Goracy kartofel

15.05.14, 20:24
Prezydent Putin sugeruje, ze to Unia Europejska moglaby zaplacic za ukrainski gaz. Dlugi gazowe Ukrainy urosly do 2,6 mld € i Ukraina nie chce albo nie moze ich splacic. Gaz jest dostarczany na Ukraine juz tylko poprzez zaplate z gory. Ukraina chce, natomiast, obnizenia ceny gazu.

Moj komenatrz: zaczyna byc normalnie i juz nie chodzi o faszystow czy junte ale chodzi o forse. Na pytanie czym gotow z moich podatkow pomagac Ukrainie mam odpowiedz - nie. Mozna i trzeba pomoc Ukrainie w przeksztalceniu sie w lepiej gospodarujacy kraj. Ale jej dlugow nikt nie bedzie splacal.

Negocjujmy zatem dalej.

PF
    • wasilko Odsłoniłeś prawdziwą twarz agencie Putina 15.05.14, 20:43
      polski_francuz napisał:

      > Moj komenatrz: [...] Na pytanie czym gotow z moich podatkow pomagac Ukrainie mam od
      > powiedz - nie.

      Skoro nie chcesz z własnej kieszeni spłacać długów nowego, najlepszego sojusznika III RP, to znaczy, że jesteś ruskim agentem...
      • mara571 a skad ten wniosek, ze to "najlepszy sojusznik? 15.05.14, 20:50

        • pijatyka Jeśli nie "najlepszy sojusznik" to... 16.05.14, 13:59
          ...jedyny strategiczny partner (spoza UE i NATO)


          www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/sikorski-do-ukraincow-jest-ciezko-i-bedzie-ciezko-ale-wytrwacie,428947.html
          • mara571 Re: Jeśli nie "najlepszy sojusznik" to... 16.05.14, 19:13
            inne przymiotniki: uzyteczny, potrzebny.
    • europitek Re: Goracy kartofel 15.05.14, 20:50
      Jako duży chłopiec powinieneś wiedzieć, że nikt za nikogo tu nie płaci. Zachód pomaga Ukrainie udzielając kredytów na duże sumy i na przyjaznych warunkach. Darmochy nikt nie daje (może poza hełmami i żarciem dla wojska), bo na Zachodzie nie ma frajerów. Nawet w ramach Unii nie rozdaje się kasy "wedle potrzeb" i wszystko jest mocno kontrolowane.
      Natomiast Kreml działał inaczej istąd sympatia Janukowycza do Rosji - mógł dostawać kasę bez pytania i kontroli przeznaczenia. I ten obecny dług to właśnie jego robota.
      • polski_francuz Dokladnie 15.05.14, 21:36
        Wizja EU splacajej dlugi Ukrainy jest dziecinnie naiwna. Splacano dlugi Grecji ale to ciezko przyszlo. Ale Ukrainy? Nie ma powodu.

        Ceny sa rynkowe a nie polityczne. Krajom biedniejszym proponuje sie nizsze ceny bo na wyzsze ich nie stac.

        PF
        • europitek Re: Dokladnie 15.05.14, 21:52
          polski_francuz napisał:
          > Wizja EU splacajej dlugi Ukrainy jest dziecinnie naiwna.

          To jest sposób myślenia typowydla "centrali" utrzymującej "prowincje". Od czasu do czasu podrzuca się danej "prowincji" parę groszy, żeby lokalni kacykowie mogli utrzymac spokój i porządek. Poniekąd w podobny sposób był zorganizowany również ZSRR w czasach Breżniewa. Niektóre republiki związkowe były w ukryty sposób "dotowane" przez budżet związkowy przez przepłacanie wartości dostaw towarów na rynek ogólnozwiązkowy.
          Dla polityków wyrosłych w tej tradycji jest oczywiste, że za "kumpli" się płaci.
          • polski_francuz Edukacji wiecej 15.05.14, 22:04
            by sie Rosjanom przydalo. Ale na drodze do niej wysiedli na przystanku "Imperium" i dalej za cholere nie chca jechac.

            Pozdro

            PF
            • kaszebe12 Re: Edukacji wiecej... 15.05.14, 22:39
              ...przydalo by sie tobie , pefciu...i mniej naiwnosci. - Twoje a nasze podatki ? -Ktos nas pyta , jakim szczytnym celom one sluza ? -Ktos ciebie pytal o bombardowania Serbii czy Libii ? --Ktos ciebie pyta o finansowanie mordercow w Syrii ? - Ktos Francuzow pyta o interwencje w RCA czy Mali ?
              -O splacaniu jakich dlugow Grecji piszesz ? -Grecja to Grecy , a nie greckie banki.
              - "Negocjujmy zatem" - Ty bierzesz w tym udzial piszac w "pierwszej osobie" ?
              • felusiak1 a ty ciągle masz wysoką gorączkę i biegunkę 16.05.14, 04:33
                mentalną.
                • kaszebe12 feusbaum... 16.05.14, 06:49
                  - twoj "komentarz" jest tak typowy i tak ...peysaty.
            • europitek Re: Edukacji wiecej 16.05.14, 01:58
              Problem nie tylko w edukacji społeczeństwa, ale i szczebel wyżej, czyli samych naukach społecznych. Stan tych nauk odbija się na aktualnych doktrynach społecznych i politycznych. Te dwie rzeczy idą w parze w społeczeństwach imperialnych, które w znacznym stopniu same zamykają się na dopływ nowych idei. Może to trochę jak z wielkimi korporacjami, które same nie są innowacyjne, ale do perfekcji opanowały wykorzystywanie pomysłów przechwyconych z mniejszych firm.
              To co dzisiaj widzimy w Rosji, to odgrzewany kotlet breżniewizmu odartego z elementów klasowości, którą ma zastępować rosyjskość. Praktycznie te same idee i sposoby ich głoszenia, oczywiście nie w sensie technicznym, lecz wewnętrznej logiki ideologii i propagandy.

              Mnie to nie dziwi, bo w końcu dzisiejsi lokatorzy Kremla (i szerzej rozumiany aparat władzy) to wychowankowie tamtych czasów i dziedzice tamtych idei.
        • aby Dług Grecji 16.05.14, 03:05
          > Polski francuz
          Splacano dlugi Grecji ale to ciezko przyszlo.

          Pisze Pan w czasie przeszłym, tymczasem sprawa jest mocno 'rozwojowa'.
          Greckie zadłużenie w 2008 wynosiło 387 mld dolarów, tj. 112% GDP; po 5 latach nie zakończonego kursu oszczędnościowego, w 2013 wynosiło 423 mld dolarów i 175% GDP.
          W dzisiejszej Eurodebacie na pytanie co należy zrobić Alexis Tsipras powiedział, ze musi być rozwiązana sprawa dławiącego Grecję długu, powiększającego się w miarę udzielanej jej pomocy finansowej.
          Krótko mówiąc: Nie ma powodu spłacać długi Ukrainy, ale nie ma szans, by spłacić długi Grecji.
          • kaszebe12 Re: Dług Grecji 16.05.14, 06:55
            ....to samo dotyczy Hiszpanii i Portugalii , ale trudno zadac od pefci rozeznania w tym, co sie faktycznie wyprawia. -Samo uzywanie pojecia "dlug" w odniesieniu do danych krajow jest ordynarnym swinstwem, bo nie zwykli Fracuzi czy Grecy nie sa jego tworcami , zwykli Francuzi czy Grecy maja za ten dlug slono placic.
          • polski_francuz Splacano a splacono 16.05.14, 13:53
            "splacano" to czas przeszly niedokonany. Gdym napisal "splacono" uznal bym Twoj komentarz za komentarzem do mego wpisu.

            Co do meritum Twego wpisu to sie z nim dosc zgadzam.

            PF
        • romrus Re: Dokladnie 16.05.14, 07:34
          polski_francuz napisał:
          > Ceny sa rynkowe a nie polityczne. Krajom biedniejszym proponuje sie nizsze ceny bo na wyzsze ich nie stac.


          To znaczy ze Rosja musi zaproponowac Ukrainie nizsza cene i na tym tracic?
          Ciekawa logika.
          Ponad 10 lat Ukraina dostawala gaz za ~30% ceny rynkowej, wystarcze.

          Jesli wam wydaje sie ze Ukraine nie stac na taka cene, jak teraz, mozecie ze swojej wielkiej milosci do Ukraincow dolozyc im pare groszy.

          Jesli ktos uwaza, ze Rosja na wlasny koszt bedzie pomagac Polske realizowac doktryne Gedroyca, to grubo sie myli. Swoi teorii musicie realizowac na wlasny koszt.
          • polski_francuz Ukraincy 16.05.14, 09:47
            byli z Rosjanami przez ostatni wiek. Doznali m.in. Holodomoru jako rezultatu akcji centralnej wladzy by kolektywizowac wies. Widzieli i uczestniczyli w akcjach politycznych Rosji sowieckiej.

            Sa podobni jak Rosjanie: zle zorganizowani, skorumpowani, niezdolni do stworzenia funkcjonujacego panstwa czy spoleczenstwa.

            Tyle, ze nie maja ropy i gazu. I bankrutuja a Rosja nie.

            I to Europa ma placic za rezultaty rosyjskiej akcji wychowawczej na Ukrainie?

            PF
            • romrus Tipowe zachowanie 16.05.14, 16:09
              polski_francuz napisał:
              > I to Europa ma placic za rezultaty rosyjskiej akcji wychowawczej na Ukrainie?


              Europejski polityki spiewali piosenki na majdanie, obecali Ukraincom cuda i cukierki za to ze oleja Rosje, skakali razem z majdanem bo "kto nie skacze ten moskal", a kiedy nadszedl czas placic rachunki - to morda w kubel i zdiwenie "Za to trzeba bylo placic???!!! Myslelismy ze tepy Ruscy zaplaca za nasza impreze!!!!".

              Szykujcie kase.
              Za prozachodnia czesc Ukrainy co naimniej.
              I to nie koniec.
              Sikorski w Kijowie wrzeszczy ze zniesenie wiz jest realne za polroku.
              Miejsca pracy na zmywaku zajma Ukraince, a kraje UE beda placic social swoim obywacelom, bo bezrobotnych przybedzie.
              Za tancy swoich politykow na majdanie jeszcze dlugo bedziecie placic.
              To dopiero poczatek.
              • polski_francuz Ubezwlasnowolnienie 16.05.14, 16:39
                Jakos trzeba bedzie uczyc Ukrainy gospodarnosci i odpowiedzialnosci za siebie. Wolno i z mozolem. Szybkich rezultatow nikt nie oczekuje.

                Ale chca sie uczyc i to sie liczy. I wlasnie te chec uczenia pokazal dla mnie Majdan.

                Polska tez przez to ubezwlasnowolnienie przeszla i Polacy rozumieja o co chodzi. Chodzi o perpektywa. I Europa te perspektywa daje. Rosja nie.

                PF
                • romrus Perspektywe to tak 16.05.14, 17:21
                  polski_francuz napisał:
                  > I Europa te perspektywa daje. Rosja nie.


                  Tyle ze rachunek ma byc splacony nie w perspektywie, tylko juz.

                  Uczyc jesteszcie mistrzami, gadac o wolnosci "naszej i waszej" - rowniez, problemy zawsze tylko z tym, zeby pare groszy wyciagnac z kiszeni.
          • przyjacielameryki Re: Dokladnie 16.05.14, 11:15
            romrus napisał:


            > Jesli wam wydaje sie ze Ukraine nie stac na taka cene, jak teraz, mozecie ze sw
            > ojej wielkiej milosci do Ukraincow dolozyc im pare groszy.
            >
            > Jesli ktos uwaza, ze Rosja na wlasny koszt bedzie pomagac Polske realizowac dok
            > tryne Gedroyca, to grubo sie myli. Swoi teorii musicie realizowac na wlasny kos
            > zt.


            To jest palancie zwyczajny szantaż i terroryzm gospodarczy wobec Ukrainy. Taki pospolity bandytyzm. Owszem, Ukraina była gospodarczo powiązana i uzależniona od Rosji ale obecnie chce się związać z UE, tak jak kiedyś Polska, Czechy, Węgry, . . . . etc. Dlaczego stosujecie takie bandyckie metody? Słowacja też się oddzieliła od Czech bo wygrał tam dawny nacjonalizm, ale zrobiono to niezwykle kulturalnie na najwyższym światowym poziomie cywilizacyjnym. Nawet przez moment nie było obrazy, bojkotu, czy jakiegoś szantażu. Obecnie te kraje ściśle współpracują, szanują się nawzajem a obie społeczności są silnie zintegrowane i zaprzyjaznione.
            Nie mogliście debilu podobnie rozwiązać problem? Zawsze musicie udowadniać i przypominać, że faktycznie jesteście dziczą azjatycką?

            Owszem, będziemy realizować własne teorie ale macie się nie wpie, . . . . . lać w nasze sprawy. Ukraina sama już wybrała, min. bliski sojusz i partnerstwo z Polską i całą UE i tak już będzie. Wy wypadacie z gry!
    • herr7 kto weźmie na utrzymanie Ukrainę? 16.05.14, 08:19
      Rosja obniżyła cenę gazu, ale zrobiła to w ramach wspierania rządu prezydenta Janukowicza. Ponieważ nowe władze Janukowicza obaliły to ta umowa Rosji nie obowiązuje. Ponieważ Zachód wspiera "europejskie aspiracje" Ukrainy i walnie przyczynił się do obalenia Janukowicza to powinien teraz płacić ukraińskie rachunki. Rosja tego robić nie będzie. Zresztą od momentu swojego powstania Ukraina była przez Rosję dotowana w kwocie przekraczającej grubo 100 mld $. Do chwili "pomarańczowego" puczu cena za rosyjski gaz była taka sama co na rosyjskim rynku wewnętrznym, czyli dużo niższa od cen światowych. Ukraina od tego czasu poniosła ogromne straty gospodarcze i obecnie jest państwem upadłym, którego Zachód nie jest w stanie uratować, tak jak nie jest w stanie uratować Grecji, Hiszpanii, czy Portugalii. Tzn. zachodnia finansjera może zaksięgować tamtejsze długi, jako pasywa, co też zapewne się kiedyś stanie.

      Jak wiadomo nasz Olo Kwaśniewski był opłacany przez Janukowicza, przeciwko któremu na Ukrainie zresztą spiskował. Nieco światła na ten temat rzucono w ostatnich dniach, gdy się okazało że Aleksander-zdalnie sterowany znajduje się w radzie nadzorczej pewnej firmy zajmującej się wydobyciem gazu, w której też zasiada synalek amerykańskiego prezydenta Joe Bidena, niejaki Hunter Biden. Ponieważ zasoby gazu łupkowego są na wschodzie Ukrainy, która to część znajduje się obecnie pod kontrolą separatystów to nie dziwią ponaglenia z ust Joe pod adresem swoich kijowskich kreatur, żeby jak najszybciej rozprawiły się z opozycją. Ponieważ te "sekrety" demokratycznych władz zostały nieopatrznie nagłośnione to widać jak na dłoni, jakie intencje (i interesy) kierują "demokratycznym" politykom. Tak więc, ukraińscy nacjonaliści znajdą się z ręką w nocniku, jak tylko ich bojówki przestaną być zachodnim "demokratyzatorom" potrzebne. W końcu Ukrainę nie "wyzwala" się w interesie ukraińskich "podludzi" - mamy tu prawie doskonałą powtórkę z historii, kiedy Hitler w 41 r posłużył się ukraińskimi nacjonalistami, po czym, kiedy Wehrmacht zajął Kijów kazał jednych aresztować a innych rozstrzelać.
      • kaszebe12 Re: kto weźmie na utrzymanie Ukrainę? 16.05.14, 09:01
        Bardzo rzeczowa obserwacja , herr..."im" chodzi o posiadanie calej Ukrainy , zwlaszcza tej wschodniej.-Ciekawym , jak jest na Ukrainie postrzegany wlasciciel Donbasu , pan Kolomojski .
        • herr7 Ukraina zmierza w stronę "kadyrowizacji" 16.05.14, 09:12
          czyli takiej, że oligarchowie będą niepodzielnie władać swoimi "domenami". Oligarchowie biorą przykład z Ramzana Kadyrowa, który niepodzielnie włada Czeczenią. Już widać, że Rinat Achmetow zamierza w coś takiego przekształcić obwód doniecki. I zrobi to z błogosławieństwem Kijowa i przy cichym poparciu Kremla, dla którego bunt na wschodniej Ukrainie stał się zbyt kłopotliwy, przede wszystkim z uwagi na swój socjalny charakter. Jest to w istocie rewolucja socjalistyczna, której śmiertelnym wrogiem jest zarówno ukraińska, jak i rosyjska oligarchia. A Putin przede wszystkim reprezentuje interesy rosyjskiej oligarchii.
          • kaszebe12 Re: Ukraina zmierza w stronę "kadyrowizacji" 16.05.14, 09:37
            ...wypada jednak przyznac ,ze Putin ma pewna swobode dzialania w stosunku do swoich oligarchow , co nie jest casusem Obamby czy Hollanda , ktorzy sa tylko marionetkami zachodnich oligarchii.
            • herr7 Re: Ukraina zmierza w stronę "kadyrowizacji" 16.05.14, 09:55
              Putin to taki "naczelny oligarcha" w Rosji. Tyle że jego pozycja zależy do owych oligarchów. Z pewnością to nie jest jakiś udzielny władca, który może sobie na wszystko pozwolić.
              • kaszebe12 Re: Ukraina zmierza w stronę "kadyrowizacji" 16.05.14, 10:07
                -Abramowicze i Chodorkowscy tez nalezeli do oligarchow i spojrz , jak skonczyli...-We Francji takie numery sa niemozliwe. - Wytoczyc proces "swojemu" ? -S/F.
                • herr7 Re: Ukraina zmierza w stronę "kadyrowizacji" 16.05.14, 11:19
                  No tak. Abramowicz mieszka na swojej wyspie na Karaibach i Rosję ma w nosie. Chodorkowskiemu też się krzywda nie dzieje.
                  • krzysiozboj Re: Ukraina zmierza w stronę "kadyrowizacji" 16.05.14, 11:39
                    I tak i nie, numer z Chodorkowskim jasno pokazuje że oligarchowie na terenie Rosji do polityki nie mają prawa się mieszać, w sensie próby wykopania Putina ze stołka, poza Rosję wpływy Putina raczej nie sięgają. Też i system bankowy jest we władaniu Anglosasów a to daje całkiem spore możliwości.

                    Natomiast Ukraina jest chyba brana przez Rosję "na przeczekanie", tam z miesiąca na miesiąc będzie coraz gorzej a UE zwyczajnie nie stać na ratowanie Ukrainy, wcześniej czy później to samo padnie a wschód przyjdzie sam do Rosji z prośbą o przygarnięcie.
                    • herr7 Re: Ukraina zmierza w stronę "kadyrowizacji" 16.05.14, 17:41
                      Chodorkowski był jednym z oligarchów, który podpadł innym oligarchom. A Putin zagrał jedynie rolę policjanta a następnie klawisza.

                      Media podają dwa interesujące fakty - pierwszy to, że Rosja zgodziła się na obniżkę cen gazu dla Ukrainy. Tym samym Kreml de facto uznaje kijowskie władze ze wszystkimi tego skutkami. Drugi fakt, uzgodniono szczegóły dotyczące Południowego Potoku, który będzie omijał Ukrainę.

                      Czy Putin zbastował i teraz czeka na rozwój wypadków? Być może. Być może chce on jednak wrócić do "business as usual" i Ukraina go więcej nie obchodzi.
                      • vladexpat Re: Ukraina zmierza w stronę "kadyrowizacji" 16.05.14, 19:18
                        herr7 napisał:

                        > Czy Putin zbastował i teraz czeka na rozwój wypadków? Być może. Być może chce o
                        > n jednak wrócić do "business as usual" i Ukraina go więcej nie obchodzi.

                        Putin wziął co chciał i na złość naszym forumowym wyznawcom wcale nie zamierza wchodzić do kontynentalnej Ukrainy. Wszystko na to wskazuje.
                        Może wróci do tematu za kilka lat, jeżeli Ukraina nie wykorzysta swojej szansy.
    • vladexpat Re: Goracy kartofel 16.05.14, 11:11
      polski_francuz napisał:

      >Prezydent Putin sugeruje, ze to Unia Eur
      > opejska moglaby zaplacic za ukrainski gaz. Dlugi gazowe Ukrainy urosly do 2,6 m
      > ld € i Ukraina nie chce albo nie moze ich splacic. Gaz jest dostarczany n
      > a Ukraine juz tylko poprzez zaplate z gory. Ukraina chce, natomiast, obnizenia
      > ceny gazu. [/url]
      >
      > Mozna i trzeba pomoc Ukrainie w przeksztalceniu sie w lepiej gos
      > podarujacy kraj. Ale jej dlugow nikt nie bedzie splacal.

      Ale również nie widzę powodów, by w obecnej sytuacji UE naciskała na Ukrainę w sprawie spłaty zadłużenia wobec Gazpromu. Raczej powinna naciskać na Rosję w sprawie wypłacenia Ukrainie kompensaty za Krym. To chyba byłoby uczciwe.
      • pijatyka Re: kompensata za Krym 16.05.14, 14:06
        Pomijając ew. gotowość Rosji lub jej brak do jej wypłacenia (w tej czy innej formie) zasadnicza kwestia jest taka, że wzięcie przez Ukrainę jakiejkolwiek kompensaty za Krym byłoby de facto uznaniem jego anschlussu...
        • teen69 Re: kompensata za Krym 16.05.14, 15:11
          Tak czy owak dupa z tyłu. Bankruci z Kijowa moga tylko sprzedać lomuś część całości bo inaczej kaput. Banki armii nie maja i nikt nie ma ochoty ryzykować grosza za Turczynowa czy Jaceniuka.
          • vladexpat Re: kompensata za Krym 16.05.14, 15:20
            teen69 napisał:

            > Tak czy owak dupa z tyłu. Bankruci z Kijowa moga tylko sprzedać lomuś część ca
            > łości bo inaczej kaput. Banki armii nie maja i nikt nie ma ochoty ryzykować g
            > rosza za Turczynowa czy Jaceniuka.

            Coś chyba nie jesteś na bieżąco z wiadomościami ze świata. Ukraina dostała ostatnio kilka i obietnicę kolejnych kilkunastu miliardów euro kredytów.
        • vladexpat Re: kompensata za Krym 16.05.14, 15:17
          pijatyka napisała:

          > Pomijając ew. gotowość Rosji lub jej brak do jej wypłacenia (w tej czy innej fo
          > rmie) zasadnicza kwestia jest taka, że wzięcie przez Ukrainę jakiejkolwiek komp
          > ensaty za Krym byłoby de facto uznaniem jego anschlussu...

          Gentlemani z faktami nie dyskutują. Aneksja Krymu jest faktem politycznym, gospodarczym i społecznym. Najprawdopodobniej w dającej się przewidzieć perspektywie, faktem nieodwracalnym. Więc lepiej wziąć kasę niż się nabzdyczyć i nie dostać nic.
          • romrus Re: kompensata za Krym 16.05.14, 15:55
            vladexpat napisał:
            > Gentlemani z faktami nie dyskutują. Aneksja Krymu jest faktem politycznym, gospodarczym i społecznym.


            No to gentelmani nie musa dyskutowac o tym, ze Ukraina nie ma miedzynarodowych granic (w/g oswiadczenia ONZ), a Krym zostal przekazany Ukrainie decyzja zbrodniczego rezymu - osobiscie sekretarza generalnego zbrodniczej organizacji niejakiego Chruszczowa.

            Zapraszam do sadu ukrainskich prawnikow, tam i pogadame:-))
            • vladexpat Re: kompensata za Krym 16.05.14, 16:19
              romrus napisał:

              > Zapraszam do sadu ukrainskich prawnikow, tam i pogadame:-))

              Traktaty międzynarodowe zawierane są na podstawie umowy stron. Żadne sądy (o ile państwa tak się nie umówią) nic do nich nie mają, bo państwa w praktyce nie podlegają jakiejś wyimaginowanej międzynarodowej jurysdykcji. Rosja może zgodzić się na rekompensatę i mieć w przyszłości spokój, albo nie zgodzić się i ryzykować tym, że np. Ukraina w odwecie będzie blokowała rosyjski tranzyt. Każdy ma swoje narzędzia nacisku. Po rosyjsku to się chyba nazywa рычaги. Pozostaje kwestią, czy Ukraina chce i potrafi z nich korzystać, bo Rosja już udowodniła, że tak.
              • romrus Re: kompensata za Krym 16.05.14, 17:25
                vladexpat napisał:
                > Ukraina w odwecie będzie blokowała rosyjski tranzyt.

                Do Europy?
                Nich blokuje.
                Nie dostanie ani gazu, ani platy za tranzyt.

                >Po rosyjsku to się chyba nazywa рычaги.

                Wlasnie te "рычaги" Europa zastosuje wobec kijowskich oszolomow.
                Naciskac mozna na Ukraine, na Rosje nie za bardzo.
          • pijatyka Re: w dającej się przewidzieć perspektywie 16.05.14, 17:14
            ...III Rzesza miała trwać 1000 lat...


            forum.gazeta.pl/forum/w,50,149851344,149851344,Krym_2014_Sudety_1938.html

            Nie kupuję tego punktu widzenia, zgodnie z którym wszystko zostało już raz na zawsze przesądzone.

            Oczywiście nie wiem co wybiorą - zwłaszcza mocno przyciśnięci - Ukraińcy, ale może mieć tu zastosowanie słynna kwestia Churchilla: "Wybrali hańbę (tu: kasę) żeby uniknąć wojny, a będą mieli i hańbę, i wojnę"
            • vladexpat Re: w dającej się przewidzieć perspektywie 16.05.14, 18:56
              pijatyka napisała:

              > ...III Rzesza miała trwać 1000 lat...
              >
              >
              > forum.gazeta.pl/forum/w,50,149851344,149851344,Krym_2014_Sudety_1938.html
              >
              > Nie kupuję tego punktu widzenia, zgodnie z którym wszystko zostało już raz na z
              > awsze przesądzone.
              >
              > Oczywiście nie wiem co wybiorą - zwłaszcza mocno przyciśnięci - Ukraińcy, ale m
              > oże mieć tu zastosowanie słynna kwestia Churchilla: "Wybrali hańbę (tu: kasę) ż
              > eby uniknąć wojny, a będą mieli i hańbę, i wojnę"

              A ja, jeśli szczerze, i sobie i Rosji i Ukrainie i tobie i wszystkim życzę, żeby Krym na zawsze pozostał rosyjski o ile jego powrót do Ukrainy miałby się odbyć po III wojnie światowej. Na szczęście pomimo wielu analogii, Rosje to jednak nie III Rzesza.
              • pijatyka Re: po III wojnie światowej 16.05.14, 20:01
                A to już sobie sam dopisałeś (co do wojen to bywają różne - gorące, zimne, gospodarcze itd.)

                BTW mija już szósty rok, a świat nadal nie uznał "wyzwolenia" narodów Abchazji czy OsetiiPd. przez bohaterską armię rosyjską...


                > pomimo wielu analogii, Rosje to jednak nie III Rzesza


                Ovzywiście - Rosja ma przecież swoją słynną specyfikę ;->
    • wojciech.2349 Re: Goracy kartofel 16.05.14, 15:50
      Kilka uwag.
      Polska potrzebuje dla indywidualnych odbiorców mniej niż 4 mld.
      m3 gazu. Ukraina analogicznie powinna potrzebować na ten cel
      ok 5 mld m3 gazu. No i teraz ciekawostka - Ukraina sama wydobywa
      20 mld m3 gazu.

      Te pozostałe 15 mld m3 + import z Rosji jest potrzebny do obsługi
      przemysłu, który produkuje sporo na rzecz eksportu do Rosji.
      • vladexpat Re: Goracy kartofel 16.05.14, 16:22
        wojciech.2349 napisał(a):

        > Kilka uwag.
        > Polska potrzebuje dla indywidualnych odbiorców mniej niż 4 mld.
        > m3 gazu. Ukraina analogicznie powinna potrzebować na ten cel
        > ok 5 mld m3 gazu. No i teraz ciekawostka - Ukraina sama wydobywa
        > 20 mld m3 gazu.
        >
        > Te pozostałe 15 mld m3 + import z Rosji jest potrzebny do obsługi
        > przemysłu, który produkuje sporo na rzecz eksportu do Rosji.

        Niestety Ukraina uzależniona jak narkoman przez lata od taniego rosyjskiego gazu nie robiła nic by wprowadzać energooszczędne technologie. W 5 minut tego nie nadrobią.
        • wojciech.2349 Re: Goracy kartofel 16.05.14, 16:30
          vladexpat napisał:
          > Niestety Ukraina uzależniona jak narkoman przez lata od taniego rosyjskiego gaz
          > u nie robiła nic by wprowadzać energooszczędne technologie. W 5 minut tego nie
          > nadrobią.
          --------------
          Po przestawieniu przemysłu ukraińskiego na nowoczesne technologie Ukraina
          mogłaby niewielkie ilości gazu eksportować. Ukrainie są potrzebne reformy
          i oddzielenie się od Rosji.
          • vladexpat Re: Goracy kartofel 16.05.14, 16:42
            wojciech.2349 napisał(a):

            > Po przestawieniu przemysłu ukraińskiego na nowoczesne technologie Ukraina
            > mogłaby niewielkie ilości gazu eksportować. Ukrainie są potrzebne reformy
            > i oddzielenie się od Rosji.

            Ale do tego potrzebna jest determinacja władz i zrozumienie w społeczeństwie. Tak było w latach 90-tych w Polsce. Mogło być też w Ukrainie. Ale nie było. Przepraszam za lewackie komunały ale niech mi ktoś powie w imię czego Ukraińcy mają zapieprzać za grosze i napełniać kabzę miejscowym oligarchom? Nie lepiej znowu pracować na pół gwizdka i liczyć na resztki z pańskiego (rosyjskiego) stołu?
            • wojciech.2349 Re: Goracy kartofel 16.05.14, 16:48
              vladexpat napisał:
              >... niech mi ktoś powie w imię czego Ukraińcy mają zapieprzać za grosze i napełniać kabzę miejscowym oligarchom?
              ----------------------------
              Oligarchowie ukraińscy to Ukraińcy i Rosjanie. Ludek ukraiński zapieprzał dla
              dobra Matuszki.
              ----------------------------
              > Nie lepiej znowu
              > pracować na pół gwizdka i liczyć na resztki z pańskiego (rosyjskiego) stołu?
              ----------------------------
              Właśnie to robili j/w i ludek ukraiński zbuntował się.
              • romrus Poprosze nazwiska 17.05.14, 03:30
                wojciech.2349 napisał(a):
                > Oligarchowie ukraińscy to Ukraińcy i Rosjanie. Ludek ukraiński zapieprzał dla dobra Matuszki.

                Aha, Rosjanie.
                Szczegolnie Tatarzyn Achmietow i Zydzi Kolomojski, Poroszenko, etc.

                Podaj pare nazwisk oligarchow-Rosjan na Ukrainie.
            • europitek Re: Goracy kartofel 16.05.14, 16:58
              vladexpat napisał:
              > Ale do tego potrzebna jest determinacja władz i zrozumienie w społeczeństwie.

              Zapominasz, że duże przedsiębiorstwa są własnością oligarchów i to oni mają je unowocześniać, a nie władze państwowe lub społeczeństwo.
              • vladexpat Re: Goracy kartofel 16.05.14, 17:05
                europitek napisał:

                > vladexpat napisał:
                > > Ale do tego potrzebna jest determinacja władz i zrozumienie w społeczeńst
                > wie.
                >
                > Zapominasz, że duże przedsiębiorstwa są własnością oligarchów i to oni mają je
                > unowocześniać, a nie władze państwowe lub społeczeństwo.

                Na całym obszarze postradzieckim to akurat nie jest takie proste. Powiązania biznesowo-państwowe formalne i te nie tylko są tam wyjątkowo silne. Prawo jest tworzone pod potrzeby oligarchów, dla nich budowana jest infrastruktura a oni w zamian karmią urzędników. A wszyscy działają tak, bo inaczej nie potrafią.
                Jak się tych połączeń nie rozerwie, to z rzeczywistych reform nici. I za kilka lat mamy powtórkę z rozrywki :(
                • przyjacielameryki Re: Goracy kartofel 16.05.14, 17:48
                  Otóż to. Zreformowanie państwa ukraińskiego faktycznie oznacza odejście od państwa oligarchicznego a z tym mogą być jakieś problemy. Demokracja, prawdziwy wolny rynek z wolna konkurencją i solidne państwo prawa to podstawa nowoczesnego państwa. Ukraińcy maja już, tym razem chyba ostatnią szansę daną przez społeczność międzynarodową i nie mogą jej zmarnować.
                  Z tymi oligarchami będą musieli chyba zawrzeć jakiś kompromis - zaakceptowanie ich majątków z jednoczesnym przyjęciem przez tych oligarchów nowych zasad państwa, nowego prawa i wszystkich konsekwencji prawnych wynikających np. z korupcji, . . . itp.
                  To musi być jakiś taki gigantyczne konsensus społeczny. Czy ich na to stać? Nie wiem.
                  • melord Re: Goracy kartofel 16.05.14, 18:03
                    > przyjęciem przez tych oligarchów nowych zasad państwa, nowego prawa i wszystkich >konsekwencji prawnych wynikających np. z korupcji, . . . itp.
                    > To musi być jakiś taki gigantyczne konsensus społeczny. Czy ich na to stać? Nie
                    > wiem.

                    korupcja i pazernosc niestety nie jest reformowalna...kolejni chetni czekaja na okazje
                    • wojciech.2349 Re: Goracy kartofel 16.05.14, 18:24
                      melord napisał:
                      > korupcja i pazernosc niestety nie jest reformowalna...kolejni chetni czekaja na
                      > okazje
                      --------------
                      W Ukrainie już chyba nie ma czego kraść.
                      Polska ma 3 razy większy GDP, a najbogatszy Polska
                      jest pod koniec 1 dziesiątki najbogatszych oligarchów ukraińskich.
                      • melord Re: Goracy kartofel 16.05.14, 18:28
                        > W Ukrainie już chyba nie ma czego kraść.

                        o Polsce mowili podobnie,rozkradaja majatek narodowy...ops prywatyzuja, do dzisiaj..
                        • przyjacielameryki Re: Goracy kartofel 16.05.14, 18:46
                          melord napisał:

                          > > W Ukrainie już chyba nie ma czego kraść.
                          >
                          > o Polsce mowili podobnie,rozkradaja majatek narodowy...ops prywatyzuja, do dzis
                          > iaj..
                          Mówili i mówią i będą mówić. To głównie ci którzy nie mają żadnych sukcesów i znalezli temat żeby wytłumaczyć sobie swoja porażkę.
                          Oczywiście było sporo nieprawidłowości podczas prywatyzacji, w szczególności w tym pierwszym okresie - w latach 90-tych. Ale gdzie ich nie było? Któremu państwu z dawnego bloku komunistycznego udało się przeprowadzić to bez nieprawidłowości? Nawet w Niemczech z NRD było ich mnóstwo. Taki koszt wychodzenia z absurdu sowieckiego.
                          Ale mimo wszystko, mimo tych nieprawidłowości, gdzie jest Polska a gdzie Ukraina czy Rosja(i fatalnej sytuacji Rosji i Rosjan we wszystkim nie zmienią ropa ani gaz)
                          • melord Re: Goracy kartofel 16.05.14, 19:18
                            przyjacielameryki napisał:

                            > Mówili i mówią i będą mówić. To głównie ci którzy nie mają żadnych sukcesów

                            masz na mysli 30 pare milionow Polakow,ktorzy ukladow nie mieli by ten"sukces" odniesc?

                            aktualnie...likwiduja szpital na Barskiej(W-wa) tradycyjna metoda-dyrektor zadluzyl szpital na grubo ponad 100mln i nikt tego oczywiscie nie zauwazyl.
                            kupiec juz jest(atrakcyjny teren),choc szpital jeszcze dogorywa,oferuje ponoc ponad $ 300mln
                            jak uwazasz dyrektor,kilku kacykow z ministerstwa/wladz miasta/rzadu, zadowola sie( i podziela) "standardowa" w takich transakcjach prowizja 10%??...ja mysle,ze zejda nawet na 5%

                            roznica miedzy Rosja,Ukraina a Polska jest taka,ze Polakom wystarczyla prowizja(nawet sie nie targowali,oddawali w obce rece prawie za frico) w tamtych panstwach , majatek przejmowali miejscowi(tez za frico) ,dlatego dzisiaj sa oligarchami,Polacy z jednostkowymi wyjatkami, nie...
                • europitek Re: Goracy kartofel 17.05.14, 05:03
                  vladexpat napisał:
                  > Powiązania biznesowo-państwowe formalne i te nie tylko są tam
                  > wyjątkowo silne.

                  Nawet w Rosji tepowiązania mają swoje granice. Państwo nie daje kasy na modernizację prywatnych firm, a jedynie ułatwia życie "przyjaznymi" przepisami i sposobem ich wykonywania. Ukraińscy oligarchowie będa musieli z własnej kieszeni finansować modernizację swoich biznesów. Kijów nie da im nic, bo nic nie ma.

                  > A wszyscy działają tak, bo inaczej nie potrafią.

                  W innych krajach poradzieckich też tak jest, ponieważ taki sposób zarządzania państwem funkcjonował przez długi czas w ZSRR i na nim się wychowało to pokolenie. Niektóre z republik związkowych były rzxądzone przez lokalne oligarchie dziesięcioleciami. Oczywiście konkretne mechanizmy były trochę inne niż obecnie, ponieważ panował inny ustrói godpodarczy.

                  > Jak się tych połączeń nie rozerwie, to z rzeczywistych reform nici.

                  Do tego właśnie służy stowarzyszenie z Unią, którego bał się Janukowycz. Unia stawia konkretne warunki systemowe i ostro pilnuje ich realizacji, więc jak ktoś chce do Unii to musi brać się za reformy. Myślę, że ukraińskim oligarchom bardziej kalkuluje się kurs zachodni, ponieważ trochę stracą na znaczeniu w bieżącym zarządzaniu państwem, ale zyskają pewność, że to państwo raptem nie zacznie dobierać się im do skóry, jak Putin do Chodorkowskiego i kilku innych wcześniej.
Pełna wersja