Chmielnicki, jak Hitler

[borrka]

Takiego porównania uzyl ostatnio premier Morawiecki:
www.youtube.com/watch?v=zP70r9vPFpM
Wiadomo, jaki efekt za miedzą i zastanawia tylko, czy premier chciał prowokacji, czy tak wyszlo.

Chmielnicki, a może raczej jego powstancy, maja bardzo zly image wśród Zydów i w zasadzie dla historyka nie jest to tajemnica.
Jarema "rezun" Wisniowiecki cieszyl sie zasłużoną opinia protektora Starozakonnych, bo rzeczywiscie jego wojska stanowily jedyną ochrone na zrewoltowanej Ukrainie.

Sam Chmielnicki wcale nie jest postacią jednoznaczną dla Ukraińców, ale taki frontalny atak ze strony Polski musiał poskutkowac - może odpowiedzia bedzie żądanie reparacji za poszczerbioną przez Chrobrego brame Kijowa.

Przydałoby się.

[kylax4]

Od dawna piszę, że Ukraińcy powinni wystąpić o reparacje wojenne od Polski za stulecia okupacji Galicji.

A poważnie, to kolejna wtopa

[kylax4]

polskiego rządu.

Skłócają nas ze wszystkimi. Nazwanie Chmielnickiego "Hitlerem", to tak jakby Jagiełłę, czy Piłsudskiego nazwać "Adolfem".

[wtop.ek]

kto i kiedy dokonał agresji na państwo Galicja i zajął jego terytorium?

[szwampuch58]

Swoja droga masz cierpliwosc do tego pisuaru....nikt normalny nie oglada tego syfu TVP Info

[boavista4]

Szw.... I like it !

Zajrzyj tutaj:

[kylax4]

www.tworki.eu

No, to się przyznam

[borrka]

Nie ogladałem linku - przekleiłem z ukrainskiej gazety.
Nie trawię rezimowej TV.

Od lat pisze, ze lizanie d... chacholom nic Polce

[j-k]

nie przyniesie i cieszy mnie, ze niektorzy to sobie wreszcie uswiadamiaja.

a dla Mlodzi forumowej dodam, ze JEDYNYM sasiadem z ktorym Polacy nigdy nie walczyli
- byli Bialorusini.

Miedzy lizaniem, a prowokowaniem...

[borrka]

Jest cała normalność.
Lepiej miec Ukraine chocby neutralną.

[yurek11111]

Na tyle na ile mozna wroga zneutralizowac...
Re :Lepiej miec Ukraine chocby neutralną.


Jeszcze nikt z powaznych historykow nie zbadal na ile polska kleska wrzesniowa 1939 jest zasluga Polakow ukrainskiego pochodzenia , ktorzy masowo zdezerterowali z polskiej armii z polskim uzbrojeniem , od ktorego , ironia losu ,pozniej Polacy gineli...
Ojca powolano w 1939 r do I Pulku Ulanow Krechowieckich im. Boleslawa Moscickiego , zbor jednostki byl pod Augustowem , okolo 20-30 % ulanow bylo Ukraincami , 16 wrzesnia Pulk znalazl sie kolo Kowla, do tej pory WSZYSCY Ukraincy sluzacy w Pulku zdezerterowali...

A Bialorusini, to Polacy

[borrka]

Dlatego rzekomo zawarto Unie Lubelska własnie z Bialorusinami - genetycznie najblizsi z wiekszych narodów.
Polskie elity kresowe były bialoruskie, a nie ukrainskie, czy, co zupelnie smieszne, litewskie.
Dzis zrusyfikowane, ale ciagnie ich do polskiej tradycji.
I dobrze, nie zalujmy im Kościuszki, Moniuszki, czy Mickiewicza.

Bialorusini...

[j-k]

cieszy mnie , ze jestesmy podobnego zdania co do Bialorusi...

bywajac tam mialem wrazenie, ze jestem u siebie w domu.

tego wrazenia nie mialem ani na Litwie, ani na Ukrainie...

[boavista4]

ja tez sie ciesze, Bialorusini sa najblizej Moskwy, wiec jak juz kochamy Bialorusinow to z Rosja pojdzie nam jak po mydle. Zreszta nasza najlepsza dynastia Jagiellonow pochodzila od Rurykow, zalozycieli Rosji. Czy corki Putina juz sa zamezne? jezeli nie to trzeba swatac je z jakims Polakiem, najlepiej z PiSu.

Zgoda.

[j-k]

borrka napisał:
> Lepiej miec Ukraine chocby neutralną.


Zgoda.
od lat tu pisze, ze w konflikcie Rosja-Ukraina Polska powinna byla zachowac neutralnosc.

Wlasciwie to trzeba oddac Ukraincom...

[kochany-pershing]

...Rzeszow, Tarnow, Bieszczady, i granice zrobic pare metrow przed Krakowem.
Bialystok i Podlasie dla Bialorusinow, dla Litwinow Augustow i Mazury. Dla Niemcow sami wiecie co + Poznan i cala reszta, az do Wisly. Niewiele z tej Polski zostanie.

No bo na dobra sprawe mamy wiecej prawa do posiadania Moskwy, niz np. takiego Zgorzelca.

Dlatego zawsze nalezy w tej czesci swiata, w ktorej znajduje sie "polska ziemia", prowadzic dobra i skuteczna polityke zagraniczna (Polska ma wspaniale przyklady madrosci narodowej z XV i XVI wieku - o czym niewiele mowi sie i pisze). Pozniej bylo znacznie, znacznie gorzej... Uklad Brzeski i takie temu podobne.

a co Zgorzelec jest niemiecki?

[lont12]

albo Miśnia, albo Drażdany, albo Poczdam, albo Berlin (Bralin)?

[bywszy2]

lont12 napisał:

> albo Miśnia, albo Drażdany, albo Poczdam, albo Berlin (Bralin)?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Polskie?

[de_oakville]

albo San Francisco, albo Detroit [detru'a] (po francusku ciesnina), albo Cincinatti, albo Napoleonville ("miasto Napoleona", ktory to NAM dal przyklad jak zwyciezac mamy)?

A te "Drezdzany" to juz bardziej czeskie niz polskie, no serbo-luzyckie.

[zeitgeist2010]

de_oakville napisał:

> albo San Francisco, albo Detroit [detru'a] (po francusku ciesnina), albo Cincinatti, albo Napoleonville ("miasto Napoleona", ktory to NAM dal przyklad jak zwyciezac mamy)?
> A te "Drezdzany" to juz bardziej czeskie niz polskie, no serbo-luzyckie.
>

TO szukanie wlasciwej przynaleznosci rzeczywiscie prowadziloby do absurdow. Nieuw Amsterdam raczej indianski, bo Holendrzy wyludzili te ziemie od szczepu Manhattos czlonka wielkiego narodu Delawarow.

[jabbaryt]

Dla Żydów czasy powstania Chmielnickiego to czas ich największej rzezi w czasach nowożytnych, ale oczywiście do czasu holokaustu. Podobnej rzezi dokonali sto lat później w Humaniu ale na mniejszą skalę. Więc Chmielnicki niczym nie ustepował Adolfowi jeśli chodzi nienawiść do Żydów. Był mniej skuteczny z powodów rzekłbym technicznych. Ale zdaje się jednym z największych polskich mordercó żydów był nasz bohater narodowy Stefan Czarniecki. Jego oddziały w czasach potopu nie wiele sie różniły od einsatztruppem i tam gdzie się pojawiały tam znikało osadnictwo zydowskie.

Ciekawe zestawienie

[borrka]

Dwóch sarmackich idoli - Wisniowiecki i Czarniecki, a jakże inna konotacja w zakresie antysemityzmu.
Jarema, wg naocznego swiadka i zydowskiego historyka Hannovera, niemal "świety" zbawca Starozakonnych, stanowił jedyną oslone przed oszalałą czernią Chmielnickiego i ... Czarnecki opiewany w naszym hymnie rycerz bez skazy.
A po cichu niewiele bardziej cywilizowany od kozackich "pulkownikow".

Żydzi byli kozłem ofiarnym masowej zdrady spoleczeństwa w okresie Potopu, bo zdradzila przede wszystkim szlachta, a ukarano jedynie zdrajców zydowskich plus masę niewinnych, bo kto tam "analizował"..

Co znaczy dobry PR

[borrka]

Jarema, patologiczny okrutnik, ale fascynujaca postac w historii, mial Hannovera i przynajmniej w tracycji europejskiej ma niezłe notowania.
Nawet Ukraincy sa w kropce, bo pochodzil z bardzo dobrej i wielce zasluzonej rodziny ukrainskiej:)

W obronie Czarnieckiego...

[yurek11111]

Moze stad jego sukcesy ze zaplecze i tyly oczyszczal z najbardziej podatnego na zdrade elementu...

"Czarniecki jął się innych środków. W Tyszowcach zawiązuje się konfederacja. Są liczne głosy za Szwedami, mędrki szlacheckie argumentują, że Wazowie to też Szwedzi, więc czy Jan Kazimierz czy Karol będzie panował to żadna różnica. Czarniecki każe swym ludziom rozsiekać tych filozofów, po czym wszyscy jednomyślnie są za prowadzeniem wojny. Czarniecki wezwał chłopów do walki. Szlachciców co utrudniali swym poddanym powstanie karał gardłem. To on księży namówił do odmawiania chłopu rozgrzeszenia o ile choć jednego Szweda-heretyka nie zatłukł. On otwierał więzienia i nawet najgorszych zbrodniarzy werbował. On utrzymywał dyscyplinę w szeregach rózgami, on dla tchórzy wystawiał szubienice. Dobrowolnie skąpa szlachta nic na wojsko nie dawała. Czarniecki nakładał kontrybucje, urządzał rekwizycje, ogałacał zamki i skarbce kościelne.- Gdzie uniwersał królewski na te rekwizycje? – pytała wzburzona szlachta.- Ja sam jestem uniwersałem! – odpowiadał Czarniecki. Żydzi naturalnie, jak zawsze nienawidzący Polski, przylgnęli całym sercem do najeźdźców. Służyli im za tłumaczy, przewodników, szpiegów. Czarniecki wieszał Żydów, pozwalał swym żołnierzom urządzać pogromy. Przesadna tkliwość nie leżała w jego usposobieniu. A ten system walki nocami jak wilki, urywania oddziałów, gwałtownych ucieczek, czatowania na wychylenie się wroga z obozu?- To kozacki system, nie rycerski – krzywiło się wielu.- On nie wybija, a wykrada mi wojsko! – zgrzytał Karol Gustaw. Śmieszne zarzuty. Ważniejsze przecie by wojnę wygrać i ojczyznę ocalić niż uzyskać miano wodza, walczącego w otwartym polu. Tak samo ta srogość, okrucieństwo, bezwzględność Czarnieckiego, to przymuszanie rodaków terrorem do dobrej sprawy, wzbudzają dlań tylko większy respekt, podnoszą jego wielkość.
Stefan Czarnecki wcale nie był łagodnym gołąbkiem szybujący z gałązką oliwną, konsolidator do którego wszyscy z uciechą biegli i który zadał sobie tylko trud stanięcia na czele – to był człowiek walczący z wszelkimi przeciwnościami, ze złą wolą, opieszalstwem, zdradą, marazmem narodu… że aby kraj wyzwolić nie cofał się przed użyciem ostrych środków – czy to mu ujmę czy zaszczyt przynosi? Ciepła kluska, klej dla wszelkich odłamów, język co wszystkich zjednywa, aksamitna rączka co każdego głaszcze – może tak sobie wielu dziś i wyobraża ideał wodza. Dlatego tak wypaczono wizerunek Czarnieckiego. Ale on był od tego jak najdalej, był tego antytezą. I właśnie dlatego uratował Polskę."

wirtualnapolonia.com/2015/01/05/prawdziwy-czarniecki-cala-prawda-o-naszym-bohaterze-narodowym/

Takie sobie tłumaczenie

[borrka]

Bo zdradzila niema cała szlachta i po prawdzie wszystkim wybaczono i zapomniano.
Ale winni byli potrzebni, wiec karano Zydów.
Wraznie podwójne standardy.

Poprawka

[borrka]

Karano również radykalnych innowierców, w zależności od stanu - smiercią, lub wypędzeniem (Arianie).

[jabbaryt]

Zgadzam się z borrką. Zydów karano bo byli żydami a nie zdrajcami. Jakby ta magnacka hołota, która Polske zdradziła typu Radziwiłłowie, Radziejowsscy czy Opalińscy dostałi katowskim toporem po łbie to można mówić że Rzeczpospolita karze za zdradę. Żydzi pewnie i kolaborawali ze Szwedami jak większość szlachty i magnaterii ale ich mozliwości i winy były 1000 razy mniejsze niż magnackich notabli. Natomiast żydów wyrzynano za rzekomą zdradę podczas gdy magnaterii włos z głowy nie spadł. Odwieczny problem Polski to nie żydzi tylko bekarność różnych wysokopostawionych tuzów. Targowica to nie żydzi a herbowi magnaci.

[bywszy2]

Jakby ta mag
> nacka hołota, która Polske zdradziła typu Radziwiłłowie, Radziejowsscy
dodac Sobieskiego,ktory podobno Szwedow sztuki wojowania sie nauczyl.
Pozatym tutaj niejaki pan jerzyk przy pomocy jakiegos stwierdzenia przypomina,ze zydzi polske nienawidzili.
Jestem zaskoczony,czy juz wtedy bylo za co?
I bez Hitlera sie obeszlo?

[yurek11111]

No,coz mozna miec swoje 'przekonanie' , bardziej lub mniej zgodne z faktami historycznymi niemniej stawiajac jakas teze nalezy ja uzasadnic w tym przypadku teza ze 'Zydow karano bo byli zydami a nie zdrajcami' jest nie do obronienia , mozna oczywiscie tak problem ujac ze "Zydow karano bo byli zydami" ,ale wtedy trzeba zadac sobie pytanie co takiego Zydzi robili ze wlasnie ta nacja w odroznieniu do innych nacji ktore rowniez Polske zamieszkiwali , byla w szczegolnosci narazona na pogromy wystepujace w niespokojnych czasach zawirowan historycznych i nie mozemy tu mowic tylko o ziemiach polskich , bo zjawisko pogromow zydowskich znane jest we wszystkich miejscach gdzie sie osiedlili od czasow rzymskich poczynajac...
Co do bezkarnosci magnaterii i wysoko postawionych za roznego rodzaju zdrady i wspolprace z obcymi , pelna zgoda tylko ze porownywanie tych zjawisk to nieporozumienie ...

[bywszy2]

jeden dupek "polakow" odkryl:Abracham ben Jakub
drugi - "polakow" ochrzcil - Chazar Moska=Mieska=Mieszko
trzeci - wszystkie grzechy "polakow" na siebie przyjal - Icek na krzyzu
czwarci - z narodu,co w 82%(klaniam sie panu jurkowi) po polsku nie umial,"polakow" po polsku czytac i pisac nauczyli - Mickiewicz,Tuwim.No i ten od Lokomotywy.
No i jeszce ta matka,co Polske w swojej opiece ma - jest tylko taka jedna.

Chmielnicki gorszy od Hitlera

[borrka]

Nie jest powszechna świadomoscia, iz dla Polski (I Rzeczypospoliej) Powstanie Chmielnickiego i Potop były o wiele bardziej rujnujące, niz okupacja austriackiego pacykarza.
Straty ludności 40 - 50%, ruina gospodarcza po dzien dzisiejszy, kulturowo ... wystarczy popatrzec, kiedy spalono wiekszosc polskich zamków.

Niemcy, rozumując racjonalnie, produkowali, co sie dalo w krajach okupowanych i z najbardziej znanych zostaly nam kombinaty IG Farben Kedzierzyn i Oświecim.
Szwedzi wyowozili nawet kamienne elementy budowlane.

[yurek11111]

Kuriozalne stwierdzenie calkowicie bledne , bo dzialania Niemcow nie mialy nic wspolnego z 'rozumowaniem racjonalnym' , z rozumowaniem zbrodniczym za to duzy zwiazek zauwazam...

borrka :
Niemcy, rozumując racjonalnie, produkowali, co sie dalo w krajach okupowanych i z najbardziej znanych zostaly nam kombinaty IG Farben Kedzierzyn i Oświecim.

[bywszy2]

yurek11111 napisał:

> Kuriozalne stwierdzenie calkowicie bledne , bo dzialania Niemcow nie mialy nic
> wspolnego z 'rozumowaniem racjonalnym' , z rozumowaniem zbrodniczym za to duzy
> zwiazek zauwazam...
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Rozumowanie racjonalne to jest rzecz wzgledna.
W ich pojeciu to bylo racjonalne.

I dlatego 5 lat walczyli z calym swiatem

[borrka]

Ideologia i zbrodnicze pomysly, nie przeszkadzaly Niemcom pragmatycznie podchodzic do produkcji na cele wojenne.

Pragmatyzmu zabrakło w CCCP

[borrka]

Gdzie przejeli stalinowską taktyke spalonej ziemi i ... przegrali wojne.
Mimo to, produkcja samolotów bojowych w 1944 byla w Rajchu najwyzsza.

[bywszy2]

A jak pan prokuratorowi sie podpadnie,
za szkalowanie,plucie?

Czy ktos bardziej doswiadczony ...

[borrka]

Może mi wytlumaczyc, jakie przepisy zlamalem - zamknieto mi najpierw mozliwosc pisania, a potem zmieniono "kare" na niemoznośc zakladania wątkow?

[bywszy2]

borrka napisał:

> Może mi wytlumaczyc, jakie przepisy zlamalem - zamknieto mi najpierw mozliwosc
> pisania, a potem zmieniono "kare" na niemoznośc zakladania wątkow?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Przed wielu laty miala przyjemnosc kontaktowania sie z pewnym urzedem w Polsce.
Np.
Odmowa.Przez trzylata nawzajem mysmy sie certolili:
1.paragraf taki a siaki - wymieniono o co chodzi
2.paragraf siaki a taki - wymieniono o co chodzi
3.Z powodow innych
P.S
Prosze pana to jest zwiastun tego co nadchodzi:
za bardzo pan szkaluje Polakow
za bardzo pluje pan na Polske
Jednym slowem jest pan wrednym Polakozerca.
Pozatym nalezy wziac pod uwage czy to jest plucie czy wypowiedzi naukowe
beda zalezne od humoru w zaleznosci od
czy w tym dniu pani prokurator odczuwa kolejna miesiecznice
albo
czy pan prokurator otrzymal w nocy od zony,co mu prawnie sie nalezy

Bywszy, ale to nie urząd PRL...

[borrka]

Tylko liberalna Wyborcza ! :)
A ja jestem liberalem nie gorszym, niż red.Michnik!

[yurek11111]

Michnik liberalem , borrka prosze mnie nie rozsmieszac...
Znasz moje zdanie o KAZDEJ cenzurze , moge Ci tylko wspolczuc , i chociaz roznie sie z Toba w pogladach to jakbys pisal petycje do Michnika to podpisze jako jeden z pierwszych , sam bym zadnej petycji nie pisal , bo wbijanie w dume zera moralnego nie lezy w mojej naturze....
Byl tu taki watek o panstwach ktore traca autorytety przez swoje postepowanie , gdyby chodzilo o ludzi to Michnik bylby najlepszym przykladem jak autorytet mozna stracic , jak stoczyc sie na margines niewiele znaczacy a koncowa faza jego samodestrukcji jest juz tylko smiesznosc...

[bywszy2]

borrka napisał:

> Tylko liberalna Wyborcza ! :)
> A ja jestem liberalem nie gorszym, niż red.Michnik!
><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
ale geny te same.
Czego doswiadczylem w kilkakrotnej wymianie zdan z Agora!
Np.probowalem cos napisac o Szwecji.Co sie u nas dzieje:a u nas.
Zakazano to od pewnego czasu(chyba "pilnowacz" sie zmienil) z motywacja,ze tu sie nie prowadzi kronik.

[xystos]

witaj na pokładzie Borrka,na początek nadaję ci stopień
Majtka.

[borrka]

A to dlugo trwa ?

[bywszy2]

borrka napisał:

> A to dlugo trwa ?
><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
bywszy2 mial kwarantanne okolo pol roku i nie prawa wystartowania nowego watka.chyba juz ze trzy lata.
Na forum Rosja moj przyjaciel ajgor pozbawil mnie prawa odgryzania sie na wsze czasy niezaleznie od autorstwa.

Podobnie doswiadczony

[polski_francuz]

Napisales cos co podraznilo admina. Przezyjesz bo kazdemu sie czasowa kara mogla przydarzyc. Czytajac Twoja watki mam troche inne odczucia. Ciesze sie z tego, ze mielismy taka "upiekszona" historie w szkolach i z tego, ze swiat inzynierow i fizykow jest stosunkow apolityczny.

Nieznosne jest dla mnie czytanie o tych rzeziach, o Szwedach, ktorzy wywozili kamienie budowlane, o szlachcie ktora zdradzala jak oddychala...o magnatach ktorzy olewali wladze.

Moze rzeczywiscie trzeba napisac na nowa historie Polski i zmuszac prawnie by ja i tylko ja powtarzac:)

Pozdro

PF

[karbat]

borrka napisał:
> Sam Chmielnicki wcale nie jest postacią jednoznaczną dla Ukraińców, ale taki fr
> ontalny atak ze strony Polski musiał poskutkowac - może odpowiedzia bedzie żąda
> nie reparacji za poszczerbioną przez Chrobrego brame Kijowa.

Chmielnicki mordowal zydow na masowa skale , paru z nich ucieklo ,
i o czym tu dyskutowac ....

sa niektorzy, ktorzy zarzucaja Koronie, pod ktorej protektoratem byly te tereny ,
ze nie powstrzymala tej masakry .

Lojalny zyd , umiacy pisac , czytac , liczyc , nie okradal polskich Panow,
byl przedluzeniem ich reki w terenie. Na Panow dzicz ze stepow byla za slaba ,
nie bylo sie jak do nich dobrac , padlo na zydow .

dzicz ze stepow , - w niemalej mierze zbiegi polscy chlopi spod Panskiego knuta .

dzis sie mowi , szlachta to brzmi dumnie . kto chce niech sobie wierzy w to wierzy
a ..... z Janusza zawsze wyjdzie szlachcic . jego prawdziwa twarz .

[yurek11111]

Lepiej byc januszem niz poyebusem...

[mariner4]

To traktowanie kozaków przez polskich panów na kresach spowodowało że Chmielnicki oddał się pod opiekę Rosji.
Ewinentna wina Polski.
M.

Polskich panów, jak Wiśniwiecki:)

[borrka]

Typowy konflikt socjalny i walka o władzę.
Bardzo skomplikowany, bo stare rusińskie elity tracily grunt pod nogami, masowo konczyły sie okresy wolności od panszczyzny dla osadników, Moskwa poczuła "swieżą krew" i prowadziła swą intryge "zbierania ziem ruskich".
Plus konflikt religijny i pogorszenie sytuacji ekonomicznej, bo Europa coraz mniej byla skazana na ukrainskie zboże.
Dorobiono do tego "walke narodow-wyzwolenczą", o której wtedy nie było mowy.

Wina polska bez wątpienia, w tym samym stopniu, co w wypadku innych elit i innych rewolucji.
Proces historyczny podobny do wojen chlopskich, religijnych, dynastycznych na Zachodzie.
Zakłamany maksymalnie przez Rosje.

[mariner4]

Rosja wykorzystała sytuację. Tak w polityce bywa. Kozacy nie chceli został pańszczyźnianymi chłopami.
M.

Kozacy chcieli zostac szlachta

[borrka]

I to byl background walki o rozszerzenie tzw. rejestru.
Przed pańszyzna broniła sie ludnośc wiejska magnackich latyfundii, określana jako "czerń".
Zresztą, stosunki socjalne na Ukrainie byly skomplikowane i wynikały z pomieszania różnych epok: historycznych pozostalości Wielkiego Ksiestwa Litewskiego, okresu zwolnien od pańszczyzny dla osadników i na swój sposób "nowoczesnej" eksploatacji ekonomicznej w wykonaniu nowych elit.
I z tego wszystkiego Ukraincy przejęli mocno uproszczona wersje ucisku przez "polskich panów", wypromowaną przez Moskwe.
I z tym mamy do czynienia dzisiaj, bo tę opcje zachowała rowniez współczsna Ukraina, mimo, iz bardzo antyrosyjska.

[karbat]

borrka napisał:
> Przed pańszyzna broniła sie ludnośc wiejska magnackich latyfundii, określana ja
> ko "czerń".
> i na swój sposób "nowoczesnej" eksploatacji ekonomicznej w wykonaniu elit.

czyli ludnosc wiejska magnackich latyfundii zdawala sobie sprawe , jak
jest exploatowana przez Polakow .

> I z tego wszystkiego Ukraincy przejęli mocno uproszczona wersje ucisku przez "p
> olskich panów", wypromowaną przez Moskwe.

Moskwa musiala mowic Ukraincom , jak sa ru...i przez polskich magnatow ...
oni byli tak durni , ze sami sobie z tego nie zdawali sprawy ....

> I z tym mamy do czynienia dzisiaj, bo tę opcje zachowała rowniez współczsna Uk
> raina, mimo, iz bardzo antyrosyjska.

dlatego tak duzo ludzi na Ukrainie mowi dalej po rosyjsku ...
i chce sie identyfikowac z tym jezykiem .

sa kregi spoleczne mocno antyrosyjskie
najbardzie zachod Ukrainy - banderowcy ,
i jest mniejsza czes spol. ukrainskiego prorosyjska .
i jest niemalo Ukraincow co uciekli do Rosji .

Ukraina jest dzisiaj mocno podzielona i to na wielu plaszczyznach zycia spoleczego.
Niezadowolenie wiekszej czesci Ukraincow jest b , duze , czego skutkiem jest masowa emigracja z tego kraju za chlebem .

Po kolei

[borrka]

System gospodarczy I RP był daleki od sprawiedliwosci i to jest poza dyskusja.
Jednak w Polsce etnicznej i na Litwie chlopi sie raczej nie buntowali.
Na Ukrainie przeciwnie, na co wplynelo wiele czynników:
kończące sie zwonienia od panszcyzny (nie bylo ich w takim zakresie w innych rejonach) i skokowe nasilenie ucisku, problemy z unią religijną, ogólna niestabilnośc regionu.

Jeżyk rosyjski nie ma specjalnego związku z poglądami Ukrainców, nie mylic z mniejszością rosyjska.
Irlandczycy tez mowią po angielsku, a szczegolna miłoscia do Anglków nie pałaja.
I właśnie "sukcesem" zajecia Krymu i wojny w Donbasie jest znaczne ujednolicenie nastawienia Ukrainców do Rosji, przy czy faktycznie, na Zachodzie niechec jest radykalna.

PS.

[borrka]

Dzisiaj na Ukrainie zaczyna pojawiac sie syndrom "oblężonej twierdzy" i egzotycznych sojuszników, bo Polska zeszła na drugi plan.
Nr 1 na swiecie stanowi Kanada i zle to rokuje, chociaz wplywy diaspory ukrainskiej sa dosc silne.
Nr 2, to Litwa, co nie wymaga komentarzy.
Pozostali sa "pod wplywem Moskwy", nawet obecny rząd polski.
Taka jest swiadomośc spoleczenstwa, nie znaczy, że linia rzadu.

Rola antemurale plus pretensje do Europy z Polska na czele.
Dość to oddalone od politycznego realizmu.

[karbat]

borrka napisał:
> System gospodarczy I RP był daleki od sprawiedliwosci i to jest poza dyskusja.
> Na Ukrainie przeciwnie, na co wplynelo wiele czynników:
> kończące sie zwonienia od panszcyzny (nie bylo ich w takim zakresie w innych re
> jonach) i skokowe nasilenie ucisku, problemy z unią religijną, ogólna niestabil
> nośc regionu.

za polityke na tych terenach byla odpowiedzialna Polska i nikt inny .
Nie potrafila zagospodarowac tamtych ziem, wiec je stracila .
reszta dyskusji jest bezprzedmoitowa , typowe gdybanie .

wyszukiwanie wszelkich , bo ... ale ... to usprawiedliwianie polskiej nieudolnej
polityki na tamtych terenach . punkt .

nawetz dzisiaj , polska polityka wschodnia to skakanie na Majdanie , bicie piany , gembowanie .
Polska nie ma nic do meldowania na wschodzie ,
poza pajacowaniem i robieniem za podnozek USA.

przyklad , -
wczoraj Saakaszwilei byl wielkim przajacielem Polski , dzis Polska sie go wstydzi
podobnie bedzie z Poroszenko itd .
Polska wybiera sobie zlych przajaciol , konjunkturalnych ,
o solidnej perspektywicznej polityce na wschodzie nie bylo mowy i nie ma mowy .

Polska pomostem miedzy wschodem , a zachodem ... no w jakiejs mierze
istniala taka perspektywa , ale sie zes.ala na wlasne zyczenie Polski .
swiatlowody , skakanie na Majdanie , pieniacze , rusofoby , kosciol ,
bezkrytyczne parobki USA to storpedowaly .

dziesiatki miliardow przeszly Polsce Kolo nosa .

[borrka]

Belkot czekisty :)

[karbat]

borrka napisał:

> Belkot czekisty :)

Borka , poswiecilem czas, odnioslem sie w kilku zdaniach do twoich uwag .
moje uwagi lakonicznie kwitujesz ... belkot czekisty . twoj ;) ,
to nie pomaga w tym , ze totalnie wpis olales naprawde nie masz nic
merytorycznie do powiedzenia ...

belkot czekisty ;) ... tak ja ty traktujesz innych , bedziesz przez innych traktowany

na fs znane sa twoje banderowskie sympatie , w Polsce ostatnieo one nie sa
popularne , stad twoje bezsilne ... belkot czekisty ...
wpisujesz sie w retoryke forumowych poy,bow , jaki masz w tym cel , co chcesz
poprzez to osiagnac ...

Wania, nawet nie jestem na feisbuku:)

[borrka]

Nie lubię.

[walgierz]

karbat napisał:

> za polityke na tych terenach byla odpowiedzialna Polska i nikt inny .
> Nie potrafila zagospodarowac tamtych ziem, wiec je stracila .
> reszta dyskusji jest bezprzedmoitowa , typowe gdybanie .
>
> wyszukiwanie wszelkich , bo ... ale ... to usprawiedliwianie polskiej nieudoln
> ej
> polityki na tamtych terenach . punkt .

Polska straciła wschodnią Małopolskę, bo była obiektem brutalnej agresji dwóch ludobójczych totalitarnych mocarstw sowietów(stalinowców) i hitlerowców, no jeżeli pod zagospodarowaniem rozumieć brak odpowiednich zbrojnych sił zdolnych do pokonania stalinowców i hitlerowców, to wtedy ma to jakiś sens.

Trudno by państwo posiadające 35 milionów mieszkańców, mogło skutecznie w 1939 roku pokonać dwa militarystyczne reżimy 70-80 milinów III Rzesza, i 160 milionów CCCP, wynika to z samej liczby ludności 1 do 7, a dodatkowo ze 20% mniejszości etnicznych, bo nie całe 30% ludności II RP, było słabo związane z Polską, jak świadczy antypolska kolaboracja części tej ludności z CCCP (tu Żydów), i III Rzeszą (tu Ukraińców).

Jeden reżim hitlerowski padł, ale sowiety miały się w miarę dobrze do lat 80siątych.

[walgierz]

Reasumując Polska odzyskała niepodległość trochę chaotycznie, bez jasnej wizji budowy silnego państwa narodowego.

Na wschód od Bugu mieszkało 11 milionów Polaków z 90%, na terytorium do Dniepru i Dźwiny, polityka Piłsudskiego (jakaś mętna federacja) czy eNDcji (tylko terytoria z przewagą katolików) była skrajnie defensywna.

Sowieci oddawali nam terytoria po Berezynę i Podole z Kamieńcem, a oni oddali im te ziemie za Zbruczem z 5-6 milionami Polaków, czysta katolickopeowiacka głupota, bo pewnie w czasie wojny Czerwonych z Białymi moglibyśmy od Czerwonych uzyskać tereny po Dźwinę i Dniepr i mielibyśmy w 1939 roku całkiem inną sytuację strategiczną, bo mielibyśmy z 60-65 milionów ludności w tym dodatkowych 5-6 milionów Polaków, czyli z Niemcami 1 do 1, z CCCP 1 do 2.

[yurek11111]

Bledow bylo wiecej , TERAZ z perspektywy czasu ,uwazam ze najwiekszym bledem Pilsudskiego bylo wstrzymanie sie przed calkowitym dobiciem bolszewikow w 1920 , uwazal patrzac historycznie , ze wiekszym zagrozeniem dla Polski jest Rosja rzadzona na modle carska a nie wiedzial ile zla i ofiar ludzkich wygeneruje Rosja bolszewicka w przyszlosci...

[karbat]

yurek11111 napisał:
> Bledow bylo wiecej , TERAZ z perspektywy czasu ,uwazam ze najwiekszym bledem Pi
> lsudskiego bylo wstrzymanie sie przed calkowitym dobiciem bolszewikow w 1920 ,
> uwazal patrzac historycznie , ze wiekszym zagrozeniem dla Polski jest Rosja rz
> adzona na modle carska a nie wiedzial ile zla i ofiar ludzkich wygeneruje Rosja
> bolszewicka w przyszlosci...

rozumiem , Rosja bolszewicjka traktowala Polakow jako
nizsza rase , podludzi , ktorych trzeba wytrzebic , ze wzgladu na
niezbedna przestrzen zyciowa . przestrzen konieczna rasie Panow, do zycia .

Rosja traktowala Polakow jako nizsza rase , -
dac im 4 klasowe wyksztalcenie , by mogli sluzyc , za parobkow ...
rasie nadludzib, Panow z Germanii .

kretynom , mowa nieparlamentarna niektorzy mowia idz i siem pie,ol .

[yurek11111]

Jak ruskie potraktowali Polakow po 1920 roku to wiadome , miliony wywiezione na Sybir , ludobojstwo Polakow z lat 1937-1938 z oslawionym rozkazem :
Zapomniane ludobójstwo Stalina. Rozkaz numer 00485: Zabijcie ich, bo są Polakami

nowahistoria.interia.pl/ksiazka-do-historii/news-zapomniane-ludobojstwo-stalina-rozkaz-numer-00485-zabijcie-i,nId,1598897#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

Katyn i okupacja Polski po II WW...
korba :
Rosja traktowala Polakow jako nizsza rase

[bywszy2]

yurek11111 napisał:

> Jak ruskie potraktowali Polakow po 1920 roku to wiadome , miliony wywiezione na
> Sybir , ludobojstwo Polakow z lat 1937-1938 z oslawionym rozkazem :
> Zapomniane ludobójstwo Stalina. Rozkaz numer 00485: Zabijcie ich, bo są Polakam
> i
>
> nowahistoria.interia.pl/ksiazka-do-historii/news-zapomniane-ludobojstwo-stalina-rozkaz-numer-00485-zabijcie-i,nId,1598897#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome
>
> Katyn i okupacja Polski po II WW...
> korba :
> Rosja traktowala Polakow jako nizsza rase
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Dzierzynskiemu,Mienzynskiemu,Wlodzimirskiemu udalo sie.
Unikneli tego losu.
Poplawskiemu,Swierczewskiemu sie potrafilo,sie porzadnie poszczescilo.
Rokosowskiego porzadnie poturbowali.
Ale Redensowi juz zle sie skonczylo.

[bywszy2]

" najwiekszym bledem Pilsudskiego bylo wstrzymanie sie przed calkowitym dobiciem bolszewikow w 1920"
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
w dwudziestych latach to Pilsudzki w kuper dostal razem z Pietlura.
A skonczylo sie to nad Wisla.

[yurek11111]

Wlasnie o polityce Pilsudskiego przed bitwa Warszawska mowie...
'Trupy jesteście, Moskale, trupy , a my potęga! – miał buńczucznie krzyknąć Józef Piłsudski, czytając błagalny list białej generalicji, aby Polacy wsparli ich w wojnie z bolszewikami jesienią 1919 r.'
"Zdaniem Denikina, jeśli Piłsudski uderzyłby na Mozyrz jesienią 1919 roku, bolszewicy znaleźliby się w kleszczach Białej Armii, która po rozgromieniu Czerwonych miałaby otwartą drogę do Moskwy. Piłsudski zatrzymał armię gen. Szeptyckiego na linii Berezyny, wobec której jako miłośnik Napoleona miał obsesję. Denikin oczywiście ignorował to, że Polacy musieli w 1919 roku wojować w niepotrzebnej wojnie z Ukraińcami, a także, że Warszawa przejawiała „imperialistyczne” zakusy na Śląsk i Warmię. Co więcej, Piłsudski nie miał ani środków, ani wojska na wchodzenie w głąb dawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego.

W wiosennej ofensywie żołnierz polski odzyskał Wilno, a latem Mińsk Litewski. Dla właściwie wszystkich stronnictw politycznych linia Berezyny była linią graniczną z przyszłą Rosją, niezależnie od jej koloru. Wynik konfrontacji był taki, że Czerwoni pobili Białych i szykowali się na pochód na Warszawę. I wtedy Polska na wschodzie została sama."
wnet.fm/2017/04/18/klatwa-generala-denikina-uratowal-wladze-sowiecka-recenzja-pawla-rakowskiego-ksiazki-jana-engelgarda/

Historia alternatywna

[borrka]

Jest zaprzeczeniem historii profesjonalnej.
W tym, konkretnym przypadku stala sie ulubionym paliwem smetnych dyskusji białej emigracji rosyjskiej.
Po dzien dzisiejszy pojawiaja sie irracjonalne pretensje pod adresem Piłsudskiego.
A sprawa prosta: skonćzyło sie, jak sie skonczyc musiało.

PS.

[borrka]

Dośc interesująca opinie na ten temat wyraził pewien Ukrainiec:
Polakom wydawalo sie w 1918, że czas stanął i "nowe otwarcie" jest w warunkach, mniej wiecej, III rozbioru.
Czas jednak nie stanąl i przez 123 lat pozmienialo sie wszszystko.
Ani Inflanty, ani Litwa, Bialorus, Ukraina do warszawskiej macierzy już tak strasznie nie teskniły.
:)
Tesknily polskie wyspy, ale i tak najbardziej bolszewicy.

[jabbaryt]

Ale ja zaKresami też nie tęsknie tzn. wróć rozumowo uznaje, że nasza 'misja cywilizacyjna' na wschodzie jest zakończona. Polsce obszary byłych kresów do niczego nie są potrzebne. Mamy całkiem spory kraj, dogodny logistycznie, otwarty na morze i Europę Zachodnią. Czekają nas dzisięciolecia jak nie stulecia zanim doprowadzimy Polskę do zachodniego poziomu cywilizacyjnego. I na tym się skoncentrujmy. Na podniesieniem poziomu cywilizacyjnego Sieradza czy Piotrkowa a nie romantyczne ganianie z szabelka po dzikich polach. Te rojenia i roszczenia trzeba zamknąć. I żadnego żalu za zielona Ukrainą.

Ale nie o to chodzi.

[borrka]

Dość naturalnym bylo, iz w momencie odzyskiwania niepodleglosci Polacy usilowali odtworzyc swój Kraj mniej wiecej w starych granicach - innych nie znali.
I wtedy okazalo sie, że otoczenie uleglo radykalnej zmianie:
zamiast jowialnych Litwinów w wersji staropolskiej, pojawili sie żmudzcy nacjonalisci z Zelaznego Wilka, Ukraincy zrobili poważne postepy na drodze ku panstwowosci, a Bialorusini najbardziej chcieli bolszewizmu.
Zupelnie inny swiat zaskoczyl i trudno bylo sie przestawic - sam czytalem artykul w przedwojennej prasie, kwestionujący istnienie Ukraincóe, jako narodu.
I zle sie skonczylo to odejscie od rzeczywistości realnej do historycznej.

[yurek11111]

Pewnie ze jest to tylko 'gdybanie' co by bylo , ale z perspektywy czasu widac jak pewne decyzje okazaly sie blednymi...

[bywszy2]

No tak,dobrze ze sie wstrzymal,bo sr... chyba by dostal.

[bywszy2]

"moglibyśmy od Czerwonych uzy
> skać tereny po Dźwinę i Dniepr i mielibyśmy w 1939 roku całkiem inną sytuację s
> trategiczną, bo mielibyśmy z 60-65 milionów ludności w tym dodatkowych 5-6 mili
> onów Polaków, czyli z Niemcami 1 do 1, z CCCP 1 do 2"
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
walk podobnych do Serbow z Chorwatami,nie mowiac juz Bosniakow czy Albanczykoww.

[karbat]

walgierz napisał:
> karbat napisał:
>
> > za polityke na tych terenach byla odpowiedzialna Polska i nikt inny .
> > Nie potrafila zagospodarowac tamtych ziem, wiec je stracila .
> > reszta dyskusji jest bezprzedmoitowa , typowe gdybanie .
> >
> > wyszukiwanie wszelkich , bo ... ale ... to usprawiedliwianie polskiej ni
> eudoln
> > ej
> > polityki na tamtych terenach . punkt .
>
> Polska straciła wschodnią Małopolskę, bo była obiektem brutalnej agresji dwóch
> ludobójczych totalitarnych mocarstw sowietów(stalinowców) i hitlerowców, no jeż
> eli pod zagospodarowaniem rozumieć brak odpowiednich zbrojnych sił zdolnych do
> pokonania stalinowców i hitlerowców, to wtedy ma to jakiś sens.

z pelnym respektem walgierz ... mowa jest o czasch Chmielnickiego
i tylko to i nic innego mialem na mysli . temat watku .

Polska nie potrafoila zagospodarowac tych ziem , dzisiejsza czesc Ukrainy
i sama sobie winna .

uprzedzenia , niewnawisc wsp. czesci Ukraincow do Polakow
to tzw . pamiec histiortyczna tez nie bierze sie z niczego .

wiecej powiem , dobrze , ze sie stalo jak sie stalo .
sami Polacy sa dzis mocno podzieleni. to fakt .

wyobrazasz sobie dzisiaj Polske wielonarodowa ... powaznie ... ?
to przekracza moja wyobraznie . moim zdaniem ... krew lala by sie czesto i gesto .

[walgierz]

karbat napisał:
> z pelnym respektem walgierz ... mowa jest o czasch Chmielnickiego
> i tylko to i nic innego mialem na mysli . temat watku .
>
> Polska nie potrafoila zagospodarowac tych ziem , dzisiejsza czesc Ukrainy
> i sama sobie winna .
>


No tak skoncentrowałem się na frazie "Polska straciła te terytoria", bo faktycznie nie straciła ich w czasach Chmielnickiego tylko w czasie odzyskiwania niepodległości, zrezygnowała, a raczej zrezygnowały jej przetrącone "elity" przy władzy.

Nie piszę tu o "zadnieprzu" było tam parę latyfundiów Potockich, Wiśniowieckich wielkości księstw, owi mieli po kilka, kilkanaście tysięcy wojsk prywatnych i były dzikie pola miejsce walk z Tatarami i Turcją, Chmielnicki i kozacy nic by tu nie ugrali bez pomocy Tatarów, to był zdrajca i Tatarski protegowany.

Moskwa początkowo była zresztą temu "chłopskiemu" powstaniu niechętna. Na granicy czekało 20 000 Moskiewskich wojsk sojuszniczych, by włączyć się do wojny z Turcją po stronie Polski.

Potem zresztą odwróciły się sojusze Moskwa była w sojuszu z kozaczyzną Tatarzy się sprzymierzyli z Polską. Te tereny można było zagospodarować po likwidacji Tatarów i rozgromieniu Turcji u nas takie plany były za Władysława IV...

dość nieudolnie realizowane i to one były paradoksalnie, przyczyną wybuchu powstania zwanego Buntem Chmielnickiego.

> uprzedzenia , niewnawisc wsp. czesci Ukraincow do Polakow
> to tzw . pamiec histiortyczna tez nie bierze sie z niczego .
>
> wiecej powiem , dobrze , ze sie stalo jak sie stalo .
> sami Polacy sa dzis mocno podzieleni. to fakt .
>
> wyobrazasz sobie dzisiaj Polske wielonarodowa ... powaznie ... ?
> to przekracza moja wyobraznie . moim zdaniem ... krew lala by sie czesto i gest
> o .

Ale wtedy nie było takiego czegoś jak Ukraińcy byli bardziej Rusini czy Grecy w sensie religii, tamtejsza szlachta się spolonizowała bo przeszła na katolicyzm, wystarczyło zlikwidować cerkiew prawosławną by spolonizować te terytoria, dodatkowo weszłoby szkolnictwo, bo język niewiele się różni, Ukraińcy mówią trochę jak dzieci, głównie bez dźwięcznego g, zjadają litery itp.

Zresztą na rzecz cerkwi, najwięcej działała katolicka dziesięcina, której prawosławni nie płacili, stąd greczenie się chłopskich zbiegów z Polski.

[karbat]

walgierz napisał:

> Potem zresztą odwróciły się sojusze Moskwa była w sojuszu z kozaczyzną Tatarzy
> się sprzymierzyli z Polską. Te tereny można było zagospodarować po likwidacji T
> atarów i rozgromieniu Turcji u nas takie plany były za Władysława IV...

Polska ma plany , planuje , kombinuje , jak to wychodzilo na przestrzeni wiekow
kazdy widzi Polska sie kurczyla malala systematycznie , az ja wymazano z mapy .

> Zresztą na rzecz cerkwi, najwięcej działała katolicka dziesięcina, której prawo
> sławni nie płacili, stąd greczenie się chłopskich zbiegów z Polski.

juz przed wiekami ludzie ucielali z terenow Polski
dzis ludzie uciekaja z Polski , na niemala skale .
Polska demograficznie sie kurczy , pis daki mysla , ze restrykcyjnymi
zarzadzeniami ( aborcja ) cos zmiena . Propaguja krolicze teorie .itp

obecne terytorium Polska zawdziecza Rosji - mocarstwom po II ws ,-
polski Lwow , Wilno , do dzis by tam ludzie do siebie strzelali , na siebie polowali



taka polityka .

[walgierz]

karbat napisał:
> Polska ma plany , planuje , kombinuje , jak to wychodzilo na przestrzeni wiekow
> kazdy widzi Polska sie kurczyla malala systematycznie , az ja wymazano z mapy .
>

To nie były plany polskie, tzw. I RP to rozrosła się siłą bezwładu minionej potęgi, a próbowano wymazać z mapy tzw. trzy czarne wrony, ale one padły i co Polska z Siewcom (Akwilionem - śnieżny orzeł wiatru północy), dalej sobie jest "nie zginęła".

> juz przed wiekami ludzie ucielali z terenow Polski
> dzis ludzie uciekaja z Polski , na niemala skale .
> Polska demograficznie sie kurczy , pis daki mysla , ze restrykcyjnymi
> zarzadzeniami ( aborcja ) cos zmiena . Propaguja krolicze teorie .itp
>
> obecne terytorium Polska zawdziecza Rosji - mocarstwom po II ws ,-
> polski Lwow , Wilno , do dzis by tam ludzie do siebie strzelali , na siebie pol
> owali

No uciekali głównie przed załamaniami klimatu stąd się wzięli "indoeuropejczycy" oraz Słowianie m.i Rosjanie bo to mieszańcy Polaków z ugrofinami, Sarmatami i Turkami, Moskwa powstała na terytorium Wiatyczy i Radymiczy pochodzących od Lachów.

Nic nikomu Polska nie zawdzięcza, powstała wiele tysięcy lat temu, gdyby nie stały opór i walka, nic byśmy tu nie ugrali, oczywiście 1500 lat temu czy 2000 lat temu, walka nam dużo lepiej wychodziła, zasługa głównie stugłowego Łady-Ladona, czyli 100 wojewodów, ze stu województw 1000 zbrojnych.

[mariner4]

Masz rację. Wiem, że upraszczam sprawę. Procesy historyczne są skomplikowane. W każdym razie sami sobie jesteśmy winni, że Ukraina zblizyła się do Rosji

Komunikat: Ponieważ oprycznicy red. Michnika...

[borrka]

Z sobie tylko znanych powodów pozbawili mnie możliwości zakladania nowych tematów, bede poruszał tematyke ukrainską w tym wątku.

Trochę off topic...

[borrka]

Ale zmuszają do tego siepacze GW - ciągle nie mogę rozpoczynac wątków!

Wczoraj Kazachstan porzucił cyrylice i wprowadzil alfabet łaciński.
Kiedy uczyni to Ukraina?

Ruski mir sie rozpada :)

[borrka]

To duży wyłom w tej chorej ideologii.