Trump = Chamberlain

[kfugktru23]

Kandydat republikanów w wyborach prezydenckich w USA Donald Trump powiedział w opublikowanym we wtorek wywiadzie z agencją Reutera, że plan, jaki Hillary Clinton ma dla Syrii, w której chciałaby ostrzejszego podejścia Waszyngtonu do działań Moskwy, doprowadziłby do trzeciej wojny światowej. pierwsze skojarzenie - kolejny naiwny który wierzy w politykę appeasementu...

Trump ma racje.

[j-k]

Syria nie jest zywotnym terenem zainteresowania Ameryki.

Trzeba pozostawic ja Europie i Rosji.

[boavista4]

ameryka powinna naprawic stosunki z Rosja I to jak najszybciej.

[dziadek_alex]

Zla opinia o Chamberlainie zostala zbudowana na bardzo inteligentnych zlosliwosciach Churchilla.
Gdyby w 1936-1938 poszedl na wojne z 3-cia Rzesza to by ja przegral.
Przed laty nasi forumowi historyczni militarysci udowadniali, ze w koncowce lat trzydziestych Anglia z Francja mialy mizerne szanse z Niemcami.
Genialnie odwrocil uwage Niemiec z Anglii na Polske poprzez udzielenie jednostronnych gwarancji w 1938 i porozumieniu z 1939 roku.
Jeden z bardziej niedocenianych tworcow zwyciestwa nad Niemcami.

[pijatyka]

Nie było powodu - wystarczyło oficjalnie nie przyklepywać kolejnych łajdactw Hitlera.

Powód był we wrześniu 1939 - trzeba było (razem z Francją) ruszyć dupska, to byłaby defilada w Berlinie zamiast sromotnej ucieczki z Dunkierki rok później.

Historia (a wcześniej - Churchill) właściwie oceniła Chamberlaina.

[dziadek_alex]

Nie dostrzegasz w tym sztuki i nteligencji Brytyjczykow, ktorych premierem byl Chamberlain. Niemal identycznie jak Napoleon, Adolf chcial wojny z Anglia ( no i oczywiscie Francja) a przekierowali go na wschod, na wojne z Rosja.
Kolego "Pijatyka" oni nigdy nie chcieli ruszyc "dupska". Przez caly czas chodzilo o wpuszczenie Niemcow na Rosje . Niestety po drodze byla Polska.
Co do paskudnego polozenia Polski miedzy dwoma wyjatkowymi dyktatorami chyba nie ma miedzy nami roznic. Do marca 1939 Adolf nie chcial wojny z Polska, achcial by Polska zabezpieczala mu tyly , gdy on na wojne z Anglia i Francja sie wybierze. Od 1937 roku mial jasnosc, ze z Anglia sie nie dogada i dlatego tak wazna role w jego planach grala Polska. W moim przekonaniu Polska swoja polityka uratowala Anglie. Ale ta polityka to zasluga dlugofalowych dzialan Chamberlaina.
Gdyby w 1939 Anglia i Francja ruszyly tylki to sprawily by tym nieslychana radosc Joziowi Stalinowi.
Te jego wizje sa dobrze znane.
Dla mnie Chamberlain uratowal swoj narod kosztem Czechoslowacji, Polski i jeszcze kilku krajow.
Mozemy dyskutowac o jego moralnosci, ale polityka byla skuteczna.

[pijatyka]

Dostrzegam, dostrzegam - kiedy przekierowują to przekierowują, a kiedy publicznie robią z siebie durniów ("Przywiozłem Wam pokój!") to robią.

> oni nigdy nie chcieli ruszyc "dupska"

Czasem ruszali (policz sobie angielskie groby we Francji z okresu I wojny światowej), nie zawsze we właściwym momencie. A że nie byli specjalnie wyrywni (jak - często - Polacy) - nie wiem czy to akurat wada ;)

> Do marca 1939 Adolf nie chcial wojny z Polska

Wszystkie swoje plany Hitler zawarł już w "Mein Kampf", wystarczyło przeczytać i wyciągnąć wnioski; to o czym piszesz to już tylko taktyczna rozgrywka kto kogo najpierw, a kogo później.

> W moim przekonaniu Polska swoja polityka uratowala Anglie

Jeśli chodzi o to, że Bitwa o Anglię musiała się odbyć rok później to chyba faktycznie (ten czas był dla Brytyjczyków bezcenny)

Zasługą Chamberlaina było wypowiedzenie wojny III Rzeszy i nie wycofanie się z tego ani w trakcie, ani po zakończeniu kampanii wrześniowej (a pokusa pewnie byla duża) - ale tak naprawdę to dopiero Churchill jasno postawił sprawę.

> Gdyby w 1939 Anglia i Francja ruszyly tylki to sprawily by tym nieslychana radosc Joziowi Stalinowi.
> Te jego wizje sa dobrze znane.

Może i radość - ale bez konsekwencji; jeśli Sowieci rzeczywiści mieli plan zawojowania Europy, to raczej dopiero w perspektywie następnych wielu lat - wojna z Finlandią i pierwsze miesiące po agresji Niemiec w 1941 pokazały jak wiele mieli jeszcze do zrobienia.

Kolejny raz przypominam. Sanacja nie chciala wojny

[j-k]

z Niemcami.

Rzadzili tam naprawde trzezwi ludzie.
i mysleli o tym by sie z nimi dogadac... i przepuscic ich na ZSRR...
- Nie tylko Minister Beck, takze Marszalek Rydz-Smigly...

dlaczego do tego nie doszlo ?
Spowodowala to tak naprawde NIEZALEZNA Prasa Polska
- poduszczajaca Narod, ze Anglia i Francja nam pomoga... i damy Niemcom Odpor.
I Narod (niestety) te bajke lyknal.

Czy byla to oryginalna polska glupota, czy robota wywiadu francuskiego i brytyjskiego
- nie wiem.

sklaniam sie jednak ku temu drugiemu.

[pijatyka]

Majaczenia; najpierw pomoglibyśmy (bo sam "przepust" by nie wystarczył) Hitlerowi pokonać ZSRR i wymordować Żydów, a potem i tak skończylibyśmy jako podludzie (vide Ukraińcy - oni powitali Adolfa entuzjastycznie, jako wyzwoliciela)

bzudry.

[j-k]

1. Wegrzy pomagali Niemcom i wlos im z glowy nie spadl - nikt ich po Norymbergach nie ciagal.

2. Niemcy i tak przegraly by wone. Doszliby byc moze az do Wolgi, ale co dalej ?
Przekroczenie tej wielkiej rzeki bylo technicznie niemozliwe, bo Rosjanie stawialiby nadal opor,

a- drogi transportowe wydluzylyby sie na tysiacce kilometrow, a transporty z zaopatrzeniem soviecka partyzantka by atakowala.
Po wlaczeniu sie Amerykanow do wojny los Niemiec byl przesadzony, trwalaby moze rok dluzej...

Chodzi o to , ze z takiej wojny Polska wyszalaby MNIEJ zniszszczona.

Majaczeń cd

[pijatyka]

W przypadku zwycięstwa sowietów Stalin potraktowałby Polskę nie jak Węgry, ale jak oficerów w Katyniu i w ogóle Polaków na Wschodzie - wystarczy sobie przypomnieć jak NKWD traktowało obywateli, badź co bądż, sojusznika (sam zarzut - prawdziwej czy rzekomej -wspólpracy z Niemcami oznaczał wyrok)

Sama Polska bez czynnika antyniemieckości (istotnego w dalekosiężnych kalkulacjach Stalina), z piętnem kolaboranta straciłaby Kresy, ale nie zyskała ziem zachodnich - ostałaby się jako smętny kadłubek (BTW Węgrom po Trianon nie było już co zabierać), pewnie jako kolejna republika związkowa ZSRR.

bajdurzen pijatyki cd.

[j-k]

gdyby Niemcy dotarli do Wolgi - to slaby Stalin doszedlby
(dzieki amerykanskiej pomocy conajwyzej do Bugu)
i na tym by skonczyla jego rola w II WS.

a Polska z piętnem kolaboranta straciłaby Kresy, ale nie zyskała ziem zachodnich

- a to akurat Prawda. dostalibysmy tylko Prusy Wschodnie , Gdansk i Slask Opolski.

taka Polska liczylaby ca. 250 tys km2 . z tym, ze bylaby niezniszczona
a Warszawa bylaby dzis 3-milionowym miastem

J.K.
warszawiak, syn powstanca warszawskiego.
- powstania, ktore doprowadzilo do ruiny moje miasto.

PS. siedze w HISTORII - 40 lat.

[pijatyka]

Owszem, ale Warszawę do ruiny doprowadziła kretyńska decyzja o powstaniu w 1944 - a nie opór wobec Hitlera w 1939

to pravda, ale...

[j-k]

pijatyka napisała:
Owszem, ale Warszawę do ruiny doprowadziła kretyńska decyzja o powstaniu w 1944
> - a nie opór wobec Hitlera w 1939


to Prawda, ale puszczenie Hitlera na Rosje ulatwilo by nam zadanie, a nie utrudnilo.

juz do 1.go sierpnia 1944 Niemcy zabili w czasie okupacji ca. 1 mln Polakow
(nie wspominam o Zydach - mowie o etnicznych Polakach)

[jorl]

j-k napisał:


> juz do 1.go sierpnia 1944 Niemcy zabili w czasie okupacji ca. 1 mln Polakow
> (nie wspominam o Zydach - mowie o etnicznych Polakach)


A to skad wytrzasneles drogi j-k? Ten jeden milion etnicznych Polakow zabitych przez Niemcow do 1.8.44? Ja mysle ze przesadziles i to ogromnie.
Za co Niemcy zabijali Polakow? Glownie w ramach 10:1 za zabicie jakiegos Niemca. Tak jak wtedy prawo wojenne wygladalo. Bo okupowany kraj, jego ludnosc cywilna nie miala prawa atakowac okupantow, a jak tak to okupant nie mial obowiazku szukac policyjnie winnych a rozstrzelac w stosunku 1:10 dowolnych cywilow.
I naprawde myslisz ze Polacy wybili te 100tys Niemcow? Bo wtedy by sie zgadzalo. Nawet 100:1 znaczyloby ze Polacy zabili 10tys Niemcow a napewno tego sie nie udalo Polakom zrobic.
Oczywiscie nie mowimy o zabitych w czasie wrzesniowej kampanii wojennej.

nie belkocz, jorl

[j-k]

Niemcy zabili do 1. 08.44 - 1 mln Polakow - dlatego, bo byli Polakami
i chcieli zachowac Panstwo Polskie.

durnoty mam ci tlumaczyc?
Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

[jorl]

j-k napisał:

> Niemcy zabili do 1. 08.44 - 1 mln Polakow - dlatego, bo byli Polakami
> i chcieli zachowac Panstwo Polskie.
>


Jak sie to odbywalo? Chodzili po domach, pytali, chcesz zachowania Panstwa Polskiego? Tak? To czapa? Naprawde?
Za duzo chlejesz j-k.

nadal nie belkocz, jorl

[j-k]

niemcy zabijali - jak z rozdzielnika.
lekarzy, nauczycieli i kogokolwiek, kto umial dobrze czytac i pisac.

sovieci zreszta robili podobnie...

tylko kolejarze mieli szczescie.
- ci obu stronom byli potrzebni.

[dziadek_alex]

Ciekawe sa informacje zawarte w pamietnikach Szembeka:
pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Szembek_(dyplomata)

a chodzi dokladnie o Diariusz i teki Jana Szembeka 1934-1939, t. 1-5, Londyn 1964-1972, wydane wcześniej w skrócie po francusku w 1952 r. jako Journal 1932-1939.
Wydaje mi sie , ze bardzo malo osob ma orientacje w zawartosci jego diariusza.
Od niego i jego wspolpracownikow wiemy, ze ambasador amerykanski w Warszawie nalegal i zachecal mocno Polske do wojny z Niemcami.
Z drugiej strony mozna wyrobic sobie wrazenie ze minister Jozef Beck uwazal, ze Hitler blefuje i nie do konca bral sprawe ze smiertelna powaga. Becka uwazam za najinteligentniejszego czlowieka z polskich ministrow spraw zagranicznych do dnia dzisiejszego wlacznie.
Nie zmienia to faktu, ze rozegral gre raczej tragicznie.

[pijatyka]

Jesli to prawda to już go dyskwalifikuje.
Hitler był gotów do wojny (w razie czego) już przed Monachium; co bardziej rozgarnięci Polacy zdawali sobie sprawę i z ogromnej przewagi militarnej Niemiec, i z iluzoryczności perspektyw alianckiej pomocy.

[dziadek_alex]

100% pewnosci nie mamy i miec nie bedziemy. Ale sa dosyc mocne przeslanki do takich przypuszczen.
Beck byl powszechnie nielubiany wsrod sfer rzadzacych Francja. Uwaza sie , ze umial bardzo zimno prowadzic rozmowy, blyskotliwie wylapywac niuanse i szybko kontrowac. Stawial nieraz w trudnej sytuacji partnera dyskusji. Ja wierze w jego duza inteligencje i umiejetnosc prowadzenia rozmow i wyglaszania przemowien. W te klocki byl chyba naprawde dobry.
Mial znane tez obcym przywodcom wady. Niemcy i Brytyjczycy wiedzieli o tym i nieomieszkali wykorzystywac dla zyskania sympatii. Witano go w Berlinie szczegolnym ceremonialem wojskowym a w LOndynie rozwijano nieskonczenie dlugi czerwony dywan po ktorym szedl z pociagu az do samochodu.
To moge mu wybaczyc. Natomiast zupelnie nie rozumiem zachowania i reakcji strony polskiej na spotkanie z Hitlerem w jego prywatnej siedzibie w Berchtesgaden. Beck zosta specjalnie tam zaproszony do Adolfa w ramach powrotu z Sylwestra w Rzymie chyba 5 - go stycznia 1939 roku. Rozmawiali dlugo w 4 oczy. Adolf skomentowal to, ze uczynil Polsce najbardziej wielkoduszna propozycje jakiej nie zrobiono w stosunku do zadnego innego kraju. Lacznie z propozycja 25 letniego traktatu pokojowego gwarantowanego osobiscie przez Adolfa.
Problem w tym, ze nie sa znane calkowicie fakty , propozycje i przebieg rozmow.
Ja oczekiwalbym, ze Beck zorganizuje spotkanie chocby tajne jakiejs szerszej rady wojennej do omowienia i chociazby rozwazenia. W lutym i marcu Niemcy zaczeli naciskac na odpowiedz. W zamian dostawali ogolniki o wyzszosci pokoju nad wszystkim innym. Podpisanie traktatu z Anglia wywolalo eksplozje psychiczna Adolfa, latal ponoc po ogromnym swoim gabinecie ze skarga, ze Polacy wbili mu noz w plecy. Od tego dnia sympatia Adolfa do Polakow zamienila sie w chora nienawisc, jak to sie u psychopatycznych osobowosci zdarza.
Mimo napisanych wielu ksiazek i morza napisanych artykulow, dalej nie jest jasne jak naprawde przebiegal styczen, luty , marzec w stosunkach de-pl i co bylo do wygrania a co dostracenia. A tak naprawde, to utopiono nas w oceanie rozwazan moralnych niewiele mowiac o przedmiocie gry.

To wszystko ciekawe, ale i tak didaskalia

[pijatyka]

Sceptycyzm wobec Francji się Beckowi chwali, przechył w stronę Niemiec już mniej.
Ze wszystkimi (nawet z Hitlerem) należało rozmawiać, ale nikomu nie wierzyć ani zawierzać (a po Austrii i Czechosłowacji nie należało już mieć żadnych złudzeń).
Katastrofa w końcu lat 30-tych i tak była nieunikniona, ale można było się przynajmniej nie wygłupiać...

Wielkoduszne propozycje , osobiste gwarancje Adolfa - czy kiedykolwiek były jakieś inne? ;->

[czizus]

pijatyka napisała:

>
> Wielkoduszne propozycje , osobiste gwarancje Adolfa - czy kiedyko
> lwiek były jakieś inne? ;->

Wiemy jaka wartość miały gwarancje Hitlera. Ale w tej szalenie trudnej sytuacji, jednak Bek popełnił błąd odrzucając propozycje Hitlera i jednocześnie przyjmując gwarancje Wlk. Brytanii i Francji. To, co wyszło z tych gwarancji wiemy dobrze a tego co by wyszło z sojuszu z Hitlerem możemy się tylko domyślać ale sytuacja Włoch, Słowacji czy Węgier pokazuje, że nie było najgorzej.
Jednocześnie nie doszło by do paktu Ribbentrop - Mołotow, nie byłoby Katynia, Starobielska, . . . . . . . . , wywózki Polaków w Sybir, itd.
Prawdopodobnie nie byłoby również zwycięstwa ZSRR a jeżeli już, to z rocznym opóznieniem i bez dojścia do Berlina bo wojnę zakończyłaby bomba atomowa zrzucona na dwa, trzy miasta niemieckie(tak jak w Japonii) co zmusiłoby zatrzymanie wojsk radzieckich gdzieś być może w Białorusi.
To rozważania teoretyczne, jedno jest pewne, sojusz z Hitlerem w znacznym stopniu zmniejszyłby polskie straty we wszystkim co pokazują przypadki Włoch, Węgier i Słowacji.

[jorl]

dziadek_alex napisał:


> To moge mu wybaczyc. Natomiast zupelnie nie rozumiem zachowania i reakcji stron
> y polskiej na spotkanie z Hitlerem w jego prywatnej siedzibie w Berchtesgaden.
> Beck zosta specjalnie tam zaproszony do Adolfa w ramach powrotu z Sylwestra w
> Rzymie chyba 5 - go stycznia 1939 roku. Rozmawiali dlugo w 4 oczy. Adolf skomen
> towal to, ze uczynil Polsce najbardziej wielkoduszna propozycje jakiej nie zrob
> iono w stosunku do zadnego innego kraju. Lacznie z propozycja 25 letniego trakt
> atu pokojowego gwarantowanego osobiscie przez Adolfa.
> Problem w tym, ze nie sa znane calkowicie fakty , propozycje i przebieg rozmow.
>
> Mimo napisanych wielu ksiazek i morza napisanych artykulow, dalej nie jest jasn
> e jak naprawde przebiegal styczen, luty , marzec w stosunkach de-pl i co bylo d
> o wygrania a co dostracenia. A tak naprawde, to utopiono nas w oceanie rozwazan
> moralnych niewiele mowiac o przedmiocie gry.


No wlasnie, jakos nie wiadomo jakie byly propozycje Niemiec dla Polski. Wlasciwie dlaczego? Bo moze by cos innego pokazaly jak sie powszechnie uwaza?
A to ze Hitler sie chcial dogadac z Polska to widac bylo w koncu sierpnia 39. Pare dni przed 1.X.39 juz byl atak na Polske, rozkaz wydany, oddzialy posuwaly sie ale zostal w ostatniej chwili odwolany bo wlasnie Hitler mial nadzieje na dyplomatyczne rozwiazanie. Nawet jeden pulk piechoty niemieckiej do ktorego goniec z odwolaniam rozkazu nie doszedl na czas, wstapil na krotko do boju.
Myslenie ze glownym celem Niemiec byl atak na ZSRR to nieprawda. Niemcy chcieli po prostu odzyskac utracone po 1 WS tereny na Wschodzie. Wezmy Sudety. Czesto sie mowi ze tam byla mniejszosc niemiecka. A to nieprawda, mieszkajacy tam mowiacy po niemiecku stanowili tam wiekszsc. I tak sie zastanawiam dlaczego wlasciwie nie mieli prawa sie do Niemiec przylaczyc? To prawo im zabrano.
A Gdansk? Dlaczego nie mieli byc Niemcami? W tym roku bylem na wycieczce w Trojmiescie i pojechalem (poplynelem dokladnie) na Westerplatte. I jak to ogladalem to sie zastanawialem jaki cel byl tej placowki? Naturalnie jeden, rabowac handel Gdanska. Fakt, mieszkalem kiedys w Gdansku, tak studiowalem ale na Westerplatte bylem po raz pierwszy teraz. I ciekawe bylo.
A fakt polaczenia z Prusami Wschodnimi? Jak juz zabrano Niemcom ladowe polaczenie, transport przez Polske byl szykanowany i kosztowny, to nic dziwnego zen chciano autostrade. I to taka ze Polacy nie beda jej blokowali albo lape po dowolna kase wyciagali za tranzyt.
Problem dla Niemiec byl ze staly naprzeciwko duzo wiekszej sily militarnej, tych co wygrali 1 WS i wlasnie takie warunki narzucili. Jako ze gdy je zlamac wiadomo bylo dla politykow niemieckich ze skonczy sie ogromna kleska dla nich, mogl te proby zaczac taki popapraniec, amator polityk, Hitler. Mu sie naprawde wydawalo ze przylacza byle tereny niemieckie i mu sie na to pozwoli, bo przeciez dlaczego by nie. Kompletnie nie docenial z jakimi silami ma do czynienia, myslal ze sie ulozy.
Dla Polski przyjecie propozycji Hitlera, tak mysle ze takowe byly, to oddanie zabranych Niemcom po 1 WS terenow. Tylko prosze mi nie opowiadac ze taka Wielkopolska to byla szczesliwa w IIRP. Fakt, oderwala sie od Niemiec ale dlatego ze najpierw zablokowanie, zaraz po 1WS dostawy zywnosci do Niemiec z np. Argentyny dlatego zmarly w Niemczech setki tys ludzi z glodu a drugie wiadomo bylo ze Niemcy do konca Swiata maja do placenia ogromne kontrybucje. Dlatego tym ludziom jak Wielkopolska, Slask wyszlo lepiej sie oderwac od Niemiec bo zywnosc od raz i zadne kontrybuce. Wiadomo kasa dzisiaj, co jutro to rozum za krotki. Stad i pognali na barykady. Moj dziadek ze strony matki jest Poznaniakiem. Tez sie zadeklarowal jako Polak chociaz po niemiecku mowil doskonale. Ale jak Polska nastala wyszlo mu ze przyszlo mu zyc w duzo gorszym kraju. I wcale nie byl szczesliwy z tego powodu. Jak kochano Polakow, tych co w Polsce sie do rzadow dorwali, tych ze Wschodu, widac bylo jak Pilsudzki umarl. W Poznanaiu studenci spiewali "zdechl kanarek, zdechl" Policja gonila za to oczywiscie. Jasne, sporo w tych 20 latach 2RP mlodych ludzi w Wielkopolsce, moja mama tez, zostalo na specjalnych obozach odgermanizowani, wychowani w duchu antyniemieckim, starsi zalowali ze w taki nedzowaty kraj wpadli, przedtem mieszkali w lepszym.
A Czechy? To byl kraj juz praktycznie zgermanizowany. Niemiecki normalnym jezykiem, Anglosasi dali im kraj, jakis prof wyciagnal chlopski jezyk z ostatnie dziury i on zostal j. panstwowym. Potem szkoly dzieci uczone w tym chlopskim jezyku ale i tak poza czolowka politykow nic dziwnego ze oporu przeciw Niemcom nie bylo.
Ale poprzylaczenie bylych terenow niemieckich do Niemiec skutkowaloby odrodzeniem sie potego Niemiec. Zagrazajacej anglosasom. Dlatego wojna musiala byc az do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec. A Polska nie mila sie zgodzic na cokolwiek. I tak zrobila.
A co teraz? Przeciez Unia jest niemiecka, ci emigranci do Niemiec, ci co pracuja w niemieckich fabrykach w Polsce, mogliby od urodzenia mowic po niemiecku, mieliby duzo lepiej. A teraz dukaja tylko. Czesi musza przechodzic znowu germanizacje aby gospodarczo sie z Nuemcami leoiej ntegrowac, taki jest kierunek. Potrzebny Czechom byl ten wygrzebany z wioch czeski? Mogliby zostac przy niemieckim, lepiej by sie im teraz zylo. Poznaniacy tak samo.
Z tymi jezyka po 1 WS to tak jak indianie. Porobili sie znowu Siuxy, Czarne Stopy, Komancze. A juz mieli jecden jezyk.

Ciekawe jest ze ta historyczna sytuacja sie powtarza. Z Rosja. Teraz. Znowu byle tereny rosyjskie maja byc wychowane na wrogow Rosji, dokladnie Rosjanie tam mieszkajacy po 1..2 generacjach, ale Rosja zaczyna przeciwdzialac. Po drugiej stronie znowu Anglosasi, znowu ten sam problem, po przylaczeniu bylych terenow rosysjkich Rosja bedzie naprawde mocarstwem, wiec trzeba jak co wojna to powstrzymyc.
Tylko te Rosja to nie Niemcy z tamtych czasow, bron jadrowa ma swoje ogromna wage, Niemcy nie mialy mozliwoscie zniszczac USA a Rosja zawsze moze.
Dlatego te opinie o bliskiej 3 WS wcale nie sa takie wyssane z palca, Anglosasi wiedza doskonale, teraz musza przeciwdzialac potem tylko gorzej. Ale Rosjanie podazaja juz ta droga, kto ustapi? A moze zaden? Wtedy wszyscy sploniemy, to nie zarty.
No chyba ze Trump bedzie rozsadniejszy jak Clintony.
To tak z grubsza. Wystarczy.

[jorl]

Dodam ze bylo widac jak Hitler jest prymitywnym politykiem i Swiata nie rozumial to ze wyslal Hessa w 40r do Anglii aby zawrzec pokoj. Anglicy nigdy by sie na to nie zgodzili, nareszcie mieli okazje glownego konkurenta zniszczyc i go wsadzli zaraz.
W wojsku USA, juz wtedy, przed wojna, byly tworzone komorki dla sil okupacyjnych w Niemczech. uczenie sie o Niemczech troche jezyk, tak bylo, to fakt historyczny. A Hitler Hessa do Angli!!

Atak Niemiec na Rosje byl aby zabrac, w wypadku wygrania z nia, nadzieje dla Anglii. Gdyby Polska dala exterytorialne autostrady do Prus, Gdansk bez Westeplatte, w tym pokoleniu by wojny moglo nie byc.
No ale Polska poszla po lini anglosaskiej a Hitler mial zludzenia.
Normalni politycy niemieccy na takie ryzyko nigdy by nie poszli, oni Swiat rozumieli, no ale Wielki Kryzys, Traktat Wersalski, pomoc Dziadka Busha dla Hitlera i taki populista zostal kanzlerzem.

[lecavalier]

jorl napisał:

> Dodam ze bylo widac jak Hitler jest prymitywnym politykiem i Swiata nie rozumia
> l to ze wyslal Hessa w 40r do Anglii aby zawrzec pokoj. Anglicy nigdy by sie na
> to nie zgodzili, nareszcie mieli okazje glownego konkurenta zniszczyc i go wsa
> dzli zaraz.

Hitler wysłał Hessa do Anglii ? Wyprawa Hessa - w maju 1941 (a nie w 1940) - była samowolna. Nie ma jakichkolwiek przesłanek, że działali wspólnie i w porozumieniu.
No chyba, że Ty natknąłeś się na jakieś tajne dokumenty o których ja nic nie wiem.
Ale jest to mało prawdopodobne bo widzę, że jeśli chodzi o III Rzeszę to masz mizerną wiedzę. Wiesz, że dzwonią ale nie wiesz w którym kościele. Coś marnie wyuczyli
Twoją córkę w tym zakresie (pamiętam, że się z nią uczyłeś). Pewnie nadal się wstydzą
tej III Rzeszy i uczą głównie o dobrym RFN i złym NRD. Albo o tym, że multi-kulti jest fajne :))))

> Atak Niemiec na Rosje byl aby zabrac, w wypadku wygrania z nia, nadzieje dla An
> glii. Gdyby Polska dala exterytorialne autostrady do Prus, Gdansk bez Westeplat
> te, w tym pokoleniu by wojny moglo nie byc.
> No ale Polska poszla po lini anglosaskiej a Hitler mial zludzenia.
> Normalni politycy niemieccy na takie ryzyko nigdy by nie poszli, oni Swiat rozu
> mieli, no ale Wielki Kryzys, Traktat Wersalski, pomoc Dziadka Busha dla Hitlera
> i taki populista zostal kanzlerzem.

Nie byłoby Hitlera bez całego ciągu zdarzeń, który go ukształtował i który mu sprzyjał. Ale nie da się zaprzeczyć, że on konsekwentnie, krok po kroku, budował swoją potęgę, a potem potęgę Niemiec - reżimu ultrazbrodniczego już od 1933 roku. Normalni politycy niemieccy nigdy nie odbudowaliby potęgi Niemiec w tak krótkim czasie.

[lecavalier]

jorl napisał:

> A to ze Hitler sie chcial dogadac z Polska to widac bylo w koncu sierpnia 39. P
> are dni przed 1.X.39 juz byl atak na Polske, rozkaz wydany, oddzialy posuwaly s
> ie ale zostal w ostatniej chwili odwolany bo wlasnie Hitler mial nadzieje na dy
> plomatyczne rozwiazanie.

Traktat Brytyjsko-Polski z 25 sierpnia 1939 zmusił go do tego opóźnienia.
Hitler znalazł się w całkowicie nowej sytuacji - tj. Brytyjczycy zadeklarowali,
że wypowiedzą wojnę III Rzeszy jeśli napadnie na Polskę.
To komplikowało jego plany.

> Myslenie ze glownym celem Niemiec byl atak na ZSRR to nieprawda. Niemcy chcieli
> po prostu odzyskac utracone po 1 WS tereny na Wschodzie.

Ta teza ma się nijak do faktów. Jest nonsensowna. Gdyby chciał odzyskać jedynie tereny sprzed 1WS to nie eskalowałby działań na zachodzie po zakończeniu kampanii wrześniowej.

> Wezmy Sudety. Czesto
> sie mowi ze tam byla mniejszosc niemiecka. A to nieprawda, mieszkajacy tam mowi
> acy po niemiecku stanowili tam wiekszsc. I tak sie zastanawiam dlaczego wlasciw
> ie nie mieli prawa sie do Niemiec przylaczyc? To prawo im zabrano.

Znaleźli się w granicach Czechosłowacji na mocy ustaleń traktatowych po 1 WS.
Takie rozwiązania rokowały jednak konfliktami w przyszłości. Toteż po 2 WS Niemcom z Sudetów dano definitywnego kopa w du.ę. Podobnie zrobiono z Niemcami na terenie całej Polski. I od razu się wszystko uspokoiło. Ostateczne rozwiązanie kwestii niemieckiej.

> W tym roku bylem na wycieczce w Trojmiescie i pojechalem (poplynelem dokladnie) na
> Westerplatte. I jak to ogladalem
> to sie zastanawialem jaki cel byl tej placowki? Naturalnie jeden, rabowac hand
> el Gdanska.

To tylko Twoje przemyślenia - w tym przypadku nic nie warte. Konkretny przypis poproszę. Polskie instytucje na terenie WMG nigdy nie prowadziły ofensywnych działań wobec Niemców. Raczej przepraszały, że żyją. Jeśli dochodziło do jakiejś konfrontacji to zawsze na skutek agresji Niemców.

> Dla Polski przyjecie propozycji Hitlera, tak mysle ze takowe byly, to oddanie z
> abranych Niemcom po 1 WS terenow. Tylko prosze mi nie opowiadac ze taka Wielkop
> olska to byla szczesliwa w IIRP.

Wielkopolska to - jak sama nazwa wskazuje - Polska. Dziesięciolecia germanizacji okazały się niewystarczające. Polska jest zbyt dużym i zbyt starym narodem (z bardzo silną tożsamością narodową), żeby go tak szybko wykorzenić - zwłaszcza, że chciał tego dokonać naród o zbliżonym potencjale (ludnościowym i historycznym).

> A Polska nie mila sie zgodzic na cokolwiek. I tak zrobila.

Co to znaczy "nie miała" ? Mogła się zgodzić iść z Hitlerem.
Z jakichś powodów do tego nie doszło. Anglia nie miała tutaj żadnej siły sprawczej.
Być może w Polsce niechęć do hitlerowców była tak ogromna, że nie dało się znaleźć podatnego gruntu na hitlerowskie propozycje.

[jorl]

Moze najpierw drogi lec sprawa podstawowa. Dla mnie Twoje wynurzenia sa z punktu widzenia anglosaskiego. To jest obowiazujacy na Swiecie, tez i w Niemczech, przegrali wojne wiec musieli ten punkt widzenia przejac, ale wlasnie nie znaczy ze sluszne.
Ja wiem ze bedziesz mial wiecej poplecznikow w swoich pogladach ale to nie znaczy ze masz, i oni, racje.
A wiec dyskusje z Toba sa dla mie bez sensu, zwlaszcza ze moj czas jest za cenny na takie przepychanki.
To dotyczy tez innych Twoich postow pod moimi na ktore za bardzo nie odpowiadalem wlasnie tez raz bo szkoda mojego czasu, a dwa nic nie daja bo i tak bedziesz swoj anglosaski poglad dalej glosil. Bezmyslnie. Nie potrafisz sie od niego uwolnic.
Nic dziwnego, mieszkasz tam, przesiakles nim.
Ale zeby To pokazac jak prymitywnie myslisz to ponizej

lecavalier napisała:


> Traktat Brytyjsko-Polski z 25 sierpnia 1939 zmusił go do tego opóźnienia.
> Hitler znalazł się w całkowicie nowej sytuacji - tj. Brytyjczycy zadeklarowali,
> że wypowiedzą wojnę III Rzeszy jeśli napadnie na Polskę.
> To komplikowało jego plany.

Ale planow nie zmienil, prawda? Gwarancje angielsko francuskie miala Polska juz wczesniej a dla Niemiec doszedl wlasnie w tym czasie pakt z ZSRR.
Moglo byc ze Polska zgodzi sie na exterytorialna autostarde, wyniesie sie z Westerplatte i co tam jeszcze bylo.



> Ta teza ma się nijak do faktów. Jest nonsensowna. Gdyby chciał odzyskać jedynie
> tereny sprzed 1WS to nie eskalowałby działań na zachodzie po zakończeniu kampa
> nii wrześniowej.

Czy Ty myslec umiesz? Przeciez mial wypowiedziana wojne przez Francje i WB. Wypowiedzenia Fr i WB nie chciala odwolac wiec co mial zrobic? Czekac az Francja i Anglia sie uzbroi tak zeby nie mogl tego zrobic?
Hess, nie Hess caly czas Hitler probowal zawrzec pokoj z Anglia. I powtorze ale ostatni raz, szkoda mojego czasu, wlasnie argument zabrania Anglii potencjalnego sojusznika byla napasc na ZSRR.
Anglia po 1.9.39 duzo radykalniej jak Niemcy wprowadzila totalne przestawienie gospodarki na wojenna, Niemcy doszli do tego sporo pozniej. Hitler sie ludzil, dlatego napisalem ze byl palantem bo powinien Anglie, szerzej Anglosasow doceniac. Ich przebieglosc i madrisc polityczna. A oni ja napewni maja, ja doceniam, nie lekcewaze. Jak np. Hitler.

Bo dla Anglosasow wlasnie Niemcy w Europie, mozliwie calej byli tym wrogiem. Ktorego nalezalo znisczyc. To bylo juz w 1WS, 2 WS byla dokonczeniem.

To gadanie o checi napadniecia Niemiec na Caly Swiat powtarza sie w anglosaskiej propagandzie i terez w stosunku do Rosji. Oczywiscte jest ze Rosja chce tylko swoje byle republiki poprzylaczac. Dlaczego mialaby tego nie chciec jak ludzie tam mieszkajacy tego by chcieli? Moze na Krymie nie chcieli? I propaganda anglosaska jak kiedys opowiada ze Rosja chce na Polske itd napasc. Skrzetnie ukrywane jest ze to nieprawda. Bo jakby sie powiedzialo ze prawda to wypadaloby Rosji w tym nie przeszadzac ale celem Anglosasow jest ograniczyc dosc radykalny wzrost potegi Rosji pozytywnym efektem takiego rozwoju sytuacji.
Ciagle to samo, nic nowego.
Ale prymitywy w to wierza, dodam ze mi to wisi, jak taki nie potrafi spojrzec szerzej to jego sprawa. Ciemnota taka juz jest.


> Znaleźli się w granicach Czechosłowacji na mocy ustaleń traktatowych po 1 WS.
> Takie rozwiązania rokowały jednak konfliktami w przyszłości. Toteż po 2 WS Niem
> com z Sudetów dano definitywnego kopa w du.ę. Podobnie zrobiono z Niemcami na t
> erenie całej Polski. I od razu się wszystko uspokoiło. Ostateczne rozwiązanie k
> westii niemieckiej.

Niezle rozumowania. Przeciez nic innego nie napisalem. Ze Anglosasi dali Czechom pod wladze i Niemcow jak i prawie zgermanizowanych Czechow. Jezyk prawie zapomniany wyciagleli z ostatniej wiochy i zrobili panstwowym. Zawsze znajda sie wtedy jacyc Inczuczuny i inny Winetu co bedzie chcial byc szefem chodzmy malego plemienia a nie byc w skladzie wiekszego obszaru politycznego i gospodarczeko chocial to dla ludzi tam mieszkajacych wlasnie gospodarczo byloby lepiej.

A moze Traktat Wersalski to Pan Bog z Nieba podyktowal? Dlatego mial byc Swiety? Nawet napisalem jak Anglosasii doprowadzili aby referenda tych co sie odlaczyli wypadla dla odlaczania. Po 1 WS, na wskutek wyjalowienia gruntow uprawnych, chemia do produkcji amunicji zamiast na nawozy,brak rak do pracy bo w wojsku, w Niemczech panowal glod. Zaraz po zawieszeniu bronii zabrano Niemcom cala flote handlowa i zakazano interwencyjnie importu zywnosci np. z Argentyny. Dlatego zmarlo z glodu pareset tys ludzi celowo tam zaglodzonych przez Anglosasow. Do tego bylo tym ludziom jasne ze Niemcy beda mieli placic ogromne kontrybucja.
Dodam ze o Welkim Glodzie na Ukrainie to sie trabi, o glodzie w Niemczech bezposrednio po 1 WS ktory przyniosl wiecej ofiar cisza. I ten glod w Niemczech wtedy byl zamierzony, nie przepadkowy, przez Anglosasow.

Ale ci co sie odlacza to i zywnosc dostana i kontrybucjii placic nie beda. I referenda wypadaly pozytywnie dla pdlaczaczy.
Z tym ze po nich, juz po paru latach sie okazalo ze odlaczacze wyladowali w duzo gorszych panstwach. Ludzie po prostu nie mysla prespektywicznie, ale Anglosasi doskonale to wiedzieli.
Bo chyba nie powiesz ze te wasaty z Sulejowka byl madrala. Cywilizacyjna, gospodarcza. Byl po prostu prymitywny, dlatego Poznaniacy go jak i jemu podobnych nie lubili, dokladnie nimi pogardzali. Bo byli przyzwyczajerni do duzo lepszych jakosciowo rzadow. Niemieckich. A mieli porownanie. Dali sie oszukac.



A teraz gdzies o Dumnym Narodzie Polskim. Lzy mi pociekly jak to przeczytalem. Ale wyschly zaraz bo sentymentalny nie jestem. Sam jestes emigrant drogi lec, gdzie Twoja Duma Narodu Polskiego? Wracaj do Polski, wez swoje dzieci na co czekasz?
A ilu emigruje do Niemiec? Na stale jak sie da? Gdzie ta duma?
Strasznie piep..sz.

Proponuje swoje prymitywne odpowiedzi nie powtarzac, i tak moich argumentow nie zrozumiesz bo powtarzasz prymiotywna anglosaska propagande.

Wastarczy

[jorl]

jorl napisał:


> Bo chyba nie powiesz ze te wasaty z Sulejowka byl madrala. Cywilizacyjna, gospo
> darcza. Byl po prostu prymitywny, dlatego Poznaniacy go jak i jemu podobnych ni
> e lubili, dokladnie nimi pogardzali. Bo byli przyzwyczajerni do duzo lepszych j
> akosciowo rzadow. Niemieckich. A mieli porownanie. Dali sie oszukac.

Dodam o moim dziadku, Poznaniaku, ktory tez wybral strone polska po 1WS a potem patrzal na to panstwo polskie praktycznie z pogarda.
Byl konuduktorem, dokladnie kierownikiem pociagow. Wtedy, zreszta i do lat moze 60tych w Polsce, ja pamietam to, byly budki na dworcach gdzie sprawdzano bilety tym co chcieli wejsc, jak np. tylko odprowadzal kogos musial kupic peronowke. A tym co przyjechali sprawdzano bilety. Po co to bylo? Aby nie bylo oszustw ze strony konduktorow, podwojna kontrola.
I opowiadal, jak jechala pociagiem druzyna konduktorska z tzw Kongresowki czyli Warszawiacy itp, pociag przed stacja docelowa zwanial aby gapowicze wskakiwali z pociagu. Komnduktorzy brali w lape i aby sie nie wykrylo w budkach na dworcu, pociag hamowal.
Na to go cholera brala.
Tylko prosze na Rosjan nie zwalac, Kongresowka zabor rosysjki, z Galicji czyli z Austro-Wegier mentalnosc byla taka sama, a w Austro-Wegrach mieli Polacy, jak i inni szeroka autonomie. Wiec charakter byl jak w Kongesowce, polski. Tylko pod zaborem niemieckim zostali Polacy podciagnieci, czesto sila do wyzszego poziomu cywilizacyjnego.
Dlatego moj dziadek uwazal Polske ta na Wschod ale rzadzaca jak i tego z Sulejowke szczegolnie za prymitywow

[lecavalier]

jorl napisał:

> Dodam o moim dziadku, Poznaniaku, ktory tez wybral strone polska po 1WS a potem
> patrzal na to panstwo polskie praktycznie z pogarda.
> Byl konuduktorem, dokladnie kierownikiem pociagow. Wtedy, zreszta i do lat moze
> 60tych w Polsce, ja pamietam to, byly budki na dworcach gdzie sprawdzano bilet
> y tym co chcieli wejsc, jak np. tylko odprowadzal kogos musial kupic peronowke.
> A tym co przyjechali sprawdzano bilety. Po co to bylo? Aby nie bylo oszustw ze
> strony konduktorow, podwojna kontrola.
> I opowiadal, jak jechala pociagiem druzyna konduktorska z tzw Kongresowki czyli
> Warszawiacy itp, pociag przed stacja docelowa zwanial aby gapowicze wskakiwali
> z pociagu. Komnduktorzy brali w lape i aby sie nie wykrylo w budkach na dworcu
> , pociag hamowal.
> Na to go cholera brala.
> Tylko prosze na Rosjan nie zwalac, Kongresowka zabor rosysjki, z Galicji czyli
> z Austro-Wegier mentalnosc byla taka sama, a w Austro-Wegrach mieli Polacy, jak
> i inni szeroka autonomie. Wiec charakter byl jak w Kongesowce, polski. Tylko p
> od zaborem niemieckim zostali Polacy podciagnieci, czesto sila do wyzszego pozi
> omu cywilizacyjnego.
> Dlatego moj dziadek uwazal Polske ta na Wschod ale rzadzaca jak i tego z Sulejo
> wke szczegolnie za prymitywow

No to teraz popatrz jak się to dalej rozwinęło - dzisiaj w Berlinie nie ma żadnych peronówek. Ani na kolei, ani na S-Bahnach ani w metrze. Za to w Londynie są WSZĘDZIE. Nie wejdziesz na peron kolei, overgroundu, TFLa, DLRa, metra bez biletu. Nie ma takiej opcji. Wszędzie są automatyczne bramki i jeszcze obsługa pilnuje, żeby nikt tego nie przeskakiwał. Do autobusu też nie wejdziesz bez biletu bo od razu musisz go okazać kierowcy.

A swoją drogą powinieneś się skonfrontować z Anglosasami i wybrać się na jakąś wycieczkę do UK. Tak, żeby Cię pooprowadzali po wszystkich muzeach związanych z 2WS - w tym koniecznie po Churchill War Rooms. I tam weźmiesz przewodnika w krzyżowy ogień pytań nt. polityki angielskiej w czasie 2WS. Przemyśl to. Sądzę, że by Ci się spodobało.

[lecavalier]

jorl napisał:

> Moze najpierw drogi lec sprawa podstawowa. Dla mnie Twoje wynurzenia sa z punkt
> u widzenia anglosaskiego. To jest obowiazujacy na Swiecie, tez i w Niemczech, p
> rzegrali wojne wiec musieli ten punkt widzenia przejac, ale wlasnie nie znaczy
> ze sluszne.

Mnie interesują fakty. Teksty źródłowe, wspomnienia polityków,
żołnierzy...etc. Tego nie da się tak łatwo zafałszować.
Wszystkie one razem wzięte dają spójny obraz tego co się wydarzyło.
Wiele tekstów, które czytałem było publikowane przez polskich historyków
w latach 60/70/80 - gdzie tu widzisz "anglosaskość" ? Boję się, że jak tak
dalej pójdzie to nawet w swojej lodówce będziesz widział Anglosasów :)))
OK - żartuję sobie :))

> To dotyczy tez innych Twoich postow pod moimi na ktore za bardzo nie odpowiada
> lem wlasnie tez raz bo szkoda mojego czasu, a dwa nic nie daja bo i tak bedzies
> z swoj anglosaski poglad dalej glosil. Bezmyslnie. Nie potrafisz sie od niego u
> wolnic.

Wchodzę z Tobą w dyskusję zawsze na płaszczyźnie merytorycznej, punktując
Twoje przeoczenia lub ewidentny brak logiki.

> Ale planow nie zmienil, prawda? Gwarancje angielsko francuskie miala Polska juz
> wczesniej a dla Niemiec doszedl wlasnie w tym czasie pakt z ZSRR.
> Moglo byc ze Polska zgodzi sie na exterytorialna autostarde, wyniesie sie z Wes
> terplatte i co tam jeszcze bylo.

No pewnie, że nie zmienił. Ogarnął tylko sytuację, upewnił się co do
stanowiska ZSRR, Włoch oraz Anglii rzecz jasna. Chwilę się zastanowił,
przeanalizował i ruszył dalej. Przecież Polska była jego naturalnym celem
po Czechosłowacji i po Memel. Otoczona przez Niemców ze wszystkich stron,
słabiutka, bez żadnego realnego wsparcia. Powiedział - "sprawdzam".
I zmiażdżył Polskę bezlitośnie z bestialstwem wcześniej nieznanym.
Czy Polska mogła zachować się inaczej - mogła. Nie zrobiła tego i zapłaciła
ogromną cenę.

> Czy Ty myslec umiesz? Przeciez mial wypowiedziana wojne przez Francje i WB. Wyp
> owiedzenia Fr i WB nie chciala odwolac wiec co mial zrobic? Czekac az Francja i
> Anglia sie uzbroi tak zeby nie mogl tego zrobic?

Wojnę miał wypowiedzianą - ale nic wielkiego się na froncie nie działo. Gdyby
chodziło mu tylko o ziemie wschodnie, powinien dawać dyplomatyczne znaki -
słuchajcie, ja tylko sobie zabiorę swoje dawne tereny i wrzucę na luz. Ale nie
- on się OD RAZU rzuca z furią do zatapiania na morzach wszystkiego co mu się
tylko nawinie pod rękę.

> Hess, nie Hess caly czas Hitler probowal zawrzec pokoj z Anglia. I powtorze ale
> ostatni raz, szkoda mojego czasu, wlasnie argument zabrania Anglii potencjalne
> go sojusznika byla napasc na ZSRR.

Bzdura. Rzuca się na ZSRR (swojego nominalnego sojusznika), żeby zabrać jej
"potencjalnego sojusznika" ??? Naturalnym sojusznikiem dla UK jest USA i tylko
oni. Pewnie, że wolałby mieć spokój z Anglią i zająć się nią jak będzie
jeszcze potężniejszy, jak umocni się na kontynencie. Ale dla Anglików to też
jest oczywiste.

> A moze Traktat Wersalski to Pan Bog z Nieba podyktowal? Dlatego mial byc Swiet
> y? Nawet napisalem jak Anglosasii doprowadzili aby referenda tych co sie odlacz
> yli wypadla dla odlaczania. Po 1 WS, na wskutek wyjalowienia gruntow uprawnych,
> chemia do produkcji amunicji zamiast na nawozy,brak rak do pracy bo w wojsku,
> w Niemczech panowal glod.

UK & Francja & USA wygrały wojnę i chciały Niemcom dowalić. Ale mimo wszystko
zrobiły to zbyt słabo. Po 2 WŚ ten problem rozwiązano definitywnie poprzez
dalsze okrojenie Niemiec i - co FUNDAMENTALNE - masowe deportacje.

> Ale ci co sie odlacza to i zywnosc dostana i kontrybucjii placic nie beda. I r
> eferenda wypadaly pozytywnie dla pdlaczaczy.

Jorl, te powstania (wielkopolskie i śląskie) były spontanicznym ruchem
narodowo-wyzwoleńczym. Tutaj nikt tak nie kalkulował "dostaniemy od
Anglików żarcie i nie będziemy płacić kontrybucji". To nonsens.
To byli prości ludzie, którzy mieli dość Szkopa za pana. Tworzy się Polska - tuż
obok, to my się do niej dołączymy. Bo teraz możemy Szkopom przyp...dolić.
Bo teraz są na kolanach a czekaliśmy na to dziesiątki lat.

> A teraz gdzies o Dumnym Narodzie Polskim. Lzy mi pociekly jak to przeczytalem.
> Ale wyschly zaraz bo sentymentalny nie jestem. Sam jestes emigrant drogi lec, g
> dzie Twoja Duma Narodu Polskiego? Wracaj do Polski, wez swoje dzieci na co czek
> asz?
> A ilu emigruje do Niemiec? Na stale jak sie da? Gdzie ta duma?

To było stwierdzenie faktu - Polacy mają bardzo silną tożsamość, która wynika z długoletniej historii państwa, kultury, języka i wiary. A dzisiaj jestem bardzo szczęśliwy, że Polacy mają szansę na intensywny rozwój poza granicami kraju. Tego im zazdroszczę. W moich czasach to było całkowicie nierealne. Gdybym ja dzisiaj był na miejscu młodych - chciałbym skończyć bardzo dobre liceum w Polsce, a potem ruszyć na studia - do UK, do Niemiec. Oxford, Cambridge, LSE, HHU, Goethe Uni i potem w świat. No ale te dywagacje to na inny post.
O wąsatym z Sulejówka i Rosji też przy innej okazji.

[aby]

> lecavalier
"Jorl, te powstania (wielkopolskie i śląskie) były spontanicznym ruchem
narodowo-wyzwoleńczym."
Bardzo się dziwię, że w dzisiejszych czasach można jeszcze głosić taki pogląd, oparty na totalnej negacji faktów.
Po 1989 roku bardzo wiele już na ten temat można było przeczytać po polsku, a zainteresowanie i dyskusja na te tematy w Polsce były/są nieporównanie większe niż w RFN-ie (gdzie od lat 70-tych są na cenzurowanym).
W internecie polecam:
Ewald Stefan Pollok, III powstanie śląskie jako działanie planowane i inspirowane

> jorl
To sensowna i spójna interpretacja, osadzona na faktach i świadectwach, brzmiących autentycznie; warta uwagi, jeśli nawet trochę zugespitzt.
Nie dziwi mnie, że w Polsce, u ludzi którym wpojono 'polską wersje historii', trafia na opór; choć dziś przybyło ludzi z otwartą głową, z którymi można rozmawiać. Irytujące jest to, że w RFN-ie jest to prawie niemożliwe. Im kto bardziej wykształcony, tym bardziej odmóżdżony.

>

[xystos]

..lecz tym razem nie wojna zniszczy
naszą cywilizacje,Murzyn może
niezdążyć poinformować o tym ludzkości.

[szwampuch58]

nazwisko bo gdzie sie dwoch bije trzeci....
USA- kraj gdzie wszystko jest mozliwe nawet sensacja wszechczasow
i0.gmx.net/image/700/31979700,pd=3,f=lead-xxl/evan-mcmullin.jpg

[czuk1]

kfugktru23 napisał:Kandydat republikanów w wyborach prezydenckich w USA
> Donald Trump powiedział w opublikowanym we wtorek wywiadzie z agencją Reutera,
> że plan, jaki Hillary Clinton ma dla Syrii.... doprowadziłby do trzeciej wojny światowej.


Nic z tych rzeczy. Pani Clinton jest politykiem pragmatycznym, przewidywalnym , sprawdzonym, ....

[engine8]

"Pani Clinton jest politykiem pragmatycznym, przewidywalnym , sprawdzonym"

Nie jest ale to niewazne teraz.... Clintonowa i "co by bylo gdyby" to juz historia.

Stop beating a dead horse

Pragmatycznym? - tzn "fakty" dla niej beda dostarczone bprzez odpwiednie agnecje i kraje oraz proponawane decyzje..
Przewidywalnym? - moze bo widomo co moglaby zrobic - Trump mial pewnie racje.
Sprawdzonym? - pewnie, i dlatego ludzie glosowali na Trumpa wiedzac co nas czeka i prefrujac niewiadoma Trumpa od wiadomej Clintonowej

Hillary Clinton to już historia.

[kylax1]

Prezydentem został Trump i to on będzie kierował USA.

[xystos]

= Pokój.

Trump to chyba prezydent Rosjan.

[wasyl_szuja]

Przynajmniej takie odnosi się wrażenie z sond ulicznych, portali i innych takich ;)
Nawet wybory prezydenckie w Rosji nie są tak komentowane przez rosyjskich poddanych bo wiedzą, że jakby nie głosowali to i tak Wołodia u koryta.
Rosjanie uważają, że jak będzie Trump to może w Rosji będzie dobrze ;)
Ileż to zależy od amerykańskich prezydentów, ja nie mogę...

"Co są warte gwarancje Trumpa"

[pijatyka]

(...)Moskwa ma bez porównania więcej do zaoferowania Waszyngtonowi, niż Warszawa zarówno w gospodarce jak i w polityce międzynarodowej.
Polska przyda się Trumpowi jako zapałka na podpałkę albo cierń w boku Rosji, który wyjmie niczym wykałaczkę pod warunkiem pewnych ustępstw Moskwy. Prezydent dla którego biznes jest na pierwszym miejscu będzie chciał robić interesy z Rosją jeśli będzie to korzystne dla gospodarki USA. Natomiast jakieś traktaty, jakieś demokracje, to nie są poważne rzeczy dla miliardera, co otacza się dworem multimilionerów.

Moim zdaniem gwarancje Trumpa są tyle samo warte, co podobne gwarancje premiera brytyjskiego Neville’a Chamberlaina w 1939 roku. Możemy liczyć tylko na siebie i na to, co zostanie z Unii Europejskiej.



klopotowski.salon24.pl/739979,co-sa-warte-gwarancje-trumpa

Przecież rząd PiSu cieszy się z upadku UE.

[kylax1]

To nie Trump jest temu winny.

[pijatyka]

Kłopotowski nie jest rzecznikiem żadnego rządu.

[dziadek_alex]

Juz ktorys raz z rzedu dostrzegam duza trzezwosc podejscia Klopotowskiego do roznych dylematow i problemow polityczno-spolecznych. Ciesze sie niezmiernie, ze coraz wiecej po polsku mysli sie i pisze calkiem otwarcie w kategoriach "korzysci" a mniej w kategoriach "milosci " i " wyzszosci moralnej".
To nieslychanie zdrowe dla czlowieka jako jednostki i dla calego spoleczenstwa. Mozna sie roznic nawet bardzo w pogladach, ale zeby pozostac przy zdrowej metodologii podejscia.
Dzieki, ze podales ten dobry cytat...

[pijatyka]

No, nie zawsze jest taki trzeźwy...(np. kiedy wypisuje peany na cześć smoleńskiej wariatki, Ewy Stankiewicz)

[dziadek_alex]

Moze i tak jest w przypadku spraw krajowych w sensie polityki wewnetrznej. Wtedy, gdy jest strona.
Nie mam dobrego rozeznania w szczegolach polityki krajowej wiec sie nie wtracam. Moja uwaga dotyczyla raczej zalecanego ogolnego podejscia do "rozwiazywania trudniejszych problemow".

Zagrożeniem dla pokoju na świecie są USA!

[el.commendante]

Gdyby rzeczywiście Trump zaprzestał imperialnej zbrodniczej polityki jaką wciąż prowadzi USA na całym świecie (wojny, zamachy stanu, wspieranie terrorystów i faszystów) byłoby super. Ja jednak nie wierzę w gwarancje Trumpa jakoby miał zaprzestać imperialnej polityki.

[pijatyka]

Wszystko znów (nawet jeszcze bardziej niż wtedy ) aktualne.

[pijatyka]

.

To USA są agresorem, tak jak agresorem była Rzesza

[el.commendante]

Syria to ofiara amerykańskiej agresji, tak jak kiedyś Czechosłowacja byłą ofiarą agresji hitlerowskiej. Hitler podburzał Niemców Sudeckich przeciw władzom w Pradze, tak samo jak dziś Waszyngton podburza islamskich terrorystów przeciw władzom Damaszku. Hitler wykorzystując Niemców Sudeckich zajął Sudety, a potem całą Czechosłowację, analogicznie jak USA chciały zająć Syrię (w dzisiejszych czasach robi się to poprzez siłowe ustanawianie marionetkowych władz). Na szczęście Rosja nie zachowała się jak Francja i UK w 1938 (choć niestety zachowała się tak wcześniej w sprawie Libii) i na prośbę Syrii przyszła z pomocą przeciw agresorom.