Niezywa, papierowa konstrukcja

[polski_francuz]

czyli Trojkat Weimarski, ze zacytuje jedna forumowiczke:"Trójkąt...Weimarski...", ta papierowa, nieżywa konstrukcja".

To stwierdzenie odpowiada obecnie prawdzie. Dlaczego? Polska jest jeszcze dosc mlodym europejskim krajem. Jej ekonomia i finanse maja sie dobrze ale dziesieciolec zacofania pod rosyjska okupacja nie da sie szybko dogonic. Do zyczenia pozostaje sfera materialna a wsrod niej infrastruktura i sfera niematerialna i glownie kultura polityczna i spoleczna. Zachodni partnerzy sa o wiele bardziej rozwinieci i zyja zupelnie innymi problemami.

Tym niemniej Trojkat Weimarski jest szansa dla Polski i dla Niemiec i Francji. Sprobuje to uzasadnic.

Przeklenstwem polskiej historii bylo polozenie miedzy dwoma agresywnymi i zaborczymi panstwami: Rosja i Niemcami. Zawsze, gdy przychodzilo do sytuacji zaognionej Polska byla sama i bez poparcia. Obecnie, bez duzego entuzjazmu, ale Niemcy popieraja Polske. Glownie ich poparcie bylo decydujace podczas wejscia do Europy i Polska skorzystala na tym bardzo i dalej korzysta. Otwarcie na Zachod jest dla Polskiej racji stanu tak samo wazne jak silne zaplecze przyjaznych krajow na wschodzie (mysle tu o demokratycznej Ukrainie i Bialorusi).

Niemcy w taki czy inny sposob byly zapatrzone na swoj wschod i to od wiekow. Po ostatniej, nieudanej probie chamskiej kolonizacji Polski podjetem przez Hitlera, to zainteresowanie wraca w bardziej cywilizowany sposob: wspolpraca ekonomiczna, szukaniem zasobow demograficznych, ktorych w domu brak, m.in.

W koncu Francja. Pokazywal mi wczoraj moj lekarz domowy, juz starszy pan, mape polityczna z czasow jego mlodosci. Mala Francja z wielkimi koloniami afrykanskimi "Afrique française" do ktorej chyba z 1/4 kontyntynetu nalezala. Tylko, ze dziesiaj niewiele z tego uzytku: surowce owszem stamtad pochodza ale z nimi wielka emigracja ludzi, ktorzy sie slabo integruja w metropolii. Przyjaznie ustosunkowany europejski kraj jest dla Francji tez szansa.

Tak wiec ten trojkat jest trojkatem z rozsadku. I mam nadzieje, ze stanie sie trojkatem przyszlosci.

PF

Dzieki

[polski_francuz]

za zwrot watku. Whoever has done it:)

PF

[5magna]

Dla Polski to dopiero polowa drogi do dolu. Druga polowa to bedzir "znikniecie"....


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13327740,Czeka_nas_katastrofa_demograficzna__Polska_sie_starzeje_.html#BoxSlotIIMT

[wojciech.2345]

Mam dużo do powiedzenia na ten temat.
Czekam na "inne" wypowiedzi.

Pozdrawiam.

[przyjacielameryki]

Bardzo ładnie to opisałeś. Krótko i rzeczowo. Żeby ten Trójkąt zadziałał wszystkim uczestnikom musi na tym zależeć, trzeba zdefiniować wspólne interesy. Obecnie jest mnóstwo problemów z UE, strefą euro, Grecją, Hiszpanią Wlk. Brytanią . . . etc. Być może Trójkąt ożywi się jak wszystkie te trudne sprawy UE wyjaśnią się. Ale Polska powinna prowadzić rozsądną politykę i dogadywać się zarówno z Niemcami jak i z Francją. Chyba Tuskowi niezle to wychodzi.
Ja obserwuję coraz częstsza współpracę i integrację polsko-francuską i polsko-niemiecką na tym najniższym szczeblu czyli zwyczajnym międzyludzkim. Byłem w ubiegłym roku na weselu Polki(moja rodzina) z Francuzem. Wesele i ślub w Polsce. Fantastyczna zabawa, fantastyczni Francuzi, integracja w pełnej okazałości. Na weselu było pełno młodych Francuzów pracujących w Polsce(pan młody też pracuje w Polsce - bankowość) i mówiących już po polsku(a nie mają żadnych polskich korzeni). Fantastyczni ludzie, świetna zabawa, pełne zrozumienie i szacunek. Oczywiście Francuzi częstowali nas migdałami w lukrze(taki ichni zwyczaj w czasie ślubów). Polską są zachwyceni(o wadach przez grzeczność nie wspominali), na weselu wcinali schabowe, wędliny, . . . i zapijali wódką a my(Polacy) piliśmy wina(czerwone, różowe i białe).

Od wodki do wina

[polski_francuz]

to faktycznie "francuzienie". Pamietam redaktora Zakrzewskiego, reportera TVP w Paryzu w latach 70-tych, ktory mowil, ze Francuz "pije wino i staje sie po nim wesoly". Upijanie sie wodka daje, jak wiadomo o wiele gorsze rezultaty:)

W miedzyczasie i Francuzi sie od picia wina odzwyczajaja, bo dbaja coraz bardziej o zdrowie. A i z dobrym humorem jest gorzej, bo w paryskim metrza jak sie usmiechne do kogos, to patrzy sie na mnie jak bym byl prowokatorem jakims.

Ale globalnie uczyc sie "umiejetnosci zycia" od Francuzow mozna i trzeba. Czego sie Francuzi od Polakow uczyc moga? Energii i dynamicznosci w pracy. Chwalona za nia juz pania Sklodowska...

PF

[melord]

niestety i szans na jej faktyczne powstanie niema...roznorodnosc interesow i slabosc Polski.
Co Niemcy i Francja moga skorzystac na tym trojkacie?
Francja kompletnie nic,Niemcy swoja gospodarcza(poki co) ekspansje na Wschod robia bez
"trojkata" inwestuja jedynie tam gdzie jest tania sila robocza,przeplywu technologii nie ma zadnego,generalnie montownie.
Na Slasku pchaja spore pieniadze w rozne pro-niemieckie organizacje i jatrza, byc moze w niedalekiej przyszlosci oglosi on autonomie czyli de facto przylaczenie do Niemiec choc w "granicach" IIIRP
Polska firma praktycznie nie ma szans na terenie Niemiec bez niemieckiego wspolnika,w Polsce Niemcy tego nie potrzebuja....jedynie do kupienia ziemi,(nie dzialki) polskiego "slupa" potrzebowali (nie wiem czy jeszcze potrzebuja)

Jak moze dzialac trojkat Wejmarski skoro nie potrafimy sie dogadac w Grupie Wyszechradzkiej
wiec z krajami o podobnym poziomie gospodarczym i bez obciazen przeszlosciowych.

ps.amigo juz zintegrowal sie z Francja pijac wodke z Francuzem na weselu
jak mu sie trafi Papuas z ktorym napije sie wodki to zintegruje sie Papua-Gwineia,z Rosjaninem i bedzie za pan brat z Putinem...to sie nazywa integracja swiatowca z Grojca(nic nie mam do tego miasta jedynie do palantow tam mieszkajacych)

Moglbym

[polski_francuz]

punkt po punkcie pokazac ci brak racji.

" Francja kompletnie nic"

Hollande niedawno odwiedzil Polske na czele delegacji z przemyslowcami i ministrami. Wlasnie by odgrzac polsko-francuskie stosunki. Zerknij na watek "Wieczna przyjazn" sprzed kilku tygodni.

"tam gdzie jest tania sila robocza"

Jest teraz w Niemczech glownie, stad brak bezrobocia.

" Jak moze dzialac trojkat Wejmarski skoro nie potrafimy sie dogadac w Grupie Wyszechradzkiej"

Bo kraje grupy sa bardziej podobne niz komplementarne. Ich potrzeby sa podobne a maja niewiele do zyskania na wspolnych akcjach. Ekonomicznie, bo politycznie wspolpraca ma sie dobrze.

itd, itp.

Mysle, ze historia ciebie troche oslepila. Rosja Polske wyzwolila po 2ws i jej polwieczna okupacja Polski nie byla zbyt ciezka. I obydwoje moglismy zyskac wyksztalcenie na ten przyklad. Ale czasy sie zmienily i Rosja stala sie nieciekawym partnerem, ktory nie potrafil i potrafi sie zaadaptowac do nowych czasow. Wspolpraca z nia nie jest dla Polski zadnych interesem. A zatem trzeba pragmatycznie zwrocic sie na Zachod i starac sie zapomniec, dla dobra Ojczyzny, ofiary okupacji.

PF

[melord]

polski_francuz napisał:


> Hollande niedawno odwiedzil Polske na czele delegacji z przemyslowcami i minist
> rami. Wlasnie by odgrzac polsko-francuskie stosunki.

ogrzal i pojechal...nasz pojedzie za pare lat i znow odgrzeje
czy sa jakies konkretne efekty tego odgrzewania?
zlecili przynajmniej budowe jakis nowych elementow do Airbusa?...Czesi buduja choc o zadnym trojkacie nie mysla

>
> Jest teraz w Niemczech glownie, stad brak bezrobocia.

tania sila robocza w Niemczech,tansza niz w Polsce....to nowosc,nie slyszalem jeszcze o tym


> Bo kraje grupy sa bardziej podobne niz komplementarne. Ich potrzeby sa podobne
> a maja niewiele do zyskania na wspolnych akcjach. Ekonomicznie, bo politycznie
> wspolpraca ma sie dobrze.

polityczna wspolpraca...to brzmi obiecujaco,pytanie tylko na czym ona polega i jakie korzysci ma z tego Polska oprocz standardowego bla bla
gospodarcza?....wspolny remont rosyjskich helikopterow Mi-24(w sumie kilkadziesiat szt.)
odrzucili,kazdy woli sam,choc w Polsce jest najwieksza baza remontowa
moze Skode wspolnie robimy,Ikarusa?...nie ten w USA fabryke otworzyl-zpomnialem


> Mysle, ze historia ciebie troche oslepila. Rosja Polske wyzwolila po 2ws i jej
> polwieczna okupacja Polski nie byla zbyt ciezka. I obydwoje moglismy zyskac wyk
> sztalcenie na ten przyklad. Ale czasy sie zmienily i Rosja stala sie nieciekawy
> m partnerem, ktory nie potrafil i potrafi sie zaadaptowac do nowych czasow. Wsp
> olpraca z nia nie jest dla Polski zadnych interesem. A zatem trzeba pragmatyczn
> ie zwrocic sie na Zachod i starac sie zapomniec, dla dobra Ojczyzny, ofiary oku
> pacji.

zle myslisz..
PF...nie wciskaj mi Rosji, ktora guzik mnie obchodzi,udzialu w potyczkach polsko-rosyjskich z reguly unikam.
Prawie cwierc wieku uplynelo w Polsce od zmian ustrojowych,rosnie juz drugie pokolenie ktore nie ma bladego pojecia o PRL i ZSRR
Ile mozna narzekac na przeszlosc,to Gomulszczyzna pachnie,postep na swiecie jest olbrzymi i blyskawiczny,taka Korea Pld byla neptkiem w stosunku do Polski,Samsunga nikt 10-15lat temu nie znal,dzisiaj sa potega a my wroclawskie Elwro zaoralismy

Zlowroga alternatywa

[polski_francuz]

"zlecili przynajmniej budowe jakis nowych elementow do Airbusa?"

Airbus zleca komu zleca. Nalezy do EADS a ta firma do D, F, SP m.in. moze Polacy dostaj od kogos zlecenia ale Hollande nie jest upowazniony by handlowac w imieniu Emdersa, szefa EADS.

"tania sila robocza w Niemczech,tansza niz w Polsce....to nowosc,nie slyszalem jeszcze o tym"

W Niemczech sa bardzo niskie zarobki dla niskowykwalifikowanych prac. Wyzsze o bardzo niewiele od polskich. Czytaj wiecej o Europie to sie doczytasz.

"polityczna wspolpraca...to brzmi obiecujaco,pytanie tylko na czym ona polega i jakie korzysci ma z tego Polska"

Przeczytaj uwaznie pierwszy wpis. Polityczna korzysc polega na tym, ze Polska ma partnerow i nie jest w izolacji.

"zle myslisz..PF...nie wciskaj mi Rosji, ktora guzik mnie obchodzi,udzialu w potyczkach polsko-rosyjskich z reguly unikam."

Ocene czy zle czy dobrze mysle zostaw w spokoju. Jak chcesz mnie przekonac to lepiej przekonuj a nie oceniaj. Potyczek unikasz ale podales Twoja opinie. A ze ja znam i ze jest zlowroga alternatywa dla wspolpracy Polski w ramach Trojkata Weimarskiego to o niej wspominam.

PF

[melord]

polski_francuz napisał:

> Airbus zleca komu zleca. Nalezy do EADS a ta firma do D, F, SP m.in. moze Polac
> y dostaj od kogos zlecenia ale Hollande nie jest upowazniony by handlowac w imi
> eniu Emdersa, szefa EADS.

EADS znam,w koncu Australia zakupila 22 Eurocoptery-Tiger z ktorych 18 bylo skladanych w Brisbane(wiele z nimi problemow-byly niedopracowane, cos ala 787)
Okolo 22% akcji EADS nalezy do firmy Sogeade ktorej wlascicielem jest rzad francuzki,kolejne 22% ma Daimler,pewnie pare % ma rzad niemiecki....wiec czlonkowie Trojkata Wejmarskiego.
Francja jako powazny udzialowiec ma prawo weta jak rowniez moze wywierac naciski komu sprzedac,pozwolic wspolpracowac,komu nie.
Hollande jak napisales przylecial do Polski z grupa biznesmenow...pewnie ktos z Airbusa rowniez byl (Airbus podalem w poprzednim watku jako przyklad)
Jako ciekawostke,dodam jeszcze,ze 5-6% udzialow w EADS ma rosyjski United Aircraft Corporation


> W Niemczech sa bardzo niskie zarobki dla niskowykwalifikowanych prac. Wyzsze o
> bardzo niewiele od polskich. Czytaj wiecej o Europie to sie doczytasz.

hmm...wiesz mieszkam na zadupiu swiata,wiec nie wszystkie inf.europejskie docieraja
tak czy inaczej jest to dla mnie zaskoczeniem,ze Niemcy placa swoim 2-2.5 Euro/godz podobnie jak placi francuska siec handlowa Auchan pracownikom w Polsce t.j. 8-10/godz
pozostaje mi wierzyc Tobie co pewnie potwierdza mieszkajacy w Niemczech jorl,ewa,mara

> Przeczytaj uwaznie pierwszy wpis. Polityczna korzysc polega na tym, ze Polska m
> a partnerow i nie jest w izolacji.

nie mowilem o izolacji,to bzdura,niewiele krajow na swiecie jest izolowanych,Polska napewno nie,partnerow handlowych ma na calym swiecie,pytam o konkretne korzysci wynikajace z "udzialu" w Trojkacie Wejmarskim...osobiscie ich nie widze
(nie biore pod uwage doplat z EU choc niewatpliwie Niemcy maja tam duzo do powiedzenia)


> Potyczek unikasz ale podales Twoja opinie.

kazda opinie mam prawo zamiescic,mozna sie z nia zgodzic lub nie,na kontrargumenty staram sie odpowiadac jak najlepiej potrafie

> A ze ja znam i ze jest zlowroga alternatywa dla wspolpracy Polski w ramach >Trojkata Weimarskiego to o niej wspominam.

Francuzka wspolpraca jest nijaka mowic krotko,wiec trudno powiedziec ,ze zlowroga
Niemiecka(prywatna)podporzadkowana jest na zasadzie czystego biznesu,najmniej zainwestowac(glownie montownie),najwiecej wycisnac,nie ma sie co dziwic takie prawa nim rzadza.
Polityka zas Rzadu Niemieckiego wobec Polski,polega na "rozmiekczaniu" inaczej mowiac polityka kija i marchewki.
Niemcy tworza i finansuja na terenie ziem zach.rozne organizacje i czesto nawet Polacy tam zatrudnieni nie zdaja sobie sprawy dla kogo i za czyje tam pieniadze pracuja.Dostaja stypedia ,szkolenia na terenie Niemiec,ostanio byla sprawa zatrudniania mlodziezy z tych regionow zaraz po ukonczeniu zawodowek czy technikow tamze.
Z drugiej strony wspomagaja w otrzymywaniu dotacji z EU,ktorych gro idzie na infrastrukture
im najbardziej potrzebna do ekspansji gospodarczej(wystarczy popatrzec na mape inwestycji drogowych Polski A i Polski B(na wschod od Wisly)

Zapewne slyszales o konflikcie granicznym polsko-niemieckim w obrebie Swinoujscia
W 89r NRD jeszcze,jednostronnie rozszerzylo swoje wody terytorialne na tym terenie wiec reda oraz glebokowodny tor do Swinoujscia znalazl sie w ich strefie.
Rzad polski(PRL) interweniowal i NRD sie wycofalo.
Ale w 1994 bodajze,Niemcy(juz po zjednoczeniu) zmienili zdanie i wrocili do decyzji NRD-owskiej.Niemcy organizowali tam manewry wojskowe,czasami kontrolowli statki plynace do S. czyli w polskiej strefie terytorialnej/ekonomicznej przez wiele lat.
Pare lat temu zatrzymali poglebiarke holenderska,zakontraktowana przez Polske,ktora miala poglebiac tor wodny do Swinoujscia.Rzad polski znow interweniowal,poglebiarke zwolniono,problem rozmydlono i dalej Niemcy uwazja ta strefe za swoja,wbrew porozumieniu granicznemu z 89r.choc nikogo juz nie zatrzymuja i kontroluja, my za nasza.

Do wojny napewno nie dojdzie ale czy to mozna nazwac partnerstwem??

pzdr

[przyjacielameryki]

melord napisał:


>
> ps.amigo juz zintegrowal sie z Francja pijac wodke z Francuzem na weselu
> jak mu sie trafi Papuas z ktorym napije sie wodki to zintegruje sie Papua-Gwine
> ia,z Rosjaninem i bedzie za pan brat z Putinem...to sie nazywa integracja swiat
> owca z Grojca(nic nie mam do tego miasta jedynie do palantow tam mieszkajacych)

Już ci mówiłem,żebyś się nie męczył i nie wypowiadał n/t Polski bo nie masz o niej zielonego pojęcia. Polska i jej interesy widziana oczami sfrustrowanego UB-eka na emigracji to bredzenie i żenada.
Jesteś jednak wyjątkowo tępy - a skąd ten Grójec, mógłbyś jakoś tak w miarę rzeczowo wyjaśnić? Masz krosty na mózgu i ciągle majaczysz?
Ale czego można wymagać od UB-eka? Borka też cię podsumował.

[wojciech.2345]

melord napisał:

> niestety i szans na jej faktyczne powstanie niema...roznorodnosc interesow i sl
> abosc Polski.
> Co Niemcy i Francja moga skorzystac na tym trojkacie?
> Francja kompletnie nic,Niemcy swoja gospodarcza(poki co) ekspansje na Wschod ...
------------
A może warto spojrzeć jaki ten eksport niemiecki do Rosji jest.
Aż 2,7 %. Niemcy więcej eksportują do Czech.
Eksport polski do Rosji wynosi ok 5%.

Rosja dla eksportu Niemiec i Polski nie jest ważna.

www.osw.waw.pl/pl/publikacje/best/2011-02-23/niemcy-zwiekszaja-wspolprace-handlowa-z-gospodarkami-wschodzacymi

[melord]

wojciech.2345 napisał:

> A może warto spojrzeć jaki ten eksport niemiecki do Rosji jest.
> Aż 2,7 %. Niemcy więcej eksportują do Czech.
> Eksport polski do Rosji wynosi ok 5%.
>
> Rosja dla eksportu Niemiec i Polski nie jest ważna.
>
wojtek.... co mnie w tym wszystkim Rosja obchodzi?
Trojkat Wejmarski to tylko pobozne zyczenie,troche kurtuazyjnego bla bla prezydentow czy ministrow i nic wiecej

[wojciech.2345]

melord napisał:
> Trojkat Wejmarski to tylko pobozne zyczenie,troche kurtuazyjnego bla bla prezyd
> entow czy ministrow i nic wiecej
---------------
Może więc użyję argumentu nie wprost.
Jeśli stara UE nie myślała o czymś takim jak Trójkąt Weimarski,
to idea rozszerzenia UE nie miała sensu. Oczywiście ten TW.
nie musi być teraz.

Polska w tej chwili ma sukcesy, bo startowała z bardzo niskiego
pułapu. Odpowiedź na realność TW będziemy mieli jak Polska
przestanie dostawać kroplówkę i okrzepnie.

Jestem przekonany, że entuzjazm PA i PF jest racjonalny.

[przyjacielameryki]

Wojtek, Ubek pisze, że "Niemcy ze swoją ekspansja na Wschód" nie potrzebują Trójkąta. Faktycznie, Eksport Niemiec do Polski jest większy od tego do Rosji a nawet do Czech jest większy niż do Rosji. Ciekawe co Ubek miał na myśli mówiąc o niemieckiej ekspansji na wschód?

[edek_vilola]

melord napisał:

> ps.amigo juz zintegrowal sie z Francja pijac wodke z Francuzem na weselu
> jak mu sie trafi Papuas z ktorym napije sie wodki to zintegruje sie Papua-Gwine
> ia,z Rosjaninem i bedzie za pan brat z Putinem...to sie nazywa integracja swiat
> owca z Grojca(nic nie mam do tego miasta jedynie do palantow tam mieszkajacych)

Wiesz, kultura Francji rozni sie troche od kultury Papui-Nowej Gwinei. Kultura tej pierwszej byla bardzo atrakcyjna dla calej reszty Europy (i swiata) przez dlugie wieki. Nie kazdy kraj byl i jest w stanie uczynic swoja kulture tak "eksportowa". Stad Francuz to dla wiekszosci normalnych ludzi bardziej atrakcyjny partner do rozmowy i wypicia niz Papuas (moze z wyjatkiem imprezy w tropikalnej dzungli na Nowej Gwinei). Kultura tej drugiej to w znacznym stopniu "lowcy glow" i bieganie z dzida w barwach wojennych. Odporna na wplywy kazdej innej cywilizacji.

co do infrastruktury to wiele już zrobiono

[mrs.courvoisier]

wychodząc z zacofania rosyjskiej okupacji

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13323452,Kolej_w_PRL_i_dzisiaj___te_mapy_staly_sie_hitem_sieci_.html#MT

Popatrz

[polski_francuz]

pozytywnie. Zanikaja wreszcie slady zaborow. A tory faktycznie trzeba bylo wszedzie powymieniac.

PF

polski test

[wojciech.2345]

Polska przyprowadziła do starej UE 100 mln. luda. Ludzi sponiewieranych,
upodlonych kiedyś przez ... , spokojnych i głodnych sukcesu. Jeszcze
wychodzimy z traumy (wsie PGRowskie) i jednocześnie trzeba budować
nową rzeczywistość. Dostajemy teraz kroplówkę i jednocześnie importujemy
"know how". To drugie ma fundamentalne znaczenie, kroplówka mniejsze.

UE przechodzi swoisty "polski test". Jeśli mariaż starej UE z nowymi państwami
się powiedzie, to możemy spokojnie umierać widząc szczęśliwe dzieci,
wnuki i prawnuki. Jeśli nie, to nie chcę o tym myśleć.

Uważam, że za wcześnie mówić o "trójkącie", ale wiem jedno. Im lepiej
powiedzie się Polsce, tym łatwiej będzie narodom: Białorusi i Ukrainy
obrać kurs na UE.

[przyjacielameryki]

wojciech.2345 napisał:

> Polska przyprowadziła do starej UE 100 mln. luda. Ludzi sponiewieranych,
> upodlonych kiedyś przez ... , spokojnych i głodnych sukcesu. Jeszcze
> wychodzimy z traumy (wsie PGRowskie) i jednocześnie trzeba budować
> nową rzeczywistość. Dostajemy teraz kroplówkę i jednocześnie importujemy
> "know how". To drugie ma fundamentalne znaczenie, kroplówka mniejsze.
>
> UE przechodzi swoisty "polski test". Jeśli mariaż starej UE z nowymi państwami
> się powiedzie, to możemy spokojnie umierać widząc szczęśliwe dzieci,
> wnuki i prawnuki. Jeśli nie, to nie chcę o tym myśleć.
>
> Uważam, że za wcześnie mówić o "trójkącie", ale wiem jedno. Im lepiej
> powiedzie się Polsce, tym łatwiej będzie narodom: Białorusi i Ukrainy
> obrać kurs na UE.

Dokładnie tak jest Wojtek. Oczywiście ten Trójkąt wyniknął z chęci a nie ze wspólnych interesów a z tymi jest w UE kłopot. Ja uważam, że bez ścisłej integracji europejskiej nigdy nie da się zdefiniować wspólnych interesów, każde państwo będzie to postrzegało inaczej a w szczególności te najsilniejsze jak Niemcy, Francja czy Wlk Brytania. Jak w UE emocje opadną być może uda się reaktywować Trójkąt ale właśnie głównie do prowadzenie wewnątrzunijnej polityki, i głównie w zakresie procesów integracyjnych.
Dlatego Polska powinna jak najszybciej wejść do strefy euro ale to i tak w najlepszym wypadku może nastąpić około 2017 r. - czyli nie tak prędko.

"...pobozne zyczenie i...

[kaszebe12]

...troche przezydenckiego bla -bla..."- tylko przychylam sie do zdania melorda. -Skonczmy z tymi starymi banalami o "Nieszczesliwej miedzy mlotem a kowadlem" , o wiecznych przyjazniach i tym podobnych, sentymentalnych pierdulkach , a spojrzmy na fakty , na realia...

[edek_vilola]

kaszebe12 napisał:

> ...troche przezydenckiego bla -bla..."- tylko przychylam sie do zdania melorda.
> -Skonczmy z tymi starymi banalami o "Nieszczesliwej miedzy mlotem a kowadlem"
> , o wiecznych przyjazniach i tym podobnych, sentymentalnych pierdulkach , a spo
> jrzmy na fakty , na realia...

Zgadzam sie. Przestanmy biadolic. Z drugiej strony, jesli znales dawne NRD, to mogles zobaczyc golym okiem jak infrastruktura kraju (przed 1945 jedna z nalepszych w Europie) staczala sie na samo dno. Szare, odrapane domy, zarosle trawa stacyjki kolejowe, maksymalnie zatrute powietrze (okolice Bitterfeld). Ludzie jadacy pociagiem z zachodu przez NRD i Polske mowili wtedy "to juz w Polsce jest ladniej".

A przeciez PRL w porownaniu z dzisiejsza Polska to pod wzgledem infrastruktury totalne dno.

[melord]

edek_vilola napisał(a):

> A przeciez PRL w porownaniu z dzisiejsza Polska to pod wzgledem infrastruktury
> totalne dno.

to oczywiste,ale nie mozna sie cofac 30-40 lat by cos porownywac
Polska z lat 30 ,tez byla dnem w porownaniu z latami 70 tymi
te porownania sa bez sensu

jesli juz to porownac. to juz co sie zmienilo od czasu wejscia do EU kiedy wpompowano w Polske prawie 130mld euro pomocy bezwrotnej i miliardy polskich ZL...wiec przez ostatnie powiedzmy 8-10 lat
gdybac mozna jedynie co by bylo bez tych 130 mld euro

mowa zreszta o trojkacie wejmarskim na dzien dzisiejszy i ewentualnych korzysciach

[edek_vilola]

melord napisał:

> to oczywiste,ale nie mozna sie cofac 30-40 lat by cos porownywac
> Polska z lat 30 ,tez byla dnem w porownaniu z latami 70 tymi
> te porownania sa bez sensu

Niedokladnie tak. Na przyklad eleganckie przedwojenne dzielnice Warszawy (Mokotow, Zoliborz, Saska Kepa) prezentowaly sie przed wojna na pewno lepiej niz w PRL-u, kiedy wszystko sypalo sie i szarzalo. W PRL-u wszystko zmienialo sie na coraz gorzej - PRL poznych lat 80-tych mial sie pod wieloma wzgledami gorzej od PRL-u wczesnych lat 60-tych. Na przyklad taki kurort jak Sopot mial w latach 60-tych pewna "klase", natomiast w latach 80-tych byl tylko swoim "bladym cieniem" - ospalosc, szarzyzna itp. W calej Polsce biedniutkie sklepy - na polkach tylko groszek i ogorki. Kto opuscil Polske w czasach Jaruzelskiego i nie byl w niej do dzis (znam takich), dozna szoku w konfrontacji z Polska dzisiejsza. I nie wazne kto "wpompowal" pieniadze, wazne ze czlowiek czuje sie tam godniej - ma sklepy zaapatrzone we wszystkie towary i nic mniej od mieszkanca Londynu czy Amsterdamu. To, ze wielu byc moze na nie nie stac, to inna sprawa.

[przyjacielameryki]

edek_vilola napisał(a):


>
> Niedokladnie tak. Na przyklad eleganckie przedwojenne dzielnice Warszawy (Mokot
> ow, Zoliborz, Saska Kepa) prezentowaly sie przed wojna na pewno lepiej niz w PR
> L-u, kiedy wszystko sypalo sie i szarzalo. W PRL-u wszystko zmienialo sie na co
> raz gorzej - PRL poznych lat 80-tych mial sie pod wieloma wzgledami gorzej od P
> RL-u wczesnych lat 60-tych. Na przyklad taki kurort jak Sopot mial w latach 60-
> tych pewna "klase", natomiast w latach 80-tych byl tylko swoim "bladym cieniem"
> - ospalosc, szarzyzna itp. W calej Polsce biedniutkie sklepy - na polkach tylk
> o groszek i ogorki. Kto opuscil Polske w czasach Jaruzelskiego i nie byl w niej
> do dzis (znam takich), dozna szoku w konfrontacji z Polska dzisiejsza. I nie w
> azne kto "wpompowal" pieniadze, wazne ze czlowiek czuje sie tam godniej - ma sk
> lepy zaapatrzone we wszystkie towary i nic mniej od mieszkanca Londynu czy Amst
> erdamu. To, ze wielu byc moze na nie nie stac, to inna sprawa.

Edziu, ale dla Ubeka ta właśnie szaro-bura i odrapana Warszawa była piękna tak jak i cały sowietyzm. "Solidaruchy" zniszczyły zdaniem Ubeka tę piękną i zasobną Polskę.

[wojciech.2345]

melord napisał:
> to oczywiste,ale nie mozna sie cofac 30-40 lat by cos porownywac
> Polska z lat 30 ,tez byla dnem w porownaniu z latami 70 tymi
> te porownania sa bez sensu
------------------
Byłem w Gdańsku tuż przed zdarzeniami sierpniowymi w 1981.
Nic nie zapowiadało rewolucji.
Oglądałem elewacje kamienic gdańskich i zrozumiałem, że
komuniści nie potrafią kontynuować osiągnięć pokoleń poprzednich.
Cofamy się.
Edek wyżej napisał coś w podobnym duchu.

Zobacz co się dzieje z Kaliningradem. Rosja współczesna też
tego nie potrafi.
-----------------------
> jesli juz to porownac. to juz co sie zmienilo od czasu wejscia do EU kiedy wpom
> powano w Polske prawie 130mld euro pomocy bezwrotnej i miliardy polskich ZL...w
> iec przez ostatnie powiedzmy 8-10 lat
> gdybac mozna jedynie co by bylo bez tych 130 mld euro
---------------------
Z podawaniem tych sum byłbym ostrożny. Z 1 euro wydawanego przez Niemcy
na ten cel wraca do nich 85 centów i ponadto by skorzystać z pieniędzy unijnych
trzeba mieć chyba 1/3 własnych pieniędzy.

Największą wartość dla Polski ma know-how, pomoc materialna ma chyba
mniejsze znaczenie.

izrael, panstwo..zupelnie niezyciowa konstrukcja.!

[bogo200]

polski_francuz napisał:

> czyli Trojkat Weimarski,(...)

ludzie....

[melord]

W-wa stolica Polski to zaupie w porownaniu z czeska Praga,czy wegierskim Budapesztem
wystarczy tam pojechac i zobaczyc....czego zycze wszelkim amigo tego Frorum
Przykro to pisac, ale niestety takie sa realia

[wojciech.2345]

Warszawa została kompletnie zniszczona przez Niemców.

A Rosjanie przyglądali się jak Niemcy ją niszczą.

[przyjacielameryki]

melord napisał:

> W-wa stolica Polski to zaupie w porownaniu z czeska Praga,czy wegierskim Budap
> esztem
> wystarczy tam pojechac i zobaczyc....czego zycze wszelkim amigo tego Frorum
> Przykro to pisac, ale niestety takie sa realia


Znowu kręcisz Ubek. Warszawa była totalnym zadupie w czasach komunistycznych a w szczególności Budapeszt był przy niej perełką. Jednak w tamtych czasach nawet Bukareszt czy Belgrad lepiej się prezentowały od Wa-wy. Obecnie już nie ma tak wielkich różnic między np. Budapesztem a Wa-wą(byłem ostatnio w Budapeszcie w 2011 r. i w roku ubiegłym). Praga wygląda zdecydowanie najciekawiej ale Bukareszt, Belgrad czy Sofia zostały daleko za Wa-wą.
Wa-wa nigdy nie będzie miała takiej starówki jak Praga ale biorąc pod uwagę dynamiczny rozwój już staje się nowoczesnym europejskim miastem a po wybudowaniu wszystkich obwodnic, dokończenia metra na drugi brzeg Wisły i jednak lepszym zagospodarowaniu nabrzeża Wisły takim właśnie będzie. Juz teraz można autostrada dojechać do Berlina i dalej na zachód aż do Lizbony. I wiesz co Ubeku? To wszystko się dzieje dopiero po wyrwaniu się z okupacji rosyjskiej czyli z okresu z którego ty jesteś taki dumny!

Marze o obiedzie z Papuasami :)

[zeitgeist2010]

polski_francuz napisał:

Polska jest jeszcze dosc mlodym europejskim krajem. Jej ekonomia i finanse maja sie dobrze ale dziesieci olec zacofania pod rosyjska okupacja nie da sie szybko dogonic.
(...)

It seems like vermin have overrun the premises and terminators are no more...

Polska jest w NATO i UE. Jestesmy pod dachem. I jak bedzie miala szczescie to sfera euro sie rozleci zanim Polska ewentualnie chcialaby sie stac jej czlonkiem.
Sadze jednak ze Euro sie nie rozleci. Mam tez nadzieje ze nie uda sie zadusic tych kilka dobrze funkcjonujacych gospodarek: Niemcy, szwecja, austria, dania, finlandia, holandia.

Moim marzeniem jest integracja z Papuasami. Inteligentni ludzie. Przystosowali sie po mistrzowsku do trudnych warunków srodowiska.
Zaden z nas ludzi cywilizacji zachodniej nie przezylby 48 godzin w ich srodowisku