Cheap and bad

[polski_francuz]

Jakosc produktow przemyslowych to sekret eksportu i element dobrobytu kraju. I kazdy kraj by chcial produkowac takiej jakosci produkty jak te "made in Germany".

Zanim tak sie sie stalo, niemieckie produkty byly w XIX wieku jak dzisiejsza "chinszczyzna" tanie i zlej jakosci. Malo tego, przyszle wielkie figury niemieckiego przemyslu, jak Krupp, jezdzily do Anglii by krasc sekrety produkcji.

I dopiero od konca XIX wieku zaczely Niemcy produkowac na przyzwoitym poziomie.

PF

[melord]

> I dopiero od konca XIX wieku zaczely Niemcy produkowac na przyzwoitym poziomie.

Rewolucja przemyslowa rozpoczela sie w Anglii ,podgladali Niemcy ale chyba wczesniej Francuzi.
Jedni i drudzy poczatkowo knocili, by po latach wlasnych doswiadczeen, przegonic "nauczyciela"
Podobnie w IT ktorej poczatki zaczely sie w USA i reszta b.rozwinietych przemyslowo krajow
swiata,podgladala i kopiowala,poczatkowo rowniez na kiepskim poziomie.

ps.Apple wlasnie wygralo proces z Samsungiem ktory ma zaplacic $1mld kary za naruszenie praw(iPad,iPhone)..znawcy twierdza ,ze ten drugi jest znacznie lepszy od protoplasty i wyrok jest niesprawiedliwy(bedzie pewnie apelacja)

[polski_francuz]

Dwie uwagi mi sie nasuwaja.

Pierwsza, to ze Azjaci nie maja opinii kreatywnych. Dlatego kopiuja tyle. Ale jak juz skopiuja to poprawiaja i poprawiaja. Tak dlugo, az produkt sie lepszy stanie od oryginalu.

Druga, to ze wyrok na koreanski Samsung vs. amerykanski Apple wydal amerykanski sad.

PF

kreatywność Azjatów....

[herr7]

Wydaje mi się, że takie uogólnienia są mocno naciągane. Prawdą jest, że mieszkańcy wschodniej Azji inaczej postrzegają świat aniżeli Amerykanie i zachodni Europejczycy, ale sukces Azjatów w naukach ścisłych jest obecnie oczywisty. Chińczycy aż do połowy XVIII wieku wyprzedzali technologicznie Zachód i teraz odzyskują stracone pozycje.

Sprecyzujmy

[polski_francuz]

Opinia niekreatywnych maja glownie Japonczycy od ktorych zaczela Azja doganiac i przeganiac przemyslowo Zachod. Za nimi poszli Koreanczycy i, obecnie, Chniczycy.

Ale Chinczycy to juz zupelnie inna para kaloszy. Bo maja pewnosc siebie wielkiej cywilizacji i niezbedna kreatywnosc.

Pracowal pan z Azjatami na tyle blisko by ich poznac?

PF
PF

[herr7]

Bezpośrednio nie. Tak się złożyło że współpracuję jedynie z reprezentantami białej rasy. Ale nie wynika to z rasizmu ale z przypadku.

[polski_francuz]

Moje impresje o Azjatach biore tylko czesciowo z pierwszej reki, bo pracowalem troche z Hindusami. Natomiast zona spedzila kilka lat w Japonii i ma z nimi duze doswiadczenie.

PF

troche nie tak

[mara571]

zapominasz, ze niemieckie rzemioslo juz w sredniowieczu produkowalo towary o wysokiej jakosci.
Tradycje byly.
Tak naprawde nie wiem, czy niemieckiej jakosci bardziej pomoglo szpiegowanie brytyjskich metod czy wprowadzenie w koncu XIX w. dualnego systemu ksztalcenia pracownikow.

Rzemioslo

[polski_francuz]

to wywtwarzanie kilku przedmiotow, przemysl to kilka setek czy tysiecy. Nie da sie porownac. Bo czynnik organizacji pracy (dostawcow, podzialu pracu, kontroli jakosci...) jest nieporownywalny.

Co najbardziej pomoglo niemieckiemu przemyslowi trudno powiedziec. Mnie w artykule uderzyla jedna rzecz - ciag na bramke czyli ambicja. Niemcy chcieli sie nauczyc, chcieli dogonic i przegonic Anglikow. I spytalem siebie czy dzisiejsi Polacy maja te ambicje ze szczerego zlota?

Chinczycy ja maja.

PF

dlaczego pomijasz czynnik ludzki

[mara571]

czyli kwalifikacje i dyscypline pracownikow?
A to wlasnie zadecydowalo o zwyciestwie Made in Germany.
Co do Polakow: szanse sa znikome po bezmyslnym sprzedaniu lub likwidacji calego polskiego przemyslu.
A na bazie kilku firm mozna bylo wzorem koreanskim polskie koncerny technologiczne.

Polacy

[polski_francuz]

tez sa zdyscyplinowani (jak chca) i, do tego, maja pomyslunek.

Brakuje wiary w panstwo (bo i skad ja miec) i z nia przyjdzie dyscyplina.

Co do polskiego przemylu to byl niekonkurencyjny i by padl sam. Trzeba bylo zaczac od nowa tak czy inaczej.

Mowa o ambicji. Myslisz, ze mozna ja rozbudzic?

PF

[mara571]

PF za bardzo wierzysz Balcerowiczowi.
Zamiast sprzedawac huty temu kto da najmniej nalezalo utworzyc koncern hutniczy i bronic go clami zaporowymi. To samo ze stoczniami. Taki Cegielski mial potencjal i wlasne zaplecze konstrukcyjne, to samo z firmami produkujacymi dla elektrowni.
Ze o Telekomunikacji Polskiej nie wspomne ( sprzedano ja po totalnej modernizacji za grosze).
Dopiero przy wielkiej chemii doszlo do opamietania...

No to po kolei

[polski_francuz]

Przemysl stalowy/hutnictwo: kupiono za grosze przez Mittala (czy jak mu tam) firmy francuskie a teraz je powoli zamyka - polskie nie byly lepsze.

Cegielski to budowa maszyn - myslisz ze bylby konkurowal z Alstomem czy Siemensem? Ja mysle ze zostalby zniszczony w wolnej konkurencji.

Telekomunikacja sie wszedzie uprywatnilo. Jedni lepiej (Niemcy) inni gorzej (Francuzi). Polacy tez tak zrobili jak inni.

Elektronike troche znam bo startowalem na dyrektora Elwro w 1990 roku - 3000 osob i praca dla 500. Zyli z rynkow radzieckich a radzieccy tez zaczeli kupowac wszedzie.

O chemii wiesz pewnie wiecej niz ja. Moze byla lepsza? Herbapol polski zostal i daje sobie rade.

Balczerowicza rewolucje widzialem na wlasne oczy w 1990 - zastal polki puste i zostawil pelne. Niewielu sie taka rewolucja udala.

PF

[j-k]

polski_francuz napisał:
> O chemii wiesz pewnie wiecej niz ja. Moze byla lepsza?

Ja viem :)
Polska chemia byla na dobrym poziomie i jest nadal.
i dlatego zostala.

J.K.
chemik i ekonomista.

[mara571]

PF bylo sporo czasu na modernizacje i dostosowanie produkcji do wymagan wolnego rynku. 15 lat.
TP mozna bylo sprywyatyzowac bez udzialu TF, ktoremu oddano firme z supernowoczesnymi centralami telefonicznymi, nowymi laczami, gwarantujac na dlugi czas, ze zaden konkurent nie otrzyma koncesji i wysokie ceny uslug. Najwyzsze w calej Europie!!!.
Dzisiaj TF ma nowy patent na lupienie Polakow: TP nazywa sie teraz Orange i musi rocznie placic za uzywanie marki jeden miliard euro dla Francuzow. I jakos w Brukslei nikogo to nie wzrusza...
Elwro to nastepny skadal: Nortel dalby prace przynajmniej 1000 ludzi, ale "ktos" zatroszczyl sie o taki wybor systemu dla TP, ze wypadl z gry. Firme kupil Semens i zamknal.
I popatrz , zalozona przez pracownikow Elwro firma:Przedsiębiorstwo Projektowo-Wdrożeniowe ELWRO-SYSTEM dziala do dzisiaj i wspolpracuje z reszka pozostawionych przy zyciu polskich firm.
www.elwro-system.pl/index.php?page=27

Prywatyzacje

[polski_francuz]

byly zrodlem przekretow. Nie musisz mnie przekonywac. Wiem.

Elwro w 1990 roku nie mialo zlecen. Podczas konkursu rozmawialem z ludzmi i chodzilem po halach - robili wowczas male komputery i mogli dostac zlecenie na centrale telefoniczne od Kapscha (Austria). W rozmowach zdalem sobie sprawe z zadania dyrektora: zwolnic 2500 ludzi. I zrobic sobie 10 000 wrogow we Wroclawiu (ich rodzin). Nie chcialem.

Firma byla niedoutrzymania w takiej formie jaka byla. Musiala byc sprzedana. No i faktycznie przejeto ja by zamknac.

Na Twoim linku nie bylo obrotow nowej firmy. Ale sadze, ze uzywa (dobrego) imienia Elwro glownie.

PF

wolne zarty

[mara571]

wiadomo bylo dokad wiedzie droga: do WTO i Unii.
W ciagu 10 lat mozna bylo wiele zmodernizowac, zrestrukturyzowac. I zamiast sprzedawac za psie pieniadze wprowadzic na gielde po innej cenie.
Ale dzieki dzikiej prywatyzacji sporo ludzi w warszawce ma wielkie majatki...

Wady protekcjonizmu

[superspec]

Jednakże zjawiska protekcjonizmu nie można oceniać tylko z jednej perspektywy. W jego konsekwencji powstaje bowiem szereg negatywnych zjawisk. Po pierwsze, protekcjonizm sprzyja powstawaniu monopoli. Zanika mechanizm rynkowego współzawodnictwa i pojawia się ryzyko korupcji. Zamiast ochrony przed międzynarodowym konkurentem, stwarza się sztuczne warunki dla dominacji jednej, dużej firmy. W konsekwencji następuje wzrost cen towarów na rynku wewnętrznym. Produkty sprowadzane zza granicy są zbyt drogie, a zatem obywatele kupują ich krajowe odpowiedniki. Zwiększa się popyt na produkcję wewnętrzną, co sprzyja wzrostowi cen. Po drugie, polityka protekcjonizmu może sprzyjać obniżeniu wzrostu gospodarczego, a niekiedy nawet poziomu życia obywateli. Przede wszystkim dlatego, że wysokie cła lub inne taryfy hamują międzynarodowe obroty handlowe. Przykładem może być sytuacja z końca 2011 r., kiedy to w całej Norwegii zabrakło masła. Jak pisał dziennik „Aftenposten” (25.11.2011), szybkie sprowadzanie tego produktu zza granicy nie było możliwe z powodu wysokich ceł. Po trzecie, protekcjonizm może doprowadzić do wojny celnej. Jest to taka sytuacja, w której dwie gospodarki podwyższają względem siebie stawki celne. Przyczyną takiego zjawiska może być m.in. wywarcie presji na określone decyzje gospodarcze lub polityczne. Przykładem takiej wojny był konflikt z 1925 r. pomiędzy Rzeczpospolitą Polska a Republiką Niemiec, który miał bardzo istotne społeczno-polityczne konsekwencje.
www.gf24.pl/8939/czy-warto-stosowac-protekcjonizm

zalety protekcjonizmu

[mara571]

tez istnieja. Zwlaszcza kiedy wiadomo, ze ochrona jest tylko na okreslony czas. Zamiast tego zastosowano w Polsce fiskalizm w stosunku do duzych firm panstwowych (slynny popiwek) co w polaczeniu z silna presja zwiazkow na podnoszenie plac doprowadzilo do utraty przez firmy ich zdolnosci inwestycyjnych.
Reszty dopelnila doktryna prywatyzacji z udzialem inwestora strategicznego, ktorym byl zawsze jeden z quasimonopolistow na rynku europejskim lub swiatowym. A ten dostawal jeszcze w nagrode zwolnienie podatkowe...
Przypomne ci tylko, ze zyski z elektrowni czy panstwowej sieci energetycznej zgarnial w calosci skarb panstwa, zabierajac w ten sposob srodki na modernizacje. To sie odbija czkawka dzisiaj, bo elektrownie trzeba modernizowac szybko, aby je dostosowac do unijnych wymagan. Proces ten mogl byc rozlozony w czasie.
Ja pisze o glownie o przemysle srodkow inwestycyjnych, ale i w dziedzinie produktow konsumpcyjnych popelniono podobne bledy. W Rzeszowie byly zaklady Bobovita ( zywnosc dla malych dzieci). Na rynku byly jeszcze sloiczki z jedzeniem Gebery i Hippa z importu. Bobovite sprzedano Gerberze, Hipp jest za drogi dla wiekszosci i w sklepach mamy monpol. Jakosc spadla..
Ja nie studiowalam ekonomii, ale podstawowe teorie znam. Podejrzewam, ze za kilkanascie lat trzeba bedzie je pisac na nowo.

Ale mamy wzrost gospodarzczy w Polsce.

[superspec]

Myślę, że nie dzięki historykowi Tuskowi ani prawnikowi Kaczyńskiemu tylko właśnie Balcerowiczowi.

zalety protekcjonizmu ? sa :)

[j-k]

mara571 napisała:
> Ja nie studiowalam ekonomii, ale podstawowe teorie znam.

i tylko.
za to ja studiowalem.
a zatem :)

gdy sie nie ma, co sie lubi - to sie lubi - co sie ma.
budzet Panstwa trzeba bylo dopiac.
nie sprzedawano firm dla sympatii dla prywatyzacji (samej w sobie)
sprzedawano - by zdobyc srodki dla budzetu i na ich (firm) rozwoj i trwanie.

Januszku, wszystko obserwowales z daleka

[mara571]

budzet sie i tak nie dopinal. A wystarczylo lepiej sciagac podatki. Zwlaszcza od tych, ktorzy dorobili sie w owych czasach fortun z niczego lub z panstwowego.
A ile towarow nie zostalo oclonych, bo wystarczyly lapowki dla celnikow to jeden Pan Bog wie.

PS.Jedyny rok, w ktorym budzet maila plus to byl rok 1990. Bez dochodow z pseudoprywatyzacji.

Zarty na bok...

[j-k]

mara571 napisała:
> budzet sie i tak nie dopinal. A wystarczylo lepiej sciagac podatki. Zwlaszcza o
> d tych, ktorzy dorobili sie w owych czasach fortun z niczego lub z panstwowego.
> A ile towarow nie zostalo oclonych, bo wystarczyly lapowki dla celnikow to jede
> n Pan Bog wie.
>
w latach 1990-94 mialem bezposredni dostep do tych, ktorzy te podatki sciagali.
zludzenie, ze po upadku PRL-u mozna bylo cos lepiej zrobic
pozostawiam Tobie.

to nie zludzenie a wiedza

[mara571]

tez mam stale kontakty z Ojczyzna do dzisiaj.

mamy widac inna wiedze :)

[j-k]

mara571 napisała:
> tez mam stale kontakty z Ojczyzna do dzisiaj.

I nie mowie o kontaktach "dzisiaj", tylko o tych (bezposrednich) jakie mialem wtedy, 1990-94.

Uczen przesciga Mistrza

[j-k]

Tak bylo i na linii

Italia - Flandria...

a zatem nie pierwszy to przypadek w historii...