Szlachta+

[Gość: .]

В одном из номеров журнала “Новая Польша” опубликована дискуссия польских
историков, которая проливает свет на то, почему на протяжении всей своей
истории польские восстания заканчивались крахом. Вот что сказал профессор
истории Януш Тазбир: “А январское восстание 1863 года? Это же было просто
безумие... мы пошли в бой без оружия. Между прочим, манифест повстанческого
правительства 1863 года был написан вовсе не кем-то из политиков, а поэтессой
Ильницкой, которая верила, что одного только энтузиазма достаточно, чтобы
враг был разгромлен. Друцкий-Любецкий, который был величайшим польским
финансовым гением, в момент, когда вспыхнуло восстание 1830 года, был
абсолютно убежден, что где-то есть командующий со штабом, который всем этим
руководит, но он так ловко законспирирован, что русские его не могут
схватить. А когда он узнал, что нет никакого командующего и никакого штаба,
то велел собрать дорожные сундуки и уехал в Петербург, ибо считал, что все
это не имеет никакого смысла... Восстание не имело ни малейших шансов на
успех...”

Оно не имело шансов на успех еще по одной причине, о которой умалчивает
историк. Когда в 1863 году одна из лондонских журналисток встретилась с
Тютчевым, тот порекомендовал ей напечатать в Англии статью выдающегося
русского фольклориста и славянофила Александра Гильфердинга, в свое время
жившего в Польше и хорош

[Gość: .]

Оно не имело шансов на успех еще по одной причине, о которой умалчивает
историк. Когда в 1863 году одна из лондонских журналисток встретилась с
Тютчевым, тот порекомендовал ей напечатать в Англии статью выдающегося русского
фольклориста и славянофила Александра Гильфердинга, в свое время жившего в
Польше и хорошо знавшего шляхту, поднявшую восстание. Оно, по мысли
Гильфердинга, было “восстанием сверху”. Удельный вес дворянства в Польше был
чудовищно несоразмерен с числом холопов. В России лишь каждый двухсотый житель
ее европейской части был дворянином, а в Польше шляхтичем считался каждый
десятый. Ну где было польскому простонародью прокормить такое количество знати?
Потому шляхетское сословие все время жаждало получить под свое господство
украинское и белорусское “быдло”. А тут еще русский “царь-освободитель”
собрался дать волю холопам в Польше! Да еще с землей и с самоуправлением! И
шляхта восстала. Но поздно. Через год после начала восстания, 19 февраля 1864
года, земля, находившаяся в пользовании польских крестьян, стала их
собственностью без всякого выкупа (не то что в России); у мятежной шляхты
российская власть изъяла 1600 имений, и эта земля также была передана
крестьянству. Разбитые и убежавшие в очередной раз в эмиграцию шляхтичи-
повстанцы обвинили Александра Второго в насаждении в Польше “коммунистическиm

[Gość: .]

...Театральное разрывание “тридцаток” андерсовскими офицерами естественно
вписывалось во всю атмосферу, в которой жила шляхта, находясь в Советском
Союзе. Генерал первым подавал своему окружению пример шляхетского поведения.
Писатель и журналист Александр Кривицкий, друг Константина Симонова, бравший у
Андерса интервью в декабре 1941 года в гостинице “Москва”, вспоминает:

“Генерал Андерс стоял передо мной во весь рост уже во френче, застегивая
поясной ремень и поправляя наплечный. Он пристегнул у левого бедра саблю с
замысловато украшенным эфесом — наверное, собирался на какой-то прием. Его
распирало самодовольство.

— Пока русский провозится с кобурой и вытащит пистолет, поляк вырвет из ножен
клинок и... дж-и-ик! — Андерс картинно показал в воздухе, как легко и быстро он
управится с саблей и противником.

— Но, господин генерал, — по возможности спокойно сказал я, — несмотря на такое
ваше преимущество, мы давно воюем, а вы еще держите саблю в ножнах, — он метнул
на меня взгляд, из серии тех, какие должны убивать”.

[Gość: .]

В декабре 1941 года произошла встреча Сталина с премьером Сикорским и генералом
Андерсом. Немцы стояли под Москвой, а генерал Андерс доказывал Сталину, что
нужно отправить польские части в Иран, чтобы там они прошли военное обучение и
лишь после этого вернулись в Россию на Восточный фронт. Что было дальше, об
этом пишет адъютант Андерса Климковский в книге, которая в 60-е годы вышла в
Советском Союзе в издательстве “Прогресс”:

“На это Сталин с явным неудовольствием, в котором сквозило даже раздражение,
ответил:

— Я человек достаточно опытный и старый. Я знаю, что если вы уйдете в Иран, то
сюда уже не вернетесь.

Андерс продолжал настаивать на своем. На это Сталин ответил, что если поляки не
хотят драться, пусть уходят... Дискуссия носила резкий характер. Сталин сказал,
что если мы уйдем, то будем воевать там, где нам предложат англичане”.

Пророчество вождя оправдалось. Поляки отправились якобы обучаться военному делу
в Узбекистан (куда уехали сотни тысяч эвакуированных советских людей), потом
переправились в Иран, о чем Слуцкий написал стихотворенье, потом в Палестину и
в конце концов добрались только до Италии, где, выполняя приказ британского
командования, дивизия Андерса в мае 1944 года вошла в горы возле местечка Монте-
Кассино и была поголовно уничтожена огнем немецких пулеметов с обоих склонов
ущелья. Надрывающую душу песню об

[Gość: Cep]

Nie wygłupiaj się. Daj link, to chwaćit. A nie zapomnij o własnym komentarzu. Ja na przykład chciałbym wiedzieć, co Ty osobiście o treści tego typu tekstów sądzisz.

[Gość: ,]

Dalem Tobie linki w xyz.
Teksty sa dlugie.
Dlatego dla wzbudzenia apetytu,tych ktorych to interesuje,przytoczylempare
cytatow.
Dla zachety.
Komentarza wlasnego nie dodam.
Poniewaz uwazam,ze czlowiek jest czlowiekiem.
Cenie go wedlug tego jak go odbieram.
Reszta sa przekazy.
Subjektywne.
I zazwyczaj w polowie prawdziwe.
A najgorsze jest to,ze co ludzkie-nie jest obce.
Kazdy do innych pretensje ma.
Kuniajew(autor) tez.
A moze artykuly tego typu sprowadza pewnych ludzi na ziemie.

[Gość: Cep]

U nas te wielkoruskie skargi na Polskę i Polaków są nieźle znane. Podobnie jak nasze uproszczone, nawet prostackie poglądy na Rosję i Rosjan. Ten Kuniajew dopiero się obudził -

[Gość: .]

Czy on sie obudzil?
Nie.
Inni mieli podobne poglady jeszcze przed wojna.
A zreszta Как закалялась сталь,Розденные бурей.
Kazdy ma swoje poglady.
Ale Polska nie zawsze byla ofiara w stosunku z Rosja-i naodwrot.
Kolonizacja?Polska tez byla od morz do morza.
Rosjanie?Narod to mlody.
Panstwo,jako Rosja,liczy sie chyba od Iwana IV.
Rosjanie=Slowianie+ludy finskie+inni.
Czy to byla kolonizacja,czy powstanie nowej nacji w nowym panstwie?
Polska tez powstawala w procesie zdobywanai(kolonizacji)plemion i panstw
osciennych np.Mazowsza.
A zreszta kazdy cos kolonizowal.
Nie ma leprzych i gorszych.
Trzebao tym tylko pamietac.
I szanowac sie nawzajem.

[Gość: .]

говорит сам автор в предисловии: “...С определенного времени в России
фактически было две культуры — господская и народная. Однако почти все истории
рассказывают нам в основном о первой, о культуре господской, и чаще всего столь
подробно, что мы знаем о ней, наверное, почти все. Хотя известно ли вам, —
спрашивает он читателей, — что дворян в России было всего лишь около двух
процентов населения, а со всей чиновничьей армией и военной верхушкой господ не
более пяти процентов?.. ну а как жил бытово и духовно народ — остальные
девяносто пять процентов русских?”.

A jak w Polsce bylo?

[Gość: Cep]

U nas, wg ocen nie wiem czy sprawdzonych wiarygodnymi metodami statystycznymi, do stanu szlacheckiego zaliczało się około 10% populacji.

Nie trzeba uczonych etnografów, żeby dostrzec, że mieliśmy u siebie dwie ludowe tradycje - chłopską i szlachecką, dwie kuchnie, itd. I że to kultura szlachecka zdominowała wyobraźnię współczesnego Polaka.

(Podobna do polskie sytuacja panowała bodajże na Węgrzech. Podczas gdy w Czechach dominowała kultura chłopska - szlachta była głównie niemiecka.)

[Gość: .]

Nu,widzisz.
A ja tutaj na forum spotkalem zdanie co do wyzszosci kultury polskiej
szlacheckiej nad kultura rosyjska chlopska.
Wg ciebie 90% ludnosci to bylo chlopstwo.
Czy bylo oswiecone?
Szczegolnie jak bralo udzial w zrywie patryotycznym w powstaniach.
Ja sobie wyobrazam,ze chlop w tamtych czasach geografii nie umial.
Zreszta jak i chlop rosyjski.

[Gość: .]

Zreszta jestem
"."-od lat dwoch.

[Gość: Cep]

Nie przejmuj się. Ja ciebie odbieram jako "Krzyżyka". Sam tak oznaczasz swoje wpisy, więc się nie dziw. A tego specjalnego znaczka, którym w ILu zastąpiono znak plus (czyli krzyżyk +), nie ma na klawiaturze. Chyba się z tym pogodzisz?

A chłop polski był różny. Na Kurpiach nigdy nie był pańszczyźniany. To samo w wyższych partiach gór. Na Kaszubach i w Wielkopolsce nie tylko to - bywał nawet względnie bogaty, bogatszy od wielu bezrolnych "herbowych".

[Gość: .]

Moze zaciekawi:
viduramziu.lietuvos.net/index.htm
viduramziu.lietuvos.net/by/
viduramziu.lietuvos.net/ru/index.htm
viduramziu.lietuvos.net/en/index.htm
txt.knihi.com/zamnavuka/anarchija.html
www.ukrstor.com/ukrstor/sokolov_1848.html

Do Krzyżyka +

[Gość: Cep]

Widzę, Krzyżyk, że u Ciebie zainteresowania Środkową i Wschodnią Europą to nie żarty.

Wobec tego postulat: może napisałbyś tu od czasu do czasu coś więcej niż tylko kilkuzdaniowe ironiczno-sarkastyczne uwagi?

Tu narody są nadal in statu nascendi, nie mogą się obejśc bez historii, każdy walczy o swoją wersję zdarzeń, żaden nie może się obejść bez wspaniałych załozycielskich mitów.

Jeśli mogę zapytać: skąd wywędrowałeś do Szwecji?

[Gość: .]

1.
Z Polski.
2.
Uwag zadnych natematy wspolzycia krajow sasiednich.
Zazwyczj na tym forum prowadza do wojny.
Wystarcza tematy Polsko-Zydopolskie.
Na temat wspomnianej czesci Europy mage od czasu do czasu podrzucic linki.
Wnioski prosze wyciagac samemu.
OK?
"."

[krystian71]

Kuniajew z pogarda odnosi sie do tych polskich statystyk .
Dla niego te 10% szlachty polskiej to miliony nierobow ,balast trudny do wykarmienia,przez "masy pracujace miast i wsi".
A to przeciez nizupelna prawda.Wiekszosc tzw.szlachty utrzymywac sie musiala z pracy wlasnych rak-spojrz na Podlasie,gdzie do dzis siedza w zwartych gromadach potomkowie schlopialej szlachty.Duza czesc zasilila warstey tzw.do niedawna inteligencji pracujacej.
Ale clou jest inne ,przynajmniej dla mnie.
10% spoleczenstwa-w porownaniu z rosyjskim promilem,oznacza po prostu wieksza mase ludzi osobiscie wolnych,te wolnosc ceniacych,choc byc moze czasami robiacych z niej zly uzytek.
To wieksza masa spoleczenstwa obywatelskiego
Nie sadzisz,ze Kuniajew wychowany w kulcie siermieznej fizycznej pracy nie potrafi tego pojac?

Oj, CEPie, nie zauwazylem wczesniej tej uwagi

[Gość: xyz]

Wiec, odpowiem.Chyba trudno bedzie znalezc w rosyjskiej historii przyklady rasistowskiego wywyzszania sie Rosjan nad podwladnymi. To jedno z wytlumaczen zdolnosci Rosjan do posiadania imperium /i niezdolnosci do tego Niemcow i np.Polakow./ Zawsze traktowali innych rownie ze swoimi. Nie wszystkim ,jak wiesz ,to sie podobalo.Lecz niektorym, nawet wiekszosci - tak, i to bardzo.

[Gość: Pędrek Wyrzutek]

Gość portalu: , napisał(a):

> Dalem Tobie linki w xyz.

Co to znaczy "xyz"? Bardzo prosze o "link"!

Znalazlem link!

[Gość: Pędrek Wyrzutek]

Zanalezlem link uzywajac Google:

Jest to artykul Stanislawa Kuniajewa "Szlachta i my" na
www.voskres.ru/bratstvo/kunyaev1.htm

[Gość: .]

Там ецть и продолжения.
Приятного чтения.

[Gość: xyz]

Ciekawie, ciekawie!!! DZiekuje za link.Kuniajewa dotychczas chyba lekcewazylem, zle znam sie na tym odlamie patriotecznem, chociaz do liberalnego mam wstret.Rozgmatwac wszystkie zaszlosci polsko-rosyjskie nie mam nadziei.Jesli zabieram glos, to tylko w celu racionalizacji stosunku do Rosji.

do kropki+ i xyz

[krystian71]

Czy czytajac Kuniajewa widzisz roznice pogladow miedzy tym o czym sie w ZSRR pisalo przed pieriestrojka a jego publikacja?
Oprocz pewnych religijnych wstawek,zrozumialych na tej stronie internetowej nie zauwazam zadnych powaznych roznic-nawet w uzywanym przez niego slownictwie i zbitkach jezykowych np.polskie pany,faszystowska partyzantka etc
To znaczy krotko-czy cos w Rosji zmienilo sie od tamtego czasu?
Nie chodzi mi tylko o niszowe wydawnictwa.

[Gość: .]

Czy zauwazyles,ze ja niczego nie komentuje.
A przeciez ciekawe co inni o tobie pisza.
Facet zreszta nietuzinkowy.
Redaktor naczelny pisma literackiego.
Wiadomosci ma.
Nie jest nachalny.
Jezyk(reke)ma dobrze podwieszony.
Swoje wie.Swoja historie tez ma.
Z nim mialbys wieksze trudnosci dyskutowac,a moze wieksza przyjenosc niz z
Guciem lub nierzydkiem.

[krystian71]

jak nie,jak tak?
dawniej moglem sobie murzilke,krokodyla albo prawde poczytac,a zawsze bylem ciekaw co sadza na te tematy tzw.przecietni ludzie.
Sam wiesz,jaka w Polsce byla dwoistosc i rozbieznosc miedzy tym co oficjalne a tym co w domu.W naiwnosci swojej myslalem,ze w innych demoludach tez tak jest ,ze tak latwo sobie nie daja wciskac kitu.
PS.Wolalbym jednak uslyszec pare slow twojego komentarza...

[Gość: xyz]

Nie powiedzialbym, ze poglady Kuniajewa sa rozpowszechnione w srodowisku inteligenckim/tym, ktore daje sobie trud miec poglady/. Rosjanie sa przyzwaczajeni myslic o sobie zle.Swoisty rodzaj mazochizmu.Kuniajew jest jednym z nielicznych,kto proboje temu przeciwstawiac sie, dlatego ma reputacje skrajnego nacionalisty. Wiecej od niego czytalem wspomnianego W.Kozynowa.Goraco polecam. Za czasow sowieckich obowiazywal wizerunek historii, demonizujacy Rosje przedrewolucyjna.Dzisiaj jest kontynuowany przez "demokratow" i wpaja Rosjanom pogarde do siebie.Mysle, ze mogliscie spotkac "intelligentow" z Rosji, wdziecznie odbierajacych polska o Rosjanach opinije, pelnych pokory wobec pokrzywdzonych gospodarzy i pogardy do swoich rodakow.Na faktach znaja sie zle, lecz wiedza, ze Rosja nigdy nie moze miec racji.Oczywiscie, jest tez wprost wstretny prymitywny patryotyzm oficialny.Oczywiscie, proby przeciwstawienia sie trendowi "liberalnemu" tez czesto nabieraja histerycznych i paranoidalnych ksztaltow.Jest wesolo.Sytuacja przeciwstawna do polskiej, lecz tak samo chorobliwa.

[krystian71]

Spotykalem roznych Rosjan z kompleksami i bez,mozna bylo z nimi rozmawiac lecz nigdy dyskutowac,po prostu zachowywali sie tak jakby za rogiem stal tajniak z wielkim uchem.Ich poglady byly zawsze po lini.Najbardziej odwazne zdanie jakie uslyszalem brzmialo-"Wy nas tak nie lubicie a my zawsze wszystkim pomagamy(wyzwolilismy was)Czyli facet dal do zrozumienia,ze zna nasze nastroje i postapil wbrew oficjalnej propagandzie o "internacjonalistycznej przyjazni","braterstwie broni"etc
I zawsze zastanawialem sie nad tym,czy oni tak naprawde,czy tez bo musza
Takie same opowiesci jak u Kuniajewa slyszalem zwiedzajac w zamieszchlych czasach Kreml z ust przewodnika i to natretne -polskie pany,polska szlachta
To mnie u Kunajewa uderzylo,ze nazywa w ten sposob nawet polskich osadnikow na Kresach w czasach II Rzeczpospolitej,wciska jakies glodne kawalki o "szlachciankach"idacych na zsylke po 39r,ktore martwia sie,ze same beda musialy dzieciom posilki przygotowywac.Nie sadzisz,ze to jest cynizm-ci ludzie masowo umierali z glodu juz w transporcie lub po wysadzeniu w golym stepie...
Przed glasnostia on mial prawo o tym nie wiedziec,teraz najwyrazniej nie przyjmuje do wiadomosci-czyli nacjonalista z dusza homo sovieticusa

PS Caly twoj rozbior obecnej sytuacji w Rosji na polu patriotyzmu mozna bez trudu do Polski przeflancowac.Ja zauwazam podobne trendy-od bezkrytycznie i hurra wychwalajacych kazde glupstwo w polskiej historii do tych pelnych pogardy dla niej i swoich rodakow.To mozna z latwoscia nawet na tym forum zaobserwowac
pozdrawiam

[Gość: xyz]

Za duzo wagi przywiazujesz do prapagandowych stereotypow sowieckich, dzisiaj nieaktualnych.rozne "bielopolaki","panskaja Polsza",it.p.. W srodowisku liberalnym obowiazuje polonofilia.Poglady Kuniajewa sa raczej niepopularne, i "wsteczne". Lecz tekst jest co najmniej ciekawy i wart zastanawienia. Zawiera wiele trafnych i argumentowanych watkow.Naogol psychika zbiorowa Polakow ma cechy histeryczne, plytkie.Rosjan zas- depresyjno introwertne, psychasteniczne. Dlatego Polakom brakuje checi i zdolnosci do trzezwej samoanalizy,Rosjanie zas sa chorobliwie pochlonieci rzeczywistymi i wyimaginowanymi brakami.Czy znasz Kepinskiego?

[Gość: xyz]

We wspomnianym przez ciebie watku nie dostrzegam swiadomego cynizmu.Dlatego ze lepiej wiem o okolicznisciach zycia w owczesnej Rosji.

[krystian71]

wierze,ze w calym ZSRR nie bylo lekko,ale moze ja wiem wiecej o losach zsylkowiczow czy polskich lagiernikow.W swoim czasie ukazywalo sie mnostwo pamietnikow i rzucalem sie na nie z zapalem.No i troche z przekazow rodzinnych
Na pewno jednak lepiej znasz te oslawiona rosyjska dusze,wiec skoro tak twierdzisz,przyjmuje ten brak swiadomego cynizmu do wiadomosci
pozdr

[Gość: Cep]

Ja dostrzegam niezrozumienie prostego faktu. Obywatele polscy zsyłani do łagrów nie byli obywatelami radzieckimi. Fakt, że również obywatele radzieccy cierpieli nędzę, niczego nie usprawiedliwia. Znam relacje ludzi zesłanych czy uwięzionych w tamtym czasie. Koszmarną umieralnośc kobiet i dzieci. Podobnie fakt, że w Kuropatach dopuszczono się zbrodni po wielokroć przewyższającej Katyń, nie oznacza, że należałoby Katyń relatywizować. Na zasadzie: o czym tu gadać, kiedy nasi w tym samym czasie cierpieli jeszcze gorzej.

[Gość: xyz]

Zadasz od Kuniajewa , zeby mal inny /lepszy/ stosunek do Polakow, niz do wlasnych rodakow tylko dlatego, ze nie byli obywatelami ZSRR? Zreszta niekiedy Polakow rzeczywiscie traktowano inaczej- naprzyklad, wypuszczono z Andersem.Niekiedy nieszczescia sasiada moga dotknac ciebie.I warto zapytac siebie, czy nie sprzyjales sprowadzeniu na niego tego nieszczescia? Warto pamietac, ze Polska byla /i w mniejszym stopniu zostaje dzisiaj/ wspoltworczynia Rosji,i z nia wslasnych problemow.

[Gość: Cep]

Nie, nie żądam, żeby miał lepszy stosunek. Chcę jedynie, żeby zrozumiał, że byli OBCY, i nie musieli sami ze zrozumieniem przyjmować własnego losu. Wbudowywać tego, co z nimi robiono w jakieś radzieckie uzasadnienia o dziejowej konieczności i lojalnośic dla Kraju Rad do końca.

Co do traktowania inaczej: ujął bym to tak, jednych wypuszczono (bo tak było wówczas trzeba), innych nie, a jeszcze innych schowano pod ziemią. Więc w tym sensie Twoje "niekiedy" jest słuszne. Zaciekawiła mnie myśl o Polsce jako współtwórczyni Rosji ("i z nią własnych problemów") -

[Gość: xyz]

No, przeciez to sa same banaly. Czy miala sens technologiczna blokada Rosli w st. 16-17? Co pociagnela za soba unia Brzeska? Czy warto bylo zabijac Aleksandra II? Ile kosztowal Polsce traktat Ryski? No i nareszcie, do czego ma prowadzic postawa Polski w UE wobec Rosji? Wszystcy jestesmi wspoltworcami nawzajem, niekiedy sie to odbija.

[Gość: Cep]

Gość portalu: xyz napisał(a):

> No, przeciez to sa same banaly.

Dla mnie nowe rzeczy. I jeszcze w takim połączeniu.

Czy miala sens technologiczna blokada Rosli w s
> t. 16-17?

Co rozumiesz przez "technologiczną blokadę"? Dotąd sądziłem, że zacofanie Rosji wynikało raz: z braku dostępu do któregoś z europejskich mórz, dwa: z przyjętej przez władze postawy samoizolacji.

> Co pociagnela za soba unia Brzeska?

Zawsze myślałem, że Unia Brzeska była próbą (częściowo udaną) budowy pomostu pomiędzy katolicyzmem a prawosławiem. Z pewnością zapobiegała przejęciu "duchowego" a potem ustanowieniu politycznego zwierzchnictwa przez Moskwę nad masami prawosławnych na obszarach w granicach Rzeczpospolitej. Czy nie jest tak, że bez tej Unii mogłoby dziś nie być Samostijnej Ukrainy?

Tak jej sens ujmuje krótka encyklopedia PWN:

BRZESKA UNIA, połączenie Kościoła prawosł. z Kościołem rzymskokatol. w Rzeczypospolitej, dokonane 1596 na synodzie w Brześciu Litewskim; część duchownych i wyznawców prawosławia uznała papieża za głowę swego Kościoła, przyjęła wszystkie dogmaty katol. wg ustaleń unii florenckiej, zachowała jednak własną liturgię z językiem cerkiewnosłow., kalendarz juliański, hierarchię, małżeństwa księży oraz dużą samodzielność w administracji kośc.; unia spowodowała rozbicie prawosławia na unitów (później w zaborze austr. zw. Kościołem greckokatolickim) i dyzunitów oraz długotrwałe spory i walki między obu stronami (m.in. wojny kozackie). Kościół prawosł. uważa unię brzeską za rozbicie jedności, natomiast Kościół rzymskokatol. za największą i najważniejszą, po unii florenckiej, próbę odbudowy jedności Kościoła. Unia brzeska była próbą likwidacji upośledzenia prawnego, społ. i kult. Kościoła prawosł. oraz zapewnienia nowemu Kościołowi unickiemu równorzędnego miejsca z Kościołem rzymskokatol.; nie wszystkie cele udało się zrealizować, m.in. nie dopuszczono biskupów unickich do senatu polskiego. Unia brzeska miała także aspekt polit., stanowiąc wyraz suwerenności wobec polityki carów moskiewskich podbijających ziemie litew.-ruskie, zwł. po utworzeniu 1589 patriarchatu Moskwy i całej Rusi, roszczącego pretensje do zwierzchnictwa nad Kościołem prawosł. Rzeczypospolitej.

encyklopedia.pwn.pl/10187_1.html

> Czy warto bylo zabijac Aleksandra II?

Zawsze myślałem, że zamach zorganizowali "Narodowolcy". Czy fakt, że cara zabiła bomba rzucona przez terrorystę-Polaka, Ignacego Hryniewieckiego, ma tu jakiekolwiek znaczenie? Osobiście wątpię.


www.polska.pl/aktualnosci/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=44022


> Ile kosztowal Polsce traktat Ryski?

Nie wiem, ile kosztował. Wiem tylko tyle, że Lenin był tak przerażony, że gdyby zażądano Mińska, oddałby go. Wszystko za cenę pokoju. Pytanie postawiłbym inaczej. Ile kosztowała Polskę (i Ukrainę) rezygnacja z wojny z bolszewickim reżimem.

Co oznaczałaby wówczas dla niepodległej Polski restytucja Wielkiej Świętej Rosji? Nie wiem. Ale Piłsudski chyba miał swoje podejrzenia.


> No i nareszcie, do czego ma prowadzic
> postawa Polski w UE wobec Rosji?

Tak sobie nieraz myślę, że nie mamy zadnej konkretnej postawy. Natomiast Rosja ma. Coś tam się wciąż mówi o próbach porozumiewania się Rosji ponad naszymi głowami z Francją i Niemcami. Słynny korytarz z Obwodu Kaliningradzkiego. Coś również wyglada na to, że Rosja konsekwentnie torpeduje - już w fazie początkowej - wszystkie próby dywersyfikacji dostaw surowców energetycznych, jak na razie niemal wszystko bierzemy z Rosji.

Rozumiem, że fakt, że Polska usiłuje (z różnym skutkiem) rozmawiać z Białorusią i Ukrainą, może Rosję niepokoić. W końcu to tradycyjnie jej podwórko. Ale czasy się zmieniły, o wyłączności juz nie ma mowy

Wszystcy jestesmi wspoltworcami nawzajem, niek
> iedy sie to odbija.

To fakt.

[Gość: xyz]

Nie chodzi mnie o szarmierke historycznymi stereotypami.Wymienione przeze mnie watki ,ktorych nie skomentowalem, reprezentuja przypadki decydujacego wplywu Polski /kraju badz poszczegolnego czlowieka/ na kierunek dalszego rozwoju Rosji.Czy w tej, dzis obowiazujacej, ocenie Unii Brzeskiej nie dostrzegasz nieco obludnej tendencji samousprawiedliwienia?Czy chcesz zjednac Rosjan przez fakt istnienia niezawislej Ukrainy i unaocznienia im polskiego w tym udzialu? Tez sporo obludy w zazutach Rosji dazenia do samoizolacji.Zwlaszcza w okresach swiadomego izolowania jej przez sasiedzi. Co tu bylo przyczyna, a co reakcja, skadinad zrozumiala? Blokada zreszta rzeczywiscie byla wielostronna, nie tylko technologiczna.Co do dnia dzisiejszego,szkoda gadac.

[Gość: Cep]

Ciekawe co jeszcze wyczytałeś z mojego zestawu zdziwień. Dla mnie nie wszystkie z wymienionych przez ciebie wątków to przypadki "decydujacego wplywu
> Polski /kraju badz poszczegolnego czlowieka/ na kierunek dalszego rozwoju Rosji".

Szanowny XYZ, dążność do samoizolacji to nie zarzut. To opis sytuacji, w której projekt konsolidacji ziem ruskich wokoł Moskwy był ważniejszy od czegokolwiek innego. O blokadzie technologicznej Rusi przez Polskę nie słyszałem. No - chyba, że uznasz, że to Polska zamykała Rosji dostęp do portów bałtyckich i czarnomorskich. nie będąc specjalistą, mogę jedynie wyrazić zdziwienie. To, co słyszę, kłóci się z moimi dotychczasowymi lekturami, z natury rzeczy skromnymi. Mógłbyś dać trochę szczegółów?

Podobnie z zamachem na cara Aleksandra II. Czyżbyś chciał powiedzieć, że Narodną Wolą manipulowała grupa jakichś polskich nacjonał-rewolucjonistów? To też byłaby dla mnie nowina. I też prosiłbym o szczegóły.

Co do Unii Brzeskiej. To jasne, że był w tym projekcie wyraźny podtekst polityczny, zamiar odebrania Moskwie inicjatywy. Ale - dlaczego nie? W końcu Rzeczpospolita wchodziła na teren uważany przez Moskwę za jej przynależny. A Moskwa w swoim parciu na zachód (ideologicznie: w swym dążeniu do zjednoczenia ziem ruskich) na teren uważany przez Rzeczpospolitą za jej przynależny. Oba państwa sięgały po wszystkie dostępne instrumenty, żeby zapewnić sobie przewagę. Zetknęli się dwaj gracze, jeden z nich do czasu przeważał - potem przegrał. Nie unaoczniam bynajmniej polskiego udziału w powstaniu niezawisłej Ukrainy. Dostrzegam jedynie, że właśnie fakt istnienia kościoła unickiego przyczynił się w XIX wieku do wykrystalizowania się ukraińskiej myśli narodowej: to był drugi, poza językiem, czynnik odróżniający zachodnich Ukraińców (tzw. Rusinów) od Rosjan.

Co do Piłsudskiego. Zdaje się, że uznał, że z punktu widzenia interesów Polski mniejszymm złem było zawarcie pokoju i rezygnacja z dalszej wojny z bolszewikami, niż umacnianie tych sił, które mogłyby doprowadzić do restytucji rosyjskiego imperium.

Co do dnia dzisiejszego -

[Gość: xyz]

No oczywiscie, we wszystkich tych przypadkach zachowanie polskiej strony mialo swe przyczyny i cele.Mi zas chodzi jedynie o konsekwencje, po ktorych mozna wywnioskowac o tych posuniec skutecznosci. Podobne przypadki mozna odszukac w kazdej historii,chociaz, mysle w mniejszym stezeniu.Ciekawie, ze poglad, kwestionujacy prawo Rusi do jednosci /co w tamte czasy wlasciwie znaczylo do istnienia/ jest wciaz aktualny.Czy moze czytales cos o nagminnej praktyce przechwycenia poselstw z Rosji i do niej przez Polske w wiekach 15-17? W tym niejednokrotnie poselstw papieskich.Naprzyklad za Wasyla III, kiedy bylo blizko do porozumienia z Rzymem? W dniu dzisiejszym obserwuje dazenie do starych przktyk, i boje sie juz doswiadczonych skutkow. Przyznajesz racje Pilsudckiemu? Czemu odbierasz jej Stalinowi? Tez byl politykiem conajmniej racjonalnym.

[Gość: Cep]

O przechwytywaniu poselstw cos mi się obiło o uszy, praktyka zdaje się nagminna w tamtych czasach. To chyba jednak niejednoznaczne z blokadą technologiczną?

Co do prawa Rusi do jedności - realizowano je systematycznie; skończyło się na zagarnięciu ziem nie-ruskich, nawet nie-słowiańskich, tak na wschodzie, jak i na zachodzie.

Nie wiem, czy Piłsudski miał rację. Rozważanie mozliwości to temat dla tzw. alternatywnej historii. Widzę jedynie, że Piłsudski miał swoje powody, dla których uregulował stosunki z Rosją Sowiecką tak a nie inaczej. Może, jak się to mówi, wolał uniknąć wypędzania bolszewickiego diabła białogwardyjskim Belzebubem. A Stalinowi nic jak dotąd nie odbierałem. Nie trzeba. Myślę, że warto by się zastanowić nad jego racjonalnością. Faza, w której się znaleźliście - vis a vis reszty rozwiniętego świata - to prosta konsekwencja jego polityki. Był na krótką metę skuteczny, mierzone z dłuższej perspektywy jego decyzje okazały się nieracjonalne. (O polityce wewnętrznej nawet nie wspominam.) Buty Piotra I okazały się na niego zdecydowanie za duże.

[Gość: .]

>>>>>>><<Co do prawa Rusi do jedności - realizowano je systematycznie;
skończyło się na zagarnięciu ziem nie-ruskich, nawet
nie-słowiańskich, tak na wschodzie, jak i na zachodzie.>>>>>>>>>>>>>

To musisz wyjasnic.
Ktore ziemie nie-slowianskie na Zachodzie masz na mysli?

[krystian71]

no tak na goraco odpowiadajac-chocby Pribaltyki
Czytalem w ktoryms z twoich linkow,ze ziemie wilenszczyzny zamieszkiwalo slowianskie plemie Lutykow :)...wiec lepiej nie drazyc tematu,bo dyskusja stoczy sie do znanego nam poziomu rozwazan,kto byl pierwszy w Palestynie

[Gość: Cep]

Kraje (i ludy: Estończycy, Łotysze, Litwini, Niemcy) nadbałtyckie, ostatecznie Kaliningradzka Obłaść. O NRD nie warto wspominać. Tylko 45 lat.

[Gość: xyz]

Czyzbym wygladal na staliniste? Nie mam zamiaru usprawiedliwiac Stalina, choc wiele z jego dezyzji buly najwyrazniej wymuszone.Dziwie sie tez, ze nie bylo chetych skomentowac uroczy kuniajewski kawal o Biericie u Stalina. Wspomnialem o nim tylko po to, ze twola logika w stosunku do Pilsudskiego z latwoscia moze byc zastosowana wobec Stalina. Wiec te odpowiedz zaliczyc nie moge. Nie jest prawda, ze spoleczenstwo polskie nie mialo wyboru drogi do niepodleglosci.Przypomne o manifescie wlk.ks. Nikolaja Nikolajewicza od r. 1916, o uznaniu niepodleglosci Polski przez biale rzady Denikina i Kolczaka. Z tym ze zostawiali w zawieszeniu sprawe granic i nie zgadzali sie z polskimi zadaniami, ktore udalo sie wymusic na bolszewikach. Pilsudski dazyl do celu maksimalnego oslabienia Rosji,slusznie dostrzegal srodki do tego w rezimie bolszewickim, lecz przeliczyl sie co do zdolnosci Polski obronic sie przed wlasnym /przynajmniej czesciowo/ tworem. O to mi wlasnie od poczatku tej dyskusji chodzilo. Ciekawa jest twoja wypowiedz o "wyborze pomiedzy diablem i Welzebubem". Czy nie znaczy to negacji calej Rosji en bloc i usprawiedliwienia nieprzejednanej wobec niej wrogosci? I dokad ta postawa ma doprowadzic? Na koniec dodam, ze nie reprezentuje tu zadnej pozycji procz wlasnej.Jest ona niezgodna z obowiazujaca w Rosji w tymze stopniu, co w Polsce,i wynika z tego ze zarzadzenim losu mam siedziec pomiedzy tych stolkow i musze dazyc do zachowania rownowagi.

[Gość: Cep]

Nie doczytałem tego o Bierucie i Stalinie.

> Pilsudski dazyl
> do celu maksimalnego oslabienia Rosji,slusznie dostrzegal srodki do tego w re
> zimie bolszewickim, lecz przeliczyl sie co do zdolnosci Polski obronic sie
> przed wlasnym /przynajmniej czesciowo/ tworem. O to mi wlasnie od poczatku t
> ej dyskusji chodzilo.

Myślę, że co do tego się zgadzamy. A Polsce zabrakło paręnaście lat, żeby naprawdę stanąć na własnych nogach.

Pisałem o wyganianiu diabła Belzebubem. Fakt taki, że nie pojawił się żaden przedstawiciel jakichś umiarkowanych kręgów rosyjskich, z którym mozna byłoby podjąć negocjacje co do przebiegu granic i kształtu stosunków. Myślę, że gdyby ktoś taki był na horyzoncie, rozmawianoby z nim. I zapewne dogadanoby się. Piłsudski nie był głupcem.

Nieprzejednana polska wrogość do Rosji i Rosjan to chyba rosyjski mit. W sferze ideologiczno-propagandowej - zgoda. To jeden z konstytutywnych elementów polskiego nacjonalizmu. Ale jest ale. Nie wszyscy Polacy utożsamiali się z hurranacjonalistycznymi hasłami, wbrew pozorom jesteśmy zbiorowością przyziemnych realistów. I w końcu to nie Polska rządziła przez cały XIX w. Rosją, tylko całkiem odwrotnie. Autokratycznie, bez uwzględniania polskich aspiracji narodowych. I w tej sytuacji to na Rosjanach spoczywał obowiązek dostarczenia Polakom dowodów, że nie żywią wobec niej wrogich zamiarów. Lenin mógł przynajmniej wymachiwać tekstem tego swojego orędzia o prawie narodów do samostanowienia.

[Gość: xyz]

Jakbys nie przeczytal kilku linijek powyzszego postu. Powtorze. Polacy mieli wybor.Roznica pomiedzy np. Kolczakiem i Leninem polegala na tym, ze Kolczak nie mogl zgodzic sie na utrate Zachodniej Rosji.Lenin zas,dla ktorego interes narodowy nie istnial wogole, zgodzil sie na jej oddanie wzamian na ocalenie rezimu. Pilosudski wiec wymienil Ukraine dla Polski na bolszewizm dla Rosji.Same zyski!Czy chcesz powiedziec, ze dzialal pod wplywem bolszewickiej propagandy? Ze nie wszyscy utozsamiaja sie z odlamem pilsudczykowskim? Wiem na wlasnym przynajmniej przykladzie.Zawsze czarne owcy sie znajda. Nie utrzymuje, ze nalezy miec sympatie do Rosji. Chodzi mi tylko o slepa wobec niej nienawisc, ktora zbyt drogo kosztuje. Nie tylko w polityce i ekonomii, rzutujac tez na zycie umyslowe i kulture.

[krystian71]

Ta slepa nienawisc to jakis mit.Jesli juz to raczej strach
Czy z pelnym przekonaniem mozesz zapewnic,ze nie jest on racjonalny?

[Gość: xyz]

Psychologiczne podloze stosunku do Rosji-chcialbym i nim dyskutowac.Strach nie moze byc racjonalny ,w odroznieniu od obawy lub uwagi. Ten stan nalezy do rodzaju obsesji.Musielibysmy wrocic do prof. Kepinskiego.Jedna z jego ksiazek ma tytul "Lek".

[krystian71]

nie rozdzielajmy wlosa na czworo,jak zwal tak zwal,nie mam medycznego wyksztalcenia,ale co czuje potrafie wyrazic slowami
Strach,niech ci bedzie obawa tylko wtedy jest irracjonalny ,gdy nie ma do tego podstaw.
Ja nie boje sie ciemnego pokoju czy pajaczka,Rosji sie obawiam,bo dla mnie jest irracjonalna.A ja boje sie miedzy innymi rzeczy ,ktorych nie rozumiem

[Gość: xyz]

Wedle mnie,Lek w odroznieniu od obawy jest irracjonakny z natury, rzutuje na odbior swiata i uniemozliwia racjonalne myslenie, jest stanem psychologicznego uzaleznienia, obsesji.Lecz odbior Rosji w Polsce wcale nie sprowadza sie do strachu.Sa tez chec wywyzszenia sie, kompensacji upokorzen,doznanych gdzieindzej,dazenia do samousprawiedliwienia i rewanzu. Pozytywne spostrzezenie siebie w Polsce jest uzaleznione od niegatywnego wizerunku Rosjan i Rosji. Rosja stala sie integralna czescia samoswiadomosci Polaka i wydaje mi sie zajmuje tam zbyt wiele miejsca.Przeciwstawienie sie Rosjanom odbiera sie jak cel sam w sobie, jak racja bytu Polski.Czy ktos jest w stanie wyobrazic sobie swiat bez Rosji, i co Polska mialaby wtedy do roboty?

[krystian71]

moze zaczne od konca
Jestem w stanie doskonale sobie wyobrazic swiat bez imperialnej Rosji,tak jak bez cesarskiego Rzymu,imperium Mongolow czy Alex.Macedonskiego
Jestem nawet w stanie wyobrazic sobie swiat bez Polski.
I to nie bylby koniec swiata,tylko naturalny porzadek rzeczy.Imperia tak jak ludzie,tez kiedys upadaja
Nie widze specjalnych zaslug Rosji dla swiatowej cywilizacji,ktore mialyby uchronic ja przed tym przeznaczeniem
To trudna sprawa,po byciu hegemonem zbudowac nastepnie normalne panstwo ,ktorego prestiz oparty bedzie nie na strachu,ktore potrafi przekonac do swych racji w toku rozmow i negocjacji,wzajemnych ustepstw a nie waleniem butem w stol w ONZ-cie
Niektorym ,bylym imperium to sie udalo i po poczatkowych animozjach pomiedzy nimi a bylymi koloniami dalej istnieje jakas wiez i wzajemna sympatia
Ale tu trzeba dobrej woli z obu stron
Ja mysle,ze upadek potegi Rosji,oderwanie sie czesci jej terytorium nastapil dla was zbyt nagle.Byl takim samym zaskoczeniem jak dla nas rozsypanie sie komunizmu i nie potraficie sie w tym znalesc i z tym pogodzic
Cale dziesiatki lat wmawiano Rosjanom,ze zyja w kraju przodujacego ustroju,w bratnim obozie,gdzie wszystkim pomagaja a oni w to ochoczo wierzyli.
To zawsze byla dla mnie tajemnica.
W Polsce a priori z nieufnoscia podchodzi sie do tego co mowi rzad,zawsze patrzy mu sie na rece
Teraz o tym leku-jak mowisz irracjonalnym.
Czy mowisz to szczerze,czy naprawde sadzisz,ze nie mielismy powodow obawiac sie Rosji, i co wazniejsze,czy nie mamy powodow obawiac sie jej w przyszlosci?
Ja nie sadze,ze w Polsce uczuciem dominujacym wobec Rosji jest obecnie strach
i nie czytalem tez Karpinskiego(zostawiam to sobie na emeryture:)),domyslamsie ,
ze piszac to jestes pod urokiem jego dziel i do calych spoleczenstw stosujesz psychiatryczne diagnozy
Jesli jest tak jak mowisz i takie cechy w Polakach zauwazasz,pozwol,ze ja postawie swoja diagnoze ,choc nie naukowa.
Ludzie dziwnie zachowuja sie po traumatycznych przezyciach,wlasnie swoj strach staraja sie pokryc fanfaronada,bufonada,bagatelizowac i osmieszac przyczyne swego strachu.
To jakis rodzaj autoterapii i ja tak to widze

[Gość: xyz]

Nie chcialbym, zeby moja postawa odbierala sie jak prokuratorska wobec Polski, czy adwokacka w stosunku do Rosji.Rosja ma swoje wlasciwosci, braki i kompleksy, obecnie ma olbrzymie problemy,wcale nie tajemnicze, zdatne do przeanalizowania. To troche inny temat i nie unikam jego przedyskutowania.Jesli mowimy teraz o stosunku do Rosji w Polsce,nie zawsze owocne jest zastepowanie tego watku powyzszym. Nie warto przeceniac naiwnosci mieszkancow ZSRR za jego zycia, jak tez nieswiadomosci ich udzialu w jego transformacji.Maja trudnosci pogodzenia sie nie z faktem likwidacji komunizmu, lecz z brakiem nalezytego zrozumienia ich na zewnatrz ,z wlasna naiwna wspanialomyslnascia, ze ich bezprzykladne ustepstwa /wcale nie konieczne/nie zostaly odwzajemnione,zamiast zaniechania wobec nich wrogosci, tylko ja pobudzily. Odkryciem dla nich bylo podejrzenie, przeksztalcajace sie w pewnosc, ze pretensje do ich kraju nie ograniczaja sie komunizmem,dotycza raczej faktu jego egzystencji w kazdym ksztalcie.Uswiadomienie tego, ze ich kraj z natury rzeczy i mimo ich checi i wysilku jest i bedzie osamotniony. Dlatego, mysle,nierealistycznie spodziewac sie dalszych dobrowolnych ustepstw w ksztalcie jakichkolwiek "kompromisow".Co zas do "sympatii", mysle, ze Rosjanom coraz mniej bedzie na niej zalezalo. Jesli takie wobec Rosji postepowanie jest skutkiem "strachu" /mowie tu o Zachodzie, ktory Polska coraz czesciej bierze sie reprezentowac/, ten rodzaj strachu trudno uznac racjonalnym, skoro pobudza do czynow, zwiekszajacych niebiezpieczenstwo, zamiast jego unikac. Neusatysfakcjonowana Rosja, uwazajaca siebie pokrzywdzona, wypedzona poza uklady i sojusze, musi wzbudzac niezapokojenie. Autoterapia leku przed taka Rosja sa prognozy jej ostatecznego rozpadu,o skutkach ktorego nikt nie mysli, jak nie wyobrazal Pilsudski mozliwych konsekwencji swego wyboru. Sadze zreszta, ze owy "strach" jest rzeczywiscie teraz pozorowany,co tlumaczy lekcewazenie realnie powstajacego niebezpieczenstwa.Strach ten,moze, jest usprawiedliwieniem niecheci,powstajacej z dazenia do kompensowania na Rosjanach kompleksu cywilizacyjnego uposledzenia.

[Gość: .]

XYZ!
Jak ciebie czytam,to przykro mnie osobiscie i mam zle przeczucia.
Rosja-to nie jest kraj ktory bezkarnie sie izoluje.
Niemcy w latach 20-30 byly ponizane.

[Gość: Cep]

Rosja nie jest w tej roli odosobniona, więc przestań aż tak się przejmować. Rozważ tylko dwa warianty Twojego wpisu:


A. Wedle mnie, lek w odroznieniu od obawy jest irracjonakny z natury, rzutuje na odbior swiata i uniemozliwia racjonalne myslenie, jest stanem psychologicznego uzaleznienia, obsesji.Lecz odbior Niemiec w Polsce wcale nie sprowadza sie do strachu. Sa tez chec wywyzszenia sie, kompensacji upokorzen,doznanych gdzie indzej,dazenia do samousprawiedliwienia i rewanzu. Pozytywne spostrzezenie siebie w Polsce jest uzaleznione od niegatywnego wizerunku Niemców i Niemiec. Niemcy staly sie integralna czescia samoswiadomosci Polaka i wydaje mi sie zajmują tam zbyt wiele miejsca.Przeciwstawienie sie Niemcom odbiera sie jak cel sam w sobie, jak racja bytu Polski. Czy ktos jest w stanie wyobrazic sobie swiat bez Niemiec, i co Polska mialaby wtedy do roboty?

B. Wedle mnie, lek w odroznieniu od obawy jest irracjonakny z natury, rzutuje na odbior swiata i uniemozliwia racjonalne myslenie, jest stanem psychologicznego uzaleznienia, obsesji.Lecz odbior Żydów w Polsce wcale nie sprowadza sie do strachu. Sa tez chec wywyzszenia sie, kompensacji upokorzen,doznanych gdzie indzej,dazenia do samousprawiedliwienia i rewanzu. Pozytywne spostrzezenie siebie w Polsce jest uzaleznione od niegatywnego wizerunku Żydów. Żydzi stali sie integralna czescia samoswiadomosci Polaka i wydaje mi sie zajmują tam zbyt wiele miejsca.Przeciwstawienie sie Żydom odbiera sie jak cel sam w sobie, jak racja bytu Polski. Czy ktos jest w stanie wyobrazic sobie swiat bez Żydów, i co Polska mialaby wtedy do roboty?

Rosja i Niemcy odgrywają rolę odwiecznego wroga zewnętrznego. Żydzi - wewnętrznego.

Ale - jak myślisz, xyz? Skąd wzieły się te "upokorzenia doznane gdzie indziej"? Czy są tylko tworem chorej narodowej wyobraźni? Jeśli nie wiesz, to ja Ci powiem. Dostaliśmy w XIX wieku solidnie w dupę, mocno ponad miarę. Traktowano jako nieistniejący mocno już ukształtowany i samoświadomy naród o odrębnej historii, kulturze, mowie, religii. Rosja ma w tym znaczący udział, chyba nie zaprzeczysz. Nie mam pod ręką "Zapisków z martwego domu", ale pamiętam tę niechęć Dostojewskiego do więźniów-Polaków, ludzi trzymających się jakichś resztek godności... Skąd ta niechęć? Bo była oskarżeniem Rosjan o rezygnację z honoru, ślepe podporządkowanie się racjom władzy?

Upokorzenia? Jak najbardziej realne.

Wywyższanie się? To chyba jednak głównie rosyjska percepcja polskiej postawy ochrony własnych wartości. Miałem okazję współpracować kiedyś (to już ponad ćwierć wieku!) na uczelni za granicą przez trzy lata z pewnym Rosjaninem. Ten człowiek wyzwalał w '45 Polskę. Już wtedy jako oficer. Pokazywał blizny po kulach - jak najbardziej realne. I nieustannie domagał się wdzięczności. Nie słowami typu "bądź wdzięczny", o nie. On tylko uważał, że ma prawo żądać od Polski, żeby rozwijała się w takim a nie innym kierunku, że ma prawo określać, co jest zdradą ideałów, co jest odejściem od słowiańszczyzny. To się nieustannie powtarzało. Miało się wreszcie ochotę zapytać, wprost - czy uważa się za własciciela Polski, a jeśli tak, to ile by zażądał za odsprzedanie Polski ponownie w nasze ręce, żebyśmy mogli wreszcie poczuć się w pełni gospodarzami w naszym własnym kraju.

Kto miał tu kompleksy? Kto się wywyższał?

[Gość: .]

Ciagle mnie sie wydaje,ze istnieja dwie kultury:
"szlachecka" i "chlopska".
To o czym wy piszecie-to jest kultura szlachecka.
O niej glosno,o niej sie pisze-Kunajew,ten oficer.
I ci z polskiej strony tez.
Znani,cytowani.
A ktos z was zapytal takiego Jurku lub taka Lenke(z ulicy rosyjskiej),lub Irke
czy Wacka(z ulicy polskiej) co ono o tym mysla?
Chociaz w ta polska watpic zaczynam-ze wzgledu na propagande.
Zyd - wrog wewnetrzny.
A jazone mam Polke.
Tesciow i ziecia katolikow.
A moi kumpli serdeczni i przyjaciele:
Polacy
Rosjanie
Ukraincy.
XYZ wspomnial,ze na dwoch stolkach siedzi i proboje utrzymac rownowage.
A ja na czterech siedze i staram sie zrobic to samo.
A dom moj jest otwarty i dla Kazka,i dla Jurki,i dla Tolki,i dla Dawida.
I naodwrot tez.
A szczegolnie ubawilo mnie spotkanie w moim domu
ukrainskiej zydowki-ekonomistki z Petersburga
jej meza Ukrainca profesora fizyki Rosjanina zatrudninego na szwedzkiej uczelni
Z ich dziecmi malymi,mowiacymi po szwedzku,angielsku,ukraisku i rosyjsku
z ich dziadkiem z krwi i kosci Ukraincem z Izraela
z ich babcia izraelska Zydowka ukrainska co najlepiej mowi po rosyjsku i
trudniaca sie sprzataniem.
I szwagierka moja-profesorem z Polski.

Nikt nie gadal o zaszlosciach.
Nie piszcie o wrogach wewnetrznych i zewnetrznych.L
Ja - Zyd
Najlepsze moje chwili,
kiedy w Polsce w gronie podstarzalych i juz Zbrzydlych(pod wzledem wygladu)
kumpli i kumpelki moge strzelic se setke i doprawic ja smalcem lub kaszanka.
Wiec wrogiem jest ten kto chce byc wrogiem.
A to z narodowoscia nie ma nic wspolnego.
I z wielka polityka tez.

[Gość: Cep]

Krzyżyk,

jesteś przewrażliwiony? Czy masz zamiar nadal nie czytać tego, co napisane, tylko wczytywać swoje własne interpretacje?

Przecież napisałem chyba wyraźnie w odpowiedzi xyz, że przywołujemy jako naród w momentach kryzysu nie tylko demona rosyjskiego. Że mamy ich więcej, trzech dużych. Lokalnie znajdzie się ich jeszcze więcej. Do Rosjan, Niemców, Żydów musisz dodać jeszcze demony mniejsze: Ukraińców, Czechów, Litwinów,Białorusinów. To wszystko twory ostatniego 150-lecia - czasu, kiedy z państwa wielonarodowego Polska przeistaczała się w państwo jednonarodowe. I cała robota ideologiczna z ludźmi polegała na przekonaniu ich, że jednonarodowość bazująca na "czystej" polskości to jest wartość, za którą przelewali w przeszłości krew jacyś nasi przodkowie, wartości niejako aksjomatycznej, której nikt rozumny nie może kwestionować. Ostatnie paroksyzmy tego procesu po drugiej wojnie, nawet do połowy lat siedemdziesiątych, kiedy wywalano z Mazur ostatnie resztki autochtonów.

Pytasz o różnice pomiędzy tym co chłopskie i szlacheckie. Więc Ci powiem, że w moim przekonaniu w tej akurat kwestii nie było różnic. Ludzie na większości obszaru, który intuicyjnie uznawali za polski, żyli w społecznościach lokalnie wielokulturowych, z przynajmniej dwujęzycznością jako normą. Jasne, byli zawsze jacyś "obcy", ale to byli ci "nasi obcy", przynalezni do wspólnoty. I broniło się ich, kiedy było trzeba. I oni, ci "nasi obcy", doskonale to rozumieli; także dla nich taka polskość to było coś, czego warto było bronić, za każdą cenę. Rzadko, Krzyżyku, wspomina się spolonizowanych Niemców - w Wielkopolsce, na Śląsku, Pomorzu, w Galicji. Jeśli wbrew różnym zachętom i pokusom trwali przy polskości, to to znaczyło, że była dla nich czymś ważnym, że nie mieściła się w przywiązaniu do języka, ale raczej do modelu międzyludzkich relacji, w którym funkcjonowały ich rodziny, do wizji świata, w którym było miejsce dla odmienności i szacunek dla nich. Analogicznie rzecz się miała z Ukraińcami, Białorusinami, Litwinami, Kaszubami, Żydami - nawet Łotyszami i Rosjanami. Trudno uchwycić moment, kiedy te więzi zaczęły się rwać. Zaborcy nie równoczesnie rozpoczęli budowę państw-monolitów - reguła jednak była taka, że z polskiej wielo-zbiorowości usiłowano wyrwać wszystkich, którzy nie mieli wyraźnego poczucia przynależności narodowej. Rosja sięgała nie tylko po Ukraińców i Białorusinów, sięgała też po Żydów i tzw. "tutejszych"; lokalne warianty języka zastępowano ruszczyzną. Podobnie Niemcy. "Tutejsi" też stali się obiektem zainteresowania władz. Ślązacy, Mazurzy, Kaszubi, szerzej Pomorzanie. Także Żydzi. Nad tymi grupami świadomie pracowano. Z obu stron pojawiła się idea pogranicza jako przestrzeni zdrady. Na ludzi wywierano nacisk, żeby się narodowo określali. To przybrało na sile za II Rzeczpospolitej. Wiem coś o tym. Mój ojciec przeszedł przez cały cykl edukacyjny (od podstawówki po studia wyższe) dzięki pomocy stypendialnej państwa, jako dziecko z rodziny posługującej się w domu jakimś białoruskim dialektem ale katolickiej, zatem nadającej się do spolonizowania. Wojna i powojenne przesunięcia ludności dopełniły swego. Wybory, przed którymi postawiono ludzi, miały często dramatyczny wymiar. To ten proces wytworzył figury demonów posługujących się różnymi językami i noszących nie-czysto-polskie narodowe cechy, jako kogoś, kogo trzeba się obawiać - bo obcy, z definicji, zawsze przeciwko nam knuje.

Zazdroszczę Ci, Krzyżyku. Chciałbym móc choć raz zobaczyć swoją wielką rodzinę w komplecie. Chciałbym móc usiąść przy jednym stole z krewnymi i powinowatymi - Polakami, Białorusinami, Kaszubami, Niemcami z Nadrenii i Fryzji, Kto wie - może znalazłby się w tym towarzystwie również jakiś Flamand, Litwin i Rosjanin. I wiesz co - to wszystko byliby chłopi. Dla nich małżeństwa przekraczające barierę językową nie były niczym niezwykłym. Chciałbym usłyszeć wielojęzyczny gwar, chciałbym móc obserwować, jak szybko porozumiałyby się z sobą mówiące różnymi językami dzieci.

Pozdrawiam,

C.

[Gość: .]

1.
A ja wyraznie napisalem,ze demony-to propaganda i wielka polityka.
To one demony tworza i nic wiecej.
To ich zasluga,ze demony istnieja.
Nigdy nie zapomne wielkiego kretyna,ktory agitowal za zerwaniem
stosunkow handlowych z Rosja.
Powod-ten zacofany narod jest powodem tego,ze nie zmusza Polske do podniesienia
jakosci wyrobow i poziomu technologii ich produkcji,poniewaz kupuje co sie da.
Co Polska wytworzy.
Poniewaz Polska wrocila do Europy,nalezy kierowc sie na Zachod zostawiajac
tamtych swemu losowi.
Polska po przezwyciezeniu niewielkich trudnosci znjadzie sie odpowiedniej
rodzinie,ktorej dorowna pod kazdym wzgledem.
Wiadomo jak teraz wyglada.
A zwroc uwage-teraz Polacy z prosbami jezdza do Moskwy,a nie odwrotnie.

2.
"To
wszystko twory ostatniego 150-lecia - czasu, kiedy z państwa wielonarodowego
Polska przeistaczała się w państwo jednonarodowe."
Chcesz powiedziec,ze Polska z panstwa wielonarodowego przeistoczyla sie w
panstwo jednonarodowe?
Kiedys ktos do mnie napisal,ze przed wojna Polska byla wielonarodowa.
Wojne ukonczyla,jako prostytutka(pisal to pan w rozrzewnieniu poalkocholowym w
trakcie,jak napisal,dyskusji z kumplem pulkownikiem PRL),ale zato panstwem
z narodem homogennym.
Zgadzam sie z wami obydwoma,ale pod jednym warunkiem-
Polak -nazwa Narodu Polakow innej jakosci.
O innych skladnikach.
Zupelnie inny od Polaka piastowskiego,
Polaka sredniowiecznego,
Polaka przedrozbioroweg,
Polaka rozbiorowego,
Polaka II RP,
a moze i Polaka RPL.
W narodzie tym,wszyscy sa "naszymi obcymi".
Bo narod ten jest nowa jakoscia.
Czy tak to mam zrozumiec?
Z tym by sie zgodzilem.

W ZSRR probowano stworzyc NAROD RADZIECKI.
Jak?:
Ogolniak.
Klasa bodajze 4.
Klasa przemieszana narodowosciowo.
Dwoch nalezacych do narodu Tatarow.
Lekcja Historia ZSRR-ojczyzny przedstawicieli tych narow.
W tekscie ksiazkowym i rozjasnieniu nauczyciela:
"Na naszu Rodinu napali polczyszcza tataro-mongolskich zachwatczykow".
Pytanie?
Jezeli Rodina Jest ZSRR,a Tatarzy-pelnoprawnymi czlonkami Narodu Radzieckiego,
to
a)Tatarzy napadli na siebie samych?
b)Tatarzy nie wchodza w sklad Narodu Radzieckiego,a ZSRR nie jest ich OJCZYZNA?
Podobna sprawa pojawia sie bodajze w klasie 9.
Klasa 10-maturalna.
A jak wyglada z narodem homogennym Polakow?

do Krzyżyka i xyz, oraz "Wesele"

[Gość: Cep]

Panowie, czy Gospoda,

Już się pogubiłem, kto odpowiada komu. Cały wątek zrobił się pionowy, wpisy mają ten sam tytuł, sam czort się już w tym nie wyzna.

Ja też uważam, że demony, o których mówimy, to propaganda i wielka polityka. Ale dodam, że za tymi tworami nie kryje się tylko słowo. Propagandę przyjmuje się, gdy przynajmniej częściowo znajduje potwierdzenie w doświadczeniu. A doświadczeniem tych 150 lat były rzezie polskich miast, wywózki na Sybir, konfiskaty majątków, więzienia, branki do wojska ... chyba nie ma potrzeby, żebym wyliczał, co działo się w XX wieku? I wszystko to, z perspektywy mocarstwa, wydawało się oczywiste. Kto postepuje wbrew prawu, zasługuje na karę. Ale z perspektywy tego mniejszego to jest walka o przetrwanie. Dzisiaj nikt już Polsce nie przeszkadza w rozwoju. Ale zachowujemy się, jakbyśmy nadal walczyli o przetrwanie. Musi minąć trochę czasu zanim zaczniemy odbierać inaczej własna historię. Ile - nie wiem. Może konieczna jest zmiana pokolenia, a potem jeszcze jednego. (Reakcja na przejawienie się nieśmiałych żądań o uznanie kaszubskiej odrębności narodowej, w ramach Rzeczpospolitej, rzecz jasna, jest wielemówiąca. W dotychczasowej dyskusji na ten temat pojawiły się wszystkie nasze upiory.)

Ale musi też nastąpić zmiana w świadomości Rosjan. Mnie na przykład zadziwia sformułowanie uzyte przez XYZ, o ustępstwach poczynionych już w naszych czasach przez Rosję, jakoby na naszą rzecz. Ustępstwa? Kiedy CCCP dusiło się nadmiernie rozbudowanym, nazbyt już kosztownym imperium? Co by się stało, gdyby tzw. demoludy nie zgodziły się na wariant odejścia, a przeciwnie - trwały przy zasadzie wierności Pierwszemu Państwu Proletariatu? Ale mówi się o ustępstwach i sugeruje, że nie potrafimy być za nie wdzięczni. Więc to tylko ponowienie starego obrazu "niewdzięcznych, głupio-hardych Polaczyszek", braku lojalności, wywyższania się. I jeszcze raz - ustępstwa. Dobre sobie. Kiedy oddaje się rzeczy zabrane, bo przestają być użyteczne, jak jakieś stare graty - to mają być ustępstwa, za które powinniśmy być wdzięczni? A zabrano nam rzecz bezcenną - 45 lat możliwości samodzielnego rozwoju. Wpakowano nas w jeden z najgłupszych, nabardziej jałowych eksperymentów społeczno-ekonomicznych na świecie. Mam, drodzy panowie, wystarczjaco lat, by pamietać jaką taką normalność i powolne, konsekwentne odchodzenie od niej, przeistaczanie się samodzielnych, obywatelskich instytucji w trybiki państwowego molocha -

Szanowny CEPie,

[Gość: xyz]

Faktycznie, powstaly balacan wymaga uporzadkowania. Moj post od 06.11.2004,19.59 jest odpowiedzia na post Krystiana od 06.11.2004,oo.43. Moj post od 06.11.2004,21.26. jest odpowiedzia na twoj post od 06.11.2004,09.08. Moje posty lepiej odbierac w kontekscie tych, na ktore odpowiadaja. Wspominajac o "ustepstwach Rosjan" mialem na mysli nie tyle Polske, ile "Zachod".Pisalem to w celu zdefiniowania niektorych z przyczyn frustracji Rosjan i zapytania o mozliwe jej konsekwencje. Problem -dla wszyskich- stanowi odroznienie swoich emocji od zimnej logiki i kalkulacji.Zabraklo tego Rosjanom za Gorbaczowa,dzis zas brakuje, moim zdaniem, medzy innymi Polakom. Wspomniany przez ciebie "eksperyment" ze wszustkim co mu towarzaszylo od samego jego poczatku nie byl Polakom obcy.Czy wiec warto utrzymywac, ze dotknal ich zupelnie niespodziewanie? Piszac to,wcale nie mysle pozbawiac Rosjan odpowiedzialnosci.

do xyz

[krystian71]

balagan jak cholera i ja tez sie pogubilem i nie bardzo pamietam co chcialem napisac:)
Wobec tego tylko jedna mala dygresja nt ewentualnych kompleksow narodowych
Wczoraj tv podala,ze na Dumie pod obrady wszedl projekt,by zrezygnowac z dawnych swiat,niektorych,a wzamian obchodzic uroczyscie dzien dumy narodowej na pamiatke wygnania Polakow z Moskwy 1612 r
Jak sie do tego ustosunkujesz?Czy to nie jest obiaw jakis gigantycznych kompleksow?Tyle innych prawdziwych i niosacych wielkie skutki narod rosyjski ma w swej historii...
Tam przeciez nie bylo nawet oficjalnych wojsk Rzeczpospolitej,tylko zaciezni w jakiejs bajkowej awanturze...
Mnie osobiscie ten projekt rozbawil,a nawet wbil w pewna dume.I owszem,niech caly swiat pamieta,ze to Polacy jako jedyni w historii przez pewien czas okupowali stolice wielkiego mocarstwa
U nas malo kto o tym pamieta ...
Wierze,ze Rosjanom potrzebve jest kultywowanie wlasnego poczucia dumy,bo cos z tym ostatnio zle,ale po co wykorzystywac do tego zboznego celu dawne nieciekawe resentymenty wobec tak malo znaczacego sasiedniego narodu?
PS-sugeruje zalozenie nowego watku,bo w tym sie diabel nie wyzna
pozdrawiam

[Gość: .]

5. На бой с врагами

В июле 1612 г. Пожарский узнал, что король Сигизмунд посылает большое войско в
Москву. Пожарский решил сразу же выступать в поход.

Под Москвой в это время стояло большое казацкое войско, которое было и против
поляков и против Пожарского. С казаками была жена Лжедимитрия I Марина Мнишек с
сыном. Казаки хотели выбрать царём её сына, которого народ называл ворёнком.
Казаки нападали на поляков, а жили тем, что грабили окрестности Москвы. Они
были сильно настроены против Пожарского и даже подсылали к нему убийц.

Казаки не знали о том, что Сигизмунд посылает к Москве войско и решили, что
Пожарский идёт против них и стали разбегаться. Большая половина их ушла в
низовья Волги. Остальные казаки под предводительством князя Трубецкого начали
переговоры с Пожарским. Во время этих переговоров к Москве подошли поляки и
всеми силами напали на Пожарского.

Przy Iwanie IV Tatarzy Moskwe spalili.
Czy to wtedy juz bylo wielki mocarstwo?
www.russia-talk.com/history/27.htm
www.russia-talk.com/history/karta-7.htm
www.apocalypse.orthodoxy.ru/secret/18_8.htm
www.home-studio.novouralsk.ru/history-russia-pages/ref-smutnoe-vremya.html
Nie przypomina to czasem Polske przedrozbiorowa?

5. & & #35; 1053;& & #35; 1072; & & #35; 1073;

[Gość: Cep]

Krzyżyku,

Bądź tak dobry i opisz sytuację polityczną Moskwy PRZED tym rokiem 1612 i tym Pożarskim.

Na boj s vragami

[Gość: Cep]

Ten dziwny tytuł, to miało być:

5. На бой с врагами

[Gość: Cep]

Dam ten wpis jeszcze raz, na samym końcu wątku.

Tu:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=17279692&a=17413557

Sugestia

[Gość: Cep]

krystian71 napisała:

> I owszem,niech ca
> ly swiat pamieta,ze to Polacy jako jedyni w historii przez pewien czas okupowal
> i stolice wielkiego mocarstwa
> U nas malo kto o tym pamieta ...

Niedość tego. U nas mało kto wie.



> PS-sugeruje zalozenie nowego watku,bo w tym sie diabel nie wyzna


Wg mnie - nie. Wystarczy, jak zaczniemy tytułować odpowiednio kolejne sekwencje tego wątku. Niech on sobie sam rośnie, dopóki dotychczasowym uczestnikom się nie znudzi. Na razie jest ponad 110 wpisów. I dobrze. Przynajmniej mozna sobie pogadać z Wami o czymś ważnym.

Do Krystiana

[Gość: xyz]

Oczywyscie, Rosjanie maja kompleksy na miare swej wielkosci. Kompleks historycznego i cywilizacyjnego uposledzenia jak najbardziej, tyle ze nie maja obecnie stosownego objektu do jego kompensowania. Zachwycony Zachodem Czaadajew, naprzyklad mogl gardzic Chinczykami i Japoncami.Teraz z tym sa trudnosci,pozostali tylko nieszczestni Czukcze. Mysle jednak, ze niewielki to ma stosunek do tych rozgrywek swiatecznych. Z jednej strony, jest to przejaw radosnej biurokratycznej tworczosci i zmagan ideologicznych, bo laczy sie ze starym pomyslem spustoszenia mauzoleum Lenina. Porownujac jednak tamta "smute" do obecnej ,chcialbym zaznaczyc pewne podobienstwo. Wydarzenia lat 1600-ch nie sprowadzaly sie bowiem do najazdu Polsko-Szwedskiego. Przysiega wielkiej czesci kraju "Samozwancom" nie byla wymuszona /w kazdym razie na poczatku/. Wsrod bojarstwa panowaly nastroje prozachodnie. Polacy byli witani w Moskwie jak goscie i przyjaciele przyszlego cara. Lecz wyobrazenia o zachodnim sasiedzie nie wytrzymaly zderzenia z rzeczywistoscia.Do jego konsekwencji dolaczyli sie rozluznienie i zachwianie podstaw samoswiadomosci, uksztaltowanej przez stolecia wysilkow wojennych,wobec pozornego braku potrzeby tych wysilkow. Byla wiec to nieudana proba zmiany ustosunkowania wobec otaczajacego swiata. Ujawnila maloduszna naiwnosc po jednej stronie i "naduzycie zaufania" po drugiej.Pod tym wzgledem ,doswiadczenie przypominajace "pieriestrojke". Jakis "dzien pamieci i namyslu" byc moze bylby pozytecznym pomyslem.Lecz nie jestem pewien, ze o to wlasnie teraz chodzi. I nie zyczylbym sobie i Polsce tego, zeby frustracja wobec Zachodu koncentrowala sie wlasnie na Polsce.

[Gość: xyz]

Chetnie ci wierze, ze wielu Rosjanom rzeczywiscie nieraz brakuje subtelnosci i taktu.Mieszkancom ZSRR,zarowno lojalnym obywatelom, jak tez "desydentom" ,rzeczywiscie wlasciwa byla bledna ocena siebie i otaczajacego swiata-w rownym stopniu, lecz w inny sposob, moglo to ujawniac sie w roznych sytuacjach.Ludzie wogule maja wiele cech , niekoniecznie wzbudzajacych sympatie. Chodzi mi tylko o chec zrozumienia czlowieka i przyczun jego niedoskonalosci.Oraz o wnioski, do ktorych to zrozumienie ma prowadzic. Wydaje mi sie jednak, ze nieco teatralna wynioslosc,odnotowywana nie tylko przez Rosjan,rzeczywiscie nalezy do charakterystycznych cech polskosci.Warto sie zastanowic, czego jest wyrazem. Przeprowadzona przez ciebie generalizacja narodowosciowych animozji Polakow sklania do podejrzenia o latwym przezuceniu odpowiedzialnosci za wlasny los na innego. Nie jest to cecha, sprzyjajaca niezaleznemu bytowi.

[Gość: .]

[krystian71]

za chwile nam powiesz,ze deportacja tysiecy polakow byla akcja charytatywna,przeprowadzona na ich prosbe,a nie przymusowym przesiedleniem lub uwiezieniem zreszta jeszcze na grubo przed 39-41

Reszta brzmi enigmatycznie,wytlumacz prosze co miales na mysli

[Gość: xyz]

Nie, nie powiem. Natomiast powiem, ze Polakow duzo pozniej , niz Rosjan dotknely dzalania rezimu, wprowadzenie ktorego do Rosji odbylo sie z aprobata i przy pomocy medzy innymi rzadu RP i J.Pilsudckiego osobiscie.Zarzuty zas wobec Kuniajewa sa niezbyt przemyslane.Procz tego ten watek akurat nie jest najciekawszy.

[krystian71]

nie bardzo rozumiem nature zarzutow ,ktore czynisz Pilsudskiemu
Dal sie nabrac na Deklaracje Lenina o samostanowieniu narodow?
Przecenil sily bialych i nie stanal po ich stronie?
Wygral wojne polsko-bolszewicka czym zrazil do siebie Rosjan a szczegolnie Stalina,osmieszonego za nieudolnie prowadzona kampanie w okolicach Lwowa?

Natomiast powiem, ze Polakow duzo pozniej , niz Rosjan dotknel
> y dzalania rezimu,

czy jestes tego pewny?Chyba,ze ludnosci pozostalej na tzw Ziemiach Utraconych automatycznie zabierasz prawo nazywania sie Polakami

[Gość: xyz]

Nie, mialem na mysli zupelnie cos innego.Poprostu od Pilsudckiego w duzej mierze zalezalo, ktora ze stron wojny domowej w Rosji zwyciezy.Dokonal tego wyboru swiadomie, czego nie ukrywal.

[krystian71]

tak ,wybral miedzy dzuma a cholera.
I wez pod uwage ,ze dokonujac takiego wyboru interes Polski mial przed oczami
I ja ,tez ci z tego punktu widzenia odpowiadam
Moze niedocenil sily bolszewikow,moze przecenil lub dal sie nabrac na pieknie brzmiace deklaracje Lenina-on,socjalista przeciez.
Nie on pierwszy i nie ostatni-az do konca tego paskudnego wieku.
Bolszewicy-to byla wielka niewiadoma,biali o restytuowaniu Polski nawet nie napomykali
Pewnie,ze masz racje,ze zle sie stalo.
Patrzac na te cala historie z nasza wiedza i bagazem doswiadczen golym okiem widac,ze lepiej byloby dla Rosji,Polski i dla swiata gdyby ten przewrot zdusic w zarodku
Pozdrawiam

[krystian71]

nie tyle przywiazuje wage,co rzucilo mi sie w oczy podobienstwo,taki przeskok z nacjonalizmu sovieckiego,jesli tak to mozna nazwac w wielkoruski z uzyciem tych samych pojec (autorzy polskojezycznych podrecznikow z lat 50-tych przedstawiali historie wlasnego kraju w sposob wielce podobny)
Dzieki za informacje,strasznie malo wiem o dzisiejszej Rosji,np nie mam pojecia jak liczne i opiniotworcze jest owo srodowisko liberalne-czy to aby nie to samo,ktore Putin wzial na celownik
Kepinskiego nie znam,w encyklopedii znalazlem jakiegos psychiatre,specjaliste od melancholi i schizoftenii,rowniez spolecznej.
Czyzbys cos sugerowal?:))) Daj link,ale po polsku please,juz mi te bukwy oczy nadwrezyly:)))
pozdrawiam

[Gość: Cep]

pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Kępiński
Warto.

[krystian71]

a wiec ten sam,z paru Kepinskich trafilem wlasciwego.Czy uwazasz,ze nam wszystkim,po obozowych przejsciach przydalaby sie dobra terapia.Nawet jesli to byl tylko oboz socjalistyczny?:)))

[Gość: Cep]

Niektórzy sądzą, że tak

Co do mnie, to problem w tym, że nie wierzę w zbiorowe terapie i masowe akty oczyszczania. Większą wagę przypisuję indywidualnej wolnej woli.

[krystian71]

a ja,ze najlepsza jest spowiedz u madrego ksiedza,lepszy skutek i za darmo
No ,moze w skrajnych przypadkach zaaplikowalbym jeszcze tygodniowe rekolekcje u karmelitow
pozdrowka

[Gość: xyz]

Polecam Kekinskiego wcale nie z zlosliwosci.Rzeczywiscie go bardzo cenie.

Warto o tym pamietac.

[Gość: Pędrek Wyrzutek]

> Za czasow sowieckich obowiazywal wizerunek historii,
> demonizujacy Rosje przedrewolucyjna.Dzisiaj jest
> kontynuowany przez "demokratow" i wpaja Rosjanom
> pogarde do siebie.

Warto o tym pamietac.

[Gość: .]

К чести высоко образованной русской княжны надо сказать, что
она свободно владела греческим языком, да и французский выучила
быстро.

На брачном контракте Анна написала свое имя, ее же супруг король вместо подписи
поставил "крестик".


www.hrono.ru/biograf/bio_a/anna_yar.html
pushkareva.narod.ru/zr/
pushkareva.narod.ru/zr/02anna.htm
www.ukrreferat.com/pics/index.php?show=873&chapter=32
www.mkafisha.ru/info/news/08/09/2004/

[Gość: .]

pryahi.indeep.ru/history/elizaveta.html

[krystian71]

wcale mnie to nie dziwi kropko,umiejetnosc prawie ze powszechna na owczesnej Rusi Kijowskiej,ktorej kulture zamordowaly i o wieki cofnely najazdy tatarskie
Znajdowano tam nie tylko ksiegi ale i zapiski prostych ludzi np.dotyczace ilosci sprzedanych beczek piwa.
Zyjacy w tym samym okresie nasz krolewicz i pozniejszy krol Kazimierz Odnowiciel-taka sama umiejetnoscia moglby poszpanowac,ale on wychowywany byl w klasztorze
I tylko mozna by sobie westchnac,jak inaczej by sie mogla historia potoczyc,gdyby nie te tatarskie zagony

[Gość: Cep]

Nie przejmujcie się, panowie, aż tak brakiem umiejętności pisania i czytania. Bywało, że ten "analfabetyzm" szedł w parze z solidnym wykształceniem w wielu dziedzinach, osobistą kulturą i wiedzą o świecie. Wielki indyjski Mogoł Akbar (1556-1605), pan ogromnego azjatyckiego imperium, nie umiał pisać ani czytać (od tego miał innych). Ale to był człowiek o wyrafinowanych gustach literackich, mecenas sztuki, zainteresowany projektem budowy nowej religii. O tym, że władał wieloma językami nie warto nawet wspominać, podobnie jak i o tym, że był wspaniałym administratorem i żołnierzem.

[krystian71]

moze cierpial na te przypadlosc jeszcze wowczas medycznie nie zidentyfikowana,ktora niektorym nigdy nie pozwala posiasc tej sztuki:)))

[Gość: Cep]

Chyba nie, dzieciństwo i młodość miał tak pełne ważnych zajęć, że być może po prostu zabrakło czasu. Musiał mieć niezwykłą pamięć. To tak bywa, kiedy nie przekazuje się wszystkiego pismu.

[Gość: .]

Z tymi zagonami tatrskimi.
Trafiaja mnie sie czasem dziwne rzeczy na ten temat.
I nie sa one jednoznaczne.
Wojek Batu chana syn Czyngiza byl prawoslawny.
Aleksandr Niewski byl ojcem chrzestnym syna chana Batyja.
A takie zdanie:
" W wojnach miedzy ksiazetami zostalo spalone wiecej cerkiew niz Tatarzy
spalili".Dotyczy to rowniez ilosci ludzi uprowadzonych w niewole.
Itp,itp.itp.
Widac wyglada to nie tak prostö.
Nie wiem teraz co o tym wszystkim myslec.
Nie nalezy rowniez zapominac,ze Rosjanin-to(bardzo czesto sie teraz powtarza)-
skladnik plemion slowianskich,ugrofinskich,tatarskich(nie Tatarow).
A potem Rosjanie-dodatkowa mieszanka elementow innych narodow(i dodatkowo
pochodzenia tatarskiego-Borys Godunow,Jusupow i wielu wielu innych,gruzinskiego-
Bagrationy,i inni).
Nie biore pod uwage Tatarow i Gruzinow np.-bo to jest cos innego.
Co do charakteru rosyjskiego?
Tez nie zgadzam sie o czym piszecie.
Kunajew,jak nazwisko wskazuje,jest raczej Rosjaninem nie rosyjskim z
pochodzenia.
Co Rosjanie mysla?
Czy mozna po np.Kunaewym sadzic?
Jak juz wspomniano,istnialo dwie kultury-szlachecka i ludowa.
Mnie sie wydaje,ze on reprezentuje ta "szlachecka" pisana.
I to mozemy przeczytac.
A co mysli otym wszystkim Rosjanin z "DEREWNI" lub "zawodu"(fabryki)?
To tak samo,jak ktos mnie tutaj wpieral,wyzszosc kultury polskiej nad rosyjska.
Bo kultura ta byla oswiecona szlachecka,a rosyjska-ciemna chlopska.
A mnie sie wydaje,ze dlugo czasu uplynac musialo,by chlopi obydwu narodow
nauczyli sie grac na fortepianie lub geografiii.
A zatem stali sie swiadomi swej narodowossci.
"."

P.S
Pozatym nigdy nie slyszalem,by gornik polski uwazal,ze w czyms przewyzsza
rosyjskiegoö.
Slyszalem o tym czesto od cwierc inteligentow.
Nigdy nie slyszalem by jakis Rosjanin Polaka kultury uczyl.
Naodwrot - tak.
Zreszta spotykalem i w Szwecji Polakow,ktorzy do Szwecji przyjechali kultury
tubylcow uczyc.

Szanowny Panie Khopku ze Szwecji:

[vicehrabia]

Gość portalu: . napisał(a):

> Nigdy nie slyszalem by jakis Rosjanin Polaka kultury uczyl.

Łaskawy Pan phawdopodobnie nie miał
szczęścia zetknąć sie z hephezentantami
stahej hosyjskiej inteligencji.

Oghomna większosć tej wahstwy społecznej
została 'unicztożena vo vremja revolucyi'.
Nieliczne niedobitki pozostały jednak
i pothafiły kultywować thadycyjne
wahtości sprzed hevolucji. Hównież,
można było spoho przedstawicieli
spotkać na emighacji.

Zapewniam Łaskawego Pana: taki
hosyjski inteligent ze 'stahej szkoły'
heprezentuje najwyższy poziom i od
takiego niejeden Polak mógłby
się kultuhy uczyć.

Ale fakt - w Hosji takich jest bahdzo
niewielu...

Z głebokim, itd.,

VH

[Gość: .]

Вице граф,который картавит,лучше чем Ленин.
Tamten to robil w mowie,a pan na pismie.
Dlaczego twierdzi pan,ze takowych nie spotkalem.
Uczylem sie z jednym-Potocki sie nazywal.
Polak wprawdzie-ale to wszystko jedno.
Chrabiowie roznice miedzy soba nie tworzyli-niezaleznie od jakiej nacji
pochodzili.
Zwlaszcza,ze Potoccy od zaborcy tytul otrzymali.
Wprawdzie ten mojtwierdzil,ze on Potockim byl nie tym.
Jak dziadek jego(czy pradziadek) chlopem panszczyznianym byl,to PAN jego,
ktory nie w zgodzie z Potockimi byl,psa swego i dziadka owego
Potockimi narzekl.
A opowiadal to w czasach PRL,kiedy hraboostwa sie wstydzono.
Teraz sie chyba szcyci,ze Potockim jest prawdziwym.
A o psie chyba nie wspomina.

"hephezentantami stahej hosyjskiej inteligencji"-owszem kulture mieli dla
siebie.

Czytalem,ze ktorys z dowodcow Grupy Armii Wermachtu na Froncie Wschodnim
napisal do Hitlera list protestacyjny-bardzo ostry.
Sprawa dotyczyla bezwzglednego i bestialkiego wykanczania Zydow,Polakow,Rosjan.
Protestowal przeciwko takiemu postepowaniu.
Uwazal,ze to bydlo nadaje sie do roboty,a tu je sie wykancza na szkode
Faterlandu.
Pan ten nalezal do arystokracji i nosil monokel w oku.

[vicehrabia]

Gość portalu: . napisał(a):

> Вице граф,кот
> орый картави&
> лучше чем Ленин.
> Tamten to robil w mowie,a pan na pismie.

Panie Khopku Szanowny - a Pan wie,
jaka to ciężka phaca? Ludzie sobie
wyobhażają, że bycie ahystokhatą
to same hozkosze...

A tymczasem przynależność do
zdegenehowanej wahstwy społecznej
to wcale przyjemność nie jest...
Zdegenehowana ahystokhacja - tak
o nas ludzie mówią...


To się po polsku nazywa 'ghasehować',
niephawdaż?

Nie wiedziałem, że Lenin też...

Bahdzo Panu dziękuję za hosyjskie
teksty! Kocham hosyjski język!
Odpisałbym po hosyjsku, tylko,
wie Pan, nie mam klawiatuhy...

Z Phawdziwym Szacunkiem,

VH

||||||| (to ma symbolizować siedem `pałek')

Znalem osobiscie - Nikite Tolstoja, wnuka, juz

[Gość: .]

chyba sp. - klasy i luzu wielu sie oden uczyc. I wisdom.

[Gość: Cep]

Gość portalu: . napisał(a):


> Nigdy nie slyszalem by jakis Rosjanin Polaka kultury uczyl.

W 1939 we wsi w woj. Nowogródek, Rosjanie enkawudziści zaczęli wzywać miejscowych włościan na przesłuchania. Mojego stryja zapytali:

- Gdzie dynamit?

Na to on, przytomnie - Dymitr? Ja nikakaha Dymitra nie znaju.

Na to oni - Dynamit, durak, dynamit!

Na to on - Dymitr? U nas takaha nie bywało!

Na to oni go kułakiem. I w mordę i w żęby. I wyrzucili ze swojego biura prosto w kałużę. Też na mordę. Kiedy wstawał (z poczuciem zadowolenia), usłyszał komentarz - Nu smatri, ot pol'skij durak - my jewo pro dynamit sprasziwajem, on nam pro Dymitra atwieczajet.

I tak się to skończyło. Potem stryjowi obcy rosyjscy kolejarze pomogli w Orszy uciec z transportu jadącego na Sybir. A krewni w Orszy nie dali mu nawet kromki chleba.

[Gość: .]

Dobry masz humor.
Ale ten enkawudzista to chyba inteligentem byl.

[krystian71]

teraz cie naszly jakies sentymenty tatarskie?Czegoz to dowodzi ,ze jeden stryj prawoslawie wyznawal i ktos tam kogos do chrztu trzymal
Walesa jest ojcem chrzesnym dziecka Michnika,a chrztu udzielal pralat Jankowski
I jak sie to wszystko skonczylo? :)))
Dalej bede utrzymywac,ze panowanie Mongolow nad Rusia od XII do XV w to glowny czynnik uformowania jej spol-polit mentalnosci w sposob odrebny od polsko-litewskich tradycji
I nie zamierzalem nikogo pouczac,ani wartosciowac,ot vis major na ktora nasze narody nie mialy wplywu
Ziemie polskie po prostu WTEDY mialy wiecej szczescia,nie tylko dzieki krakowskiemu trebaczowi czy zwycieskiej koalicji polsko-czesko-niemiecko-krzyzackiej pod Legnica

[Gość: .]

Do Tatarow mozna miec sentymenty.Np w Polsce maja sentymenty pomimo
roznych zdarzen ciekawych i mniej ciekawych.
Co do Rosji.
Rozwinela by sie inaczej.
Bylaby inna.
A przez to i Polska byla by inna.
A Zreszta wtedy istniala rowniez Rus Litewska.
Jeszcze troche,a stolica ZSRR bylo by miasto Minsk.

[Gość: Cep]

Gość portalu: . napisał(a):


> Jeszcze troche,a stolica ZSRR bylo by miasto Minsk.

Naprawdę? Napisz coś o tym. Mnie to ciekawi, bo Czarna Ruś to ojczyzna jednego z odgałęzień mojej rodziny.

[Gość: .]

viduramziu.lietuvos.net/etno/spiridonov-ru.htm
litvin.org/glavy/9.htm
litvin.org/
www.vestnik.com/issues/2000/0118/win/makarov.htm
Nie moge znalezc strony co do Wielkiego Ksiestwa Litowskiego.
Nazywalo sie kiedys(z pamieci)
Русью Литовской
Княжеством Русско Литовским.

[krystian71]

tosmy sobie pospekulowali
przypomniala mi sie stara piosenka chyba Daukszewicza
.....gdyby nie te szpady dwie
mielibysmy dzis stolice w NRD

dobranoc

[Gość: xyz]

Dlaczego tak trzymasz sie Minsku? Wtedy to bylo maloznaczace miasto. Gdyby Rus laczyla sie wokol Litwy, jej stolica najpewniej byloby Wilno.Czy myslis, ze wtedy moglaby powstac procz Lotwy ruskiej jeszcze jedna, litewska? Wydaje mi sie bardziej prawdopodobnym, ze Litwini w tym przypadku rozplyneliby sie w Rosjanach, moze tworzac czesc ich arystokracji.

[krystian71]

malo wiem na ten temat,ale cos mi sie obilo o uszy,ze Jagiello z Witoldem slabo po polsku mowili,za to doskonale po bialorusku
W jezyku tym wychodzic mialy jakies dokumenty urzedowe,byl wiec tzw drugim jezykiem panstwowym.Wiec jednak Minsk...
dobranoc

[Gość: .]

Wedlug Jasienicy Jagiello pisma zaczynal tak:"Мы Божей милостью......."

[Gość: .]

Minsk-to zart!

[Gość: xyz]

Chcialbym tu przekazac kilka zastrzezen. Kuniajew /nie Kunalew/ nie jest reprezentantem "kultury szlacheckiej" ,jego nazwisko tez nie swiadczy o zwiazku z tatarstwem. Kuniajew reprezentuje "dieriewienski" odlam literatyry radzieckiej, demonstracyjnie chlopski. Z kultura szlachecka w Rosji, neestety, skonczono.Nawet za tzw."Wieku Srebrnego" byla to kultura najwyrazniej burzuazyjna.Nie trzeba tez wyolbrzymiac stopnia mieszania sie Rosjan z Tatarami. Niektory rody szlacheckie mieli protoplastami ochrzczonach ksiazat tatarskich, co widac po nazwiskach, lecz tatarskiej krwi prawie nie mieli. Mieszanie pospolu za czasow caratu nie nastepowalo dla roznic religijnych, nastapilo w zauwazalnej ilosci tylko podczas wl.radzieckiej.

[Gość: .]

>>>>>>>>>><<Niektory rody szlacheckie mieli protoplastami och
> rzczonach ksiazat tatarskich, co widac po nazwiskach, lecz tatarsk
> iej krwi prawie nie mieli.>>>>>>>>>>>>><

Jak to mieli krew tatarska czy nie mieli?
A ppozatym,niewydaje sie tobie,ze narod rosyjski wylonil sie wlasnie przez
miesznie sie Slowian,ugrofinow,baltow,mongolo-tatarow?
Jak Gumilow pisze."Zmiesznia sie wszystkiego najleprzego,co te etnosy z siebie
mogli wydac?
I nazwisko Kunajew nic tobie nie mowi+
Moze byc Tatarinom.Albo Rosjaninem z korzeniami tatarskimi.
I nie reprezentuje on chlopa tylko "elite",a nie diadiu Waniu.

[Gość: xyz]

W samej mozliwosci mieszania sie z Tatarami nic ujemnego nie widze, lecz bylo znacznie mniejsze, niz w przypadku ludow chrzescianskich, w tym tez turanskich.Piszesz Kuniajew jak "Kunajew" i wydaje ci sie, ze brzmi z tatarska.Sa wiele nazwisk bardziej charakterystycznych, niz to wlasnie.

[Gość: .]

A czy ja widze w tym cos ujemnego?
Wlasnie naodwrot.

[Gość: xyz]

Nasze wyobrazenia i zyczenia niewiele mala do rzeczywistosci.Gdybysmy mieli pewnosc, ze prezekazujemy tylko te "najlepsze" cechy!? Nie wiem, czy gdzies na swiecie istnieje jeszcze "kultura szlachecka".W kazdym razie nie w Rosji. Nie moge odszukac stosowny cytat z Kepinskiego, ktory dostrzegal roznice psychologiczne pomiedzy Polakiem-szlachcicem i Polakiem-chlopem. Perwszy jest za pewny siebie ,porywczy do histerii i "romantyk", drugi zas posepny pracowity realista,ktoremu jednak pewnosci siebie niezasadnie brakuje. W sobie mam obojga.

[Gość: .]

Ten Kepinski podaje chyba romantyczny obraz Polaka Szlachcica.
Jestem pewien,ze sa tacy.
Ale som i
lenie
tchorze
pijaki
glupcy
malwersanci
uczciwi
pracowici
utalentowani

Ten Kepinski podaje chyba obraz Polaka pracusia uczciwego.
Jestem pewien,ze sa tacy.
Ale som i
lenie
tchorze
pijaki
glupcy
malwersanci
uczciwi
pracowici
utalentowani.

I po co nam cytaty.
Spotykalem roznych.

[Gość: .]

Вице граф,который
картавит,лучше чем
Ленин.
Tamten to robil w mowie,a pan na pismie.
Dlaczego twierdzi pan,ze takowych nie spotkalem.
Uczylem sie z jednym-Potocki sie nazywal.
Polak wprawdzie-ale to wszystko jedno.
Chrabiowie roznice miedzy soba nie tworzyli-niezaleznie od jakiej nacji
pochodzili.
Zwlaszcza,ze Potoccy od zaborcy tytul otrzymali.
Wprawdzie ten mojtwierdzil,ze on Potockim byl nie tym.
Jak dziadek jego(czy pradziadek) chlopem panszczyznianym byl,to PAN jego,
ktory nie w zgodzie z Potockimi byl,psa swego i dziadka owego
Potockimi narzekl.
A opowiadal to w czasach PRL,kiedy hraboostwa sie wstydzono.
Teraz sie chyba szcyci,ze Potockim jest prawdziwym.
A o psie chyba nie wspomina.

"hephezentantami stahej hosyjskiej inteligencji"-owszem kulture mieli dla
siebie.

Czytalem,ze ktorys z dowodcow Grupy Armii Wermachtu na Froncie Wschodnim
napisal do Hitlera list protestacyjny-bardzo ostry.
Sprawa dotyczyla bezwzglednego i bestialkiego wykanczania Zydow,Polakow,Rosjan.
Protestowal przeciwko takiemu postepowaniu.
Uwazal,ze to bydlo nadaje sie do roboty,a tu je sie wykancza na szkode
Faterlandu.
Pan ten nalezal do arystokracji i nosil monokel w oku.

[Gość: .]

Pan nie wiedzial,ze Lenin tez?
Przeciez on do szlachty nalezal.
A,ze "картавил",to kazde dziecko wie ,ze on to robil.
Robili to rowniez oficerowie gwardii.
Robili to i ,podobno,Zydzi.
Tak,ze uwazaj pan.

Co do czcionek rosyjskich-ma je pan w komputerze.

[Gość: .]

www.vestnik.com/issues/2000/0118/win/makarov.htm

[krystian71]

zaczynam obawiac sie historykow,zwlaszcza gdy ci na pasku wladzy panstwowej chodza,a juz szczegolnoe autorow szkolnych podrecznikow.
Te czesc wiedzy oczywiscie przerabialem w szkole,naturalnie nie tak szczegolowo ale mimo wszystko zostalo tylko wrazenie o wielkiej roli bitwy pod Kulikowym Polem,o Okuniewie nikt nie wspomnial,a wystarczy teraz porownac tylko daty-ta druga o 100 lat wczesniejsza i skutki namacalne tych obu wydazen,by widziec jaka role kazde z nich odegralo.
Jefim Makarowski musi bardzo nie lubi wielkoruskiej szkoly historycznej,zwlaszcza tej w moskiewskim wydaniu
Pozdrawiam

[vicehrabia]

Gość portalu: . napisał(a):

> Pan nie wiedzial,ze Lenin tez?
> Przeciez on do szlachty nalezal.
> A,ze "картавил",to kazde dzieck
> o wie ,ze on to robil.
> Robili to rowniez oficerowie gwardii.
> Robili to i ,podobno,Zydzi.
> Tak,ze uwazaj pan.

Ha, ha, ha! zaśmiał sie vicehhabia po fhancusku!
Ja - mam uważac? Phoszę
Pana, z moim drzewem
genealogicznym? Uważać?
Chyba tylko, żeby mi
galąź nie spadła na moją
vicehhabiowską głowę!
Te gałęzie już bahdzo stahe,
wie Pan, niektóhe mają i
ponad 800 lat...


> Co do czcionek rosyjskich-ma je pan w komputerze.

Może. Tylko wie Pan, Pani Vicehhabina
kazała się zawieźć naszym Hoys-Holsem
na zakupy do Kopenhagi i whóci dopieho
za trzy dni. A szofeh to też jest nasz
domowy infohmatyk i on mi wszystko
hobi i ustawia. Ja bez niego to jak
bez hęki przy komputerze...

Z wyhazami wielkiego szacunku,

VH

PS. My chyba jesteśmy sąsiadami?
Czy mogę odtąd zwhacać sie do
do Pana peh "Dhogi Panie Sąsiedzie"?

My tylko na zimę hokhocznie sciągamy
do Danii, mamy tu na wsi taką skhomną
hezydencję. Mój dziadek kupił ją od
Bahona Blixena. Pan wie, on był
mężem tej Duńskiej sławnej pisahki. On był
Szwed. Ale miał thohę posiadłości
też w Danii. Po hozwodzie z żoną
wiele z tego posprzedawał bo
whócił na stałe do Szwecji.

Ten język miejscowy jest chyba
wymyślony przez samego diabła!
Na szczęscie, wszyscy tu mówią
po angielsku. Nawet phości
okoliczni fahmerzy.

Ja jestem wyjątkowy vivcehhabia, bo
u nas w hodzinie jest silny fhankofobizm
od czasu jak nam w 1794 skonfiskowali
duże dobha we Francji i kilku khewnych
skhócili o głowę. Więc za kahę nie uczymy
się w naszej hodzinie po fhancusku od
tamtej pohy.

VH

Phephacham, Dhogi Panie Sąsiedzie...

[vicehrabia]

W poprzednim miało być Hols-Hoycem,
oczywiście, nie Hoys-Holcem.

V.

[Gość: .]

Moze mnie pan Pan od sasiadow wyzywac.
Ale uprzedzam! Z tym "drogim" bede trudnosci-smieje sie tylko i wylacznie po
chlopsku.
Nie dlategi,zem demokrata-nie umiem.I juz!

Pozatem,"Drogi Wybrancu Losu", zyjemy w czasach globalizacji i "demokracji".
W zwiazku z czym radze panu(czyn dla Pana bylby bardzo drastyczny i bolesny)
zamienic Royca na Bentley`a.
Moze i bedzie w nim panu niewygodnie,ale zblizy sie Pan do narodu,nad ktorym
Pan tak milo panuje.

mam nadzieje, ze

[Gość: dana33]

nie przerwiecie tego watku. bardzo interesujacy, bo ja nic o tym nie wiem i
czytalam wszystko i z zainteresowaniem i z przyjemnoscia. no i dzieki wam
wszystkim za informacje.

[Gość: .]

Chcialbym panu zwrocic uwage na jedna niedorzecznosc w moim postepowaniu wobec
pana.
A mianowicie,jak Pan juz zrozumial,to mowa chlopska sie posluguje.
Moze pan wie,ale w prostonarodziu chamskim zwyczajem
pana podpolkownika zwa polkownikiem
pana wicepremiera zwa premierem
wiceministra-ministrem
wiceprezesa-prezesem
wicestroza-strozem.
Juz okiem golym widac chec wywyzszenia sie wszystkich VICKOW ponad stan ich
urodzenia.
Poniewaz jestem przyuczony do takiego stanu rzeczy,zwracam sie niesmialo:
czy moglbym PANA od HRABIOW wyzywac.
Nie z wyzej wymienionego powodu.Ale dla mnie wicehrabia brzmi conajmniej
jak HRABIA NADZWYCZAJNY(podobnie jak profesor nadzwyczajny).
Hrabia-nadzije mam,ze Panu,hrabio,nie ublizylem.

Ależ, Panie Khopku ze Szwecji, Dhogi Sąsiedzie

[vicehrabia]

Tytuł hhabiowki należy do mojego
stahszego bhata i mnie mógłby on
tylko przypaść, gdyby on i jego
trzej synowie zmahli bezpotomnie
za mojego zycia. Przed czym niech
Pan Bóg bhoni bo ja ich wszystich
bahdzo kocham!

Tak więc ja nie jestem już phawdziwa
ahystokhacja tylko boczna gałaź.
Ahystokhatyczne 'fochy' musi mieć
mój bhat bo to jego zawód. Ale ja
mogę być pełnym demokhatą (choc
jestem monahchistą, ale to tylko
dotyczy usthoju, a nie stosunków
z ludźmi).

Będę zatam bahdzo zaszcycony, jeśli
z Dhogim Panem Sąsiadem możemy
przejśc na 'Ty' (tylko nie po
skandynawsku na 'Du' bo ja tych języków
w życiu nie nauczę się!).
Phoszę do mnie mówić 'Ignacy' albo
'Dhogi Ignacy'.

Nasz Hols-Hoyce to bahdzo stahy model,
'Silveh Shadow', jeszcze nasz dziadek
go kupił i to nie nowy. Ma ze trzy
miliony kilomethów przebiegu. Ale
nie kupujemy nowego bo takie stahe
auto, haz, dodaje splendohu, a dwa,
zwyczajnie nie mamy kasy na nowy.
Mój bhat, zawodowy hhabia, musi
utrzymywać kilka hezydencji i w
każdej liczną słuzbę. A Pan wie,
Dhogi Sasiedzie, ile dziś to
kosztuje? Pensje, składki emehytalne,
ten cały ZUS (w każdym khaju ten
ZUS sie inaczej nazywa). Całe
dochody z naszego hodowego hhabiowskiego
majątku ledwie na to wystahczają.
Ja na szczęscie mam emehytuhę,
bo jako niezawodowy ahystokhata
mogłem pójśc do nohmalnej phacy.
Tak więc nie muszę 'wisieć na
koncie' mojego bhata. On tylko
płaci pensje naszemu szofehowi,
oghodnikowi i pokojówce,
bo się upahł, że to on będzie
płacił.

Z głębokim uszanowaniem,

VH

[Gość: .]

Vicek!
Bardzo sie przjalem dramatyzmem Rodu Panskiego.
Na glowe bieje sage rodu Forsythow.
Ale poczulem powiew historii i szlachetnosci poprzez konwersacje,ktora mnie
Pan zaszczycil.

Mowimy jednak roznymi jezykami-pan z francuzska,ja po
chlopsku.
Nastepuje,jak mowia Szwedzi,kulturszok.
Czy dobrze zrozumialem-pan kocha brata starszego.
Ale znajac historie,uwazam to za rzecz niezwykla i godna potepinia.
Zgodnie ze statystyka i w ramach spelnienia swego obowiazku przejecia ojcowizny
w postaci Royca,musi pan mu pomoc w popelnieniu charakiri.
Albo zeslaniu go na zasluzony odpoczynek.
Dzieci mozna wyslac do internatu w Eton lub jakis inny Ecole.
Co to za rodzina hrabiowska,w ktorej sie wszyscy kochaja?

[Gość: .]

www.history.machaon.ru/all/number_03/novyearh/nomer3/

[Gość: .]

gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv461.htm

[Gość: .]

www.famclan.ru/gen/24.htm

[krystian71]

dzeki kropka,nie wiedzialem,ze sowietskie istoriki okres gdy Polska po 18 roku powstala tez WIELKA SMUTA nazywali
После русской революции 1917 г. и нового "смутного времени" в России возрожденной Полы удалось вернуть половину Белоруссии и Западную Украину.

[krystian71]

Aha,i oto koniec wielkiej smuty
После Второй Мировой войны как Белоруссия, так и Украина воссоединились с Великой Россией в Советском государстве. Литва в своих этнических границах тоже стала советской республикой.

A ten okres ,obecny jak jest nazwany?

& & #35; 1042;& & #35; 1086; & & #35; 1042;

[krystian71]

i taka to byla oto okupacja
Во Втором Литовском Статуте 1566 г. (Раздел III, статья 9) постановлено, что великий князь должен назначать на административные должности только коренных литовцев и русских (собирательно называемых "Литва и Русь"; индивидуально - "литвин и русин"), и не имеет права доверять высокие посты иностранцам.

[krystian71]

a kto tu sie dziwil,ze w Polsce zwarta grupa siedzace Tatarstwo budzi sentymenty i raczej pozytywne opinie.
Nie ma to jak lojalna sluzba wszystko jedno,czy Rzeczpospolitej czy Imperium
Juz nawet ten Borys Godunow na tronie nie zdziwi

Kropa,stwierdzam jeszcze raz,ze sie nie przemeczasz

[Gość: .]

Nie rozumiem przytyku- z przemeczeniem.
Tatarstwo(w sensie pozytywnym-bo mozna roznie slowo to zrozumiec)
mabyc oceniane tak,jak sobie na to zasluzylo w stosunku i swiadomosci
oceniajacego.
Jak normalnie maja swoje plusy i minusy.
No nie?
Wyjasnij co masz na mysli z moim nieprzemeczeniem.OK?

[Gość: Cep]

Drogi Krzyżyku,

Własne komentarze zastępujesz wciaz nowymi linkami. Ryzykując, ze pogubimy się w tym zalewie. Ale sam przy tym niezbyt się przemęczasz.

ot co n/t

[krystian71]

[Gość: .]

Rozumiem o co chodzi.
Ale.
Podsuwam Wam cos.
Ciebie tereny tamte interesuja.Prosiles o kilka linkow.
Dana tez prosila.
Mylalem,ze Krystiana tez to interesuje.
VicekHrabia tez.
XYZ czasami sie oburza.
Nikt tu nie klnie i nie przeklina.
I od Zydow nikt nie wyzywa.

A co nas laczy?
Mysleliscie?
Jezyk rosyjski,z calym bogactwem swoim.
Historia i narody,ktore nas interesuja.
Linki podaje z tematow,ktore mnie samego interesuja.
Komentowac nie bede.
Bo na te tematy roznie i po roznemu pisano.
Historia to nauka o przeszlosci.
Bylo-przeszlo.
O tym mozna roznie pisac.
A ja wdzieczny jestem,ze moge o tym czytac.
I nie mam jakiegos osadu goryczy.
Zal mi tylko spraw niektorych:
A jak spac sie klade,to barany liczyc moge i po polsku,i po russku i po
ukrainsku.
Dlatego zadnych komentarzy ode mnie na te tematy nie bedzie.
Jezeli chcecie to moge z tym skonczyc.
OK?

[Gość: .]

P.S
Co do komentarzy-czy naprawde je potrzebujecie?

[Gość: Cep]

Oczywiście, że tak. Jesteś, kim jesteś. Masz własne doświadczenia, przemyslenia - myślisz, że to bez wartości?

Jak coś mnie uderzy, jako niesprawiedliwe albo nielogiczne albo niezgodne z faktami, nie omieszkam Ciebie o tym powiadomić. Może nawet się pokłócimy. Na razie nie mamy o co. Nie zauważyłeś tego? A jak się poklócimy -

Na boj s vragami

[Gość: Cep]

Krzyżyku,

Bądź tak dobry i opisz sytuację polityczną Moskwy PRZED tym rokiem 1612 i tym Pożarskim.

[Gość: .]

www.apocalypse.orthodoxy.ru/secret/18_8.htm
www.home-studio.novouralsk.ru/history-russia-pages/ref-smutnoe-vremya.html
www.ssu.samara.ru/~nauka/HIST/STAT/SMUTA/smuta.html
www.net.kirov.ru/city/history/history_part1/smuta/Krister
powinien sie cieszyc,nie tylko zpowodu,ze Polacy Moskwe zajeli.
Powinien sie cieszyc,ze wladce tosyjskiego w niewole wzieli i tam kazali mu
umrzec.
A byl to car Szujski.
A wniewoli mieli rowniez ojca cara Michala,ktory byl pozniej wspolcarem z tym
ze Michalem.
A przed tym byl Grozny Iwan ze swym NKWD.
Syna zamordowal.
A drugiemu mu zarzneli.
A przed tym Iwanowi temu Tatarzy Moskwe spalili.
W stosunkach Litwo-Polskich i Rosja Polska nie zawsze byla ofiara.
Historia roznie sie obraca.
,podstawiajac to jeden policzek,to drugi.

[Gość: .]

P.S
Na ten temat dozo jest.

[Gość: .]

www.hrono.ru/biograf/mihail.html

[krystian71]

Poczytam,ale nie dzisiaj,jak znajde czas
Tylko zdumiewa mnie to bogactwo materialow.
Przeciez to bylo zaledwie 5-7 lat we wzajemnej historii,strasznie pamietliwi sa te Moskowity

[Gość: .]

Re: Szlachta+ IP: *.Moscow.dial.rol.ru
Gość: xyz 08.11.2004 15:23 + odpowiedz


Nasze wyobrazenia i zyczenia niewiele mala do rzeczywistosci.Gdybysmy mieli
pewnosc, ze prezekazujemy tylko te "najlepsze"
cechy!?
Nie wiem, czy gdzies na swiecie istnieje jeszcze "kultura szlachecka".W kazdym
razie
nie w Rosji. Nie moge odszukac stosowny cytat z Kepinskiego, ktory dostrzegal
roznice psychologiczne pomiedzy
Polakiem-szlachcicem i Polakiem-chlopem. Perwszy jest za pewny siebie ,porywczy
do histerii i "romantyk", drugi zas posepny
pracowity realista,ktoremu jednak pewnosci siebie niezasadnie brakuje. W sobie
mam obojga. "
--------------------------------------------------------------------------





Ten Kepinski podaje chyba romantyczny obraz Polaka Szlachcica.
Jestem pewien,ze sa tacy.
Ale som i
lenie
tchorze
pijaki
glupcy
malwersanci
uczciwi
pracowici
utalentowani

Ten Kepinski podaje chyba obraz Polaka pracusia uczciwego.
Jestem pewien,ze sa tacy.
Ale som i
lenie
tchorze
pijaki
glupcy
malwersanci
uczciwi
pracowici
utalentowani.

I po co nam cytaty.
Spotykalem roznych.

Ciekawie,Kropo, ze Kepinski, stanowiac rzadki

[Gość: xyz]

przyklad kontynuatora "kultury szlacheckiej" najwyrazniej zdradzal wspolczucie tej chlopskiej odmianie psychologicznego typu polskiego, dystansujac sie od "szlacheckiego".Nieestety, szlachetnosc nie nalezy do zalet "elit" wspolczesnych.Nawet w Anglii. Zwroc tez uwage na poprzednia strone. Sa tam nowe posty.

[Gość: .]