Krym 100 lat temu - będą obchody?

[borrka]

Pozornie nie jest to związane ze sprawami polskimi.
Ale tylko pozornie.

Po porażce warszawskiej bolszewicka Rosja taktycznie zrezygnowała z ekspansji na Zachód i wszystkie siły skierowała na "wroga ludu" generała Wrangla.
I będziemy obchodzić jesienią 100 rocznicę ewakuacji Krymu i potwornej rzezi, jaka nastąpiła po wkroczeniu czerwonych.

Wrangel ewakuował około 150 tysięcy, co znamy dość dobrze z sowieckich filmów, jak to biali uciekają przed gniewem ludu za morze.
Powstała cała flota Wrangla, ponad 120 okrętów, z którą długo nie wiedziano co robić, aż ją zezłomowano.

Zupełnie nieznany jest dalszy ciąg, a mianowicie potworna rzeź pozostałych "kontrewolucjonistów".
Nieznana jest również dokładna liczba ofiar, podobno sto kilkadziesiąt tysięcy, zamordowanych w stylu Rewolucji Francuskiej w Wandei, co świadczy o pewnym oczytaniu komisarzy.

będą obchody

[walter622]

borrka napisał:

> I będziemy obchodzić jesienią 100 rocznicę ewakuacji Krymu i potwornej rzezi,
> jaka nastąpiła po wkroczeniu czerwonych.

Generalnie na Krymie były dwie rzezie:
- pod koniec 1917, początek 1918 r, tzw. "Noc św. Bartłomieja", gdy wymordowano praktycznie cały korpus
oficerski Czarnomorskiej eskadry i miejscowego garnizonu;.
- pod koniec 1920 i 1921 r tzw."czerwony terror", gdy systematycznie mordowano potencjalnych przeciwników bolszewików.
Dodatkowo w kolejnych latach (do 1924 r.) w Krymie panował głód, w wyniku którego zmarło ponad 100 tyś. osób (głównie Krymskich Tatarów).

> Zupełnie nieznany jest dalszy ciąg, a mianowicie potworna rzeź pozostałych "kontrewolucjonistów".

Bez przesady. Na ten temat jest sporo obszernych opracowań. Chociażby z tego powodu iż
była to piewsza na taką skalę przeprowadzona przez bolszewików akcja zmasowanego terroru.

> Nieznana jest również dokładna liczba ofiar, podobno sto kilkadziesiąt tysięcy,

Liczba ofiar szacowana jest na 120 - 150 tyś.

www.belrussia.ru/page-id-3316.html
www.youtube.com/watch?v=kTtRVPwLSNU

To wstrząsająca scena. Wstrząsająca.

[borrka]

I między innym ją miałem na myśli.
Bo do tego momentu (lata 1970/1980) propaganda sowiecka jak najbardziej luźno traktowała informację o panicznej ucieczce.
Chętnie podkreślano rzekome zagubienie białych.

Ale nie kojarzę filmu o masakrze, która nastąpiła po odpłynięciu konwoju Wrangla.
Prace naukowe, czy popularnonaukowe, oczywiście były.

Nawiasem mówiąc

[borrka]

Znam Moskwabad z tych lat i ta scena nie pasuje mi do sowieckiej rzeczywistości AD 1968, nawet ze wspomnien dziecka.

[walter622]

borrka napisał:

> Znam Moskwabad z tych lat i ta scena nie pasuje mi do sowieckiej rzeczywistości
> AD 1968, nawet ze wspomnien dziecka.

Rzecz w tym iż w tym czasie było kilka równoległych rzeczywistości.
W rzeczywistości fasadowej nie było miesca dla krymskiej historii z listopada 1920 r.
Natomiast pojawiała się w innych rzeczywistościach (nawet przy "kuchennym stole").

[walter622]

borrka napisał:

> Ale nie kojarzę filmu

Служили два товарища (1968 r.)

Opis N.Turowierowa oparty jest na rzeczywistych faktach.

www.youtube.com/watch?v=Yc4eobSJ68M

O ile pamiętam

[borrka]

Scena z koniem kończy film, więc o rzezi białych nic nie było.
Tylko o ucieczce.

Mogę sie mylic, bo dawno widziałem

[walter622]

borrka napisał:

> Scena z koniem kończy film, więc o rzezi białych nic nie było.

Owszem.

[jabbaryt]

tam działy się najbardziej odrażające zbrodnie. Ta zbrodnia zarządzał Bela Kun i Rozałia Zełkind. Wiadomo z jakiej mniejszości się wywodzili. Palono białogwardzistów żywcem, topiono masowo, mimo że wcześnie udzielono im gwarancji niekaralności.
wolna-polska.pl/wiadomosci/krwawa-rozalia-ziemliaczka-zalkind-2014-12

[walter622]

jabbaryt napisał:

> mimo że wcześnie udzielono im gwarancji niekaralności.

Gwarancję udzielił frunze, natomiast lenin ją osobiście anulował.

[amunicyjny1]

www.youtube.com/watch?v=NXkG71D3en0
youtu.be/YLbawRkkRsk
youtu.be/cSPr6TjThdM
urokiistorii.ru/article/54747

Jest tego

[amunicyjny1]

i wszystkie siły skierowała na "wroga ludu" generała Wrangla.
>
Wszystkie....
Sprawdź ile mieli wtedy oddzielnych frontów,

borrka napisał:

> Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne

14.11.1920

[walter622]

borrka napisał:

> I będziemy obchodzić jesienią 100 rocznicę ewakuacji Krymu

Ewakuowano 146 tyś. osób na ponad 130 statkach,

www.youtube.com/watch?v=2tMERF4PhAg

[amunicyjny1]

walter622 napisał:

> borrka napisał:
>
> > I będziemy obchodzić jesienią 100 rocznicę ewakuacji Krymu
>
> Ewakuowano 146 tyś. osób na ponad 130 statkach,

Nie bardzo wiem, co tu jest do obchodzenia, Zaleszczyki, to też będziemy obchodzić?

> Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne

będą obchody?

[walter622]

borrka napisał:

> Powstała cała flota Wrangla, ponad 120 okrętów,

W tym: 2 krazowniki, 2 pancerniki, 10 niszczycieli, 4 okręty podwodne ...

> z którą długo nie wiedziano co robić, aż ją zezłomowano.

Eskadra stacjonowała do 1924 r w Bizercie (Tunis).
Zgodnie z porozumieniem sowiecko-francuzkim z 1924 r. okręty miano przekazać sowietom,
ale nie przekazano.

www.youtube.com/watch?v=cO1P9N0dj_k
www.youtube.com/watch?v=7Sq4ss-VZpE

Michałkow jak ja:)

[borrka]

Mówi o nadużywaniu negatywnej legendy "panicznej ucieczki" przez propagandę sowiecką (na filmiku), bo wszystko było dobrze przygotowane.
Jak było, tak było, ale niezmiennie świadomi patrioci zmuszeni do emigracji budzą moją sympatię.
Wymuszona emigracja to xujnia.

[amunicyjny1]

borrka napisał:

> Jak było, tak było, ale niezmiennie świadomi patrioci zmuszeni do emigracji bud
> zą moją sympatię.
> Wymuszona emigracja to xujnia.
>

Owi patrioci, bardzo długo pracowali na to. Polecam ''Cichy Don'' tylko książkę nie film, dziwne że ja wydano w latach 20-tych nie ma tam dobrych, jest tylko krew

[jorl]

walter622 napisał:

> borrka napisał:
>
> > I będziemy obchodzić jesienią 100 rocznicę ewakuacji Krymu
>
> Ewakuowano 146 tyś. osób na ponad 130 statkach,


Moj ojciec wtedy, ze swoim ojcem ale juz bez matki uciekli na statku z Odessy. Mial 7 lat ale pamietal jak statek byl ostrzeliwany artyleria bolszewicka.

Z tym ze moj ojciec, juz jako dorosly, sie zastanawial dlaczego doszlo do tej rewolucji. I mu wyszlo ze wlasnie elity rosyjskie, czyli i jego rodzina, tak spiepr.yla ze to sie musialo stac.
Historia za bledy potrafi byc nieublagana.

Wiec nie robic bledow a co najmniej tak wielkich jak w Rosji carskiej.
Trzeba bylo zamiast chlopow trzymac za pysk a samemu miec palace dopuscic wszystkich do kapitalizmu.

[amunicyjny1]

jorl napisał:

> walter622 napisał:
>
> > borrka napisał:
> >
> > > I będziemy obchodzić jesienią 100 rocznicę ewakuacji Krymu
> >
> > Ewakuowano 146 tyś. osób na ponad 130 statkach,
>
>
> Moj ojciec wtedy, ze swoim ojcem ale juz bez matki uciekli na statku z Odessy.
> Mial 7 lat ale pamietal jak statek byl ostrzeliwany artyleria bolszewicka.

To mieli szczęście, dziadek był szycha, albo wiedział komu dać, Ewakuacja z Odessy to w 95 procentach flota JKM. A oni akurat nie byli sentymentalni


borrka napisał:

> Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne

[jabbaryt]

'Moj ojciec wtedy, ze swoim ojcem ale juz bez matki uciekli na statku z Odessy. Mial 7 lat ale pamietal jak statek byl ostrzeliwany artyleria bolszewicka.'

No to mnie zatkało. Innymi słowy rodzina jorla to uchodźcy wojenni, którzy we własnej ojczyźnie w ostatniej chwili uciekli katu spod topora? Przybyli do Polski, gdzie znaleźli azyl, spokój, możliwości pracy i edukacji. No i wychowali takiego polonofoba który pierwszy Polskę by pokroił i rozsprzedał.
I jak takim nie gardzić?....kundlem bez budy.
Ciekawe o tyle że przecież Polska stoi przed oszałamiającą perspektywą przyjmowania uchodźców wojennych. Wpuścimy byle śmiecie to za własne pieniądze wychowamy sobie wrogów.

[jorl]

jabbaryt napisał:


> No to mnie zatkało. Innymi słowy rodzina jorla to uchodźcy wojenni, którzy we
> własnej ojczyźnie w ostatniej chwili uciekli katu spod topora?

Ojciec/jego ojciec byl ksieciem rosyjskim. Do 6 roku zycia mial np. bone francuska, z tego czasu umial troche ten jezyk.



> Przybyli do Pols
> ki, gdzie znaleźli azyl, spokój, możliwości pracy i edukacji.

Przybyli do tej czesci Rosji ktora stala Polska. Niedlugo trwalo i stala sie znowu obszarem zaleznym od Rosji, tzn ZSRR. Prawie ze wrocilo co bylo. Czyli poza ca 20laty ciagle Rosja. A ja wyemigrowalem w 1981r czyli jeszcze przed Polska 3 Rzp.

Moj ojciec Polakow nie lubil. I jego nikt nie utrzymywal,jego ojciec wywioz z Rosji co nieco. Socjali jak w WB dla Polakow w Polsce wtedy nie dostawal.
Ale fakt ze moj dziadek, ten ze strony ojca, byl niezle glupi. Siedzial w Polsce bo mu sie wydawalo ze zaraz zaraz wroci. Do tych wielkich majatkow. I nawet zmusil mojego ojca do uczenia sie rolnictwa no bo po powrocie by mial to robic. A moj ojciec chcial sie techniki uczyc, nie mogl. Wlasnie to swiadczy jak pojabane byly te elity rosysjkie wtedy. Chlopi, majatki rolne a kapitalizm to juz nie. I do konca nie zrozumial dlaczego go chciano powiesic w Rosji.
Ale moj ojciec wcale sowieckiej Rosji nie nienawidzil, on czul ze to byla kara za falszywe postepowania jego przodkow.
Wy w Polsce tak samo to robiliscie i tego tez nie rozumiecie ze to bylo zle. Ty jabb tez nie.


>No i wychowali ta
> kiego polonofoba który pierwszy Polskę by pokroił i rozsprzedał.

Wcale Polske nie zamierzam ani pokroic ani sprzedac. Mi wisi co robicie.


> I jak takim nie gardzić?....kundlem bez budy.

No widzisz, dobrze ze wyemigrowalem do Niemiec. Buda polska mi wisi. Mozesz sobie ja zachowac.
A Niemcy to z kolei strona mojej mamy. Czyli mieszanka rosyjsko-niemiecka jestem. I fajnie.

> Ciekawe o tyle że przecież Polska stoi przed oszałamiającą perspektywą przyjmow
> ania uchodźców wojennych. Wpuścimy byle śmiecie to za własne pieniądze wychowam
> y sobie wrogów.

Nie wpuszczajcie.

[denirus]

Skoro juz jestes na emeryturze, to moze bys zaczal pisac historie swojej rodziny? Bylo by ciekawie!

Ucieleśnienie dobra

[borrka]

Bandycka aneksja Krymu nie zmienia faktu, iż etnicznie, historycznie i kulturowo jest to terytorium rosyjskie.
Znam Krym i jeśli pominiemy pretensje tatarskie, to narodem najbardziej "uprawnionym" historycznie (dziwaczne pojęcie) są istotnie Rosjanie.
Choć powtarzam - sam pomysł aneksji był bezprawny, bandycki i moim zdaniem głupi.
Na lata przekreślił potrzebny w końcu kompromis z Ukrainą.

Czy Kreml będzie próbował wykorzystać rocznicę w celach propagandowych, nie wiem.
Ostatnio reprezentuje raczej linie, iz CCCP był ucieleśnieniem dobra:)

[denirus]

Prawo międzynarodowe uznaje prawo do samostanowienia narodu wyłącznie, jeżeli jest ono zgodne z obowiązującym prawem lokalnym (np. z konstytucją) uznanego państwa w którym ma się ustanowić

Ale wedlug tej zasady - oddzielenie Stanow Zjadnoczonych od GB jest bezprawne i nie moze byc uznane!
A jesli uznajemy prawo USA na samostanowienie, wbrew GB, to i prawo Krymu wbrew Ukrainie?

W interesie Rosjan

[borrka]

(nawet nie piszę Rosji jako państwa) leżą poprawne stosunki z Ukrainą.
Putin nie wytrzymał i na długo uniemożliwił kompromis, bo przeciętny Ukrainiec uważa dziś Rosję za wroga.
Choć ma pół rodziny w Matuszce.
To co było domeną neo-banderowców, stało się powszechne.

PS. Świetnie pamiętam

[borrka]

Jaka zmiana zaszłe w relacjach ukraińsko-rosyjskich przez ostatnie kilkanaście lat.
Ponieważ znamy to również z historii Polski, uważam postępowanie Putina za skrajnie błędne.

[denirus]

'uważam postępowanie Putina za skrajnie błędne"
Na pierwszy rzut oka, tak. Ale moze on wiedzial cos, o czym my nie wiemy?

To były dwa dość bliskie narody

[borrka]

Nie są.
Czy było warto ?

[denirus]

Sa politolodzy co twierdza ze Rosja juz podkupoje ukrainskich oligarchow zeby przywrocic kontrole nad Ukraina. Jesli dogadaja sie z USA, to wszystko mozliwe..

Byłem na Krymie tak z 10 lat temu

[borrka]

W towarzystwie rusko-ukraińskim, w dodatku Afgańców.
Żadnych niesnasek, czy konfliktów.
Byliśmy w "swoim" gronie, nawet ja nie-Afganiec.
Nie sądzę, by dzisiaj możliwa była powtórka.

[denirus]

Bylem w Koktebiele 3 lata temu. Milo gadalismy z Ukrami z Charkowa.
2 lata temu w Tajlandii odpoczywalismy z malzenstwem z Doniecka.
1 temu NowyRok witalismy w Stambule na moscie ze para mlodziezowa z Kijowa.
Zartowalismy, czy sluchac wystapienia Poroszenko, Putina czy Dudy.

Nie porównuj dość przypadkowch znajomości

[borrka]

(jak sądzę) z chłopakami z Afgana.

[denirus]

No bo prosci ludzie po obu stronach granicy rozumieja ze "elyty" w ich krajach łupia narod i wzbodzaja nienawisc zeby latwiej im sterowac.

"Prości ludzie"

[borrka]

Mają na szczęście sporo dystansu do polityki.
Ja tam nie zetknąłem sie w kosmopolitycznym Moskwabadzie z niechęcią do Polaków.
Na pewno jakaś się zdarza, ale przez tyle lat było miło :)

[denirus]

Napisalem ze sasiednim watku, co mnie spotkalo w piatek wieczorem w Auchanie:
Dzisiaj wieczorem robilem zakupy w Auchanie i podchodze do panienki w firmowym stroju zeby spytac o towar. Ale ona akurat rozmawia z jakims dziadkiem. On jej pokazuje torebke czekoladek i wyjasnia ze akurat te sa najlepsze: Они шоколадные, внутри с вишней и ликером. Польские, я их всегда покупаю!. Ja sie rozesmialem i mowie: А я как раз - поляк!. On zaczal wychwalac, jakie to swietne czekoladki Polacy robia. Podziekowal i zyczyl mi zdrowia. Ja mu odpowiedzialem - nawzajem, i sie rozeszlismy.
Taka to wsrod prostego rosyjskiego narodu, polonofobia.

[jorl]

denirus napisał:

> Napisalem ze sasiednim watku, co mnie spotkalo w piatek wieczorem w Auchanie:
> Dzisiaj wieczorem robilem zakupy w Auchanie i podchodze d
> o panienki w firmowym stroju zeby spytac o towar. Ale ona akurat rozmawia z jak
> ims dziadkiem. On jej pokazuje torebke czekoladek i wyjasnia ze akurat te sa na
> jlepsze: Они шоколадные, внутри с вишней и ликером. Польские, я их всегда поку
> паю!. Ja sie rozesmialem i mowie: А я как раз - поляк!. On zaczal wychwalac,
> jakie to swietne czekoladki Polacy robia. Podziekowal i zyczyl mi zdrowia. Ja
> mu odpowiedzialem - nawzajem, i sie rozeszlismy.
> Taka to wsrod prostego rosyjskiego narodu, polonofobia.



Powaznie tak bylo? Nie klamiesz drogi deni?
Cos mi sie wydaje ze Rosja zakazala importowac i z Polski zywnosc. Te praliny nie wchodza w ten zakaz?

Poza tym ogolnie slodycze produkowane w Polsce sa jak dla mnie dosc mizernej jakosci. Rowno wszystkie. Specjalista nie jestem, slodyczami sie nie obzeram, ale moje dziewczyny z Polski mi mawiaja ze niemieckie sa duzo lepsze.
Ale to nie argument, fakt. Wy w Osteeuropie macie nizsze wymagania.

[amunicyjny1]

jorl napisał:


> Ale to nie argument, fakt. Wy w Osteeuropie macie nizsze wymagania.
>
Dajemy radę..., A w temacie rosyjskich, nawet ukrainskich słodyczy, to się Niemcy mogą sporo nauczyć

[denirus]

"..Rosja zakazala importowac i z Polski zywnosc"
Pewne artykuly zywnosciowe maja embargo (polskie jablka, zachodnie sery, chamon). Ale te same polskie jablka od wprowadzenia embarga kupuję w tym samym sklepie jako "bialoruskie" :-) Asortyment embarga jest dosyc ograniczony.

I tak to właśnie wygląda

[borrka]

Raz mi się zdarzyło inaczej.
W Pitrze.
Dość rzadko bywałem w Petersburgu, więc przy okazji poszedłem zobaczyć "Cerkiew na Krwi".
Potem opowiadając o tym klientowi w luźnej rozmowie, zaznaczyłem, że Hryniewiecki (zabójca cara) to był Polak.
I usłyszałem tak trochę pouczająco: Tak, wśród Polaków wielu było ... terrorystów.

Ale znowu - bez wrogości, raczej refleksyjnie, w sensie "niesforni byliście!" :)

[denirus]

Czasami pozwalam sobie "trolic" moich kolegow z pracy:
-Jakoby najwiekszym rusofobem to byl Felek Dzierzynski, bo on najwiecej pozbijal ruskich.
- Jesliby nie Polacy, to Rosjanie teraz nie mieliby wolnego 4 listopada.
- Rosjanie niegoscinnie potraktowali "polski, ograniczony kontyngent wojskowy" zaproszony przez oficjalne wowczas wladze Rosji.
Ale tak sobie czesto zartujemy i oni tez mi odpowiadaja w tym samym stylu.

Teraz można

[borrka]

Za Sojuza była to typowa nawijka kgb w restauracjach - zawsze jakiś sie przysiadł i były dwa umiłowane tematy: Polacy na Kremlu i wojna 1920.
Ja zawsze odpowiadałem, że o takiej wojnie ze Związkiem Radzieckim nie słyszałem i jak to możliwe, żeby dwa bratnie narody itd. itp.
A butelka koniaku na konto Łubianki szła :)

[denirus]

Teraz juz inne czasy. Ci KGB-isci teraz sa oligarchami, albo kryszuja jakis biznes. Sa i tacy co w swoich mieszkaniach trzymaja po kilka ton gotowki..
Rekordzisci:
2-gie miejsce: 9 mld rubli pulkownika policji Zacharczenko
1-e miejsce: pulkownik FSB Czerkalin - 12 mld rubli

[amunicyjny1]

borrka napisał:

> (nawet nie piszę Rosji jako państwa) leżą poprawne stosunki z Ukrainą.
> Putin nie wytrzymał i na długo uniemożliwił kompromis, bo przeciętny Ukrainiec
> uważa dziś Rosję za wroga.
> Choć ma pół rodziny w Matuszce.
> To co było domeną neo-banderowców, stało się powszechne.


Teraz jesteś ukraincem że wypowiadasz się za wszystkich ?

[jabbaryt]

jeszcze nie teraz. Po pierwsze I WWŚ to była eksterminacja elit, które były wierne carowi. W 1917 carskiej Rosji nie miał kto bronić. Elitę wyrznięto na frontach przy życiu została hołota.
Po drugie w Rosji carskiej było mnóstwo tajnych organizacji opozycyjnych, walczących z caratem i ze zdrowym rozsądkiem teraz tego nie ma. Społeczeństwo rosyjskie jest na razie grzeczne i posłuszne władzy Ale do czasu jak się wku..i to Wołga się zaczerwieni.

[amunicyjny1]

jabbaryt napisał:

> jeszcze nie teraz. Po pierwsze I WWŚ to była eksterminacja elit, które były wie
> rne carowi. W 1917 carskiej Rosji nie miał kto bronić. Elitę wyrznięto na front
> ach przy życiu została hołota.
Od kiedy to na froncie giną elity... To nie XIV wiek


borrka napisał:

> Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne

[jabbaryt]

Korpus oficerski to była szlachta i inteligencja. A ich tam większość poszła do piachu.

[amunicyjny1]

Od pułkownika wzwyż ;dekret z 1858?
Do końca wojny zginęło 17642 przedwojennych oficerów 5,7 procenta
O golem około 80000. oficerów czasu wojny, w większości praporszczykow
Marynarka 177, 2 procent

W okopach zdychali osobnicy zwani przez ciebie hołotą

[jabbaryt]

Pułkowników i generałów to mało zginęło, ale dużo oficerów liniowych. W 1914 w Armii Rosyjskiej było 80 tys oficerów. W ciągu dwóch lat około 66 tys poszło do piachu. Potem przyszli świeżo przeszkoleni inteligenci. Żołnierze też na początku byli wierni carowi i ci długo nie pożyli.

[amunicyjny1]

Napisałem ci ile poszło do piachu przedwojennych 5,7 procent wszystkich carskich oficerów będących w spisach na początku wojny

[jabbaryt]

no to źle napisałeś

[amunicyjny1]

Bo nie pasuje do teorii?

Po zatem wojskowi nie są żadną elitą. Bzdura rodem z przedwojennej Polski. Są raczej hamulcowymi wszelkich reform

[jabbaryt]

bo nie pasuje do faktów

[amunicyjny1]

jabbaryt napisał:

> bo nie pasuje do faktów

Np takich
W 1914 w Armii Rosyjskiej było 80 tys oficerów. W ciągu dwóch lat około 66 tys poszło do piachu.

Wojna trwała trochę dłużej A tu w 2 lata, 80 procent kadry do piachu.doliczmy do tego rannych [normalny stosunek od wieków to 1-3] w niewoli, itd. I co nam zostaje z ''faktów''?

Żaden nie miał prawa dożyc, zawieszenia broni....
borrka napisał:

> Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne

[jabbaryt]

no potem przerabiano na oficerów nauczycieli, urzędników i takich co pisać i liczyć umieli. Podobnie było w armii niemieckiej. Tam pod koniec wojny mało kto był oficerem zawodowym sprzed 1914.

[amunicyjny1]

jabbaryt napisał:

> no potem przerabiano na oficerów nauczycieli, urzędników i takich co pisać i li
> czyć umieli.
To tak nie dziala
W wojsku nie ma potem
На 1 октября 1914 г 38156
На 1 декабря 1914 г 27400 zgadnij skąd ten spadek
На 1 июня 1916 г. 105797

[denirus]

" wojskowi nie są żadną elitą. (). Są raczej hamulcowymi wszelkich reform "

Nie zupelnie tak...
Bolszewikom udal sie przewrot wojskowy tylko dlatego ze im pomogli wojskowi ze sztabu generalnego.

coś nowego

[walter622]

denirus napisał:

> Bolszewikom udal sie przewrot wojskowy tylko dlatego ze im pomogli wojskowi ze
> sztabu generalnego.

Jeżeli masz na myśli kompletną bierność. To i owszem.
Natomiast nie pomagali bolszewikom.

To nie mój tekst...ale daje do myślenia

[borrka]

W czasie wojny domowej bolszewikom służyło trzech carskich ministrów wojny, były szef sztabu generalnego i 10 dowódców imperialnych armii. Na 20 dowódców czerwonych frontów, 10 to biali oficerowie, z czego 7 z nich to carscy generałowie. Na 25 szefów sztabów czerwonych frontów, 23 to kadrowi oficerowie armii Mikołaja II. Na czele 16 Armii nacierającej na Warszawę stał arystokrata gen. Dowoyno-Sołłohub.
...........Jedna trzecia imperialnych oficerów sztabu generalnego płynnie przeszła na służbę u czerwonych. Niektórzy z nich służyli jeszcze w czasie II wojny światowej: np. gen. Borys Szaposznikow. (W czasie wojny przeciwko Polsce, w Armii Czerwonej służyło 30 tys. carskich oficerów. Endecka propaganda mówi, że masowo zaciągali się oni na służbę u Sowietów, po "awanturze Piłsudskiego o Kijów". To bzdura. Gen. Brusiłow i znaczna większość z tych wojskowych została zatrudniona przez Trockiego jeszcze przed chwalebną kijowską ofensywą Marszałka Piłsudskiego.

foxmulder2.blogspot.com/2012/08/1920-przeciw-nam-czerwona-armia-i-biali.html
Jarek, myśmy ran twych całować niegodni !

[amunicyjny1]

borka

A no nie twój
Pochodzi z

Terroryzm Geopolityka Izrael Iran Islam CIA FSB
Głos Radykalnego Centrum/ Pacyficznych Atlantystów

POPIERAM TRANSATLANTYCKĄ JEDNOŚĆ. ŚMIERĆ KREMLINOFILSKIM EUROAZJATOM!

[denirus]

W rosyjskim internecie duzo jest o tym. Mozesz sam sprawdzic.
Stalin: И свергали их не одни только большевики и их политические союзники – левые эсеры, анархисты и т. д. Свою руку приложили и многие армейцы-националисты.

[amunicyjny1]

Daj se spokój klonie

[jk2007]

walter622 napisał:

> Jeżeli masz na myśli kompletną bierność. To i owszem.

ciekawe wspomnienia
sergey-v-fomin.livejournal.com/406755.html