i fabryka w Bochum jest juz chyba spisana na straty.

Po kilku miesiacach szef Opla, Stracker zostal odwolany z funkcji. I firma bedzie sie dalej delokalizowala do krajow o nizszych placach.

Ma racje troche pimpus (biedni vs. bogaci) i nalezy jeszcze dodac logike finansowa, ktora powoduje ze zmniejsza sie jak tylko mozna koszta pracy.

Piszesz o rzeczach na ktorych sie nie znasz i ktorych nie rozumiesz. Pisz lepiej o Putinie. Moze znow jakas waze syryjska wynurkowal?

PF

[pimpus18]

Gdybym był jeszcze bardziej upierdliwy, mógłbym napisać, że Opel jest amerykański.

Neolibaralna paranoja przejawia się też tym, że produkuje się, gdzie jest najtaniej, a konsumuje, gdzie ludzie (jeszcze sobie) mogą na to pozwolić - ten cały fetysz eksportu (na kredyt), przez który gniją neoliberalny eurokołchoz i neoliberalne USA.

Plus coraz niższe podatki dla tych 10%, bo ciągle im mało.

Aby reszta tak ostentacyjnie nie zdychała w szpitalach, potrzebny jest Owsiak, akcje charytatywne.

Wszędzie coraz bardziej brakuje pieniędzy, a długi rosną i rosną!?

Inflation

[polski_francuz]

"a długi rosną i rosną!?"

will be the answer.

Systemy ekonomiczne sie zmieniaja od kryzysu do kryzysu. Nastepny, ktory nas czeka to chyba duza doza socjalizmu na wzor chinski. Musze poszukac ksiazki "Ekonomia Socjalizmu" Langego z ktorej sie na studiach uczylem. Mam nadzieje, ze jej nie wyrzucilem...

PF

[pimpus18]

Wyrzuć ją na śmietnik.

Lange należy chyba do PRL-u, a ich ekonomia skończyła się Balcerowiczem.

Geometrycznie rosnąca paranoja musi wreszcie eksplodować.

W przeszłości zwykle towarzyszyły temu wojny.


O Silvio Gesellu kiedyś coś słyszał?

[sowietolog]

Panowie, przypominam, że tematem wątku jest powolny upadek franc. motoryzacji z tłem w postaci niepowstrzymanej ekspansji niemieckiej motoryzacji. I to, jak to przekłada się na resztę gospodarek obu państw i franc.-niem. relacje, będące - zwłaszcza od niedawna - fundamentem stabilności Unii.
Skoro jest tak, jak utrzymujecie, a z czym nie oponuje, bo w dużej mierze się z tym zgadzam, to byłoby proste rozwiązanie - niech francuskie marki P., C. oraz R. produkują tak, i to - co Niemcy. I szlus, problem rozwiązany. Jak mniemam, nie da się jednak... Why? ;-)
Poza tym, przypominam, iż pochwaliłem stan i prężność franc. zbrojeniówki i rolnictwa. Są wyjątkowo dobre, konkurencyjne. Zbrojeniówka nawet odnośnie amerykańskiej! To samo w sobie ogromne osiągnięcie. Jednak rolnictwo bez unijnego subwencjonowania mogłoby szybko upaść.
Plus kwestia Opla, na co uczciwie zwrócił uwagę Pimpuś. Opel, to tak naprawdę ostatnimi laty firma amer., a nie niemiecka. I przeżywa problemy charakterystyczne dla motoryzacji amer., a nie niemieckiej! W ogóle, Opel jest dla niem. motoryz. piątym kołem u wozu. Nikomu i do niczego nie potrzebnym, ponieważ tylko konkurencyjnym dla Volkswagena. Ergo, Opel równie dobrzy mógłby upaść, mógłby być przejęty przez jakiś chiński czy rosyjski koncern, czy mógłby zostać wchłonięty/remarkowany przez Volkswagena.

[pimpus18]

Co Francuzi (i inni w euokołchozie) musieliby zrobić, żeby dorównać Niemcom?

Znalazłem taką grafikę, która mówi wszystko.

Obroty w handlu detalicznym we Francji i w Niemczech od 1995 do teraz

www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2012/07/1a58.png
Cała tajemnica niemieckiego sukcesu!


Niestety, bardzo mało pociągająca i nienadająca się do eksportu.

W eurokołchozie usiłują to od paru lat wprowadzić, co rozwala go do reszty!

Sowietolog bez poczucia czasu, ale co tam!

[eva15]

sowietolog napisał:

> Plus kwestia Opla, na co uczciwie zwrócił uwagę Pimpuś. Opel, to tak naprawdę ostatnimi laty firma amer., a nie niemiecka.

Ha, ha, fajne, ja lubię dyskusje ludzi zorientowanych w temacie.
Jeśli rok 1929 to KILKA lat, to masz racją, czas szybko ucieka, jeden rok to jak mgnienie oka!

GM przejął akcje niemieckiego Opla skutkiem Wielkiego Kryzysu w 1929 r.

[sowietolog]

Dzięki za zwrócenie uwagi na ten "szczegół", który mi umknął. Zresztą, Pimpuś już o tym wspomniał, za co mu podziękowałęm. Ponieważ ten fakt, tak naprawdę, wspiera moją argumentację, iż Opel jako taki, będący firmą amer.-niem., sformatowaną na modłę amerykańską, jest wyjątkiem potwierdzającym regułę.

www.samochody.mojeauto.pl/opel/historia_koncernu/

PS. Macham ręką z pokładu USS Ponce'a... ;-)

Włosi i Francuzi mają rozwiązanie kwestii niemieck

[eva15]

sowietolog napisał:

> Panowie, przypominam, że tematem wątku jest powolny upadek franc. motoryzacji z
> tłem w postaci niepowstrzymanej ekspansji niemieckiej motoryzacji. I to, jak t
> o przekłada się na resztę gospodarek obu państw i franc.-niem. relacje, będące
> - zwłaszcza od niedawna - fundamentem stabilności Unii.
> Skoro jest tak, jak utrzymujecie, a z czym nie oponuje, bo w dużej mierze się z
> tym zgadzam, to byłoby proste rozwiązanie - niech francuskie marki P., C. oraz
> R. produkują tak, i to - co Niemcy. I szlus, problem rozwiązany. Jak mniemam,
> nie da się jednak... Why? ;-)

Po co mają tak samo dobrze produkować? Oni mają lepszy pomysł. Włosi od Fiata wspierani przez Francuzów naciskają ostatnio na EU, by zaczęła wspomagać upadające koncerny samochodowe w EU podobnie jak euroland wspiera banki. Chłopcy od Fiata wpadli na pomysł, by EU przejęła koszty likwidacji miejsc pracy w przem. sdamochodowym i jedniocześnie zastanowiła sią , JAK ROWNOMIERNIE rozłożyć produkcję aut w ramach EU. Czyli w domyśle -niech EU pogłówkuje, jak przenieść niemieckie koncerny do Francji czy Włoch, by tam produkowały.
To co piszę, to wbrew pozorom żaden dowcip! Kilka tyg. temu oburzali się na te pomysły Niemcy. Na razie to tylko luźne plany i naciski włoskich i francuskich lobybistów, play, ale jak znam EU i rzekomą "władzę" Niemiec w tej organizacji, za kilka lat może się to stać realne. Wystarczy, że kryzys się jeszcze powiększy.

[pimpus18]

Witaj Evo

Brakowało mi Twojego sardonicznego humoru.

Palanty mają pomysły lepsze od Monty Pythona.

Mercedesa i BMW przenieść do Włoch i Francji - Porsche to najlepiej od razu do Grecji, he, he.

Do Niemiec zaś (części) Fiata, PSA i Ranaulta.

Wszystkie długi umożyć, kredyty uwolnić, podatki zlikwidować w ogóle z wyjątkiem umiarkowanego VAT, socjal na poziomie Chin.


Jak myślisz, kiedy eksperci na to wpadną?

[eva15]

To są całkiem realne pomysły, nie należy ich lekceważyć. Komisji Europejskiej propozycje magagerów od Fiata bardzo się rzecz jasna spodobały, bo to daje komisarzom jeszcze wiąkszą władzę.
Zresztą to byłby logiczny krok, że za uwspólnotowieniem długów na niemieckich plecach, przyjdzie kolej na uspólnotowienie przemysłu, też na niemieckich plecach. Jak się mówi A, trzeba powiedzieć B.

[pimpus18]

Zawsze byłem zdania, że jedynie rzeczywistość tych wszystkich świrów może sprowadzić na ziemię.

Jeśli już takie absurdy są dyskutowane, koniec tej paranoi jest bliski.

Ale jaka jest w tym rola klasy średniej?

[eva15]

Klasa średnia ma siedzieć cicho i się kurczyć! To będą stosunki jak w w 3. Swiacie - bogata, wąska kasta władców i szeroka warstwa biednych poddanych.

[eva15]

Skoro trudno Ci uwierzyć w dalsze komunistyczne zapędy PIIGsów, tym razem odnośnie przemysłu samochodowego, daję artykuł. Wszystko ubrane sprytnie w płaszczyć ograniczania CO2:

Deutsche Steuergelder für italienische Autowerke

Die Deutschen sollen zahlen, wenn in Italien oder Frankreich Autowerke geschlossen werden, das ist der Plan von Fiat-Chef Marchionne. Er ködert die EU mit dem Erreichen von Klimazielen.

Nötig sei eine EU-weite Industriepolitik, die die "langfristige Wettbewerbsfähigkeit und die Unterstützung der Restrukturierung der Branche" sichere. Zielführender als Alleingänge der Hersteller bei der Bewältigung dieser Aufgaben sei eine "gemeinsame Anstrengung der Politik auf europäischer Ebene".

www.welt.de/wirtschaft/article106342283/Deutsche-Steuergelder-fuer-italienische-Autowerke.html

[pimpus18]

Dlaczego ma siedzieć cicho?

A może jest to właśnie immanentna cecha klasy średniej, przez którą to tyle nieszczęść na świecie było?

Przywodzi to na myśl Strindberga, Ibsena, Bergmana.

Takie protestanckie to. Calvinistyczne, z jego złowieszczą teorią predestynacji.

[eva15]

pimpus18 napisał:

> Dlaczego ma siedzieć cicho?

Bo uznano, że jest przeszkodą.
>
> A może jest to właśnie immanentna cecha klasy średniej, przez którą to tyle nie
> szczęść na świecie było?
> Przywodzi to na myśl Strindberga, Ibsena, Bergmana.
> Takie protestanckie to. Calvinistyczne, z jego złowieszczą teorią predestynacji

Twoja logika jest niezbadana, masz skłonność wrzucać wszystko, co zasłyszałeś, wyczytałeś bezładnie do jednego wora. Klasa średnia zaistaniała również w społeczeństwach katolickich.

[pimpus18]

Masz prawo do swojego zdania.

Kto uznał, że co jest przeszkodą?

Tobie za to wystarcza zdziwienie.

Szkoda, że elektonik poszedł już niestety nareszcie spać, a drugiego już zupełnie zniechęciłaś. Pamiętam, jak tam podejścia do tych samych problemów się zmieniały.

Dlaczego klasy średniej w krajach katolickich ma nie być? Jest nawet w Arabii Saudyjskiej, Chinach itd.

Mnie się właśnie wydaje, że to ma ład.

[eva15]

Nie łapiesz, co piszę. Ja krytykuję niszczenie klasy średniej dokonywane na naszych oczach przez neokonów. Bez silnej klasy średniej będziemy mieć 3. Swiat z wąską warstwą bogatych i szeroką ubogich poddanych. Pisałam to chyba wyraźnie, czyż nie?

[pimpus18]

A mi z kolei chodzi o sposoby tego działania. Na tym zupełnie przechodzisz do porządku.

Dlaczego nad tym się nie zastanowisz?

Jak oni to robią, jakich narzędzi urzywają?

Bardzo wątpię, żeby FAZ czy HB się na te tematy rozpisywali.

[sowietolog]

Tego co zawsze. Od początku czasów modernistycznych - propagandy. I braku właściwej wiedzy. Poprzez wykształcenie, poprzez media, poprzez tematy zastępcze, etc., etc.

Zaufanie do kaptalizmu

[polski_francuz]

spada na calym swiecie.

Chyba jednak Langego poszukam.

A ten Twoj Bunga-Bunga Silvio to jakis Grün-Linker, was?

Nie mam zaufania...

PF

[pimpus18]

No widzisz, wymądrzasz się, a nawet podstawowej wiedzy nie masz.

Czym byłaby współczesna fizyka bez Einsteina.

A Einstein fizyki nigdy nie studiował!

Zieloni są lewicowi?


Chyba tylko w Twojej chorej wyobraźni.

Pimpus

[polski_francuz]

Einstein troche zmienil fizyke ale jego istotne prawa dotyczace efekty fotoelektrycznego czy ruchow Browna byly jak najbardziej klasyczne i wpisane w logiczny rozwoj fizyki. Teoria wzglednosci i teoria kwantow (tu Bohr wiecej zdzialal) sa natury poznawczej a ie natury praktycznej.

Zieloni sa ani lewicowi ani prawicowi. W polityce lacza sie z lewica bo z kims trzeba ale w ideologii sa gdzies na Marsie albo na Ziemi przed 10 000 lat.

Nie jestem ekonomista ale bylem szefem przedsiebiorstwa i te najwazniejsza, mala ekonomie, rozumiem.

W odroznieniu do Ciebie.

PF

[pimpus18]

Teoria względności jest klasyczną teorią pola, a efekt foltoelektryczny należy już do mechaniki kwantowej. Ruchy Browna w interpretacji Einsteina udowodniły istnienie atomowej struktury materii, która do tego czasu była przez największe umysły (m.in. Mach, Bergson) kwestionowana.

Fizyki też nie studiowałeś.

Lewica kiedyś była synonimem postępu, prawica konserwatyzmu.

Neoliberalna, bezalternatywna paranoiczna ideologia, w którą trzeba jedynie wierzyć, a nie zadawać głupich pytań, także i te sprawy zupełnie poprzestawiała.

To wymądrzaj się w dziedzinach, które rozumiesz, a nie tam, gdzie nic nie kumasz.

Efekt fotoelektryczny

[polski_francuz]

da sie latwo wytlumaczyc uzywajac kwantowej teorii atomu. Ktora jest pozniejsza nie prace Einsteina z 1905 roku.

Nie cytuj mi tu wikipedii na chybcika mlodziencze.

Studiowalem Elektronike co wie wiekszosc forumowiczow a teraz i Ty.

Wymadrzam sie z Toba bo jestem od Ciebie po prostu madrzejszy. Pewnie i starszy. Wiec jak troche pozyjesz pracujac uczciwie moze i Ty bedziesz madrzejszy.

Pozdro

PF

[pimpus18]

Mnie to zupełnie nie obchodzi, co tam studiowałeś.

Ale żałośnie wygląda, jak zamiast argumentów tym się musisz podpierać.

Złośliwie zauważę, że wtedy to ta elekronika była jeszcze na lampach, he, he.

Akurat tu nie przyszłoby mi nawet do głowy, żeby szukać w wikipedii.

Dla Twojej informacji: efekt fotoelektryczny wyjaśnia wzór Plancka na energię E=hf;
Trochę się to różni od słynnego wzoru (umiesz go jeszcze wyprowadzić) Einsteina na energię

E=mc2

Wzór Plancka (1900) był wcześniejszy od teorii Einsteina (1905).

Ale ja z natury nie jestem upierdliwy.

[polski_francuz]

Pol na lampach (Seely) pol na tranzystorach (Switon).

Raz jeszcze, efekt fotoelektryczny da sie wyjasnic latwo w teorii kwantowej atomu, tzn ze sa poziomy energetyczne skwantyfikowane. Ta teoria to teoria Bohra.

Szukaj pod Bohrem w wiki.

PF

A

[polski_francuz]

co Ty studiowales? Jesli studiowales. Poszukiwania wikipediowe na internecie, he?

PF

[pimpus18]

Akurat w szkole nic nie było o dyskusjach z emerytowanymi, nawiedzonymi mgr-inż.

Jeśli Ci moje argumenty nie wystarczą, to masz jeszcze inne deficyty.

Who?

[polski_francuz]

Dodaj jeszcze kilka tytulow przed nazwiskiem.

Skonczyles studia wyzsze?

PF

[pimpus18]

Różne książki czytałem, i coś jeszcze pamiętam, że te też. Znalazłem je wśród staroci.

Efekt fotoelektryczny doskonale potwierdza wzór na promieniowanie Plancka E=hf.
Tam nie wastępuje amplituda fali, za to kwant działania - to dla eksperta.

Późniejsze teorie musiały oczywiście to uwzględnić. Racz to wreszcie zauważyć.

Pimpus my dear

[polski_francuz]

Ty nie wiesz, po prostu, co znaczy efekt fotoelektryczny. Przed pojsciem do lozka ci wyjasnie: swiatlo moze zjonizowac atom. Swiatlo to foto- a jonizacja to -elektryczny.

Trzeba miec wiec kwanty swiatla (teoria Plancka) ale i skwantyfikowany atom (teoria Bohra).

Zazwyczaj zadam honorarium za lekcje ale Ci odpuszcze bo masz chyba pozytywny background. Rozwijaj go zatem.

Dobranoc

PF

[pimpus18]

Mnie się wydaje, że Ty już po prostu tego nie musisz rozumieć.

W tym efekcie (zewnętrznym) elektrony nie tyle opuszczają atom, co cały materiał.

Atomy w tym czasie były przecież jeszcze dyskusyjne.

No juz dobrze

[polski_francuz]

idzmy juz spac.

PF

[pimpus18]

Odgrażałeś się, że już śpisz.

No ja z Tobą przecież nie pójdę do łóżka.

Nie przejmuj się tą fizyką tak bardzo. To się tak szybko zmienia.

Odetchnij pampers

[polski_francuz]

juz ide naprawde spac.

Pozdro

PF

[pimpus18]

Brzmi jak groźba.
Jeszcze raz napiszesz, że idziesz spać, to wezmę bułkę i pójdę nakarmić kaczki. Może jeszcze nie śpią.

Wszystkie lekarstwa zarzyłeś.

Przepraszam, że Cię znowu wkur...m.

[sowietolog]

A tegoż przykładem zwłaszcza Chiny, częściowo Indie, Brazylia, arabscy eksporterzy ropy, a nawet putinowska Rosja... ;-)

Kapitalizm jest jak darwinizm, ewolucjonizm. I tak mógłbyś napisać - spada zaufanie do teorii Darwina na całym świecie. Zresztą, i tak - o ironio - jest, vide ostatnie wydarzenia w Korei Płd. i coraz silniejszy ruch kreacjonistów.

Zaufanie nie tyle spada do kapitalizmu jako takiego, co do jego niektórych form, mutacji, zniekształceń. Czy kapitalistycznym są przykłady amer. bailoutów, gdzie nikt nie ponosił konsekwencji? Nie.

[sowietolog]

Owsiak to tylko propaganda dla kształcenia lewicowo-liberalnej młodzieży. Zresztą, w 2011r. rząd Tuska przeznaczył więcej pieniędzy na premie dla siebie oraz ministerialnych urzędników, niż Owsiak zebrał pieniędzy. Niewielu o tym wie. Kpina pełną gębą...

To nawet nie kwestia wysokości czy niskości podatków, ale podatkowej legislacji. Lobbyści robią wszystko, aby systemy prawno-skarbowe były jak najbardziej skomplikowane i rozgałęzione. Tak, aby wielkie koncerny i prawdziwi właściicele w ogóle nie płacili podatków. W Polsce już jest tożsamo, przez regulacje unijne. Np. Kulczyk "płaci" w jakimś raju podatkowych, a jego była żona, w Szwajcarii. Choć ich działalność gosp. stricte dotyczy Polski.

Długi będą rosły w nieskończoność, aż do krachu, załamania, ponieważ na tym oparty jest cały system. Na BRAKU parytetu kruszczowego, ergo, na MOŻLIWOŚCI nieograniczonej kreacji pieniądza. I na mechanizmie cyklu. Wzrost, upadek, wojna, wyzerowanie długu, i od nowa. Cóż jednak, skoro w innym wpisie zanegowałeś oparcie pieniądza na złocie...

[sowietolog]

O problemach Opla wspomniałem. To przysłowiowy wyjątek potwierdzający regułę. Cała reszta niemieckiej motoryzacji rośnie jak na drożdżach, zwiększając bazę produkcyjno-montażową. Nie tylko w krajach II- i III-ego świata (niczym cała reszta) ze względu na niższe koszta roboto-godziny, ale i w krajach I-ego świata, przeżywających procesy deindutrialne, np. w USA.

Pomimo ciągle trwającego kryzysu, dotyczącego i tej gospodarki rzeczywistej, produkcyjno-materiałowej, i tej wirtualnej, finansowo-usługowej, pomimo kilkuletniego załamania się CAŁEJ BRANŻY motoryzacyjnej w kiedyś największych światowym producencie aut, w USA (branżę dopiero uratowała "socjalistyczna" pomoc państwa, motoryzacyjna odmiana bankowych bailoutów), pomimo sporych problemów branży we Francji i we Włoszech, niemiecki przemysł motoryzacyjny jest nieustannie w ekspansji.

Poza tym, wypadałoby odnieść się do clou wątku, czyli do problemów PSA. I do mojego pytania, jakie tego będą konsekwencje nad Sekwaną, dla franc. gosp. i polityki. Do tego, czy i jak, to psuje szyki nowemu prezydentowi, Hollande'owi. I jak to opisują oraz analizują franc. media. A nie skupiać się na wykrojeniu wąskiego kawałka ciasta (jakim jest Opel) ze sporego tortu (jakim jest cała reszta, czyli PSA, franc. i niem. motoryzacja, franc. polityka i gosp.)...

[pimpus18]

Jak Francuzi mogą konkurować z Niemcami, a Niemcy z (z zarabiającymi 10 razy mniej - nawet wg bardzo optymistycznych szacunków Evy) Chińczykami?


Masz pomysła czy tylko tak sobie piszesz?

[eva15]

pimpus18 napisał:

> Jak Francuzi mogą konkurować z Niemcami, a Niemcy z (z zarabiającymi 10 razy mn
> iej - nawet wg bardzo optymistycznych szacunków Evy) Chińczykami?

Serio masz wrażenie, że chińskie auta wypychają niemieckie z rynku?

P.S. Ewa podawała (jak widać na próżno) linki, że Chińczycy zarabiają obecnie ca 500 dol. Czy sugerujesz, że Niemcy średnio 5 tys., skoro piszesz o 10-ciokrotnej różnicy? A co powiedz o trendzie?

[pimpus18]

Dobrze wiesz, jak można zniekształcać dane statystyczne, ile jest samych średnich, i na ile sposobów można je liczyć.

Nie wiem, jak tam jest w Chinach (życzę im jak najlepiej), dostrzegam jednak problem z globalizacją.

Ty (i wielu innych) nawet tego problemu nie podejmują, dlaczego w Niemczech, w Polsce i innych krajach wielu rzeczy po prostu już się produkować nie opłaca, jakie to konsekwencje powoduje i jak temu ewentualnie zaradzić.

Jeśli w Chinach jest 500, w Polsce średnia płaca jest jakieś 3500, a pewnie już więcej, to dlaczego w Niemczech nie może być 5000?

Ty jesteś przecież specjalistką od Destatis.

[pimpus18]

Niemiecka gospodarka stoi na eksporcie.


Na kredyt!


Francuzi i inni tego numeru już powtórzyć nie mogą.

Gdzie mieliby eksportować?

Do Niemiec? Do Grecji? Do USA? Do Polski?

Niech spróbują, he, he.

[sowietolog]

A franc. nie? Również w dużej mierze. Zwłaszcza to, co opisałem, czyli zbrojeniówka, rolnctwo (franc. wina i sery są marką samą w sobie, choć ostatnimi czasy wina Nowego Świata kompromitują franc. siarkacze;-) ) Ale jest też cały duży przemysł lekki, pasmanteryjny, oparty na odzieży i kosmetykach, perfumach.

To nie jest kwestia powtarzania, czy nie powtarzania, tylko tego, kto ma jaki potencjał, i w czym jest dobry. Wina reńskie nigdy nie pokonają franc., sery tozsamo. Perfumy i odzież także, choć są perełki typu Hugo Boss. Tak jak i na odwrót, franc. motoryzacja zazwyczaj była słabsza od niemieckiej. Obecnie, przez procesy globalizacyjne, to się uwydatnia coraz bardziej, a przez to, i coraz gorzej będzie z przemysłem moto nad Sekwaną.

[pimpus18]

Zamiast się czepiać, lepiej się przedtem zastanów. Mam nadzieję, że Cię to zbyt nie nadwyręży.

Ferrari na pewno też dobrze przędzie. W autach z najwyższej półki też jest konkurencja, a niemieckie z różnych względów dobrze sobie radzą. To miałem na myśli, a nie żadne narodowości.

Problemy Opla tylko potwierdzają moje tezy.

Czy przez kryzys najbogatsze 10% zubożało? Nie! Wręcz przeciwnie.
Czy oni teraz będą oszczędzać, bo żyli ponad stan? Nie! Wręcz przeciwnie.

To kto będzie musiał w dalszym ciągu oszczędzać i zaciskać pasy? Chyba ci inni.

Czy odbije się to na sprzedaży (dla nich) samochodów? Raczej tak. Na czym mieliby oszczędzać?


Czy gospodarka może rozwijać się geometrycznie?

Znasz jakieś procesy w przyrodzie, które właśnie tak się odbywają?

[sowietolog]

> Zamiast się czepiać, lepiej się przedtem zastanów. Mam nadzieję, że Cię to zbyt
> nie nadwyręży.

Nie czepiam się. Polemizuję. Przecież napisałem, że z częścią się zgadzam, z inną nie. Nie masz powodu stroszyć piórek... ;-)

> Ferrari na pewno też dobrze przędzie. W autach z najwyższej półki też jest konk
> urencja, a niemieckie z różnych względów dobrze sobie radzą. To miałem na myśli
> , a nie żadne narodowości.

Owszem, i tylko Ferrari. Ponieważ są marką samą w sobie. Są synonimem sportowych, wyjątkowych aut. Zresztą, tak jak i sławna 911'tka Porsche dla yuppies i panów przeżywających kryzys wieku średniego;-) Czy tak jak produkty Apple'a w USA, gdzie iPhone jest synonimem tel. kom. z ekranem dotykowym, iPod playera mp3'ek, a iPad tabletów;-) Czy jak marka Adidas stała się synonimem dla butów, określanych mianem "adidasy". Pomimo przegrywania z firmami Nike, Puma czy Reebok.
Natomiast cała reszta włoskiej motoryzacji również średnio przędzie. Raz trochę lepiej, raz trochę gorzej. Maserati to tak naprawdę bardziej eleganckie i dystyngowane Ferrari, a Lamborghini groził regres technologiczny i upadek, dlatego firma została przejęta przez Audi. Wsparta kapitałem i inżynierami Audi. Dziś "lambo" to tak naprawdę R8 & RS8 w niemieckiej konfeterii, stylistyce. Niektórzy chcąc nabyć Lamborghini, odrazu wybierają eRkę Ósemkę. Teraz klasa średnia. Alfa Romeo z roku na rok słabiej, a Lancii w praktyce już nie ma. Cała linia ich nowych aut to... amerykańskie Chevrolety ze znaczkiem (logiem) Lancia.

> Problemy Opla tylko potwierdzają moje tezy.

Potwierdzałoby, gdyby były 4 czy 5 Opli, a cała reszta - czyli Audi, BMW, Mercedes i ostatnio Volkswagen z Porsche - były 1 firmą/marką. A jest odwrotnie. Nawet hipotetyczny upadek Opla (do czego jednak nie dopuści Berlin, prędzej oddadzą go Rosjanom czy Chińczykom) również tego parytetu nie zmienia. Nie macie z Polskim_Francuzem żadnego argumentu, poza tym Oplem.

> Czy przez kryzys najbogatsze 10% zubożało? Nie! Wręcz przeciwnie.
> Czy oni teraz będą oszczędzać, bo żyli ponad stan? Nie! Wręcz przeciwnie.
>
> To kto będzie musiał w dalszym ciągu oszczędzać i zaciskać pasy? Chyba ci inni.
>
> Czy odbije się to na sprzedaży (dla nich) samochodów? Raczej tak. Na czym mieli
> by oszczędzać?
>

Ale ja tego nie neguję. Ba! Ja się z tym zgadzam. Rzecz w tym, że to nie jest decydujące dla sprawy. Niech francuska "wielka trójka", czyli Peugoet-Citroen i Renault produkują auta klasy premium, konkurencyjne dla marek niemieckich, a nawet niech produkują klasy de lux, konkurencyjne dla włoskich aut sportowych marek Ferrari, Lamborghini i Maserati... ;-) I byli jednak w stanie i już raczej nie będą. Z motoryzacją brytyjską wcale nie jest lepiej. U nich w pełni brytyjską marką pozostał już tylko Aston-Martin czy wielce niszowy Morgan. Cała reszta "angielskich marek", z Jaguarem, R-R i Bentleyem, to już Hindusi i Niemcy (Jag to Tata Motors, a Bentley i Rolls-Royce to Volkswagen czy Opel). Nie wspominając o budżetowych Vauxhall'ach, które są tak naprawdę "anglicyzowanymi" Oplami... ;-)

> Czy gospodarka może rozwijać się geometrycznie?

Póki ma przestrzeń ku temu, czyli rosnącemu także geometrycznie rynkowi zbytu, to tak. Raczej tak. Przynajmniej na to wygląda, odnośnie niemieckiej motoryzacji;-) Produkcja niemieckich aut nie dość, że rośnie dzięki bogaceniu się Dalekiej Azji (choć "bliższej" też, vide Turcja, Rosja, Maghreb) - Chinom, Indiom, Indochinom, krajom wyspiarskim, to także rosnącemu popytowi na rynkach wydawałoby się już kompletnie nasyconych, np. w krajach anglosaskich. Z USA na czele!;-)

> Znasz jakieś procesy w przyrodzie, które właśnie tak się odbywają?

Tak. Ekspansja bakterii, wirusów, grzybów i pleśni. We właściwym im habitatom.

[pimpus18]

Trzeciorzędne dywagacje o motoryzacji, a najważniejsze ostatnie zdanie zupełnie bezrefleksyjnie.

Tak więc bakterie, grzyby, wirusy, pleśnie... także procesy nowotworowe, reakceje wybuchowe, reakcje łańcuchowe, piramidy finansowe... i kapitalistyczne gospodarka (szczególnie w jej neoliberalnym wydaniu) rozwijają się geometrycznie i tak też można takie procesy matematycznie opisać.

Jasno z tego wynika, że procesy eksponencjalne w przyrodzie są zapowiedzią nieszczęścia.


Bo czymże są te optymistyczne wieści o wzroście (możliwie jak największym), wprawiające wszystkich (nie tylko prostaków) w szczery zachwyt?!

Brak wzrostu - oznacza niechybne nieszczęście, kryzys, zapaść!

I nikogo to nie smuci, nie skłania do refleksji.

Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist.

(Kenneth Ewart Boulding)

[sowietolog]

1. Nie trzecio-, lecz pierwszorzędne; bo i to stało się przyczynkiem do całej naszej dyskusji.
2. Czyli znalazłem przykłady naturalne? Zatem punkt dla mnie. Rozwój bakterii czy wirusów niekoniecznie musi prowadzić do zniszczenia/zabicia ich habitatu/żywiciela. To jedna z opcji, tylko i aż... ;-)
3. To, że w dużej mierze ten niemiecki, moto-eksport, jest oparty na kredycie, to prawda. Ale częściowa, pół-prawda. Raz, że gros produkcji idzie do Chin, Indii, Rosji, Brazylii, a tam to nie generuje tylko i wyłącznie kredytu i długu; dwa, że stan faktyczny jest taki, że CAŁY I-szy świat oparł swoją gospodarkę, wymianę handlową, na długu. Tak jest i tak będzie dopóty, dopóki to się nie załamie, i nie zostanie przywrócony pieniądz oparty na kruszcu (złoto, srebro, miedz, pallad, platyna, tytan, cokolwiek). Jednak powyższe nie zmienia faktu, że franc. motoryzacja się zwija, brytyjskiej już nie ma (poza Aston-Martin), włoska trzyma się dzięki Ferrari, a niemiecka święci tryumfy. Kilka dekad takiego procesu, a w Europie/Unii, pozostaną sami Niemcy, z kwiatkiem do kożucha w formie Ferrari... ;-)
4. Nie przypominam sobie, aby tak hurraoptymistycznie wieszczył. Wskazuję tylko na siłę niemieckiego przemysłu motoryzacyjnego, zwłaszcza na tle europejskiej reszty (i tego zwijania się PSA), który jest tak jakby wołem roboczym czy kołem zamachowym całej niem. gosp., a w konsekwencji, i europejskiej. O tym Wam piszę.
5. Owszem, i tak upadek ku nam, żyjącym po obu stronach Atlantyku, powoli, powolutku, acz zdecydowanie, zmierza. Tym bardzie jednak sukcesy made in Germany zaskakują!
6. "Daj im pieniądz, władzę nam nim, nad jego kreacją, a oddasz im siebie, swoją rodzinę, waszą wolność"...

[pimpus18]

No właśnie ta dyskusja - także w Twoim wydaniu - jest przez to trzeciorzędna.

Ja się tylko Ciebie zapytałem. Nie miałem w tym żadnych niecnych celów.

Nad logiką powinieneś jednak nieco popracować.

Podajesz przykład procesu eksponencjalnego, a jednocześnie piszesz, że niekoniecznie musi prowadzić do zagłady - ale wtedy nie jest to już wzrost geometryczny! I tylko dlatego.

Wzrost geometryczny niszczy wszystko, razem z tymi bakteriami.

Grafikę przyjął do wiadomości?

Tu znalazłem jeszcze jedną, tak ratują eurokołchoz:

www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2012/07/1a55-450x312.png
Efekty, chyba nawet dla Ciebie, widoczne.

Na złocie była oparta gospodarka XIX wieczna, jak to tam wtedy wyglądało, chyba coś słyszałeś - praca dochodziła do 18 godzina na dobę, pracowali nie tylko mężczyźni, ale także ich żony i dzieci. Płace głodowe - według teorii Davida Ricardo.

Lata 30, światowa zapaść gospodarcza, a dolar był oparty na złocie.
Nie w tym problem. Ale nad tym musisz dużo pracować, żebyś to w końcu zrozumiał.

Widzę, że jesteś kolejnym mądralą, który potrafi jedynie czekać na armagedon.

Wiedza Twoja krótka, ale zdaje się, zupełnie Ci to nie przeszkadza.

[sowietolog]

1. To zależy, na czym komu zależy w tej dyskusji, na co chce zwrócić uwagę, ergo - o czym porozmawiać, popolemizować.
2. Odnośnie logiki, i vice versa. Niżej zbagatelizowałeś rynek, pojęcie rynku w kapitalizmie, konkurencyjności, jako takie. Choć to właśnie przez mechanizm rynkowy motoryzacja niem. się rozwija, a franc. zwija...
3. Cóż, w takim razie inaczej, tzn. w inny sposób. Podałem przykłady naturalne w odniesieniu do tozsamych twoich, jednak chcąc wykazać, że konieczność, na którą wskazujesz, nie jest wcale przesądzona. Oraz, że niepotrzebnie przekładasz te zjawiska, porządki, bezpośrednio na siebie. To zbytnie uproszczenie. Póki system będzie kreował pieniądz, to będzie i generował konsumpcję, wzrost. Choć minimalny, ale jednak. Tym bardziej, że na końcówkę cyklu ekonom.-gosp. "Zachodu", wymagającego wojny i resetu, nałożył się początek nowego cyklu "Wschodu" i "Południa", tzn. krajów BRICS, tak z grubsza. Oba cykle na siebie oddziaływują, jakby grawitacyjnie, a przez to, zaburzają się wzajemnie. Ot, takie sprzężenie zwrotne. Być może cykl BRICSu uratował/przedłużył cykl nadatlantycki, FEDu z dolarem i Unii z euro. W każdym bądz razie, cykli "Wschodu" generuje popyt na niemieckie auta. Znaczny popyt. Natomiast na franc. nie. Dlatego niem. produkcja motoryz. się rozwija, a franc. zwija...
4. Heh, to o złocie i XIX wiecznym kapitalizmie, to już totalne pomieszanie z poplątaniem. Po pierwsze, nie XIX-wieczna gospodarka, co gospodarka ludzka jako taka, od początków jej wejście w fazę pieniądza materialnego i dalszego kroku - bicia monety. Czy to monety, czy wcześniejsze "obważniki" metalowe, były tworzone z miedzi, ze złota, ze srebra. Dla wymiany handlowej i procesu/mechanizmu zachowania/przetrzymania wartości, było to kluczowe i bezmienne przez kolejne tysiace lat. To norma. Natomiast obecny stan, pieniądza bez materialnego pokrycia, jego niepohamowanej kreacji, oraz systemu bankowych rezerw cząśtkowych, czyli w praktyce oddania kreacji pieniadza ("bicia monety") bankom, jest nienormalnością, patologią. Czymś, co jest przyczyną dzisiejszych problemów ekonomicznych świata "Zachodu". Przy pieniądzy opartym na czymś materialnym, pewne oszusta czy działania państw nie byłyby możliwe, vide konieczność wypowiedzenia parytetu złota przez Nixona. Ani wojna w Wietnamie, ani możliwość DZISIEJSZEGO, nieograniczonego zadłużania się.

[sowietolog]

Dalszy ciąg:
5. XIX-wieczne stosunki społeczne, ich forma, nie wzięły się ze złota czy jego braku, lecz... z samych siebie, właśnie z ówczesnych stosunków społecznych, z mentalności ówczesnych ludzi. Czyli społeczeństw klasowych, ciągle jeszcze feudalnych, bez podstawowych regulacji zabezp. relacje pracownicze, bez praw człowieka, dziecka, etc., etc. Np. w niektórych regionach Europy w drugiej połowy wieku jeszcze panowała pańszczyzna. Co ma czy miało do tego złoto?
6. Odnośnie lat 30tych i Wielkeigo Kryzysu. Poszukaj i poczytaj opracowania, opisujące wydarzenia poprzedzające zaraz sprzed krach na giełdzie i kryzysu. O spotkani amer. bankierów na pewnej wyspie i o wówczas przepchniętych ustawach dotyczących banków i wymuszających pewne zmiany na małych, regionalnych bankach. I kto za tymi regulacjami stał, dwukrotnie próbująć przeprowadzić to przez parlament. Wyszło za drugim razem, podczas złamania procedur, podczas jakichś wakacji. Wielki Kryzys nie powstał sam z siebie, nie był konsekekwencją I-ej Wojny Światowej. Wręcz przeciwnie, go wykreowano!
7. I kto tu straszy Armageddonem, odwołując się do konsekwencji wzrostu w postępie geometrycznym? Kto wieszczy upadek światowej gosp., ekonomii, w wyniku zjawisk globalizacyjnych i niemożliwości utrzymania stałego wzrostu gosp.? Ty, czy ja? Pimpusiu, spójrz w lustro... ;-)
8. Jak widzę, dalej kurczowo trzymasz się drobnych złośliwości, zarzucając niewiedzę, choć samemu dajesz jej przykład.

[malkontent6]

Znajomy w Polsce powiedział mi, że nie należy kupować zamochodów na "F": Fiat, Ford, francuskich. Może to jest przyczyną problemu.

Co z

[polski_francuz]

Ferrari?

Tez niedobre?

PF

[malkontent6]

Brzydkie kolory. :)

Who cares?

[polski_francuz]

Dziala jak lep na dziewczyny:)

PF

[malkontent6]

To fakt, ale co później robić z tą dziewczyną? :)

Bad question

[polski_francuz]

Dobre pytanie jest co dziewczyna zrobi z Toba:)

PF

[pimpus18]

Jest wolny rynek i każdy może sobie kupić, co komu pasuje.


Nie tu jest problem.

[sowietolog]

> Jest wolny rynek i każdy może sobie kupić, co komu pasuje.
>
>
> Nie tu jest problem.

Niby tak, patrząc łopatologicznie. Jednak będąc bardziej spostrzegawczym, nie. Właśnie to jest clou sprawy. Otóż dzięki wolnemu rynkowi, procesom globalizacyjnym, otwarciu granic i zniesieniu ceł oraz porzucenia polityki premiowania własnych narodowych producentów, za wszelką cenę i każdym kosztem (ulgami podatkowymi, subwencjami, etc., etc.), uwydatniło się - i coraz bardziej to postępuje - iż świat uznaje tych niemieckich producentów aut za najlepszych, a ich wyroby za najlepsze jakościowo.

[sowietolog]

> Znajomy w Polsce powiedział mi, że nie należy kupować zamochodów na "F": Fiat,
> Ford, francuskich. Może to jest przyczyną problemu.

Ano, funkcjonuje taki przesąd, który zgrabnie obalił P_f niżej. Ale wtedy "przesądni" się bronią, że to tylko dotyczy aut masowych, budżetowych, a nie premium czy luksusowych;-)

[pimpus18]

Nie martw się tak o mnie. Zupełnie niepotrzebnie.

Nie wymądrzaj się tak na tematy, z którymi od dziesięcioleci nie miałeś do czynienia.

Z makroekonomią nie miałeś zupełnie do czynienia. Intelektualnie jesteś gdzieś w latach 60.

Ale to zupełnie nie przeszkadza. Nawet mi.