Dodaj do ulubionych

Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem

IP: *.aster.pl 10.11.04, 10:08
W dzisiejszej "Rzeczpospolitej" reakcja B. Wildsteina na mord na Van Goghu:


www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041110/publicystyka/publicystyka_a_8.html


Zgubne iluzje

Zamordowanie reżysera Thea van Gogha przez muzułmańskiego fundamentalistę odsłoniło iluzoryczność wielokulturowego społeczeństwa, którego budową szczyciła się Holandia. Jeśli bowiem przyjmiemy zgodnie z antropologiczną definicją, że kultura to system reguł organizujących daną zbiorowość, to nie istnieje wielokulturowe społeczeństwo, lecz najwyżej wiele różnych społeczeństw żyjących w nominalnie wspólnym kraju. Są kultury, które mogą ze sobą współistnieć i prowadzić do powstania realnej wspólnoty państwowej, są takie, które skazane są na konflikt. Ortodoksyjna wersja islamu, który dominuje dziś wśród wyznawców tej religii, nie jest do pogodzenia z zachodnią demokracją zbudowaną na prawach człowieka. Nie znaczy to, że nie można sobie wyobrazić muzułmanów jako lojalnych obywateli państw Zachodu. Problemem jest, że to nie oni dominują w europejskich enklawach muzułmańskich.

Europa nie potrafi rewindykować wartości swojej kultury i narzucić jej zasad przybyszom, którzy ze względu na jej sukcesy ekonomiczne i cywilizacyjne cisną się, aby w niej zamieszkać. Wiąże się to z ideologią wielokulturowości i posuniętą w Europie do ekstremum skłonnością do samokwestionowania własnej cywilizacji. Absurdalna zasada, która zakazuje wartościowania kultur, uniemożliwia rozpoznanie różnic między nimi i wyciągnięcia z nich wniosków. Prowadziło to do tolerowania w państwach europejskich ośrodków fundamentalistycznych, które wprost nawoływały do zniszczenia Zachodu i narzucały członkom swojej społeczności nakazy niezgodne z prawami przysługującymi im w konstytucyjnych demokracjach.

Rozzuchwalenie się ekstremistów muzułmańskich prowadzi do aktów takich jak zabójstwo van Gogha. Brak należytej reakcji ze strony władz politycznych i elit intelektualnych, które powtarzają w kółko o niebezpieczeństwie "islamofobii", prowadzą zdesperowanych Holendrów do reakcji barbarzyńskich i bezrozumnych jak napady na meczety. Słabość rodzi przemoc i prowadzi do jej eskalacji.

Bronisław Wildstein

--------------------------

Moja pierwsza reakcja. Wydaje się, że tekst został napisany w pośpiechu. Przytoczona na wstępie "antropologiczna definicja kultury" to wersja zawężona. Absurdalnie. Nawet powierzchowny ogląd ludzkich społeczności na swiecie wskazuje, że jednokulturowość jest w nich wyjątkiem; troską założycieli większości organizmów politycznych była i jest (i z pewnością pozostanie w przyszłości) budowa trwałych mechanizmów współżycia pomiędzy przedstawicielami różnych kultur, zamieszkujących dany obszar. Dzisiejsze państwa jednokulturowe zajmują w absolutnej większości przypadków obszary ongiś wielokulturowe. Uwzględniając to, należałoby powiedzieć, uzupełniając definicję przytoczoną przez Wildsteina, że "kultura to system reguł organizujacych zbiorowość, której części składowe (społeczeństwa, grupy etniczne i lokalne, warstwy i klasy społeczne) posiadają własne systemy reguł niższego rzędu". Te pierwsze budują mechanizmy współistnienia, te drugie zawierają również dyrektywy, dzięki którym dana grupa zachowuje podstawowe elementy własnej, odrębnej tożsamości- vis a vis grupy inne. Należałoby zatem zadać pytanie: dlaczego w Holandii (i w innych krajach starego UE) nie udaje się zbudować społeczeństwa wielokulturowego? Problem, moim zdaniem, w położeniu nadmiernego nacisku na zachęty i gwarancje tkwiące w regułach wyższego rzędu (tych "integracyjnych"), bez ich zrównoważenia twardymi sankcjami za ich nadużywanie. W skrócie: chcesz być z nami? Otrzymasz pozwolenie, ale pod warunkiem, że zobowiążesz się do szanowania naszych praw. A to znaczy: do rezygnacji z pewnych elementów dotychczasowej tożsamości. We wszystkich sferach życia, poza twoim własnym domem. Przedszkole, szkoła, wyższa uczelnia, wojsko, szpital, więzienie - to instytucje, w których nie możesz żądać odrębnych praw. Bądź świadom, że każde naruszenie zobowiązań zwalnia nas, czyli kraj przyjmujący, z tego kontraktu.

Ale to nie wszystko. Również kraje "przyjmujące" nie pozostają bez winy. Utrudniają skuteczną integrację przybyszów na wiele różnych sposobów. Utrzymywanie ludzi na socjalu, niekiedy przez kilka pokoleń, bez szansy stałego zatrudnienia, to jeden z nich. Inny to dokonywane przez grupę dominującą w danym kraju politycznie i gospodarczo rozciąganie w nieskończoność norm etycznych. To czynnik, który ideologicznie róznicuje bardziej niż cokolwiek innego. W Holandii do praw człowieka zaliczono prawo do aborcji na życzenie, eutanazji, zażywania miękkich narkotyków, małżeństw homoseksualnych, adopcji dzieci przez takie małżeństwa. Akceptacja tego typu praw i bazującej na nich kultury staje się czymś bardzo trudnym. Obcy wystawiony na ich oddziaływanie musiałby rezygnować nie tylko z własnej tożsamości etnicznej, musiałby również zrezygnować dla centralnego dla jego jednostkowej tożsamości poczucia tego, co przyzwoite i dopuszczalne, i tego co nie. W tych dwu sferach - pracy i wartości - tworzy się luka, w którą wchodzą proponenci fundamentalistycznych haseł. I są, w gruncie rzeczy, bezkarni.

Po trzytygodniowym pobycie w Holandii postanowiłem, że już do niej nie wrócę. Nie spodobało mi się to, co widziałem. Jakoś tak się składa, że swoboda wyrazu przejawiająca się między innymi we wszechobecności i jawności zboczeń i wynaturzeń, nie jest tym, co by mnie osobiście zachwycało. Odniosłem wrażenie, że ten kraj jest chory. Nie na islam. Na samego siebie.

Kiedy zacznie się leczyć?

Nie jestem muzułmaninem.
Obserwuj wątek
    • kropekuk Cepie - antropologicznie i kulturowo bredzisz.Chce 10.11.04, 10:16
      ci polecic konsultacje w Katedrze Etnologii i Antropologii Kulturowej UW nim
      sie ponownie odezwiesz na ten temat na forum.
      • Gość: Cep Re: Cepie - antropologicznie i kulturowo bredzisz IP: *.aster.pl 10.11.04, 10:23
        Dziękuję za uwagę, Gabi.

        Własnie Ciebie chciałem sprowokować do dyskusji.

        Możesz coś więcej powiedzieć? Samo słowo "bredzisz" niewiele załatwia. Nie musisz odpowiadać mnie. Odpowiedz uczestnikom tego Forum.


        • Gość: dana33 oj cep, cep IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 12:58
          znow wlazisz na ruchome piaski, jestes masochista????
          antropologicznie czy nie, regula jest prosta: stworzyles w twoim domu w ciagu
          lat jakies reguly zycia w taki sposob, ze kazdy czlonek rodziny (a jak wiesz
          kazdy jest inny)ma zapewnione wygodne i spokojne zycie. jesli przyjmujesz w
          swoim domu dodatkowego mieszkanca np. ziecia lub synowa, to zmienisz tryb zycia
          rodziny tylko i wylacznie dla niego/niej, czy ten nowy mieszkaniec bedzie sie
          musial dostosowac do starego porzadku? nawet jak w jego pokoju bedziesz gotow
          zmienic kolor scian, to przeciez do praw, regul i obyczajow waszego domu bedzie
          sie on/ona musieli dostosowac, a nie wy do niego, prawda?
          boje sie, ze niedlugo nie bedziesz mial dokad jechac.
          • goldbaum Re: oj dana, dana 10.11.04, 13:05
            a jak ten ziec nie dostosuje sie do praw, regul i obyczajow naszego domu, to co
            z nim zrobic?
            • Gość: dana33 Re: oj dana, dana IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 13:27
              to ma wolna droge, zeby wziac zone do swojego starego mieszkania, lub wynajac
              sobie inne, goldbaum.
              ale jak cepowskie mieszkanie jest mu wygodniejsze, bardziej luksusowe i ma juz
              wszystkie ulatwiajace zycie przedmioty, jak pralka, suszarka, miksery,
              computery i cala reszte i ziec woli jednak u cepa mieszkac i korzystac z
              wygody, na jaka cep pracowal ciezko cale lata, to ziec sie musi dostosowac, cep
              nie zacznie nagle sluchac muzyki heavy metal, jak cale zycia sluchal chopina.
              • Gość: ANka Nie zmienia to faktu IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:37
                ze to cep bedzie decydowal o tym co zrobic z zieciem, jesli ziec bedzie sluchal
                Heavy metalu, a nie ciocia klocia zza wody lub paru stref czasowych w inna
                strone. Nie sadzisz Dano?
                • Gość: dana33 Re: Nie zmienia to faktu IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 13:40
                  aniu, ty naprawde musisz pokazywac, ze nic nie rozumiesz?
                  • goldbaum Re: Nie zmienia to faktu 10.11.04, 13:44
                    Tym razem Anka zrozumiala wszystko i to nad wyraz dobrze. Ty za to masz
                    problemy i to spore z przyznaniem jej racji.
                    • Gość: dana33 Re: Nie zmienia to faktu IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 13:47
                      ach, rzeczywiscie goldbaum? ja cos pisalam, ze ciocia klocia zza morza ma
                      decydowac zamiast cepa??? slepe popieranie, goldbaum, dobrze o tobie nie mowi.
                      • goldbaum Re: Nie zmienia to faktu 10.11.04, 13:49
                        ANka napisala, ze dycyzja o losach zieciach tak czy siak spoczywa ostatecznie w
                        rekach cepa. Wystarczy tylko przyznac ANce racje w tej oczywistej kwestii.

                        • kropekuk Przeciez dana wlasnie to powiedziala: jak sie 10.11.04, 13:53
                          zieciowi nie bedzie cepowy porzadek podobac, to moze sie wyprowadzic...
                        • Gość: dana33 Re: Nie zmienia to faktu IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 13:56
                          tys fizniety, goldbaum czy co? ja gdzies wczesniej napisalam, ze nie cep ma
                          prawo decyzji? to co anka napisala, to byl kompletny iddiotyzm, jakz zwykle.
                          chciala jak zwykle wsadzic swoje 3 grosze, to napisala tak, jakbym to ja
                          chciala decydowac za cepa, a czegos takiego wogole nie napisalam. wiec albo nie
                          zrozumiala, albo otworzyla juz otwarte drzwi. w kazdym wypadku to bylo
                          idiotyczne.
                          • Gość: ANka Doprawdy danus? IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:05
                            a ja sadze ze to ty wprowadzalas Cepa w tajniki zasad zycia ´w rodzinie´ i
                            sugerowalas mu co ma z ta sprawa poczac i jak sprawe interpretowac. Robisz za
                            autorytet? Doradce rodzinnego?
                            Przykro mi ze dolozylam 3 grosze do tak cennych twoich wypowiedzi i uogolnien -
                            naprawde. A byloby tak slicznie i milo- i tak kompetentnie ;)
                            • Gość: dana33 Re: Doprawdy danus? IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 14:14
                              sluchaj, kretynko. cep cos napisal, wyrazil swoje zdanie i czekal na dyskusje.
                              podjelam ja, piszac moje zdanie w formie przykladu na rodzinie. ani nie "robie"
                              za autorytet, ani za doradce rodzinnego. kazdy ma prawo wyrazic swoje zdanie w
                              sposob jaki uwaza za stosowne. chcesz wyrazic swoje, to wyraz. bo to co ty
                              robisz, to tylko i wylacznie wtracanie sie i krytyka tego, co inny napisal.
                              wlasnego zdania nie masz, a jak juz czasem masz, to tez tylko i wylacznie
                              zmieszane z krytyka innego postu. napisac cos tylko od siebie, bez zadnych
                              powiazan z postami innych, tego ty nie umiesz. wiec juz ci powiedzialam,
                              zjezdzaj.
                    • kropekuk ANka jak Cep nie pojmuje mechanizmu synkretyzmu 10.11.04, 13:51
                      i kulturowego, i religijnego, a tylko to moze zapewnic spolecznosciom mieszanym
                      pokoj i spokoj.I dlatego uwagi ich obojga sa "od czapy". Twoje tez, bo tez nie
                      rozumiesz...
                      Zgoda na imigracje spoza Europy byla potwornym bledem, takze ekonomicznym.
                      Przypominam, ze za forse wydana w Holandii na jedna imigrancka rodzine wyzyje w
                      Maroku z 10 rodzin - tylko w niektorych przypadkach ta imigracja ma podloze
                      polityczne, jest ona z reguly ekonomiczna (no, polityczne jest tu moze tylko
                      to, ze ludzie uciekaja od roznych Arafatow, zwijajacych do wlasnej kiezeni cala
                      pomoc Zachodu, by brac przyznane im zapomogi we wlasne rece)
                      • Gość: ANka Ty nie pojmujesz oczywistosci IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:59
                        bo twoj sposob myslenia stlamsily definicje pod ktore chcesz koniecznie
                        podciagnac rzeczywistosc.
                        a jest taka, ze jest wiecej niz prawdopodobne iz ludzie emigrujacy do roznych
                        krajow zachowuja kontakt z tymi ktorzy w ich krajach rodzinnych pozostaja i
                        jesli rozklad inteligencji jest rozkladem normalnym - a jest w populacjach
                        ludzkich, bo tez podlegaja prawom przyrody, to ludzie zyjacy tam nie sa idiotami
                        i maja swiadomosc tego co sie dzieje. To wszystko przy budowanych od pokolen
                        kontrastach. I czego ty oczekujesz skarbie? Podloze dla terroryzmu podobnie ja
                        dla idei Hitlera - to gospodarcze jest i to bardzo mocne. I to podloze nie
                        plynie bynajmniej z Islamu. To ci skarbie chce wyjasnic.
                        A ze Islam poteguje brutalnosc terroryzmu to inna sprawa.
                        Zacznij myslec i naucz sie szanowac na tyle ludzi by mowic im prawde.
                        Wtedy bedziesz moze wiarygodnym partnerem w dyskusji ludzi z naszej kultury.
                        Poki co - nie jestes- przynajmniej dla mnie.
                        • kropekuk Myslisz jak typowa odmozdzona kretynka z 10.11.04, 14:07
                          najnizszych warstw uniwersyteckich, probujesz nawet dyskutowac z historia,
                          wrzucac do jednego worka wszelkie "winy" etc, dajesz metne przyklady (mam
                          nadzieje, ze nikogo nie uczysz)nie a propos - a wyglada z tego dhummitude. CO w
                          aktualnej sytuacji w Holandii pomoze bicie sie w piersi za kolonializm i handel
                          bronia (to nie Zachod bron dziczy dostarcza - to min. Polska,
                          radomski "Lucznik", przez laya cale, ze ZSRR nie wspomne) - postaraj sie
                          odpowiedziec bez krecenia choc na to pytanie, biedroneczko.
                          • Gość: ANka ´z najnizszych warstw uniwersyteckich´? IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:13
                            a wiec w Polsce wszyscy z tych warstw to kretyni? Ciekawa wypowiedz- wiele
                            wnoszaca do kwestii ogolnej na temat problemu - czy Islam jest w stanie
                            wspolistniec z cywilizacja zachodnia ;)
                            Latwo sie dajecie wyprowadzic z rownowagi i rownie latwo sloma wam z butow
                            wychodzi. Inaczej mowiac - brak wychowania i kultury wypowiedzi pomimo
                            wyszukanych slowek. Taak, tego sie nie da zalatwic w ciagu jednego pokolenia-
                            nieprawdaz?
                            Ciekawe, jak to sie odnosi do kwestii przystosowania sie tych innych - calkiem
                            odmiennych kultur do naszej cywilizacji - skoro utytuowana, zamedalowana
                            honorowo i naukowo Gabrys nie umie nawet rozmawiac z ludzmi ze swojej
                            cywilizacji i kultury? Podobnie jej kolezanka Danus?
                            • kropekuk Nie mow mi o wysokim prestizu wiecznego "starszego 10.11.04, 14:19
                              wykladowcy" bez tytulu, laboranta, archiwisty (czy czegos w tym rodzaju) na
                              jakiekolwiek wyzszej uczelni swiata: jasne, ze nikt im w oczy tego nie powie,
                              ale sa POZA ukladem, nawet i towarzyskim...
                              • Gość: ANka Nikt nie musi sie domyslac co mialas IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:41
                                kiepska dziennikarzyno na mysli. To ty masz obowiazek pisac jasno. Ja mam
                                obowiazek robic rzetelne doswiadczenia w swojej dziedzinie.
                                A co napisalas- jakiego zwrotu uzylas- stoi powyzej.
                                Przekomarzania z toba juz mnie nie interesuja - ´przybrane szatki´ tez nie.
                                Znam je juz.
                                Zwracalam sie na poczatku w tym watku do Ceza a nie zadnego z was.
                                Jesli mi odpowie - chetnie z nim porozmawiam, jesli to tylko kolejny blef,
                                wogole zrezygnuje. Bo szkoda czasu.
                                • Gość: dana33 Re: Nikt nie musi sie domyslac co mialas IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 14:57
                                  twoj pierwszy wpis, aniu, byl do mnie, nie do cepa.
                                  • Gość: ANka Wiesz co to jest klamstwo? IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 15:42
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=17513312&a=17520800
                                    To se sprawdz. Mam nadzieje ze dobrze sie teraz czujesz..
                                    • Gość: ANka Gdy ktos sie czuje pepkiem swiata IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 15:45
                                      upowaznionym do naciskania guzikow to 13:22 nastepuje po 13: 29.
                                      Wspolczuje. To prawda Danus - z matematyki, nawet czasem nie idzie ci dobrze...
                    • gini Re:Cepie drogi 10.11.04, 14:05
                      Na poczatek chcialam sie spytac, o to utrzymywanie ludzi na socjalu na sile?
                      Czy naprawde, ktos ich trzyma na sile?Te prawa stworzono dla ludzi, ktorzy
                      tutaj zyli i zabraklo dla nich pracy.Imigrant, przyjezdza i osiedla sie wlasnie
                      tu tylko dlatego, ze jkest takie prawo i on moze z niego skorzystac.
                      Aborcja, alez oni z niej nie korzystaja, bo im wiecej dzieci tym wiecej
                      zasilkow, to nie lezy w ich interesie.Tyle, ze to jest bomba z opoznionym
                      zaplonem, bo kiedys pieniedzy na te zasilki zabraknie.
                      Co do Wildsteina, uwazam, ze ma bazrdzo duzo racji wlasciwie moge sie podpisac
                      pod tym co napisal.
                      --------------------------------------------------------------------------------
                      Zgubne iluzje

                      Zamordowanie reżysera Thea van Gogha przez muzułmańskiego fundamentalistę
                      odsłoniło iluzoryczność wielokulturowego społeczeństwa,
                      którego budową szczyciła się Holandia. Jeśli bowiem przyjmiemy zgodnie z
                      antropologiczną definicją, że kultura to system reguł
                      organizujących daną zbiorowość, to nie istnieje wielokulturowe społeczeństwo,
                      lecz najwyżej wiele różnych społeczeństw żyjących w
                      nominalnie wspólnym kraju.

                      Byc moze ta definicja jest nie w pelni odzwierciedla wszystko, ale jest
                      prawdziwa Cepie, bolesnie prawdziwa.
                      Tu Wildstein ma racje nie istnieje zadne wielokulturowe spoleczenstwo, to jest
                      kilka spoleczenstw, i na dodatek bardzo sie rozniacych.
                      Roznich wiara, jezyk, ( bo domagaja sie przeciez wprowadzenia jezyka arabskiego)
                      bynajmniej w Belgii.
                      Rozni ich sposob ubierania sie, odzywiania sie i wiele wiele jeszcze innych
                      rzeczy.
                      Dlatego powstaja getta, mamy w Brukseli dzielnice muzulmanskie i one tez dziela
                      sie na marokanskie i tureckie bo miedzy nimi tez jakies roznice wystepuja, jest
                      dzielnica czarnych, nikt im tego nie wydzielal, .

                      Są kultury, które mogą ze sobą współistnieć i prowadzić do powstania realnej
                      wspólnoty państwowej, są
                      takie, które skazane są na konflikt. Ortodoksyjna wersja islamu, który dominuje
                      dziś wśród wyznawców tej religii, nie jest do
                      pogodzenia z zachodnią demokracją zbudowaną na prawach człowieka. Nie znaczy
                      to, że nie można sobie wyobrazić muzułmanów jako
                      lojalnych obywateli państw Zachodu. Problemem jest, że to nie oni dominują w
                      europejskich enklawach muzułmańskich.

                      Europa nie potrafi rewindykować wartości swojej kultury i narzucić jej zasad
                      przybyszom, którzy ze względu na jej sukcesy
                      ekonomiczne i cywilizacyjne cisną się, aby w niej zamieszkać.

                      £Tutaj tez jest duzo prawdy, Cepie u siebie nie chca zmieniac wlasciwie nic,
                      przyjezdzaja do Europy, gdzie jest prawo do zasilku, i z niego korzystaja, ale
                      juz prawa kobiet, co to to nie, to im sie nie podoba wiec odrzucaja.

                      Wiąże się to z ideologią wielokulturowości i posuniętą w Europie do
                      ekstremum skłonnością do samokwestionowania własnej cywilizacji. Absurdalna
                      zasada, która zakazuje wartościowania kultur,
                      uniemożliwia rozpoznanie różnic między nimi i wyciągnięcia z nich wniosków.

                      Powiesz, ze ten czy ten to Arab juz jestes rasista bo on jest przeciez Belg.To
                      samo z reszta mamy i w Polsce tyle, ze nie z Arabami jeszcze.



                      Prowadziło to do tolerowania w państwach europejskich
                      ośrodków fundamentalistycznych, które wprost nawoływały do zniszczenia Zachodu
                      i narzucały członkom swojej społeczności nakazy
                      niezgodne z prawami przysługującymi im w konstytucyjnych demokracjach.

                      Rozzuchwalenie się ekstremistów muzułmańskich prowadzi do aktów takich jak
                      zabójstwo van Gogha. Brak należytej reakcji ze strony
                      władz politycznych i elit intelektualnych, które powtarzają w kółko o
                      niebezpieczeństwie "islamofobii", prowadzą zdesperowanych
                      Holendrów do reakcji barbarzyńskich i bezrozumnych jak napady na meczety.
                      Słabość rodzi przemoc i prowadzi do jej eskalacji.

                      Bronisław Wildstein


                      I smutna prawda o braku reakcji elit tak politycznych jak i intelektialnych.
                      • Gość: dana33 do gini IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 14:19
                        gini, dobrze ze siedzialam, bo inaczej to bym upadla, to murowane.
                        pierwszy raz napisalas bez wtracenia zydow i israela do tego problemu, pierwszy
                        raz napisalas bez jednego bluzgu i pierwszy raz zgadzam sie z toba od
                        pierwszego do ostatniego slowa. zapisz sobie dzisiejsza date w kalendarzu
                        czerwonym olowkiem, ja tez to zrobie... :)
                  • Gość: ANka Danusiu IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:49
                    czy ty naprawde nie masz juz nic do powiedzenia w tej kwestii poza porownaniami
                    do rodzinek, informacjami ze chetnie wysadzisz swiat guziczkiem i powtarzaniem
                    sie w kwestii ´wyjazdow´ osobistych w takich sytuacjach w dyskusji?
                    • Gość: dana33 Re: Danusiu IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 13:59
                      sluchaj aniu, co mieszasz ze soba watki, ktore nic ze soba nie maja wspolnego?
                      oprocz tego juz ci napisalam, zostaw mnie w spokoju z twoimi postami, to i ja
                      cie zostawie w spokoju. nie, to bede reagowac na kazdy twoj idiotyczny post.
                      wiec nie prowokuj, bo staram sie po prostu nie widziec tego co piszesz i nie
                      reaguje. a sposob w jaki ja pisze, to moja sprawa. nie pisalam do ciebie i nie
                      na twoje pytania. a teraz zjezdzaj.
                      • Gość: ANka Niezyl poziom wypowiedzi IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:08
                        gratulacje. Hi, hi.
                        Zapewne to ci zapewnie tyle autorytetu wsrod twoich sluchaczy.
                        Twoja opinia na temat tego co ´mieszam´ wobec tego nie zmieni faktu iz bede
                        pisala kiedy chce i jak chce- podobnie jak ty to robisz. A twoje gorace
                        pragnienie by wszyscy ktorzy nie realizuja twojej globalnej koncepcji wojny z
                        Islamem ´zjezdzali´ obawiam sie raczej tego postanowienia nie zmieni...
              • goldbaum Re: oj dana, dana 10.11.04, 13:43
                Ale zieciowi wlasnie bardzo sie tam podoba i ani mysli o zmanie swoich
                upodoban, nawet wtedy gdy cep grozi mu swieta inkwizycja albo oferuje wszystkie
                przywileje cepowe po zmianie wyznania z heavy metal na chopina.

                Co wtedy?
            • demokrata5 Re: oj dana, dana 12.11.04, 12:54

          • tees1 w rodzinie jest tak 10.11.04, 13:09
            ze WSZYSCY wzajemnie sie do siebie dostosowuja. "Stara" rodzina tez sie
            dostosowuje do "nowej", z szacunku dla niej.
            • a.adas Re: w rodzinie jest tak 10.11.04, 13:12
              W tym wypadku jak stara rodzina (Holandia, także ta... pokolonialna) ma się
              przystosować do nowej (muzułmańscy imigranci)?
              • Gość: ANka a przyszlo Ci na mysl adasiu IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:34
                ze jakis czas, calkiem dlugi rodzina - ta stara robila wazne interesy z ta mloda
                i przy jej pomocy ale kompletnie nie miala pojecia co dzieje sie z ta czescia za
                graniczna choc chetnie robila z nia interesy? Tzn sprzedawala stare samochody po
                dobrej cenie?
                Tak tylko pytam. Bo mam wrazenie ze zachodzi tu podzial ludzi na tych rodzacych
                sie jako idioci i tych rodzacych sie na businessmenow. I z gory sie zaklada ze
                takie kasty maja istniec ´z urodzenia´.
                To troche przezytek adasiu- nie sadzisz?
                Zapewne w wielu panstwach islamskich edukacja nie jest na najwyzszym poziomie.
                Ale nie wierze by niektore jednostki- zwlaszcza te wykorzystywane i szkolone
                przez owych ´stryjow´ do dzialan militarnych w innych panstwach nie mogly
                dochodzic do wnioskow ze one tez chcialyby robic interesy na wlasna reke i na
                wlasnych zasadach. Nie sadzisz, ze jest to nieuniknione?
                To ciekawe ze od tylu lat od ktorych wydobywa sie rope na bliskim wschodzie
                wszyscy z gory zakladali tak slicznie ze taki uklad ma byc i bedzie - i krotko
                mowiac ´tamte baranki od wladcow lubiacych kasyna, koniki arabskie i te rzeczy´
                to juz takie zostana na wieki, beda bic poklony wujkom i grzecznie chodzic w
                szeregu?!
                Taaa. Widac tu mentalnosc pewnych ´kolonizatorow´ ktorzy w naiwnosci swej
                mysleli, ze wszyscy sa tak potulni jak Indianie albo czarnoskorzy mieszkancy
                Afryki i przyjma te zasady nawet od tych, ktorzy juz wlasne spoleczenstwo
                oglupili do tego stopnia, ze nie maja pojecia co sie dzieje wokol nich.
                Gorzej widac jak latwo kupila to Europa i poszla tym samym szlakiem- bo coz
                ropa, bo coz - gospodarka i widac ´to sie sprawdza´....
                • kropekuk A KIEDY to Maroko bylo kolonia Holandii? 10.11.04, 13:39

                  • Gość: ANka Gabi czy sadzisz, zadajac to pytanie ze sankcjonuj IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:54
                    esz jego wypowiedzenie przeze mnie? Albo twierdzenie w tej kwestii?
                    A to zabawne kretactwo.
                    Moze zas twierdzisz ze w Holandii nie ma ropy i nie jest zalezna od tego
                    swiatowego businessu?
                    Albo zupelnie nie dotyczy jej handel bronia najwiekszej gospodarki swiata a ta
                    zas nie ma na nia zadnego wplywu?
                    I znow zawodzisz swoich przyszywanych ziomkow- ci mieli pojecie o
                    odpowiedzialnosci wobec swiata, nawet dbajac o wlasne interesy- zapomnialas?
                    • kropekuk Przejmujesz typ myslenia Muslima: Holender tez 10.11.04, 14:02
                      bialy, a wiec od niego nam sie cos nalezy (za kolonializm - bajka dla bialych
                      dzieci). To sie nazywa dhummitude.
                      Coz, Holandia wiedziala co robi, blokujac sie w maju na polska imigracje, a
                      Brytania - odcinajac Polakow od socjalu - byloby jak z emigracja islamska.
                      • Gość: ANka A moze ty go przyjmujesz bijac sie na slowa i krec IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:15
                        ac?
                        Nigdzie nie pisalam ze ´sie nalezy´. Z tego co pisze wynika, ze takiej -
                        szkodliwej mentalnosci nauczyc mogl sposob prowadzenia interesow gospodarczych z
                        tym swiatem a nie Islam.
                        Znow czytac nie umiesz?
                        Ps- od ´nadziei´ w moich prywatnych sprawach to jestem ja a nie ty- zachowaj je
                        dla siebie - skarbie...
                    • Gość: X holandia bierze rope z morza połnocnego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:11
                      podobnie Wielka brytania, kraje skandynawskie Niemcy w połowie z Rosji w
                      połowie z morza połnocnego, USa przedewszystkim Meksyk, Kanada i Ameryka
                      Połodniowa a i sami maja spore ilosci ropa arabska jest uzupełnieniem a jej
                      rola jest w sumie taka ze ma powodowac zrownowazenie cen.
                      Biorca arabskiej ropy jest Europa południowa,Azja srodkowa bez krajow byłego
                      ZSRR, Chiny, Japonia ,Afryka
                      • kropekuk No to kretynke-ANke trzeba jeszcze wyslac na Wydz. 10.11.04, 14:15
                        Nauk Ekonomicznych, tudziez Wydz.Geograficzny...Masz racje z ta ropa, sam sie
                        tu kiedys klocilem o UK - BP robi w paru szejkanatach uslugowke, ale ropa
                        przeciez nadal jest arabska; nie kazdy wycina numer Jukosu i wraz z szybem
                        zawlaszcza i zloza...
                        • Gość: X kasa za kazdą baryłke idzie do arabow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:26
                          a koncerny musza płacic jesli nie za rope to za korzystanie ze złoz przy
                          ktorych arabom sie nie chce pracowac.
                          Arabom sie nie chce pracowac wiec zjezdzaja sie do europy i siedza na
                          zasiłkach, to rasa leni patentowanych a teroryzmy tez nie ma co tłumaczyc bieda
                          bo tam od bogatych po biedote jest masa terorrystow i fundamentalistow.
                          • Gość: ANka czy twierdzenie ´to rasa leni patentowanych´ IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:30
                            nie kwalifikuje wypowiadajacego je do grona rasistow? Zdeklarowanych?
                            Tak tylko pytam wlasciwie to znam odpowiedz.
                            Dodam jeszcze ze stawianie twierdzen bez dowodow biologicznych na dziedziczenie
                            cech w rasach jest cokolwiek niebezpieczne...
                            Ale oczywiscie nie dla ´trouble makers´...
                            • Gość: X rasa Zółta jest pracowita, rasa Biała takze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:38
                              a rasa arabska jest leniwa co widac wszedzie dosłownie .
                              W arabi saudyjskiej musza zatrudniac obcokrajowcow do prawie ze wszystkich
                              czynnosci bo arabom sie pracowac nie chce.
                              TO nie rasizm(choc wali mnie to osobiscie co myslisz ty i tobie podobni) tylko
                              stwierdzenie faktow oczywistych , swietnie obrazuje to wzrost gospodarczy w
                              krajach islamskich ktory jest rowny 0, zapewne to ich religia jest głownym
                              czynnikiem tego lenistwa i nierobstwa i tylko odrzucenie jej spowoduje naprawe
                              tych ludzi.

                              A moze słowo rasa uwazasz ze rasizm?? wiec czas moze przestac dzielic wszystkie
                              zwierzeta na rasy?

                              przejawiasz głopte w kazdym calu
                              • Gość: ANka przypisywanie cech charakteru grupom etnicznym IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:45
                                uwazam za rasizm. Zwlaszcza tych negatywnych cech.
                                Tej kwestii dyskutowac nie bede.
                                Wnioski i odczytywanie twoich sugestii jest oczywiste. To nie zarty w kwestiach
                                temperamentow, itp.
                                To sa daleko idace wnioski, ktore tu popularyzujesz. A poziom wypowiedzi nie
                                pozwala na dalsza dyskusje z toba. Przykro mi. Zbyt upodobnil sie do poziomu
                                ´stalych dyzurnych´. Jesli wiesz co mam na mysli..
                                • Gość: dana33 Re: przypisywanie cech charakteru grupom etniczny IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 14:49
                                  20 minut temu aniu, powiedzialas ze musisz isc do pracy. nu, idz juz. wystarczy
                                  tych idiotyzmow.
                                  • Gość: ANka a nie dopiszesz ´zjezdzaj´? IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:51
                                    podobno meczylas sie odpisujac mi?
                                    Napisalam, ze bede pisac kiedy chce i jak chce. Wobec ciebie skarbie nie mam
                                    zadnych zobowiazan- czy to jasne?
                                    • Gość: dana33 Re: a nie dopiszesz ´zjezdzaj´? IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 14:59
                                      pisz ile chcez, tylko przestan sie zegnac ciagle, bo osmieszasz sie tylko.
                                • kropekuk On wiaze STYL BYCIA Z TYPEM KULTURY, nie zas 10.11.04, 14:52
                                  cechy chatakteru z rasa. Rasizmem sa natomiast klasyczne wypowiedzi twoich
                                  neonazistowskich kumpli z tego forum: Zyd jest podly, podstepny, oszust.
                                  • Gość: X dokłądnie krop, zobacz tez na jeden aspekt IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:59
                                    mur defensywny w Izrealu ktory ograniczył liczbe ofiar po obu stronach do
                                    prawie ze minium jest uwazany za cos okropnego i złego, za oznake faszyzmu.

                                    To ja pytam co lepsze wysadzanie sie wsrod cywilow i w odpowiedzi wjezdzajace
                                    czołgi czy mur ktory to ogranicza.
                                    Palestynczycy pałcza ze są uwiezieni i nie maja mozliwosci zyc przez mur wiec
                                    ja mowie ze jest liban , syria , egipt tam nie ma muru i niech tam jadą ale nie
                                    bo oni musza wsrod zydow.

                                    NIe jestem tez rasista bo narod zydowski czyli ta sama rase uwazam za
                                    normlanych ludzi.
                                • Gość: X to nie rasizm to fakty!! odrzuca religie to wrocą. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:53
                                  do narodow ktore sie szanuje, ich religia jest ich przeklenstwem ktorego sami
                                  nie potrafią dostrzec a cywilizacje ktora chciała im pomoc wyjsc z tego bagna
                                  chca zniszczyc.
                                  Ich klutura jest nie warta funta kłakow co widac na kazdym mozliwym kroku.

                                  Nie chce z toba dyskutowac tylko nie lubie gdy ktos szuka na siłe innych
                                  czynnikow i probuje zatuszowac prawde przy pomocy takich dusrnych kłamstw
                                  jakich ty uzywasz.

                                  Pozatym to co juz nie wolno ich negatywnych cech wymieniac czy co? mam mowic ze
                                  sa cudowni a ich kultura wspaniała i nowoczesna?
                      • Gość: ANka Ale nie jest niezalezna od gospodarki USA IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:18
                        Jest od niej BARDZO zalezna - jak my wszyscy.
                        Jak zreszta teraz w szczegolach jest to i tak ma male znaczenie. Typ gospodarki
                        zbudowanej na ropie zostal w oczywisty sposob przejety przez mniej rozwiniete
                        gospodarki - od tych dominujacych. Znow musze pisac oczywistosci...
                        • kropekuk Nie jest:wystarczy spojrzec na jej bilans handlowy 10.11.04, 14:28
                          Irlandia w tej zaleznosci gospodarczej od USA bije tu wszystkich na glowe, a
                          jednak nie podpisala sie pod listem 8...
                          ANka, dzisiaj jestes zaiste intelektualna carte blanche!
                        • Gość: X Ma wpływ czysto psychologiczny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:32
                          Miedzy innymi chodzi mi o giełde towarową(wiesz co to takiego?) Oczywiste jest
                          ze kase za nią biora arabowie ktorym sie nie chce samemu przy tym pracowac wiec
                          wygodniej jest zatrudnic i potem twierdzic ze to zachod opanował arabską rope.
                          Twoje rzeczywistosci sa guzik warte i nieczytelnie napisane , twierdzisz ze to
                          przez biede społeczenstwa islamskie tak wojóją ,prawda jest ze przez religie bo
                          wsrod bogaczy arabskich jest % tyle samo fundamentalistow co wsrod biedoty
                          czyli prawie wszyscy.
                          Ci ludzie sie poprostu nie nadają do niczego oprocz zabijania i modłow do
                          czegos co sie niewiele rozni od Hitleryzmu.
                          • Gość: ANka Nie - ta wypowiedz to wlasnie ´czysty hitleryzm´ IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:36
                            ´Ci ludzie sie poprostu nie nadają do niczego oprocz zabijania i modłow do
                            > czegos co sie niewiele rozni od Hitleryzmu´
                            Na tym koncze dyskusje. Mija sie z celem.
                            Dzieki za jasnosc sytuacji.

                            A pomoglo mi w tym porownanie waszych tu relacji z rzeczywistoscia - najswiezsza
                            z USA ktora mialam sobie okazje w roznych przejawach zobaczyc...
                            Wielkie dzieki.
                            • Gość: X Norwegia zastanawia sie czy delegalziowac islam IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:44
                              bo stwierdzono ze jest zbyt podobny do main kapf wiec mi tu nie wmawiaj ze to
                              ze mną cos nie tak.
                              tu masz link:
                              www.atena-project.org/pl/articles/by_region/european_union/scandinavia/norway_politicians_
                              want_to_ban_islam

                              Pozatym co to za dom bozy(meczet) ktory jest wypełniony bronią i w ktorym
                              nawiedzony typ nawołuje do zabiajnia innych, czy to nie cos podobnego do zebran
                              neonazistow?

                              Tak my chcemy tak jak w USA wreszcie zniszczenia wszelkich prowokatorow i
                              zadymiarzy(muzułamnow) ktorzy chca mowic swatu jak ten ma zyc.
                              • Gość: ANka A ´One country, one nation, one language´ IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:47
                                w formie plakatu propagandowego na ulicach Kalifornii nie jest bynajmniej
                                podobne do dziela Hitlera?! Niii, w zadnym calu....
                                Hi, hi, hi....
                                Pa, pa....

                                Mow do mnie jeszcze......
                                • Gość: X Re: A ´One country, one nation, one language´ IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 15:02
                                  W zadnym calu nie jest.

                                  Zobacz na zycie przecietnego amerykanina pod tymi wg. ciebie okropnymi rzadami
                                  a zobacz na zycie przecietnego araba pod władza koranu, islamu i przywodcow
                                  duchownych.
                                  Pierwsi zyja drudzy sa wyprani i potrzebni mułłom do własnych celow min.
                                  zamachy sianie zametu na całym swiecie itp.
                            • kropekuk Pieprzysz: Hitler przeciez tez to widzial, tworzac 10.11.04, 14:45
                              z Muslimow brygady SS, a nie zapedzajac ich do konstruowania rakiet V...
                              Korepetycje z historii i historii doktryn politycznych staja sie dla ciebie
                              coraz pilniejsze...
                              www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/pages/6-Mein%20Kampf_jpg_jpg_jpg.htm
                              • Gość: X ta anka to islamista lub zona araba IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:49
                                Nie ma mozliwosci aby ktos był tak głupi a ten styl wypowiedzi pasuje do
                                prawdziwego arabusa czyli oni najmadrzejsi , oni najszlachetnijsi, oni wszystko
                                wiedzacy, ich religia najdoskonalsza i najblizsza bogu itp. pierdoły.

                                Ci ludzie sa głupi i nierozumieja swiata, wszedzie gdzie sa tam nie ma spokoju
                                (niedawno chiny)
                                • Gość: dana33 Re: ta anka to islamista lub zona araba IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 14:54
                                  nie, ona nie jest ani islamistka ani zona araba. ona jest po prostu glupia i
                                  pokazuje to od dlugich miesiecy na forum. rzadko mozna zrozumiec o co jej
                                  chodzi, a jak mozna, to to tez jest nie w piec ni w dziewiec. nu, i ten styl
                                  piasania samej do siebie: napisze jakas odpowiedz i zaraz za tym natychmiast
                                  cala seria postow. i te zegnania sie ciagle, juz musi isc, juz czekaja, ssa
                                  lepsze rzeczy niz to forum itd itd, i za tymi pozegnaniami to znow seria oistow
                                  jak z karabinu maszynowego. nie ma rady, najlepiej nie zwracac uwagi. w kazdym
                                  razie nie jest niebezpieczna :)
                                  • Gość: niegrozna na ratunek kompromitujacemu sie X.....;) IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 11:41
                                    niegrozna jak potulni, tlusci obywatele USA ci z nich, ktorym juz zrobiono wode
                                    z mozgu przy pomocy ´promieniowania monitorowego´? ;)
                                    A ja mysle ze grozna dopoty dopoki swietnie pamieta- jak ladnie zapraszalas do
                                    Izraela, gdy sie zgadzano z twoim zdaniem, zaraz po tym jak wczesniej pisalas o
                                    glupich, pouczalas w kwestii jezyka (bo masz przyjaciol w USA od 20 lat ;))
                                    jak sie wymadrzalas co mam pisac a co nie - i do kogo bo krytykowalam bezmyslne
                                    ataki Fredzia na Polske.
                                    Pamieta jak narzekalas, ze gdy sie tu pojawilas to cie traktowano zle - ciebie i
                                    twoich przyjaciol - i ma porownanie do twojej kultury wypowiedzi tu i komentarzy
                                    n.t. kto sie osmiesza a kto nie;). A co cie to obchodzi!? Kim ty dla mnie jestes?!
                                    Zegnaj (ale tylko ty) kolejne okienko uniksowe z napisem Danusia na tym samym
                                    zapewne monitorze na ktorych jeszcze wiele roznych okieniek z innymi podpisami
                                    (by sie nie mylilo- prawda?) zalogowanymi na roznych serwerach na calym swiecie.
                                    To stary numer kochanie. A klamstwo pozostaje klamstwem. Chamstwo - chamstwem. A
                                    szewczyk dratewka kochana - hrabia w jednym pokoleniu nie bedzie....
                                    • Gość: dana33 Re: na ratunek kompromitujacemu sie X.....;) IP: *.bb.netvision.net.il 11.11.04, 12:30
                                      aniu, ty nie tylko glupia, ale jeszcze klamiesz jak najeta.
                                      napisalam ci zebys uwazala na takich typow jak split, o fredziu tobie osobiscie
                                      nic nie pisalam. no i nigdy sie nie zalilam do ciebie osobiscie i rowniez nie
                                      na forum, ze ktos sie do mnie zle odnosil. nie mam w zwyczaju sie zalic.

                                      aaa, wczoraj obiecalas, ze juz tu wiecej nie bedziesz pisac, bo zrozumialaz, ze
                                      cie nie chca, a dzisiaj znow karabin maszynowy?? cos konsekwencja nie jest
                                      akurat twoja mocna strona, tak jak i rozum. nu, trzeba sie bedzie pogodzic z
                                      twoja obecnoscia....
                                      • Gość: ANka Ooo!!! Ja obiecywalam ´wczoraj´?! IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 15:33
                                        ja klamie?!
                                        Hi, hi.
                                        A twoje second name to Gucio? Niech zgadne...
                                        A przeczytala ty co ja tam napisalam?! A?
                                        A wiesz co znaczy ´wiem ze nie musze, A?
                                        A przeczytala, ze to ja pisalam o Fredziu a ty w odpowiedzi na to mnie pouczalas?
                                        A nie stoi to ´jak byk´ w tym co napisalam wyzej?
                                        A nie napisalam sugestii, ze nie mam juz z toba przyjemnosci w dyskusji bos sie
                                        w moich oczach skompromitowala? No tego ostatniego nie- to mowie.

                                        A i owszem - bylas oburzona, ze nie reaguje na teksty splitowe na twoj temat.
                                        Moze ty nie umiesz czytac innych, ale ja sadze, ze dobrze zrozumialam.

                                        A to ile pisze i jak pisze to moja sprawa. Podobnie jak moja konsekwencja. Juz
                                        ci pisalam ze wobec ciebie nie mam zadnych zobowiazan.
                                        ZADNYCH. Czy tego tez nie rozumiesz?
                                        Po niemiecku mam pisac? A co ty na moj temat uwazasz to w oczywisty sposob juz (
                                        z racji na brak przyjemnosci w dyskusji) ani mnie grzeje ani ziebi...
                                        Mysle ze troche ci to wyjasni spraw- szanowne okienko ;)
                                        • Gość: dana33 Re: Ooo!!! Ja obiecywalam ´wczoraj´?! IP: *.broadband.actcom.net.il 11.11.04, 22:14
                                          ciebie po polsku nie mozna zrozumiec, a po niemiecku z tymi bledami?
                                          musialam 3 razy przeczytac twoj ostatni twor "shade", zanim sie zorientowalam,
                                          ze mialo to byc "schade"....
                                          ty masochistka czy co, aniu, ze sie tak napraszasz zeby ci ciagle mowi, ze
                                          musisz sie jeszcze douczyc ciuteczko?
                                          • Gość: ANka Ja moge sie jeszcze douczyc IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 11:50
                                            ty juz jak twierdzisz czasu masz mniej. Dzieciuchy tez starsze a ich mama tez
                                            masochistka bo ´zeby ci ciagle mowi´...
                                            itd ;)
                                            Ale i tak jest przekonana, ze sie jezykow nauczyla...
                                            Danus ty nawet tyle nie wiesz, ze wiedza to nie jest stan, ktory moze byc
                                            skonczony. I nie kazda wiedza, w kazdym przypadku jednakowo sie przydaje..
                                            Ale co ci bede truizmami walic, tymi ktorych ty i tak nie pojmiesz bo zbyt
                                            zacieta w swoim jadzie juz jestes.
                                            Badz spokojna - mysle ze ja nawet w twoim wieku uczyc sie bede. Ty moim idealem
                                            raczej nie jestes. Ja osoby w deklarowanym przez ciebie wieku znam, widzialam i
                                            jest wsrod nich naprawde wystarczajaco wielu takich, wsrod ktorych moglabym
                                            szukac autorytetow. A twoje rozpaczliwe szukanie moich literowek w wypowiedziach
                                            nie skierowanych nawet do ciebie to juz mowi samo za siebie, ile tej zle
                                            skrywanej zlosci w tobie drzemie- nie sadzisz?
                                            Juz mowilam - nie mam przyjemnosci i to by bylo na tyle danus.
                                            Ocenialam ciebie na wiecej. Ale tak jakos twoj wizerunek prezentowany tu
                                            kompletnie nie pasuje do tego co o sobie mowisz. A to juz mi zupelnie wystarcza
                                            by na tym zakonczyc z toba dyskusje. Ot i tyle.
                                • Gość: ANka bez watpienia ;) bo zapytala o fundusze IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:56
                                  ktore ida w pakowanie w ta gazetke tej propagandy....

                                  Wpakujcie skarbiki te fundusze w lapanie prawdziwych terrorystow i skutecznosc
                                  oraz w edukacje swoich ludzi. Oglupianie ich - pomimo latwosci w manipulowaniu
                                  nimi prowadzi do zagrozenia ze w koncu zabraknie wam tych manipulujacych.
                                  A musze was zmartwic. Inteligencja dziedziczy sie we wszelkich kulturach w
                                  podobny sposob bo nie jest wartoscia w pelni i bezkontrowersyjnie wymierna.
                                  Zawsze jakis dzidek moze skads wyrosnac i zaskoczyc was tym iz wmyk rozezna sie
                                  w waszych usilnych i pieczolowicie, slono oplaconych machinacjach.
                                  A jesli ktos komus tnie glowy na swiecie, jesli gdzies jacys chlopcy popadaja w
                                  problemy psychiczne to miejcie pelna swiadomosc ze dzieki takim jak wy, choc
                                  reklamujecie sie jako ´obroncy ich cywilizacji´...
                                  Brawo.
                                  • Gość: X Nie da sie wypłac terr. bo to 60% muzułamnow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 15:06
                                    kazdy moze zgupiec od korany i pod wpływem przyodcow duchownych.
                                    Pozatym nie ma czegos takiego jak szara masa ktora niby jest pokojowo
                                    nastawiona , nie ma bo oni chronią i po cichu wspieraja terrorystow.
                                    W kazdej rodzinie muzułamnskiej jest przynajmniej jeden fundamentalista lub
                                    terrorysta wiec oczywiste jest ze jest chroniony i kryty.

                                    Inteligencja przecietnego muzułamnina jest niziutka czego dowodem jest zycie w
                                    tak głpich zasadach jak islam.

                                    Człwoiek ineligentny bo to odrzucił i zabrnoił w swoim towarzystwie mowic o tym.
                                  • Gość: ANka Fundusze na GW - o nie pytalam IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:35
                                    czy takie informacje nie powinny byc czesciowo dostepne? Bo niby czemuz nie? To
                                    przeciez taka poprawna gazeta, szanujaca wolnosc slowa?
                                    To kiedy moje wypowiedzi zostana wyciete? A pozostana same - te ´niezaleznych
                                    dyskutantow`? O ´poznych doktoratach´ ´kolaboracji´ ´pochodzeniu islamskim´
                                    ´NRD´ i takie tam?
                                    A moze trza by spytac - kiedy wateczek odejdzie w zapomnienie?
                                    Taaa- chyba trafilam w czuly punkt. Pan Michnik ma niewiele do powiedzenia...
                                    Chodzi o ten zaangazowany kapital.....
                                    • Gość: X Re: Fundusze na GW - o nie pytalam IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 15:38
                                      O jakich ty funduszach pleciesz?
                                      Gdzie GW staje po czyjej stronie? GW pisze o tym co sie wydarzyło i tyle.
                                    • Gość: . Odpowiedzialem i to jest PEWNA na 100% informacja IP: *.range81-156.btcentralplus.com 12.11.04, 12:51
                                      Czesc zostala przejeta z NSZZ Solidarnosc, ale to byla kropla w morzu. I
                                      dopiero gdzies w poczatkach lat 90, moze w 92, nastapil ogromny zastrzyk
                                      funduszy od Bertelsmanna, cichy, Michnik (jeszcze nie byl "Wielkim Michnikiem"
                                      i z ludzmi bywal)nazywal to "pozyczka", ale nie bylo mowy o splacie, a wiec
                                      forma cichego wspolnictwa - prawnik gospodarczy lepiej by to wyjasnil. Pomoglo
                                      to w pojawieniu sie Gazety Wyborczej jako glownej gazety kraju i dopiero z tej
                                      pozycji GW, a wlasciwie Agora, startowala o wspoludzial Coxa, zreszta udzialy
                                      Coxa w stosunku do "pozyczki" imperium Bertelsmanna sa znikome. I tyle
                                • kropekuk To tylko idiotka: robi b. pozno doktorat gdzies 10.11.04, 14:57
                                  w bylym NRD i juz ja tam w niezdrowa poprawnosc polityczna zdrowo wpuscili...
                                  Kiedys mowila z wiekszym sensem, jako mieszanka polsko-bulgarska.
                                  • Gość: X :)) nowa krew NRDowska inaczej mowiac- IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 15:08
                                    pozyteczni idioci:)
                                  • Gość: ANka ha, ha, ha, ha, ha. Tlumaczysz to swoim IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:09
                                    wspolpracownikom?!
                                    To bardzo cenna ´introduction´ zwlaszcza z ust tak nieposzlakowanego autorytetu
                                    jak ty skarbie. Co zreszta widac po sposobie i czynach. No commments.
                                    a dodam - wszystko prawda. Poza tym ze ´b. pozno´- to kwestia wzgledna,
                                    szefa i 95% ekipy naukowej mam jak najbardziej z bylego RFN ;) i ZAWSZE pisalam
                                    jako ´mieszanka polsko- bulgarska´ i ..to pierwsze.

                                    A ´mowila z wiekszym sensem´ dotyczy wypowiedzi moich i doswiadczen z pobytu w
                                    Libii (gdzie twoj tatus skarbie tez ponoc by jako GC - ach i jeszcze w Iraku)
                                    gdy byly wygodne.
                                    Niestety moje wypowiedzi dotycza prawdziwych obserwacji i faktow i nie zawsze
                                    chca byc wygodne.
                                    Ciao...
                                    • kropekuk DAJESZ DZISIAJ POPIS SUPER IGNORANCJI. 10.11.04, 15:12
                                      BEZ ODBIORU. A doktorat po 30-tce to na Zachodzie wstyd - taki "wyduszony"...
                                      • Gość: X zignoruj jak ja ona patrzy przez pryzmat sentymen. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 15:17
                                        sentymentalnych.
                                        Wiesz adoracja ze storny arabow itp. stad to zamiłowanie i pisanie bzdur ze to
                                        nieby onbiektywne spojrzenie ukazujace fakty:)

                                      • Gość: ANka Wiecej duzych literek i tych wiele mowiacych tytul IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:17
                                        ow- i ´kupa na delikwenta´
                                        zalosni jestescie.

                                        Poczytnosc, ha, ha.
                                        Jakos ten ´wstyd´ przezyje hi, hi.

                                        Skoro nie wstyd upadlac sie wam tu tak w tej zalosnej ´srodkowoeuropejskiej´
                                        pokazujac jawnie ze nie stac was juz na nic wiecej jak skomasowane ataki
                                        osobiste bez jakichkolwiek konkretow czy argumentow w dyskusji po to by udawac
                                        poczytnosc watku to mozna tylko na to spuscic zaslone...

                                        Klamstwo, manipulacje informacjami, nierzetelnosc, rasizm to jeszcze wciaz na
                                        zachodzie wiekszy wstyd....
                                        • Gość: X gdzie ty tu widzisz rasizm? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 15:25
                                          Arabowie dostaja wiecej niz dają tu moga budowac meczety u sibie za koscioły
                                          przesladują chrzescijan.
                                          To tylko zdrowo rozsadkowe spojrzenie i to bardziej wiarygodne bo z boku ,w
                                          polsce problemu tego jeszcze nie ma wiec nas to nie dotyczy i piszemy co
                                          widzimy.

                                          Ty za to włoczyłas sie po arabskich łozach i korzystałs z tego ze arabowie to
                                          lenie i tam mogłas dobrze zarobic(jakie to prawdziwe tam moga zarabiac ale wolą
                                          nic nie robic i klepac biede).
                                    • Gość: X Wiec wszystko jasne wyprany mozg przez Libie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 15:14
                                      wiem juz rozumiem tam jako jedna z nielicznych mogłas chdozic odkryta i cie
                                      arabowie adorowali itp. wiec czułas sie lepsza od kobiet ktora tam sa bite i
                                      maltertowane za wyjscie na ulice bez meza i bez burki.

                                      Rozumiem juz twoj tok myslenia i wiem ze nie jestes osoba ktora patrzy na
                                      wszystko racjonalnie tylko poprzez pryzmat sentymantow.

                                      Do tego dochodzi kwestia jakie kraje odwiedziłąs co wskazuje na ideologiczna
                                      niechec do wsystkiego co amerykanskie i bliskie tym wartościom, był komunzim
                                      ktory upadł obecnie szansa na pokonanie zachopdu jest Islam wiec sie tego
                                      trzymasz.

                                      szkoda słow człowieku kochany to ja sie wyłaczam z dyskusji z takim reliktem
                                      głupoty:)
                                      • Gość: ANka tak ´wszystko jasne´ no comments - hi, hi, hi IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:21
                                        • Gość: X no wiem ze no comments bo przeciez nie obronisz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 15:27
                                          sie przed prawdziwymi stwierdzeniami.
                                          Lepper tak samo robi mowi i sam sobie odpowiada a gdy ktos go zaleje
                                          prawdziwymi stwierdzeniami i udowodni mu kłamstwo zaczyna nie komentowac lub
                                          włacza od nowa swoja płyte złodzieje (ty z rasistami właczasz)
                                          • Gość: ANka A przed czym sie mam tu bronic?! IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:41
                                            chamstwo mozna tylko ingorowac. Z braku argumentow podpieranego wyjazdami
                                            osobistymi - w duchu sie podsmiewac.

                                            Te prawdziwe stwierdzenia to w ktorym miejscu ze sie zapytam?
                                            O wrodzonym lenistwie ´wybranych ras´,
                                            o kretynach, o wypranym mozgu?
                                            O mezu islamiscie i zakazanej milosci?
                                            Ha, ha, ha.....
                • Gość: ??? acha czyli nowa rodzina ma zacząc srac w pokoju IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:02
                  na srodku lub w kuchni bo chyba to podstawa aby sie przystosowac do tej nowej u
                  ktorej to podstawowa czynnosc kazdego dnia.
                  Muzułamnie w swojej kulturze nie maja niczego co mozna by przyjac do sibie ich
                  kultura jest tym co odrzucilismy 500lat temu.
                  Piszesz jakies głupoty o ropie wiec przyjzyj sie jak zyja milionerzy z
                  Zjednoczonych Emiratow Arabskich, obywatele tego kraju maja kupe kasy a zyja
                  jak sredniowieczne swinie.
                  Bieda to temat zastepczy ktorym sie probuje usprawiedliwic fundamentalizm i
                  morderstwa jakie sa wpisane w ich religie, prawda jest taka ze terrorysci
                  wywodza sie i z bogatych i biednych a sponsorami sa wszyscy bogaci muzułmanie.

                  Piszesz cos tu ze zachod myslał tylko jak sprzedac u nich a nie rozwijał ich
                  gospodarczo wiec zobacz co sie stało w Iranie, co sie dzieje obecnie w Iraku
                  tam sie odrzuca te wartosci i walczy z nimi wiec proby sa bezsensu no chyba ze
                  by sie wytłukło z 70% społeczenstw w tych krajach.

                  Dobrze by tez było pomyslec ze kase z ropy inkasuja kraje arabskie a nie
                  zachod, to co uwazasz za ten wyzysk to jedynie ochrona wszystkich gospodarek
                  swiatowych przed upadkiem( ciebie tez bo bys straciła prace automatycznie w
                  niemczech) z powodu ze jakis fundamentalista dojdzie do władzy i zamarzy mu sie
                  powlaic cały swiat i cofnąc do sredniowiecza, lub tez zamarzy mu sie wielka
                  wojna za te pieniadze.

                  mam nadzieje ze europa niedługo sie zwroci ku ameryce i ogrodzi sie murem od
                  panstw islamskich wtedy swiat sie zrobi spokojniejszy.
                • a.adas Re: a przyszlo Ci na mysl adasiu 10.11.04, 14:14
                  Czekaj, to jest celne pytanie. To zabawne, kiedyś się wściekłem, bo pewna Polka
                  (chyba?) z Londynu wzywała, ze należy zrobic porządek z napływową ludnoscią,
                  oczywiście kolorową. Chyba nie zauważyła, że część z tych ludzi siedzi w UK
                  znacznie dłużej niż ona.
                  Napływ ludzi z Afryki czy Azji jest spowodowany w głównej mierze aspektem
                  ekonomicznym, ale historia też ma swój wpływ, to chyba nie przypadek, ze Afryka
                  mówi po francusku lub angielsku? Jeden problem - nasz cudowny kontynent ma
                  cudowny dar szybkiego zapominania...
                  Ropa to dobry przykład. Ok, USA zaatakowało Irak z powodu bliskowschodniej
                  szybów naftowych, a Europa zamarła z (udawanej czy prawdziwej?) grozy i
                  oburzenia, zapominajac, że od tej cholernej ropy (i jej cen) jest uzależniona w
                  takim samym stopniu jak Wielki Szatan. I że tania ropa (mimo rekordowej ceny) z
                  Arabii Saudyjskiej się kiedyś skończy.
                  Ale odbiegam od tematu.
                  Czyli definitywnie nadchodzi koniec czasu Europy? I teraz wystarczy tylko
                  czekać, to zwyczajne (w skali stuleci) przemiany społeczne i/lub kulturowe? Czy
                  jednak hamować ten trend? Tylko jak? "Algierska" wojna domowa na ulicach
                  Amsterdamu, Paryża, Berlina, a kiedyś i Warszawy? (tak na marginesie, w
                  Algierii też wyszło kurestwo, przepraszam, Europy - część walczących po stronie
                  Francji została zostawiona sam sobie i wymordowana po odejściu francuskiego
                  wojska. A teraz synowie i wnuki tych ludzi, już we Francji, szybko sie
                  radykalizują)
                  Tylko: załóżmy, ze zieloną farbą maluję krzyż i półksieżyc. W pierwszym wypadku
                  zostanę artystą, w drugim mnie skażą za obrazę uczuc religijnych a kilku ludzi
                  (w sumie moich rodaków) będzie na mnie polować. To jakaś paranoja...
                  Przerażajace jest to, że morderca z Amsterdamu urodził się w Holandii, podobno
                  pisał i mówił po niderlandzku lepiej niż niejeden "rodowity" Holender, a mimo
                  to zabił. A trzy miesiące temu w reprezentacji Oranje (piłka nożna) zadebiutował
                  Khalid BOULAHROUZ. I jak to poskładać? Nawet nie w całość...
                  Nie do końca rozumiem co znaczy "robił interesy". Gdzie? W Europie, u siebie,
                  na całym świecie? Światowa gospodarka jest uzależniona od ceny ropy naftowej...
                  Kto krzyczy najgłośniej o amerykańskim imperialiźmie? Dobrzy wujkowie. Z
                  Francji, Niemiec, Rosji - Europa dalej pręży swoje oklapłe muskuły... i w
                  cieniu USA załatwia swe interesy i udaje, ze zadnych problemów "u siebie" nie
                  ma.
                  Muzułmanie mają prawo byc w Europie, ale na naszych czy ich warunkach?
                  Strasznie skaczę wokół tematu
                  adas
            • Gość: dana33 Re: w rodzinie jest tak IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 13:28
              oczywiscie, ale czesciowo. napisalam przeciez ze kolor scian w swoim pokoju
              bedzie mogl zmienic, nie?
          • Gość: ANka Oj danus danus IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:25
            mam do Ciebie pytanko.
            A czy wy tam w Izraelu - po pokoleniach - nie jednej generacji mieszkania w
            kompletnie roznych kulturach i panstwach jestescie tacy jednakowi- akceptujecie
            zasady mieszkania w tym domu?
            I czy pamietacie o tym ze waszym domem jest poza pokojem - ktorym jest Izrael
            caly Swiat?
            Bardzo to wazna sprawa- nie sadzisz? Zwlaszcza wobec twojej kwestii o guziczkach...
        • kropekuk PODYSKUTUJ SOBIE Z ANIA - TO TWOJA 10.11.04, 15:15
          WYZNAWCZYNI. Przykro mi, ale gdy wkracza ta wszechstronna ignorantka, ja sie
          poddaje...
          A temat rzuciles ciekawy, choc samo jego postawienie juz wychodzi z pewnej
          tezy, ktorej nie chcialbys podwazyc.
          • Gość: ANka ´wychodzi z pewnej tezy ktorej nie chcial bys ...´ IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:26
            hi, hi, hi.

            Uwaga tu statek podwodny Generalnej Wywrotni....
            Zaloga w pogotowiu....Jedyny rozbitek na pogladzie wymyka sie spod kontroli...
            Wszystkie torpedy wyslalismy, lasery wymagaja doladowania...
            Rozbitek ignorujac zalecenia zalogi wybral sie wplaw w kierunku skazonej
            promieniowaniem racjonalnego myslenia i kojarzenia faktow oraz bystrej
            obserwacji ziemi. Najwyzszy stopien zagrozenia....
            Szefciu przyslij wreszcie te pieniazki bo krucho z nami.....
            Hi, hi...
            Pa skarbie- duze caluski...
            I mow do mnie jeszcze
    • Gość: ANka Witaj - masz racje IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:22
      Jednokulturowosc jak i monopol gospodarczy jest zabojstwem dla ludzkosci. Naogol
      lubie czytac p. Wildsteina ale nietrudno zauwazyc, ze podlegl juz tej histerii.
      Latwo zapomnial o podlozu gospodarczym, ktore wyksztalcilo przez wieki niechec
      mieszkancow polnocnej Afryki i Azji mniejszej do konsumpcyjnej cywilizacji
      zachodniej. To w polaczeniu z temperamentem, religia (ale nie wylacznie)
      wyksztalcilo owocne podloze ku temu. I zapomnial ze on swoim ignorowaniem tego
      problemu przez te wszystkie lata jest za to wspolodpowiedzialny. To nie Islam
      budowal swoja potege na ropie, nie Islam dal sobie do reki kolosalne srodki i
      degradacje moralna przez naplyw tych srodkow bez odpowiedniej infrastruktury
      socjalnej i edukacyjnej. Mozna to bylo zrobic inaczej bo cywilizacja zachodnia
      juz dawno Islam pokonala. I kontrolowala jego mozliwe grozniejsze przejawy- te
      niereformowalne. A udzial w tym mialo tez odrobinke i nasze panstwo.
      Teraz pan Wildstein probuje zarazic nas panika nie umiejac sie przyznac, ze nie
      potrafi przemyslec racjonalnie i poszukac rozwiazania tego problemu, ktory
      narastal od dawna. Nie umie sie przyznac, ze podobnie ja ci przybysze - zyjacy w
      Europie ktorzy sie asymiluja, ale przeciez utrzymuja relacje z rodzinami i
      krewnymi w krajach, ktorych przywodcy nadal gros gospodarki buduja na tych
      chorych - kolonizacyjnych zasadach tak i spolecznosc okreslmy ja ´filoizraelska´
      czy pochodzenia zydowskiego stanowiaca jednosc z populacja panstw ktore
      zamieszkuja bardzo starannie dba o interesy Izraela a wsrod nich - moga a mysle
      ze i znajduja sie radykalni szowinisci - gotowi do rozpetania wojny swiatowej za
      wszelka cene.
      Szkoda, ze dzis tak wielu jest slepych ludzi. Slepych- ktorzy nie szukaja
      rozwiazan - jak np sprawne dzialania gwarantujace skutecznosc w walce z
      terroryzmem i minimalizacje ofiar cywilnych - nieuchronnosc kary- sprawne
      dzialania miedzynarodowe, z jednoczesnym zainteresowaniem tym co sie dzieje w
      krajach OPEC- u z tym jak przebiegaja interesy zwiazane ze sprzedaza broni w
      tych krajach a jak to sie ma do rozwijania powszechnej edukacji.
      To wszystko tych slepcow nie interesuje. Nie interesuja ich konsekwencje
      napedzania tej petli strachu, histerii i agresji.
      Tak jak cale lata nie interesowaly ich setki ludzi ginace w Afryce, tak jak USA
      ma gleboko w nosie zmiany klimatu - no bo coz- cala gospodarka oparta na ropie,
      a przestawic sie trudno.
      Ciekawam jakie rozwiazania pan Wildstein proponuje w swej histerii- wybic
      wszystkich donogi wokol Izraela? Wojne nuklearna? A moze zapomnial ze Izrael w
      miedzyczasie kupil sobie po cichutku od Rosji bron nuklearna najnowszej
      generacji grozna bo nie wymagajaca olbrzymich pociskow ale zaledwie malych
      walizeczek? I zrobil to sobie wbrew wszystkim? Wbrew calemu swiatu?
      Ciekawe ze o tym pan Wildstein nie napisal- i tego zagrozenia sie nie obawia.
      Takie ma poklady zaufania do kraju, ktory przeciez nie jest biedna owieczka i
      liczy sie z opinia miedzynarodowa tylko wtedy, gdy jest mu na reke- zreszta
      calkiem podobnie jak kraje muzulmanskie.
      A dzis patrioci tego kraju wypisuja na forum sentencje pt. ´ostatni nacisnie
      guziczek´?
      Czym to sie rozni od mentalnosci fanatykow islamskich? Pytanie retoryczne....
      • kropekuk ANka, dotyczy i ciebie: Wydzial Historyczny UW 10.11.04, 13:42
        Na pilne konsultacje. Nie tylko z zakresu antropologii kultury. Oboje pytajcie
        o "synkretyzm", ty zas dodatkowo jeszcze o kolonie holenderskie.
        • Gość: ANka Widzisz skarbie IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:48
          do myslenia nie potrzebne sa konsultacje. Do wyciagania wnioskow- z obserwacji
          prawdziwych i konkretnych faktow- rowniez.
          Ja ci z moich podrozy konsultacji nie udziele. Pojezdzij po swiecie albo
          przestan byc slepa.
          W kwestii kolonii holenderskich skarbie popytaj o konflikt paliwa weglowa a
          ropa- miedzy USA a RPA.
          Banal - co?
    • Gość: ANka Bardzo sluszna obserwacja Cepie IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 13:45
      gratuluje. Po prostu przespalismy pare spraw. Ale przespali tez ci co mogli nie
      przespac. Utrzymywanie na socjalu prowadzi do degenarcji podobnie jak w obliczu
      uzaleznienia od ropy brak zainteresowania tym co dzieje sie ze srodkami z niej
      plynacymi, w krajach je przyjmujacych. Przeciez to oczywiste ze robiono
      dodatkowy interes na sprzedazy broni do tych krajow - niejednokrotnie szalenie
      nowoczesnej - znow z tych samych pieniedzy - powiekszajac kontrast pomiedzy
      stanem przecietnych obywateli- ich edukacja, poziomem zycia a kaprysami wladcow.
      Przeciez to oczywiste. To wszystko trwalo lata. Islam narobil bigosu?
      Ludzie czy wy kiedykolwiek jezdziliscie po swiecie- po Afryce, po Azji?
      Konflikty religijne staja sie problemem tam, gdzie sa olbrzymie kontrasty
      gospodarcze, kontrasty w poziomie zycia i edukacji. W rozwninietych gospodarkach
      nie ma takich konfliktow albo sa sporadyczne, prawie niezauwazalne.
      To sa oczywistosci. Nie trzeba do tego katedr naukowych i odznaczonej gabi.
      Wystarczyloby nie byc slepym, jezdzic po swiecie, i przy okazji nie miec
      interesow zaangazowanych w sprzedaz broni, ropy albo czegokolwiek z tym zwiazanego.
      • kropekuk I i II Wojna Swiatowa byly zaiste "niezauwazalnym 10.11.04, 13:56
        konfliktem" pomiedzy panstwami o zblizonym poziomie gospodarczym...ANka, te
        konsultacje na Wydz. Historycznym UW robia sie coraz pilniejsze!
        • Gość: ANka Gabi wez sobie jakis z tych kursow umiejetnosci IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:03
          zrozumienia slowa czytanego. Nie wiem czy sa skuteczne ale ci pomoge moze
          powtarzajac co napisalam- tu cytat:
          ´Konflikty religijne staja sie problemem tam, gdzie sa olbrzymie kontrasty
          gospodarcze, kontrasty w poziomie zycia i edukacji. W rozwninietych gospodarkach
          nie ma takich konfliktow albo sa sporadyczne, prawie niezauwazalne.´
          Pani lingwistko, jezykoznawco czy co tam chcesz. Mysle ze byloby milo gdybys
          rozumiala iz podmiot ´konflikty religijne´ w zdaniu nastepnym zostal zastapiony
          podmiotem ´takich konfliktow´ dla poprawienia stylistyki tekstu.;)
          Czy juz?
          Zechcesz sie teraz ustosunkowac do tego co napisalam?!
          • kropekuk Irlandia Polnocna - masz inny przyklad. GDZIE masz 10.11.04, 14:10
            tam "kolosalne roznice ekonomiczne"? Kolejny: Darfur...Idz ty, durna babo na te
            korepetycje, bo tylko czas zabierasz!!!
    • Gość: Gucio Smieszne, czy tragiczne? IP: *.bmts.com / 63.105.65.* 10.11.04, 13:50
      > Mossaad rozwala rezysera i podpala szkole - Holendrzy reaguja tak, jak Mossad
      sie spodziewa - w reszcie Swiata i Polsce ( bo ta choc zdazyla niby do Europy,
      to jeszcze sie placze na orbicie...)zydy podnosza doskonale wyrezyserowane i
      wzajemnie uzgodnione goebbelsowskie reakcje, a glupcy zaslepieni
      czyms 'ludzkim' w tej calej chucpie reaguja na kolejna zyda prowokacje.

      > Gratulacje!


      > Czy mozna sie smiac ze wstretu?
      • Gość: ??? Jesli nawet to Mosad to powinnismy mu dziekowac IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:17
        bo nas obudził i wskrzesił wole przetrwania w europejczykach.

        W Norwegi zastanwiaja sie czy nie zdelegalizowac islamu bo przypomina Main
        Kampf Hitlera.
        Mowienie ze to przez biede islamisci nas zabiaja jest brednią, to sa ludzie z
        wypranymi umysłami i nawet jesli maja forse to i tak sa terrorystami lub
        wspieraja terroryzm finansowo.

        • Gość: Gucio Masz racje twierdzac ze cie zabijaja IP: *.bmts.com / 63.105.65.* 10.11.04, 14:26
          > Manifestowany przez ciebie brak doplywu krwi do mozgu wskazuje na fakt zes
          ciezko ranny....

          > A moze to tylko wszy tak cie mocno zra, he?
          • Gość: ??? woel miec brak dopływu niz pana muzułamanina IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 14:47
            i zawsze podam reke predzej Zydowi ktory zabił 100 arabow niz arabowi ktory
            jest fałszywy i spiskuje jak mnei zmusic do nawrocenia na silam.
            • Gość: Gucio Jestes jednak zabity! IP: *.bmts.com / 63.105.65.* 10.11.04, 14:52
              > Odstawic do kostnicy bo nie ma sensu warzywa utrzymywac przy zyciu...
              • Gość: ??? Lepsze warzywo ktore zyje niz zastraszony IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.11.04, 15:09
                człowiek ktory sie boi bo allah i jego wyznawcy mu leb za wszystko zetną
            • demokrata5 Re: woel miec brak dopływu niz pana muzułamanina 12.11.04, 12:57

        • demokrata5 Re: Jesli nawet to Mosad to powinnismy mu dziekow 12.11.04, 13:04




    • kosel_maruwi Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem 10.11.04, 14:15
      Gość portalu: Cep napisał(a):
      C

      "kultura to system reguł organizujacych zbiorowość, której części składowe
      (społeczeństwa, grupy etniczne i lokalne, warstwy i klasy społeczne) posiadają
      własne systemy reguł niższego rzędu".
      Te pierwsze
      budują mechanizmy współistnienia,
      te drugie zawierają również dyrektywy, dzięki którym dana grupa zachowuje
      podstawowe elementy
      własnej, odrębnej tożsamości- vis a vis grupy inne.
      Należałoby zatem zadać pytanie: dlaczego w Holandii (i w innych krajach
      starego UE) nie udaje się zbudować społeczeństwa wielokulturowego?
      Problem, moim zdaniem, w położeniu nadmiernego nacisku na
      zachęty i gwarancje tkwiące w regułach wyższego rzędu (tych "integracyjnych"),
      bez ich zrównoważenia twardymi sankcjami za ich nadużywanie.
      W skrócie: chcesz być z nami? Otrzymasz pozwolenie, ale pod warunkiem, że
      zobowiążesz się do szanowania naszych praw.
      A to znaczy: do rezygnacji z pewnych elementów dotychczasowej tożsamości. We
      wszystkich sferach życia, poza twoim własnym domem.
      Przedszkole, szkoła, wyższa uczelnia, wojsko, szpital, więzienie - to
      instytucje, w których nie możesz żądać odrębnych praw. Bądź
      świadom, że każde naruszenie zobowiązań zwalnia nas, czyli kraj przyjmujący, z
      tego kontraktu.


      K_M


      Wyglada na to, ze nalezy sie zastanowic nad sensem trzymania sie
      kurczowo „demokracji“
      Niestety nie da sie nie zauwazyc, ze istnieje ryzyko iz demokracja natrafi tu
      na swoje granice.
      Jest tylko kwestia czasu, ze „Wy“ okaze sie „My“ i stracisz mozliwosc
      decydowania o regulach nadrzednych
      Jezeli uznamy, ze demokracja jest czyms co warto zachowac to musimy juz teraz
      uczyc sie tolerancji i szukac porozumienia..
      Nalezy odebrac szanse ekstremistom a ekstremisci znajduja pozywke glownie tam
      gdzie brak jest tolerancji

      Demograficznie stoimy na straconej pozycji

      C


      Ale to nie wszystko. Również kraje "przyjmujące" nie pozostają bez winy.
      Utrudniają skuteczną integrację przybyszów na wiele
      różnych sposobów. Utrzymywanie ludzi na socjalu, niekiedy przez kilka pokoleń,
      bez szansy stałego zatrudnienia, to jeden z nich.

      K_M

      To nie jest napewno swiadoma polityka panstwa
      Gorsze wyksztalcenie czy klopoty z jezykiem stoja najczesciej na przeszkodzie
      do uzyskania “dobrej” pracy
      Problemy te zaostrzaja sie glownie wtedy gdy ogolna sytuacja na rynku pracy
      jest kiepska.
      Szuka sie juz rozwiazan I testuje sie juz pierwsze, ktore calkiem dobrze rokuja.


      C

      Inny to dokonywane przez grupę dominującą w danym kraju politycznie i
      gospodarczo rozciąganie w nieskończoność norm etycznych. To
      czynnik, który ideologicznie róznicuje bardziej niż cokolwiek innego. W
      Holandii do praw człowieka zaliczono prawo do aborcji na życzenie, eutanazji,
      zażywania miękkich narkotyków, małżeństw homoseksualnych, adopcji dzieci przez
      takie małżeństwa. Akceptacja
      tego typu praw i bazującej na nich kultury staje się czymś bardzo trudnym .
      Obcy wystawiony na ich oddziaływanie musiałby
      rezygnować nie tylko z własnej tożsamości etnicznej, musiałby również
      zrezygnować dla centralnego dla jego jednostkowej tożsamości
      poczucia tego, co przyzwoite i dopuszczalne, i tego co nie.

      K_M

      Uwazam, ze w panstwach nowoczesnych wazny jest rozdzial panstwa od kosciola.
      Normy moralne ksztaltowane sa glownie przez religie i od niej zalezne.
      Kiedy przyjmujemy je za obowiazujaca norme panstwowa stwarzamy pole do
      powstawania konfliktow.
      Jako katolik nie akceptuje ani aborcj, ani eutanazji ale nie przeszkadza mi to,
      ze sa w Holandii legalne.
      Holendrzy postepuja moim zdaniem bardzo rozsadnie nie chowajac glowy w piasek .
      Legalizuja to czemu i tak nie sa w stanie zapobiec .
      Badania wykazuja, ze na ilosc aborcji nie ma wplywu czy jest ona legalna czy
      nie .
      Spodziewac sie jednak mozna, ze przeprowadzona legalnie odbedzie sie w lepszych
      warunkach.
      Podobnie jest z miekkimi narkotykami. Przynosza one mniej szkody niz wdychanie
      klejow czy rujnowanie rodziny by zdobyc narkotyk nielegalnie.
      Nie widze rowniez nic zlego w zalegalizowaniu i tak faktycznie trwajacego
      zwiazku homoseksualnego.
      Nie powinno sie tego zwiazku nazywac moze malzenstwem ale nie widze powodu, by
      nie mogl jeden partner po drugim dziedziczyc wspolnie wypracowanego majatku czy
      odwiedzic go w szpitalu gdzie dopuszcza sie tylko rodzine.

      Wszystko to na pewno nie zrobi ze mnie ani narkomana, ani homoseksualisty ani
      nie wysle nikogo z mojej rodziny do aborcji.


      C

      W tych dwu sferach - pracy i wartości - tworzy się luka, w którą
      wchodzą proponenci fundamentalistycznych haseł. I są, w gruncie rzeczy,
      bezkarni.

      K_M

      W polityce panstwa nie powinno byc miejsca na fundamentalizm nie zaleznie od
      tego z jakiej religii sie on wywodzi.

      C

      Po trzytygodniowym pobycie w Holandii postanowiłem, że już do niej nie wrócę.
      Nie spodobało mi się to, co widziałem. Jakoś tak się
      składa, że swoboda wyrazu przejawiająca się między innymi we wszechobecności i
      jawności zboczeń i wynaturzeń, nie jest tym, co by
      mnie osobiście zachwycało. Odniosłem wrażenie, że ten kraj jest chory. Nie na
      islam. Na samego siebie.

      K_M

      Ja moge godzinami wysiadywac w Majestic lub Euro Pub na Dam i obserwowac
      kolorowy, zyjacy w zgodzie obok siebie tlum.
      Uwazam, ze Holandii sie udalo i jednostkowe problemy nie zmieniaja tego obrazu.


      C

      Nie jestem muzułmaninem.

      K_M

      Ja tez nie
      • gini Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 14:33
        Napisales

        Ja moge godzinami wysiadywac w Majestic lub Euro Pub na Dam i obserwowac
        kolorowy, zyjacy w zgodzie obok siebie tlum.
        Uwazam, ze Holandii sie udalo i jednostkowe problemy nie zmieniaja tego obrazu.



        I tu sie zgadza kolorowy tlum zyjacy OBOK SIEBIE , nie razem, ale obok, i jak
        widac wystarczy mala iskra by ten sielski kolorowy tlum sie podzielil.
        Przerabialam to dwa razy w Belgii , tylko tu byly dwa zabojstwa na muzulmanach
        i odpowiedz byla taka sama, podpalanie niszczenie itd...
        Ludzie sie roznia miedzy soba, i chca sie roznic, czego politpoprawni nie
        zauwazaja .
        Chociaz zauwazaja, ciagle , mniejszosci narodowe sa holubione , mowi sie o ich
        prawie do podkreslanaia swej odrebnosci, i innych jeszcze prawach, gdy o czyms
        takim mowi wiekszosc, od rtazu jest to okreslane mianem rasizmu, nacjonalizmu,
        szowinizmu itd...
        • kosel_maruwi Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 14:53
          gini napisała:


          > I tu sie zgadza kolorowy tlum zyjacy OBOK SIEBIE , nie razem, ale obok, i jak
          > widac wystarczy mala iskra by ten sielski kolorowy tlum sie podzielil.


          A co widzisz zlego w zyciu obok siebie a nie razem.
          Nie trzeba byc Muzulmaninem by czuc sie lepiej w okreslonej grupie.
          Czy w Belgii Polonia nie czuje sie lepiej w swoim gronie ?
          Kiedy przed laty mieszkalem w kilkupietrowym budynku stwierdzilem, ze nawet po
          kilku latach nie znalem nazwisk sasiadow.
          Zylismy rowniez obok siebie ale przeciez nie bylismy do siebiie nastawieni
          wrogo a to chyba jest najwazniejsze.

          > Przerabialam to dwa razy w Belgii , tylko tu byly dwa zabojstwa na
          muzulmanach
          > i odpowiedz byla taka sama, podpalanie niszczenie itd...

          W Polsce zdarza sie to czesciej po meczach pilki noznej
          Do skanalizowania agresji potrzebny jest obraz "wroga"
          To nic nowego, tylko wrog sie zmienia.



          > Ludzie sie roznia miedzy soba, i chca sie roznic, czego politpoprawni nie
          > zauwazaja .

          To trzeba im na to pozwolic



          > Chociaz zauwazaja, ciagle , mniejszosci narodowe sa holubione , mowi sie o
          ich
          > prawie do podkreslanaia swej odrebnosci, i innych jeszcze prawach, gdy o
          czyms
          > takim mowi wiekszosc, od rtazu jest to okreslane mianem rasizmu,
          nacjonalizmu,
          > szowinizmu itd...

          Szczerze mowiac nie zrozumialem co chcialas napisac.
          Gdy wiekszosc mowi o prawie do odrebnosci to jest to rasizm ?

          • Gość: ANka Ja tez nie zrozumiala Gini w tej kwestii IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:03
            bardzo sie zaplatala.
            Powiem ci kosel - jasne ze ludzie o jednej kulturze tworza w rozwinietych
            panstwach malenkie enklawy i niekoniecznie musi to byc zle gdy w kwestiach
            glownych - prawnych sie dostosowywuja. To jest nawet bardzo dobre dla tych
            panstw. Chodzi o cos innego. Kazde panstwo ma jakies oczekiwania w stosunku do
            tych imigrantow. Sa one oczywiste. Wszystko zalezy od tego czy zostana spelnione
            czy tez system swiadczen, system prawny nie tworzy luk, ktora ci imigranci moga
            zdryfowac w niekorzystnym dla tego panstwa kierunku. Druga sprawa to kontakt
            imigrantow z ich krajem rodzinnym. Ich korzenie. Nie mozna zapominac ze one
            istnieja. A w obliczu oczywistego faktu wytworzonych przez lata kontrastwo, te
            kontakty moga byc nieprzewidywalne w skutkach dla panstwa, ktore nie jest na to
            przygotowane. Dlaczego? Ano dlatego ze przez lata nie bylo to dla nikogo tu w
            Europie czy w USA istotne. W sytuacji imigracji to staje sie jednak bardzo
            istotne. Nagle i ze wszystkimi tego reperkusjami...
            Nie chce sie powtarzac. Nie daje mi sie tu podyskutowac. Nie musze zgadywac
            dlaczego.
            • kosel_maruwi Re: Ja tez nie zrozumiala Gini w tej kwestii 10.11.04, 15:22
              Gość portalu: ANka napisał(a):

              > bardzo sie zaplatala.
              > Powiem ci kosel - jasne ze ludzie o jednej kulturze tworza w rozwinietych
              > panstwach malenkie enklawy i niekoniecznie musi to byc zle gdy w kwestiach
              > glownych - prawnych sie dostosowywuja. To jest nawet bardzo dobre dla tych
              > panstw. Chodzi o cos innego. Kazde panstwo ma jakies oczekiwania w stosunku do
              > tych imigrantow. Sa one oczywiste. Wszystko zalezy od tego czy zostana
              spelnion
              > e
              > czy tez system swiadczen, system prawny nie tworzy luk, ktora ci imigranci
              moga
              > zdryfowac w niekorzystnym dla tego panstwa kierunku. Druga sprawa to kontakt
              > imigrantow z ich krajem rodzinnym. Ich korzenie. Nie mozna zapominac ze one
              > istnieja. A w obliczu oczywistego faktu wytworzonych przez lata kontrastwo, te
              > kontakty moga byc nieprzewidywalne w skutkach dla panstwa, ktore nie jest na
              to
              > przygotowane. Dlaczego? Ano dlatego ze przez lata nie bylo to dla nikogo tu w
              > Europie czy w USA istotne. W sytuacji imigracji to staje sie jednak bardzo
              > istotne. Nagle i ze wszystkimi tego reperkusjami...
              > Nie chce sie powtarzac. Nie daje mi sie tu podyskutowac. Nie musze zgadywac
              > dlaczego.

              Nie nalez udawac ze nie ma problemu
              Problem oczywiscie jest.
              Tylko czy wolno sprawe upraszczac i twierdzic, ze to problem z Muzulmanami ?
              Kto podrozowal po USA stwierdzic moze, ze podobne problemy jak z Muzulmanami w
              Europie wystepuja tam z Latyosami i Kolorowymi.
              Czy wiec na pewno jest to sprawa religii ?

              Takie tlumaczenie to przeciez ucieczka przed koniecznoscia szukania przyczyn
              gdzies glebiej.
              Tak jest latwiej.


              Problem jest
              • Gość: ANka proponuje napisac wiecej, IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:31
                szerzej, glebiej...
                Tak duzo was tu - a jakoby nikogo nie bylo...
                I tylko smrodek tej szczegolnej motywacji i bardzo szczegolnej zaleznosci...

                Wlasnie a kto twierdzil ze problem z muzulmanami?! Krzys? Zosia?
                Zaloga lodzi podwodnej? Zalozyciel watku?

                Proponuje panstwu gleboko przemyslec te kwestie.. I zycze milej zabawy w tej
                jednosci wieloczlonowej tu na tym forum...;)

                Niech moc bedzie z wami - zwlaszcza ta - w przekonywaniu - hi, hi.
              • gini Re: Ja tez nie zrozumiala Gini w tej kwestii 10.11.04, 15:32
                kosel_maruwi napisał:

                > Gość portalu: ANka napisał(a):
                >
                > > bardzo sie zaplatala.
                > > Powiem ci kosel - jasne ze ludzie o jednej kulturze tworza w rozwinietych
                > > panstwach malenkie enklawy i niekoniecznie musi to byc zle gdy w kwestiac
                > h
                > > glownych - prawnych sie dostosowywuja. To jest nawet bardzo dobre dla tyc
                > h
                > > panstw. Chodzi o cos innego. Kazde panstwo ma jakies oczekiwania w stosun
                > ku do
                > > tych imigrantow. Sa one oczywiste. Wszystko zalezy od tego czy zostana
                > spelnion
                > > e
                > > czy tez system swiadczen, system prawny nie tworzy luk, ktora ci imigranc
                > i
                > moga
                > > zdryfowac w niekorzystnym dla tego panstwa kierunku. Druga sprawa to kont
                > akt
                > > imigrantow z ich krajem rodzinnym. Ich korzenie. Nie mozna zapominac ze o
                > ne
                > > istnieja. A w obliczu oczywistego faktu wytworzonych przez lata kontrastw
                > o, te
                > > kontakty moga byc nieprzewidywalne w skutkach dla panstwa, ktore nie jest
                > na
                > to
                > > przygotowane. Dlaczego? Ano dlatego ze przez lata nie bylo to dla nikogo
                > tu w
                > > Europie czy w USA istotne. W sytuacji imigracji to staje sie jednak bardz
                > o
                > > istotne. Nagle i ze wszystkimi tego reperkusjami...
                > > Nie chce sie powtarzac. Nie daje mi sie tu podyskutowac. Nie musze zgadyw
                > ac
                > > dlaczego.
                >
                > Nie nalez udawac ze nie ma problemu
                > Problem oczywiscie jest.
                > Tylko czy wolno sprawe upraszczac i twierdzic, ze to problem z Muzulmanami ?

                Tyle, ze w tej chwili w Europie mamy najwiekszy problem z muzulmanami,jest ich
                najwiecej po prostu.


                > Kto podrozowal po USA stwierdzic moze, ze podobne problemy jak z Muzulmanami
                w
                > Europie wystepuja tam z Latyosami i Kolorowymi.
                > Czy wiec na pewno jest to sprawa religii ?

                Alez nie, tyle, ze w Europie widac ten problem najbardziej na przykladzie
                muzulmanow.
                Jak znajde to wkleje artykul z USA traktujacy o wielokulturowosci wlasnie ,
                albo o micie tej wielokulturowosci.
                >
                > Takie tlumaczenie to przeciez ucieczka przed koniecznoscia szukania przyczyn
                > gdzies glebiej.
                > Tak jest latwiej.
                >
                >
                > Problem jest



                Problem jest, problem bylo juz wudac w Jugoslawii , tylko nikt nie chcial go
                zauwazyc.
                • Gość: ANka A w Jugoslawii to ten sam problem? IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:39
                  a to ciekawe. To dlaczego nie powstaly tam tylko dwa panstwa - chrzescijanskie i
                  islamskie a wydzielilo sie wiecej? Albo trzy? Trzecie np. prawoslawne?!
                  Gdyby tak bylby to argument za teza ktorej tu owe ´sokoly- nie orly´ bronia.
                  Ale tak nie jest....
                • gini Re: kosel maruwi troche o USA 10.11.04, 15:44
                  Świat się boi misjonarzy

                  Rozmawia Artur Domosławski 21-05-2004, ostatnia aktualizacja 21-05-2004 20:45

                  Wywiad Artura Domosławskiego z amerykańskim politologiem Kenem Jowittem

                  Artur Domosławski: Panie Profesorze, jakie są dziś główne linie podziału w
                  społeczeństwie amerykańskim? Według postaw wobec wojny w Iraku? Wobec spraw
                  gospodarczych?

                  Ken Jowitt*: Gospodarczych? Absolutnie nie. Najbardziej zasadnicze podziały
                  dotyczą dziś spraw moralności i kultury. Sądzę, że w ogóle najgłębsze zmiany,
                  jakie zachodzą obecnie w świecie Zachodu, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych,
                  zachodzą wokół definicji rodziny i małżeństwa. Ludzie koncentrują się zwykle na
                  zjawisku protestanckich fundamentalistów, z jednej strony, i gejowskich
                  małżeństwach - z drugiej, co by sugerowało, że mamy do czynienia z kolejnym
                  starym zderzeniem konserwatystów i liberałów. Tymczasem chodzi o coś zupełnie
                  innego, nowego - o prawdziwą rewolucję społeczną, która w przyszłości zmieni
                  cały świat Zachodu!

                  Druga nowa kwestia, która wiąże się z podziałami w Ameryce, to nienawiść, tak
                  dziś silnie obecna w polityce amerykańskiej.

                  Nienawiść? Czyja? Wobec kogo?

                  - Odpowiem przykładem. Wielu ludzi takich jak ja nie było w stanie oglądać w
                  telewizji Billa Clintona. Gdy tylko go widziałem, wyłączałem odbiornik albo
                  zmieniałem kanał. Oczywiście, uznawałem, że jest inteligentny, że jest dobrym
                  politykiem, że dla niektórych był osobą charyzmatyczną. Może słowo "nienawiść"
                  jest zbyt mocne, ale gardziłem tym człowiekiem.

                  Z kolei dzisiaj część Ameryki żywi dokładnie takie same uczucia wobec George'a
                  W. Busha. Początkowo chodziło o tradycyjny spór ideologiczny - o to, że
                  polityka Busha jest niedobra dla biednych, dla małych przedsiębiorców. Teraz
                  jednak konflikt przeistacza się w walkę o duszę Ameryki. Czy mamy stać się
                  częścią nowego globalnego świata, czy może stajemy się nowym Rzymem? To
                  zderzenie ucieleśniają właśnie ci dwaj ludzie - Clinton i Bush.

                  Dlaczego ci akurat politycy budzą tak skrajne emocje Amerykanów?

                  - Czuję się częściowo winny tej sytuacji - moje emocje wobec Clintona są
                  właśnie takie, jak je opisałem. Ale Clinton zwulgaryzował, skomercjalizował i
                  strywializował prezydenturę w tym kraju - to obudziło mój sprzeciw. Ale to
                  uwaga na marginesie. Na Amerykę można patrzeć w dwojaki sposób - jak na
                  społeczeństwo i jak na naród. Społeczeństwo to obszar rzeczywistości, w którym
                  realizujemy aspiracje i wartości osobiste: karierę zawodową, małżeństwo, bycie
                  konsumentem. Z kolei naród to przestrzeń, w której wszystko to, co wymieniłem,
                  poświęca się na rzecz wspólnoty. Za Clintona mieliśmy za dużo społeczeństwa. Za
                  Busha mamy za dużo narodu.

                  Co konkretnie w zachowaniach Clintona budziło w Panu tak negatywne emocje?

                  - To była kombinacja różnych czynników. Silny był element kulturowy. Clinton
                  zamienił Biały Dom w Hollywood. Mówiąc, że za jego prezydentury mieliśmy za
                  dużo społeczeństwa, mam na myśli rozrywkę, luksusy, media w centrum
                  wszystkiego. Pojęcie poświęcenia czegokolwiek na rzecz wspólnoty nie istniało.

                  A potem Ameryka rzuciła się do drugiej ściany?

                  - W wymiarze społecznym prezydentura Busha jest przytępiona, nijaka. Natomiast
                  w sensie narodowym jest stanowcza, "z charakterem". Zgoda, jest zwichrowana,
                  ale wolę to niezrównoważenie, do jakiego doprowadził Bush. Uzasadnię to na
                  przykładzie interwencji w Iraku...

                  Pomówmy jeszcze o wewnętrznych sprawach amerykańskich, które są mniej w Polsce
                  znane. Czy mógłby Pan opowiedzieć, co to za zjawisko, które rozkwita za
                  prezydentury Busha - New Born Christians - Nowi Chrześcijanie?

                  - W Stanach mamy dwie główne wspólnoty - i nie da się ich zredukować do
                  sympatyków dwóch partii. Wśród ludności miejskiej, wysoko wykształconej,
                  odnoszącej imponujące sukcesy zawodowe łatwo spotkać dojmującą postawę
                  lekceważenia, a nawet pogardy wobec religii. Ludzie ci skupiają się na pewnych
                  obszarach kraju - wokół uniwersytetów, w wielkich aglomeracjach miejskich.
                  Przyznać się w ich obecności do bycia człowiekiem religijnym to zyskać opinię
                  osoby nieco ograniczonej.

                  Równocześnie łatwo w Stanach Zjednoczonych spotkać fundamentalistów
                  chrześcijańskich. Przeważnie sądzi się, że wszyscy oni żyją na Południu - w
                  Georgii, Alabamie, Oklahomie i okolicznych stanach. Ale to powierzchowna
                  obserwacja. Ci fundamentaliści stanowią jedynie część amerykańskiej
                  rzeczywistości społeczno-religijnej.

                  O wiele bardziej znaczące i godne uwagi jest nowe zjawisko: doskonale
                  wykształconych młodych ludzi, 30- i 40-latków, którzy wyprowadzają się z
                  wielkich miast, ale nie na przedmieścia czy do okolicznych miasteczek-
                  noclegowni. Jadą dalej i budują wspólnoty, inicjują odradzanie się Kościołów.
                  To nie są analfabeci ani wieśniacy, to nie są ludzie niewykształceni czy
                  biedni. Przeciwnie! Są motorem cichego, systematycznego rozwoju, z którego
                  wyłaniają się dzisiaj tak różnorodne Ameryki.

                  Co to znaczy: "różnorodne Ameryki"?

                  - Czarni pozostają w wielu częściach Stanów w gettach. Chińczycy się asymilują,
                  co uważam za znaczące i pozytywne. Mamy błyskawicznie rosnącą wspólnotę
                  Meksykanów. Mamy umiarkowanych chrześcijan, fundamentalistów chrześcijańskich i
                  starych, prawdziwych liberałów. Tu przebiegają rzeczywiste podziały. Smutne, że
                  partie polityczne nie są w stanie wszystkich tych ludzi spoić, zjednoczyć wokół
                  siebie.

                  Jak zatem widać, opozycja religijni fundamentaliści versus świeccy
                  intelektualiści niewiele dzisiaj opisuje. Mamy raczej do czynienia z
                  różnorodnymi wspólnotami, które unikają się nawzajem, separują się. Tę
                  separację widać nawet na poziomie geografii - Meksykanie osiedlają się w
                  Teksasie, Kalifornii, a już dalej na północ raczej nie.


                  Istotą dzisiejszej Ameryki są dla mnie procesy, które w wymiarze społecznym i
                  kulturowym stanowią nieomal odpowiednik tego, co stało się w świecie po II
                  wojnie światowej, a w historii USA po wojnie secesyjnej.
                  • gini Re: kosel maruwi troche o USA 10.11.04, 15:44
                    się boi misjonarzy (2)




                    Gdzie tkwią źródła procesów, o których Pan opowiada?

                    - Następuje mobilizacja natury geograficznej. Ja sam wyrastałem w kręgu
                    irlandzkiej, katolickiej klasy robotniczej, po latach zostałem profesorem. Moim
                    naturalnym otoczeniem była przez lata wspólnota irlandzka, katolicka,
                    robotnicza. A dzisiaj? Dzisiaj ludzie przestali żyć w sąsiedztwach. Tu widzę
                    źródło nowych zjawisk, o których mówimy.

                    Chyba nie rozumiem.

                    - Podam taki przykład: mój syn może poślubić dziewczynę z Indii, mieszkać w
                    Nowym Jorku i pracować zarazem dla firmy w Irlandii. Tymczasem ludzie zaczynają
                    potrzebować przywrócenia życia w lokalnych wspólnotach. W tym upatruję źródło
                    zjawiska, które polega na tym, że młodzi, znakomicie wykształceni świeccy, choć
                    głęboko wierzący protestanci - rzadziej katolicy - wyprowadzają się z wielkich
                    miast, ponieważ razem, w mniejszej wspólnocie ludzi podobnych do siebie, czują
                    się bezpiecznie.

                    Nie muszą się przejmować tym, że np. nie mówią po hiszpańsku, nie chcą mieć w
                    swoim sąsiedztwie przemocy płynącej z gett. Jest to zjawisko dystansowania się
                    wobec reszty, a nie segregacji. Wiele różnych grup poszukuje poczucia
                    bezpieczeństwa we własnym kręgu. Taka będzie w moim przekonaniu przyszłość
                    Stanów Zjednoczonych - oparta na fundamencie, jakim jest pragnienie społecznego
                    bezpieczeństwa.

                    Jak Pan rozumie owo społeczne bezpieczeństwo? Chyba nie chodzi tu o zasiłki,
                    pomoc społeczną...

                    - Absolutnie nie. Chodzi o bezpieczeństwo, które polega na tym, że moje dzieci
                    nie zostaną napadnięte, zaatakowane przez kogoś. Sposobem na uniknięcie
                    konfliktów w takim świecie będzie unikanie się nawzajem ludzi z odmiennych
                    grup, wspólnot.

                    Czy to zjawisko ma coś wspólnego z tzw. wielokulturowością?

                    - Bardzo wiele. Te nowe zjawiska są wyrazem idei wielokulturowości, lecz nie
                    tak, jak by pragnęli teoretycy wielokulturowości. To, czego chcą orędownicy
                    wielokulturowości, to pewna forma segregacji. Opowiadają się za faworyzowaniem
                    tych, którzy nie byli faworyzowani w przeszłości. Dzisiaj wielu ludzi pragnie
                    uciec od tego rodzaju wielokulturowości, nawet jeśli od razu popadają w inną
                    jej formę. Wykładałem w Berkeley przez 35 lat i uciekłem stamtąd - uważałem
                    bowiem wielokulturowość tam propagowaną za coś okropnego.

                    Przypomnę, co Pan mówił w wywiadzie dla "Gazety" ponad dekadę temu: "U podstaw
                    ideologii wielokulturowości tkwi idea niezbywalnych cech grupowych - świat ma
                    dzielić się na Europejczyków, Latynosów, Azjatów, Indian, Murzynów i tak dalej;
                    są to kategorie wzajemnie wykluczające się i antagonistyczne, a jedyną drogą do
                    osiągnięcia pełni człowieczeństwa jest rzekomo podkreślanie cech przynależnych
                    danej grupie. Będąc białym, nigdy nie zrozumiem czarnego i odwrotnie. Prowadzi
                    to do poglądu, że murzyńskie dzieci powinny mieć murzyńskich nauczycieli,
                    latynoscy wyborcy - latynoskich posłów itp. Niestety, zwolennikom
                    wielokulturowości najwyraźniej nie chodzi o swobodną koegzystencję kultur na
                    równych prawach, bo - jak bez przerwy podkreślają - na przeszkodzie swobodnej
                    ekspresji innych kultur stoi wiecznie skorumpowana, z istoty imperialistyczna,
                    kultura europejska".

                    - Wierzę głęboko w wielokulturowość, ale indywidualną. Grupa prze do przemocy.
                    Zawsze!

                    Czy sądzi Pan, że te nowe zjawiska w społeczeństwie amerykańskim mogą wpłynąć
                    na zmianę systemu politycznego?

                    - Nie mam pojęcia. Wiem natomiast, że partie polityczne w tym kraju znajdują
                    się w rozpaczliwej sytuacji. Obie. Społeczny odbiór tego, w jaki sposób obecna
                    administracja potraktowała informacje o zagrożeniu terrorystycznym (a także
                    nieprzekonujący sposób, w jaki zeznawała w tej sprawie Condoleezza Rice),
                    wizerunek sekretarza obrony Rumsfelda - to wszystko sprawiło, że obecna
                    administracja stała się przedmiotem wielkiej fali krytyki, w dużej mierze
                    uzasadnionej. Co więcej - administracja Busha wydaje się dla patrzących na nią
                    z zewnątrz monolitem, a to z kolei oznacza, że dzisiaj wybory wygrałby John
                    Kerry.

                    Partia Republikańska jest dziś bardzo niespójna, co nie znaczy rozbita. Jest
                    nastawiona defensywnie, jak gdyby w odwrocie. Z kolei Partia Demokratyczna nie
                    ma nic do zaproponowania. Kerry nie ogłosił do tej pory ani jednej deklaracji
                    programowej. A zatem tym, co mnie niepokoi w wymiarze społecznym, jest zjawisko
                    terytorialnego separowania się różnych grup; natomiast w wymiarze politycznym -
                    nieobecność innego republikanizmu niż dogmatyczny, a z drugiej strony absolutna
                    jednomyślność Demokratów.

                    Proszę opowiedzieć coś więcej o dzisiejszych Republikanach i Demokratach. Co w
                    tym wszystkim jest nowego?

                    - Kiedy dorastałem, byli Republikanie liberalni i konserwatywni. Nietrudno było
                    spotkać konserwatywnego Demokratę obok Demokraty liberalnego. Dzisiaj mamy
                    tylko konserwatywnych Republikanów i tylko liberalnych Demokratów.
                    Mówię: "liberalnych", ponieważ słowo "lewicowy" nic w Ameryce nie znaczy. Ten
                    podział jest dzisiaj ekstremalnie głęboki. To przepaść.

                    Można ją zasypać?

                    - Nikt nie jest Nostradamusem, ja jednak wierzę w nasz system polityczny. Coś
                    się musi z niego narodzić; coś, co nas do siebie zbliży. Może tym czymś będzie
                    sprawa Iraku...

                    ???

                    - 11 września był dla Ameryki dniem grozy, ale zarazem wyzwolił w ludziach
                    uczucia patriotyczne. Porażka w Iraku - tak, dzisiaj jesteśmy świadkami
                    porażki - w pierwszym momencie wywoła ogromne rozgoryczenie, lecz w dłuższej
                    perspektywie może doprowadzić do czegoś pozytywnego, np. do przezwyciężenia
                    głębokich podziałów, głębszych niż spory o wojnę w Iraku.
                    • zejman1 "ODPADY" 10.11.04, 16:33
                      Przede wszystkim nie wiem w jakim sensie uzywa Cep pojecia "kultura"? To modne
                      ostatnio slowo i wszyscy w Europie (mam na mysli przede wszystkim politykow)
                      mowia dzis o "kulturach", ale jest to-jak sam podkresla -
                      definicja "zawezona". Czy wiec nie lepiej mowic jest o cywilizacji chociaz on
                      tego sie nie lubi? To ulatwia roznicowanie kultur w jej lonie, jak tez jej "pod-
                      dzialow" -np. etnicznych grup, bedacych skladnikiem danego narodu.

                      Watpliwosci budzi takze uwaga, ze "troską założycieli większości organizmów
                      politycznych była i jest (i z pewnością pozostanie w przyszłości) budowa
                      trwałych mechanizmów współżycia pomiędzy przedstawicielami różnych kultur,
                      zamieszkujących dany obszar. "... Jacys "ojcowie zalozyciele"-podobnie jak w
                      przypadku St.Zjednoczonych?
                      Bylaby ona sluszna gdyby tyczyla sie panstw, bo tu mozna przyjac, ze powstaly
                      one w pewnym sensie "sztucznie" i byly przez kogos "zalozone" w odroznieniu od
                      narodow, ktore sa bardziej naturalna forma spolecznosci. Bardziej naturalna, bo
                      prawda lezy posrodku: sa narody uksztaltowane przez...panstwo jak tez istnieje
                      szereg narodow , ktore, bedac pozbawione narodowego bytu w ciagu dlugiego
                      okresu czasu, panstwo utworzyly. Bywalo i tak w historii, ze panstwu nie udalo
                      sie stworzyc...narodu .

                      O ile panstwo da sie zalozyc "sztucznie", o ile da sie zalozyc od biedy
                      wiekszy twor polityczny, jak np. "Unie Europejska", o tyle cywilizacji zalozyc
                      sie nie da. Panstwa tworza sie i znikaja a ona trwa dalej, decydujaco wplywajac
                      na "kultury"(narody -panstwa), budujace ten twor polityczny.
                      Nie sztuka jest zwiazac narody-robiono to wielokrotnie w toku dziejow
                      historycznych , ale jest duza sztuka dokonac tego trwale.Tak, aby przetrwaly
                      dziejowe burze.
                      Cywilizacji nikt nie zakladal ale narastala ona przez wieki, obejmujac wiele
                      panstw,narodow, grup etnicznych ponad "sztucznie" zakreslonymi granicami (bo
                      granice tych "naturalnych" siedzib powstawaly najczesciej metoda zawlaszczania
                      sila siedzib obcych sasiadow), ksztaltujac sie w oparciu o religie (tego
                      czynnika nie sposob pominac) pewne wartosci stanowiace o wyjatkowosci tej, czy
                      innej cywilizacji. A wiec rozniczkujac wzajemnie cywilizacje od siebie.

                      Tu docieramy do sedna rozwazan: kazda cywilizacja posiada swoja wlasna
                      etyke.Nasza, "zachodnia",przyjela etyke chrzesijanska .Scisle:etyke katolicka.
                      Nie lubi sie tego, a dlaczego? Ano dlatego bo ta etyka jest zupelnie rozna od
                      etyki islamu i ,sila rzeczy, musi byc w stalej do niego opozycji . Oczywiscie
                      jest ona rozna od wszelkich etyk dzisiejszych, kleconych pospiesznie przez
                      politycznych macherow na uzytek roznych cywilizacji w zaleznosci od
                      panujacej w danej chwili politycznej mody. Czy mozna twierdzic, ze etyka
                      nazizmu i stalinizmu uprawiana pod czujnym nadzorem panstwa byla podobna do
                      chrzescijanskiej? Czy aby nie byla ona etyka nastawiona na usprawiedliwienie
                      tych wladz? A jesli tak bylo (bo bylo) to nie byla to etyka, lecz raczej nie-
                      etyka.
                      A jesli nie-etyka, to jej brak - a wtedy "wszystko wolno".
                      Jesli "wszystko wolno", to wolno tworzyc "nowy
                      jezyk" "wielokulturowosci"(tzw.jezyk "politycznej poprawnosci") i poslugujac
                      sie rozmaitymi sztuczkami socjo-technicznymi animowac na gigantyczna skale
                      ogolnoswiatowe (nie tylko ogolnoeuropejskie) idiotyczne dyskusje o "dobroci
                      homoseksualizmu" (jak np. w Szwecji gdzie jest on "interesujaca alternatywa
                      wspolzycia plciowego"), "eutanazji" ( "prawo do godnej smierci"), abortow ("
                      cialo jest wlasnoscia kobiety") czy wreszcie "problemow integracyjnych".
                      Stwarza to dla widocznej (i utajnionej) elity politycznej mozliwosc
                      kontrolowania dyskusji obywateli -wlasnie poprzez podrzucenie jej tematow na
                      dlugotrwale rozmowy. I swiadczy o czyms wiecej a mianowicie o tym, ze celowo
                      odwraca sie uwage obywateli od wlasciwego pojmowania etycznego problematu.

                      Prof. Z Bauman, za innymi, zreszta, socjologami, nadaje nowym imigrantom
                      miano..."odpadow" (vide "Zycie na przemial"). Jedynym przeznaczeniem "odpadow"
                      jest ....bycie "odpadami", stanowiac jednoczesnie bicz ("patrzcie, co Was czeka
                      jesli sie nie dostosujecie", "nie bedziecie pracowac wiecej", "nie
                      zrezygnujecie z podwyzek plac", itp- mozliwosci przekonywania sa duze) na
                      wlasne spolecznosci.
                      Istotnie, po latach obserwacji wielu wciaz ponawianych, nieudanych
                      wysilkow "integracyjnych", mozna samodzielnie dojsc do podobnego wniosku. Tylko
                      nieliczni z tych nowych maja szanse.

                      Mamy wiec do czynienia z "odpadami", "ludzmi na przemial", ktorych zadne prawne
                      kruczkarstwo lub zaklecia nie zintegruja z narodami Europy. Mowie tu o
                      muzulmanach -tych pochodzacych z cywilizacji islamskiej.
                      Poza tym oni, ci muzulmanie, wcale tego nie chca.Czego wiec sie pchaja do
                      Europy?
                      Proste - po pierwsze im sie to nalezy, bo tak mowi Koran, a po drugie - oni
                      mieszkali juz w Europie.A jesli mieszkali i mieszkaja obecnie, to Europa nalezy
                      do islamu. O tym naucza kazdy, nawet najbardziej prymitywny, imam.
                      (Z)









          • gini Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 15:14
            kosel_maruwi napisał:

            > gini napisała:
            >
            >
            > > I tu sie zgadza kolorowy tlum zyjacy OBOK SIEBIE , nie razem, ale obok, i
            > jak
            > > widac wystarczy mala iskra by ten sielski kolorowy tlum sie podzielil.
            >
            >
            > A co widzisz zlego w zyciu obok siebie a nie razem.
            > Nie trzeba byc Muzulmaninem by czuc sie lepiej w okreslonej grupie.
            > Czy w Belgii Polonia nie czuje sie lepiej w swoim gronie ?
            > Kiedy przed laty mieszkalem w kilkupietrowym budynku stwierdzilem, ze nawet
            po
            > kilku latach nie znalem nazwisk sasiadow.

            Mieszkanie w kilkupietrowym bloku, to jednak troche dziwwny przyklad, bo do
            panstwa tego sie porownac nie daw zaden sposob koegzystencja w panstwie nie
            polega jedynie na wspolnym li tylko zamieszkaniu.
            Jezeli jedni w wiekszosci pracuja i placa podatki a drudzy nie pracuja i tylko
            biora to w koncu, strona pracujaca zaczyna sie buntowac, a poza tym tych
            pieniedzy robi sie co raz mniej.

            > Zylismy rowniez obok siebie ale przeciez nie bylismy do siebiie nastawieni
            > wrogo a to chyba jest najwazniejsze.

            Patrz wyzej, panstwo to nie jest mieszkalny blok niestety.

            Ale tutaj to wrogie nastawienie widac, tam nie bylo podzialu na MA ONI tutaj te
            podzialy sa i widac to wyraznie .
            Nam sie nie podoba ich styl bycia im sie nie podoba nasz .

            >
            > > Przerabialam to dwa razy w Belgii , tylko tu byly dwa zabojstwa na
            > muzulmanach
            > > i odpowiedz byla taka sama, podpalanie niszczenie itd...
            >
            > W Polsce zdarza sie to czesciej po meczach pilki noznej
            > Do skanalizowania agresji potrzebny jest obraz "wroga"
            > To nic nowego, tylko wrog sie zmienia.

            Widzisz zwykle chuliganstwo i wandalizm bywa wszedzie ,na mecze chodzi
            okreslona grupa ludzi, przewaznie sa to mlode niewyzyte dryblasy .
            Podzialy religijne, etniczne dotycza wlasciwie calej populacji i kobiety i
            mezczyzn i mlodych i starych wiec przyklad nieadekwatny.



            >
            >
            >
            > > Ludzie sie roznia miedzy soba, i chca sie roznic, czego politpoprawni nie
            >
            > > zauwazaja .
            >
            > To trzeba im na to pozwolic
            >
            >
            >
            > > Chociaz zauwazaja, ciagle , mniejszosci narodowe sa holubione , mowi sie
            > o
            > ich
            > > prawie do podkreslanaia swej odrebnosci, i innych jeszcze prawach, gdy o
            > czyms
            > > takim mowi wiekszosc, od rtazu jest to okreslane mianem rasizmu,
            > nacjonalizmu,
            > > szowinizmu itd...
            >
            > Szczerze mowiac nie zrozumialem co chcialas napisac.
            > Gdy wiekszosc mowi o prawie do odrebnosci to jest to rasizm ?
            >
            • kosel_maruwi Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 15:42
              gini napisała:

              >> Mieszkanie w kilkupietrowym bloku, to jednak troche dziwwny przyklad, bo do
              > panstwa tego sie porownac nie daw zaden sposob koegzystencja w panstwie nie
              > polega jedynie na wspolnym li tylko zamieszkaniu.
              > Jezeli jedni w wiekszosci pracuja i placa podatki a drudzy nie pracuja i
              tylko
              > biora to w koncu, strona pracujaca zaczyna sie buntowac, a poza tym tych
              > pieniedzy robi sie co raz mniej.


              To chyba wina systemu.
              Jezeli system daje takie mozliwosci to zawsze znajda sie chetni by je
              wykorzystac.
              Ten system mozna jednak zmienic i jak pisalem wyzej, sa pierwsze proby.
              Mysle, ze bedzie on dzialal.

              > Nam sie nie podoba ich styl bycia im sie nie podoba nasz .


              Mnie sie wiele rzeczy nie podoba ale musze z tym zyc.
              Nie jestem sam na tej planecie.

              > Widzisz zwykle chuliganstwo i wandalizm bywa wszedzie ,na mecze chodzi
              > okreslona grupa ludzi, przewaznie sa to mlode niewyzyte dryblasy .
              > Podzialy religijne, etniczne dotycza wlasciwie calej populacji i kobiety i
              > mezczyzn i mlodych i starych wiec przyklad nieadekwatny.

              Dla mnie bardziej uciazliwi od Muzulmanow sa np Swiadkowie Jehowy.
              Przewaznie to bardzo porzadni ludzie ale mnie nachodza.
              Muzlmanie tego nie robia. Nikt mnie nie probowal nawracac wiec dlaczego maja mi
              przeszkadzac ?
              • gini Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 15:54
                kosel_maruwi napisał:

                > gini napisała:
                >
                > >> Mieszkanie w kilkupietrowym bloku, to jednak troche dziwwny przyklad
                > , bo do
                > > panstwa tego sie porownac nie daw zaden sposob koegzystencja w panstwie n
                > ie
                > > polega jedynie na wspolnym li tylko zamieszkaniu.
                > > Jezeli jedni w wiekszosci pracuja i placa podatki a drudzy nie pracuja i
                > tylko
                > > biora to w koncu, strona pracujaca zaczyna sie buntowac, a poza tym tyc
                > h
                > > pieniedzy robi sie co raz mniej.
                >
                >
                > To chyba wina systemu.
                > Jezeli system daje takie mozliwosci to zawsze znajda sie chetni by je
                > wykorzystac.
                > Ten system mozna jednak zmienic i jak pisalem wyzej, sa pierwsze proby.
                > Mysle, ze bedzie on dzialal.

                Zmienic system czyli co?Ukarac Belgow na przyklad odbierajac im zasilki, bo
                glownie korzystaja z nich imigranci i osiedlaja sie glownie po to na terenie
                Europy.


                >
                > > Nam sie nie podoba ich styl bycia im sie nie podoba nasz .
                >
                >
                > Mnie sie wiele rzeczy nie podoba ale musze z tym zyc.
                > Nie jestem sam na tej planecie.

                Widzisz,z tym, ze jak mnie sie nie podoba styl bycia eskimosow, to ja sie tam
                nie osiedlam, i nie zmuszam ich by ten swoj styl zycia zmienili.


                >
                > > Widzisz zwykle chuliganstwo i wandalizm bywa wszedzie ,na mecze chodzi
                > > okreslona grupa ludzi, przewaznie sa to mlode niewyzyte dryblasy .
                > > Podzialy religijne, etniczne dotycza wlasciwie calej populacji i kobiety
                > i
                > > mezczyzn i mlodych i starych wiec przyklad nieadekwatny.
                >
                > Dla mnie bardziej uciazliwi od Muzulmanow sa np Swiadkowie Jehowy.
                > Przewaznie to bardzo porzadni ludzie ale mnie nachodza.
                > Muzlmanie tego nie robia. Nikt mnie nie probowal nawracac wiec dlaczego maja
                mi
                >
                > przeszkadzac ?


                To nie jest jedynie kwestia religii, i sam fakt, ze probowali Cie nawracac
                swiadkowie Jehowy a nie muzulmanie, jeszcze nie swiadczy o tym, ze wszystko
                jest ok.

                Znasz moze jakichs fundamentalistow od swiadkow Jehowy?

                A wsrod muzulmanow w Europie jest ich calkiem sporo i czesto gesto meczety,
                szkoly nawet publiczne wykorzystuja do siania swoich idei.
                Przykladow az nadto, wiec co dalej?Pozwalac sie dalej osiedlac kazdemu kto
                zechce, dawac miejsca pracy zasilki, a co dalej z Europejczykami?Gdzie
                wyemigruja za jakies dziesiec dwadziescia lat oni.
                • kosel_maruwi Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 16:23
                  gini napisała:

                  >> Zmienic system czyli co?Ukarac Belgow na przyklad odbierajac im zasilki, bo
                  > glownie korzystaja z nich imigranci i osiedlaja sie glownie po to na terenie
                  > Europy.

                  Nie odebrac ale uzaleznic od podjecia symbolicznie platnych prac publicznych.
                  Gama jest szeroka od odsniezania ulic i strzyzenia trawnikow po opieke nad
                  starcami.
                  Zdolni do pracy nie powinni otrzymywac pieniedzy za darmo.
                  Mysle, ze bedzie to dobra motywacja zeby sie za prawdziwa praca rozgladac
                  a kto nie znajdzie nie zostanie bez srodkow do zycia.

                  >
                  >
                  >> Widzisz,z tym, ze jak mnie sie nie podoba styl bycia eskimosow, to ja sie
                  tam
                  > nie osiedlam, i nie zmuszam ich by ten swoj styl zycia zmienili.
                  >
                  >
                  >>
                  >
                  > To nie jest jedynie kwestia religii, i sam fakt, ze probowali Cie nawracac
                  > swiadkowie Jehowy a nie muzulmanie, jeszcze nie swiadczy o tym, ze wszystko
                  > jest ok.
                  >
                  > Znasz moze jakichs fundamentalistow od swiadkow Jehowy?
                  >
                  > A wsrod muzulmanow w Europie jest ich calkiem sporo i czesto gesto meczety,
                  > szkoly nawet publiczne wykorzystuja do siania swoich idei.
                  > Przykladow az nadto, wiec co dalej?Pozwalac sie dalej osiedlac kazdemu kto
                  > zechce, dawac miejsca pracy zasilki, a co dalej z Europejczykami?Gdzie
                  > wyemigruja za jakies dziesiec dwadziescia lat oni.

                  Przeciez nie pozwala sie na osiedlanie kazdemu kto zechce.
                  a fundamentalistow trzeba odsylac do domu.
                  Sa takie mozliwosci tylko trzeba z nich korzystac.
                  >
                  • gini Re: Kosel Maruwi 10.11.04, 16:39
                    kosel_maruwi napisał:

                    > gini napisała:
                    >
                    > >> Zmienic system czyli co?Ukarac Belgow na przyklad odbierajac im zasi
                    > lki, bo
                    > > glownie korzystaja z nich imigranci i osiedlaja sie glownie po to na tere
                    > nie
                    > > Europy.
                    >
                    > Nie odebrac ale uzaleznic od podjecia symbolicznie platnych prac publicznych.
                    > Gama jest szeroka od odsniezania ulic i strzyzenia trawnikow po opieke nad
                    > starcami.
                    > Zdolni do pracy nie powinni otrzymywac pieniedzy za darmo.
                    > Mysle, ze bedzie to dobra motywacja zeby sie za prawdziwa praca rozgladac
                    > a kto nie znajdzie nie zostanie bez srodkow do zycia.
                    >
                    > >
                    > >
                    > >> Widzisz,z tym, ze jak mnie sie nie podoba styl bycia eskimosow, to j
                    > a sie
                    > tam
                    > > nie osiedlam, i nie zmuszam ich by ten swoj styl zycia zmienili.
                    > >

                    Przestan to wcale nie o to chodzi .


                    > >
                    > >>
                    > >
                    > > To nie jest jedynie kwestia religii, i sam fakt, ze probowali Cie nawraca
                    > c
                    > > swiadkowie Jehowy a nie muzulmanie, jeszcze nie swiadczy o tym, ze wszyst
                    > ko
                    > > jest ok.
                    > >
                    > > Znasz moze jakichs fundamentalistow od swiadkow Jehowy?
                    > >
                    > > A wsrod muzulmanow w Europie jest ich calkiem sporo i czesto gesto meczet
                    > y,
                    > > szkoly nawet publiczne wykorzystuja do siania swoich idei.
                    > > Przykladow az nadto, wiec co dalej?Pozwalac sie dalej osiedlac kazdemu kt
                    > o
                    > > zechce, dawac miejsca pracy zasilki, a co dalej z Europejczykami?Gdzie
                    > > wyemigruja za jakies dziesiec dwadziescia lat oni.
                    >
                    > Przeciez nie pozwala sie na osiedlanie kazdemu kto zechce.

                    Alez prawie kazdemu, czesc to azylanci a inni korzystaja i sprowadzaja rodziny,
                    poza tym rzadko zenia sie miedzy soba w B"elgii, latwiej mi na przykladzie
                    belgijskim, najczesciej zawieraja zwiazki malzenskie w Turcji czy tez w Maroku,
                    i takimlody zonkos sciaga juz dalsza rodzine.

                    > a fundamentalistow trzeba odsylac do domu.
                    > Sa takie mozliwosci tylko trzeba z nich korzystac.
                    > >

                    Te mozliwosci sa w tej chwili jedynie w Twojej glowie, i Tobie sie wydaje, ze
                    to jest latwo, ot pstrykasz palcami, z dnia na dzien zmieniasz prawo, zabierasz
                    zasilki wszystkim jak leci.Tego co strzyze trawnik, wysylasz na bezrobocie bo
                    inny bezrobotny bedzie strzygl ten trawnik w ramach prac publicznych za
                    symboliczna prace, a jeszcze troche bedzie obowiazywalo prawo by dawac prace
                    imigrantom, w pierwszej kolejnosci bo inaczej mozna byc posadzonym o rasizm.

                    Ograniczyc imigracje drastycznie to pierwsza i podstawowa sprawa .
                    Zasilek owszem dla kogos kto mieszkal tu i pracowal przez iles tam lat, nie dla
                    nowo przybylego, tylko z tej racji, ze przyjechal i nie ma dla niego pracy, jak
                    nie ma niech jedzie do siebie, ale to juz rasizm.
                    • kosel_maruwi Re: Kosel Maruwi 11.11.04, 11:47
                      gini napisała:

                      >> Te mozliwosci sa w tej chwili jedynie w Twojej glowie,


                      www.stern.de/politik/deutschland/index.html?id=531022&q=abschiebung%20kaplan
                      • Gość: ANka Dzieki- bo zrobiles cos za mnie IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 12:01
                        ja nie mam na to czasu. Musze sie wziasc do roboty po robocie.
                        I przepraszam za tamta wstawke, ale wzielam Cie za kolejny manewr dziennikarski.
                        Przepraszam. Z rzadka- ale bywaja tu tez ludzie.
                        Pozdrowienia.
                  • Gość: ANka Kosel prawa o zasilkach zmienia sie szybko IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 11:44
                    popatrz na Niemcy. Bylo pare protestow- ale szybko przygasly. I co? Nowe prawo
                    wchodzi. Jak jest zle- jak to dotyczace naukowcow to sie go w praktyce nie
                    realizuje. To nie prawda ze nie mozna zlych praw zmieniac. Gospodarnosc wielu
                    sie przydaje.
                    • Gość: ANka Gini czyta tylko gazety a nie widzi ulic IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 11:47
                      Ja te ulice tu w Niemczech a ostatnio i w USA ogladalam. To sie naprawde bardzo
                      przydaje. A dziennikarze ostatnio to jak kaleki. Raz im wolno raz nie.
                      Generalnie to nalepiej im sie otumania. Ci niepokorni co chca cos wiecej to
                      ´moga´ ginac- sam widziales w Iraku. Ale nie tylko tam. A bez tych wlasnie swiat
                      jest lysy...
    • Gość: igor Paradoksalnie, Cep i Waldstein maja racje. IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 10.11.04, 14:21
      Antropologia tu zastosowana jest nauka rozwinieta (warsztat, slownictwo,
      pryjete wnioski, teorie itd.) w XIX i XX wieku. Badano kultury stabilne przez
      setki, nawet tysiace lat, majace kontakty i znajdujace status vivendi nawet w
      prypadkach olbrzymich roznic. To co sie dzieje teraz z islamem w Europie to
      przyklad raczej podobny do inwazji hiszpanskiej w Ameryce Lacinskiej. Kultury
      Inkow i Aztekow weszly blyskawicznie w stan kolapsu nie dlatego, ze przegraly
      militarnie, ale dlatego, ze zwyciezcy przyniesli diametralnie inna kulure.
      Wspolczesnosc jest tym elementem, ktory zmienil calkowicie stare ustalone
      zasady wspolistnienia islamu i Zachodu przez 1400 lat. Dotad byly wyrazne
      granice miedzy obu kulturami. Wojny tych granic nie zmienialy zbyt czesto.
      Nawet na Polwyspie Iberyjskim trwalo to 800 lat. Dzieki srodkom masowego
      przekazu i masowego transportu, przemieszczania ludnosci i kultury trwaja kilka
      lub kilkanascie lat. Kiedys 95% islamu nie znalo chrzescijanstwa i odwrotnie.
      Tylko 5% bylo w stalym kontakcie pokojowym lub nie. Obecnie wiesniak afganski
      moze ogladac filmy amerykanskie a mieszkanka Luksemburga moze byc muzulmanka.
      Zmiany obszarow wlasnej kultury sa zbyt szybkie aby ludzie mogli to
      zinternalizowac. Roznice miedzy wspolczesna kultura a islamska okazuja sie zbut
      duze wlasnie w obszarze kultury zachodniej. Dopoki Europejczycy znali islam w
      tradycyjnych rejonach zamieszkania nie musieli myslec o walce o swoja kulture.
      Islam jest teraz na Zachodzie. Tego ani antropolodzy ani Cep nie chca
      zrozumiec. Zycie w Polsce tez nie uchroni Cepa od nacisku islamu. W swiecie
      wspolczesnym albo jedna kultura zdominuje glob albo beda nieustanne wojny.
      • Gość: ANka ha, ha, ha, ha, ha. IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:33
        Krotkie pytanie- jakiego rzedu fundusze ´miedzynarodowe´ sa zaangazowane w te
        gazetke?

        Tak sobie mysle ze nawet sz. P. Michnik - ma tu niewiele do powiedzenia....

        Z Bogiem.
        W Polsce i tak wszyscy maja takie machlojki w nosie. Przezylismy komune
        poradzimy sobie i z monopolem informacyjnym...
        Niedoceniacie nas - robaczki.
        Pa.
        • kropekuk Niewielkie amerykanskiego Coxa i ogromne 10.11.04, 15:09
          niemieckiego Bertelsmanna. Taka prawda, co wylazi wolniutko na jaw. I dlatego
          Michnik sie rozchorowal... Nawet GW to polskojezyczne medium niemieckie.
        • Gość: igor idiotyczne he he. Przeciez to nie na temat. IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 10.11.04, 15:23
          Zobaczylem, ze Magdeburg i jestes wytlumaczona. Ciezki pruski dowcip i nie na
          temat. A tak na serio to czemu nie zalozysz swojej gazety? Zobaczysz wtedy jak
          finansuje sie taki byznes. Probowanie czegos co krytykujemy, otwiera
          najczesciej oczy i odswieza umysl. Mozna Cie zbyc tez oczywistym: "Przeciez nie
          musisz tu byc".
          • Gość: ANka Nie obawiaj sie skarbie konkurencji IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 15:48
            mam ciekawsza prace. I na szczescie wciaz krecenie w niej i nierzetelnosc
            dyskwalifikuje na dluzsza mete z pracy i zawodu.

            Naprawde zalosni jestescie.
            Mam w nosie wlazenie wam w business. Normalny czlowiek zna skutki wojen -
            zwlaszcza takich wojen i nakrecania ich i w kazdym przypadku w ocenie faktow
            jest bardzo ostrozny. Ciekawa jestem ile radosci przynosi kasa zrobiona na
            perspektywie smierci tysiecy, milionow ludzi, za kretynskie lenistwo ignorancji
            sytuacji gospodarczej, ktora sie spowodowalo....

            Nie - nie musze pisywac tu - to fakt. Juz mi to daliscie do zrozumienia.
            za to wy niewatpliwie musicie klamac i nakrecac ta histerie zanim nie zrobicie
            wielu ludziom duzego kuku... Wspolczuje..
            Trzeba byc naprawde szuja by tak robic.
      • kropekuk Wlasnie,dzieje sie za szybko na synkretyzm kultur. 10.11.04, 14:41
        Jedyny, ktory mieszance etnicznej zapewnilby wzgledny spokoj i pokoj, jak stalo
        sie to z europejskimi Zydami czy Cyganami (ale i to przeciez nie do konca!). I
        nie ma sie co oszukiwac "multiculturalism", bo ma sie za rogiem
        pakistanski "take away" i uliczne festiwale egzotycznych przebierancow. To
        nie "multi", to mieszanka wybuchowa, spieta prawem, EUROPEJSKIM prawem, ktorego
        tylko jedna strona przestrzega i EUROPEJSKA tradycja, ktora tylko jedna ze
        stron szanuje. I to, co EUROPEJSKIE, jako bardziej otwarte musi przegrac...
        Kolejny przyklad, dlaczego nadmierny humanizm jest szkodliwy - po przykladzie z
        bandziorami,ktorzy maja sie w obliczu humanitycznego prawa lepiej, nizli ich
        ofiary: w obu przypadkach dziala ten sam mechanizm samozaglady
        tych "dobrych", "otwartych", "rozumiejacych"...

        --
        Kocham Arabow w Arabii.
        • Gość: igor Europa jakby zapomniala, ze Zydzi i Cyganie, choc IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 10.11.04, 15:19
          mieszkali tyle setek lat w Europie nie zatracili tozsamosci etnicznej. Jak
          mozna byc naiwnym, ze muzulmanie moga sie zasymilowac? Jesli brano Szwajcarie
          za przyklad to tym gorzej dla Europy. Wolania o chusty we Francji to dobry
          przyklad. Tlumaczono, ze chodzi o religie, choc jest tylko jeden maly,
          niezupelnie jednoznaczy tekst Koranu (sura) o "skromnosci" kobiet w ubiorze.
          Madrzy ludzie wiedzieli, ze chodzi tu o tozsamosc kulturalna a nie religijna co
          zaprzecza oczywiscie lewackim hipotezom asymilacji.
    • Gość: ANka panie Cepie - nie mam zludzen co do intencji IP: *.ifn-magdeburg.de 10.11.04, 14:28
      paru osob tu piszacych ani ich powiazan z polityczna poprawnoscia tej gazety w
      pewnych kwestiach. Nie mam tez zludzen w kwestii iz choc przedstawiam im kwestie
      w ktorych wnioski sa niemal oczywiste oni i tak beda probowac interpretowac
      inaczej. Widze to po poziomie na jaki probuja sciagnac dyskusje. Zreszta - nie
      po raz pierwszy.
      Nie widze ani sensu ani mozliwosci kontyunowania jej z owymi osobami- ale
      chetnie przy okazji zamienie pare slow z panem jesli nie nalezy pan do owego
      grona ´stalych dyzurnych´ pilnujacych tej poprawnosci.
      Poza panem nie za bardzo widze tu kogokolwiek kto nie bylby problemem
      ´uzaleznien swiatopogladowych´ dotkniety.
      Poniewaz nikt nie placi mi za pisanie tutaj i wyrazanie moich opinni- sadze ze
      mam szanse zachowac wieksza obiektywnosc a zdanie takich osob jest cenne.
      Niestety jak widac- nie dla wszystkich i w bezradnosci swej - rzucaja obelgami i
      zanizaja poziom dyskusji do dna i stagnacji uniemozliwiajac kontynuowanie jej na
      tym poziomie- poniewaz nie mam takiego zwyczaju.
      Musze wracac do pracy ale chetnie podyskutuje z panem - jesli pan od
      wspomnianych ´uzaleznien´ jest wolny.
      Pozdrawiam.
      • Gość: dana33 CEP !!!!!!! IP: *.bb.netvision.net.il 10.11.04, 15:06
        rzuciles temat i zniknales..... juz widze, jak siedzisz przed computerem,
        zacierasz zylowate rece i usmiech zadowolenia rozplywa sie na twojej twarzy....
        a co, nie mam racji??? :)
        • Gość: rachelka Re: CEP !!!!!!! IP: *.twcny.rr.com 10.11.04, 15:49
          Gość portalu: dana33 napisał(a):

          > rzuciles temat i zniknales..... juz widze, jak siedzisz przed computerem,
          > zacierasz zylowate rece i usmiech zadowolenia rozplywa sie na twojej twarzy....
          > a co, nie mam racji??? :)
          nu czasem dana ludzie maja wazniejsze sprawy na glowie niz pisanie na FS,lub
          obserwowanie kto komu dzisiaj i gdzie(......) przylozyl. nie sadzisz? cep nie
          wyglada na takiego jak ,you know who, co spedza 24/7 przed kompem,nwet jesli
          temat jest tak pasjonujacy jak holandia pachnaca islamem. w koncu he he dobrze
          im jak moga 2 baby czy 2 chlopy sluby brac,jesli narkomania byla tam legalna
          juz od zarania to niech kalwiny maja co chcialy.
          • Gość: dana33 Re: CEP !!!!!!! IP: *.broadband.actcom.net.il 10.11.04, 20:10
            rachelcia, ja pisala do cepa, nie do ciebie, to co dajesz odpowiedz w jego
            imieniu? myslisz, ze on sam juz nie potrafi? zapewniam cie, ze potrafi. jak
            chce. a jak nie chce, to nie odpowie. a to tez swojego rodzaju odpowiedz. ty
            siedz spokojnie i czekaj, az do ciebie napisze, to tez bedziesz mogla
            odpowiedziec, albo nie. bye
            • Gość: rachelka Re: CEP !!!!!!! IP: *.twcny.rr.com 10.11.04, 20:12
              Gość portalu: dana33 napisał(a):

              > rachelcia, ja pisala do cepa, nie do ciebie, to co dajesz odpowiedz w jego
              > imieniu? myslisz, ze on sam juz nie potrafi? zapewniam cie, ze potrafi. jak
              > chce. a jak nie chce, to nie odpowie. a to tez swojego rodzaju odpowiedz. ty
              > siedz spokojnie i czekaj, az do ciebie napisze, to tez bedziesz mogla
              > odpowiedziec, albo nie. bye
              uj uj ales sie napuszyla. a ty zawsze mowisz nieproszona i dajesz dobry przyklad
              innym. a wlasnie,ze ci odpisze.
              • Gość: ANka Ona sie odmladza slowkami ´zjezdzaj´ IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 11:32
                oraz czestym zmienianiem zdan. To taka terapia rachelciu ;).
                Musi zwiazana z ´kultura´ albo tez przywiazaniem do szczegolnych ´wartosci´.
                W mojej kulturze madrzy ludzie nie buduja swojego autorytetu ´li tylko ;)´
                na wyzywaniu innych na zmiane od glupich i madrych (wtedy gdy ci ostatni
                zgadzaja sie z nimi w jakiejs kwestii) a doswiadczeni rodzice 18 latkow i trojki
                dzieci, ze swiadomoscia generacji przed nimi, zwlaszcza wystepujac w imieniu i
                reprezentujac jakas nacje nie zwracaja sie do innych dyskutantow w ten sposob.
                O ciaglym - pretensjonalnym pouczaniu nie wspomne- bo to kolejna oczywistosc.
                Jak juz ci nasi forumowi przyjaciele zrozumieja ze ´wydusic´ wojenki w Polsce za
                honor wujow Samow i wujow szowinistow - niepejsatych sie nie da to chetnie
                odwiedze i Ciebie- Rachel- albo Twoj stan :).
                Bo po stanach i Europie to ja moge jezdzic ale po Izraelu, Egipcie, Albanii,
                Kubie, paru krajach Ameryki Pd, niektorych (ale tylko niektorych Afryki
                niepolnocnej) nie ;).
                U nas ludzie rozsadni a krajow pieknych na swiecie mnostwo. Zreszta jesli chodzi
                o nature to USA, Kanadzie, Afryce jeszcze troche zostalo.
                Pozdrowienia i trzymaj sie..
                A swoja droga to ja mam pelno przykladow Arabow, ktorzy tu w Niemczech bez
                problemu sie zintegrowali. Ot w mojej kamieniczce mieszka sobie bardzo
                kulturalny pan z coreczka i zona Niemka. I to raczej ta zona siedzi mu na
                glowie. On kiedys otwierajac brame mezowi wzdychal do meza ´ach te baby´ ale
                zona to zyje sobie w luksusie bo facet zazyna sie w pracy od rana do wieczora. A
                coreczka jest dobrze wychowana, ale moze i weselsza od niektorych dzieci
                niemieckich.
                To a propos hollywoodzkich wstawek rasistowskich niektorych tutejszych gosci ´a
                la Bill Cosby´. W Polsce bylo takie madre przyslowie ´Co wolno wojewodzie...´.
                Szkoda ze z powodu ´nowoczesnosc gazetowa´ o nim zapomniano ;)
    • sol4000 Re: do cepa 10.11.04, 15:03
      dawno mnie tu nie bylo, ale zagladam tu czasem. ponizsze jest "zapozyczone" z
      forum skandynawskiego (polskojezycznego). dotyczy wprawdzie "polskiej"
      obecnosci w danii, ale mozna to przyrownac do kazdej nacji i kraju.


      (Polak w Danii Xyy): Dzis narzekam na Danie coraz bardziej, bo zbyt wiele wad
      Dunczyków przypomina mi wady Polaków. Takie przywary, jak pijanstwo,
      plotkarstwo, zazdrosc czy "szpanerstwo" zbytnio kojarza mi sie z Polakami –
      zwlaszcza tymi z malych spolecznosci wiejskich. Uwierz mi, ze dopóki mieszkalem
      w Kopenhadze czy w Viborgu, nie dostrzegalem tego. Teraz, tutaj na wsi
      dunskiej, przytlacza mnie fakt tak duzego podobienstwa. ...(podaje powod
      wyjazdu z Polski), ale dzis czuje, ze Dania mnie zawodzi. ...Mozna rozwazac, na
      ile my - obcokrajowcy - jestesmy Danii potrzebni.

      (Polak w Danii Yyy):To przeciez tylko dobrze! Przynajmniej mozna czuc sie, jak
      u siebie "w domu"? Czy zaczynasz rozgladac sie za jakims krajem, gdzie nie
      bedzie podobienstwa miedzy Tubylcami a Polakami, albo ich wady Tubylcow beda
      bardziej roznic sie od wad Polakow?

      Wierze ci. Ale, czy w ogole probowales "dostrzegac" Danie z poza Kopenhagi i
      Viborgu? Czy po przybyciu tu, probowales poznac ten kraj i jego ludzi, ich
      mentalnosc, sposob zycia, bycia i inne cechy tego narodu?

      ..., a moze jest odwrotnie? Czy "Dania" zobowiazala sie do czegos konkretnego w
      stosunku do ciebie? Czy miales podpisany kontrakt z "Dania", ze bedzie
      spelniala takie, czy inne *twoje* potrzeby, oczekiwania? Koran nie ma na razie
      takiego wplywu, jak by jego zwolennicy sobie zyczyli, dltego ciagle zyjemy w
      wolnym kraju i jesli czujesz, ze Dania cie zawodzi, to przeciez masz prawo
      wyboru...! Po prostu rozwiaz "kontrakt". Sytuacja polityczna w Polsce zmienila
      sie, wiec..., nie widze powodu, by nie wrocic i moze (znowu?) zajac sie
      polityka w Polsce? Bylem w stosunku do cebie szczerym, powiedz mi, sprobuj
      zrobic to szczerze - co cie tu wlasciwie trzyma?
      *W ogole nie jestesmy potrzebni*. Dania i Dunczycy klarowali sie bez
      naszej=obcych tu obecnosci. Przynajmniej bez wielu z nas!!! Potrafili sami, bez
      naszej pomocy, zbudowac kraj dobrobytu i tolerancji i byloby dobrze, gdyby im w
      tym nie przeszkadzano, zeby mogli czuc sie jak u siebie w domu i my - goscie w
      tym kraju, pewnie i bezpiecznie.
      Nie wiesz, jak to jest z wiekszascia? Jak wiekszosc mowi, ze jestem pijanym, to
      postapie rozsadnie, jesli pojde i poloze sie do lozka-:) Nie jestem
      wielbicielem pani Kjaersgaard, ale ona i jej partia sprowokowala innych do
      zajecia sie problem; niemalze niekontrolowanym przyplywem "obcych" do tego
      kraju. Obecnie juz nie tylko pani Kjaersgaard&co. zajmuja sie tym problemem,
      moze z wyjatkiem De Radikale i SF, wszystkie inne partie rowniez "wskoczyli na
      woz", by pomoc w rozwiazywaniu "problemu". Czytasz, mam nadzieje oprocz
      Samvirke (reklamowka sieci handlowej - przyp. moja) rowniez inne, gazety?
      Przeciez nie ma dnia, zeby nie slyszalo sie o napadach, gwaltach i innych
      przstepstwach popelnianych przez ktoras tam generacje nydansker (nowy dumczyk).
      Uwazasz, ze wiekszosci to sie podoba? Czy musza to akceptowac we wlasnym kraju?
      Przeciez ich/nas nikt tu nie zapraszal! Dania otworzyla swoje wrota tym ludziom
      spodziewajac sie odrobiny wdziecznosci, a wyglada na to, ze obecnie Dunczycy
      powinni byc wdzieczni, jesli uda sie dobrnac wieczorem do domu zdrowym i
      calym??? To jest kraj - ich dom, ktory oni - Dunczycy budowali przez wiele
      pokolen, a teraz czuja, ze stosunkowo maly procent ludzi/gosci, probuje im ten
      dom - *ich dom* - zburzyc! Ja, jako 25letni nydansker, gotow jestem zrobic
      wszystko, by Dania byla taka, jak prezd 25 laty! Chce brac udzial w kontynuacji
      budowy ich domu, a obecnie rowniez mojego i mojej rodziny, gdzie mozna czuc
      sie, jak we wlasnym domu!
    • suha_arafat Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem 10.11.04, 15:17
      Gość portalu: Cep napisał(a):

      > Zamordowanie reżysera Thea van Gogha przez
      > muzułmańskiego fundamentalistę odsło
      > niło iluzoryczność wielokulturowego społeczeństwa,
      > którego budową szczyciła się
      > Holandia.

      Absurdalna teza.
      kultura i islam to w XXI wieku sprzeczne pojecia!!

      Niech Zyje Aby Umar!
      • zejman1 "ODPADY" 10.11.04, 16:35
        Przede wszystkim nie wiem w jakim sensie uzywa Cep pojecia "kultura"? To modne
        ostatnio slowo i wszyscy w Europie (mam na mysli przede wszystkim politykow)
        mowia dzis o "kulturach", ale jest to-jak sam podkresla -
        definicja "zawezona". Czy wiec nie lepiej mowic jest o cywilizacji chociaz on
        tego sie nie lubi? To ulatwia roznicowanie kultur w jej lonie, jak tez jej "pod-
        dzialow" -np. etnicznych grup, bedacych skladnikiem danego narodu.

        Watpliwosci budzi takze uwaga, ze "troską założycieli większości organizmów
        politycznych była i jest (i z pewnością pozostanie w przyszłości) budowa
        trwałych mechanizmów współżycia pomiędzy przedstawicielami różnych kultur,
        zamieszkujących dany obszar. "... Jacys "ojcowie zalozyciele"-podobnie jak w
        przypadku St.Zjednoczonych?
        Bylaby ona sluszna gdyby tyczyla sie panstw, bo tu mozna przyjac, ze powstaly
        one w pewnym sensie "sztucznie" i byly przez kogos "zalozone" w odroznieniu od
        narodow, ktore sa bardziej naturalna forma spolecznosci. Bardziej naturalna, bo
        prawda lezy posrodku: sa narody uksztaltowane przez...panstwo jak tez istnieje
        szereg narodow , ktore, bedac pozbawione narodowego bytu w ciagu dlugiego
        okresu czasu, panstwo utworzyly. Bywalo i tak w historii, ze panstwu nie udalo
        sie stworzyc...narodu .

        O ile panstwo da sie zalozyc "sztucznie", o ile da sie zalozyc od biedy
        wiekszy twor polityczny, jak np. "Unie Europejska", o tyle cywilizacji zalozyc
        sie nie da. Panstwa tworza sie i znikaja a ona trwa dalej, decydujaco wplywajac
        na "kultury"(narody -panstwa), budujace ten twor polityczny.
        Nie sztuka jest zwiazac narody-robiono to wielokrotnie w toku dziejow
        historycznych , ale jest duza sztuka dokonac tego trwale.Tak, aby przetrwaly
        dziejowe burze.
        Cywilizacji nikt nie zakladal ale narastala ona przez wieki, obejmujac wiele
        panstw,narodow, grup etnicznych ponad "sztucznie" zakreslonymi granicami (bo
        granice tych "naturalnych" siedzib powstawaly najczesciej metoda zawlaszczania
        sila siedzib obcych sasiadow), ksztaltujac sie w oparciu o religie (tego
        czynnika nie sposob pominac) pewne wartosci stanowiace o wyjatkowosci tej, czy
        innej cywilizacji. A wiec rozniczkujac wzajemnie cywilizacje od siebie.

        Tu docieramy do sedna rozwazan: kazda cywilizacja posiada swoja wlasna
        etyke.Nasza, "zachodnia",przyjela etyke chrzesijanska .Scisle:etyke katolicka.
        Nie lubi sie tego, a dlaczego? Ano dlatego bo ta etyka jest zupelnie rozna od
        etyki islamu i ,sila rzeczy, musi byc w stalej do niego opozycji . Oczywiscie
        jest ona rozna od wszelkich etyk dzisiejszych, kleconych pospiesznie przez
        politycznych macherow na uzytek roznych cywilizacji w zaleznosci od
        panujacej w danej chwili politycznej mody. Czy mozna twierdzic, ze etyka
        nazizmu i stalinizmu uprawiana pod czujnym nadzorem panstwa byla podobna do
        chrzescijanskiej? Czy aby nie byla ona etyka nastawiona na usprawiedliwienie
        tych wladz? A jesli tak bylo (bo bylo) to nie byla to etyka, lecz raczej nie-
        etyka.
        A jesli nie-etyka, to jej brak - a wtedy "wszystko wolno".
        Jesli "wszystko wolno", to wolno tworzyc "nowy
        jezyk" "wielokulturowosci"(tzw.jezyk "politycznej poprawnosci") i poslugujac
        sie rozmaitymi sztuczkami socjo-technicznymi animowac na gigantyczna skale
        ogolnoswiatowe (nie tylko ogolnoeuropejskie) idiotyczne dyskusje o "dobroci
        homoseksualizmu" (jak np. w Szwecji gdzie jest on "interesujaca alternatywa
        wspolzycia plciowego"), "eutanazji" ( "prawo do godnej smierci"), abortow ("
        cialo jest wlasnoscia kobiety") czy wreszcie "problemow integracyjnych".
        Stwarza to dla widocznej (i utajnionej) elity politycznej mozliwosc
        kontrolowania dyskusji obywateli -wlasnie poprzez podrzucenie jej tematow na
        dlugotrwale rozmowy. I swiadczy o czyms wiecej a mianowicie o tym, ze celowo
        odwraca sie uwage obywateli od wlasciwego pojmowania etycznego problematu.

        Prof. Z Bauman, za innymi, zreszta, socjologami, nadaje nowym imigrantom
        miano..."odpadow" (vide "Zycie na przemial"). Jedynym przeznaczeniem "odpadow"
        jest ....bycie "odpadami", stanowiac jednoczesnie bicz ("patrzcie, co Was czeka
        jesli sie nie dostosujecie", "nie bedziecie pracowac wiecej", "nie
        zrezygnujecie z podwyzek plac", itp- mozliwosci przekonywania sa duze) na
        wlasne spolecznosci.
        Istotnie, po latach obserwacji wielu wciaz ponawianych, nieudanych
        wysilkow "integracyjnych", mozna samodzielnie dojsc do podobnego wniosku. Tylko
        nieliczni z tych nowych maja szanse.

        Mamy wiec do czynienia z "odpadami", "ludzmi na przemial", ktorych zadne prawne
        kruczkarstwo lub zaklecia nie zintegruja z narodami Europy. Mowie tu o
        muzulmanach -tych pochodzacych z cywilizacji islamskiej.
        Poza tym oni, ci muzulmanie, wcale tego nie chca.Czego wiec sie pchaja do
        Europy?
        Proste - po pierwsze im sie to nalezy, bo tak mowi Koran, a po drugie - oni
        mieszkali juz w Europie.A jesli mieszkali i mieszkaja obecnie, to Europa nalezy
        do islamu. O tym naucza kazdy, nawet najbardziej prymitywny, imam.
        (Z)

        • samarytanka Re: "UP - PADY" 11.11.04, 08:41
          • Gość: ANka same ´wojewody´ IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 11:34
            jak slicznie. Tylko dlaczego musza sie up- ami i zwielokrotnieniami oraz
            ´zjezdzaniami´ i tym podobnymi zalosnymi operacjami wspierac?!

            Ano bo ciency sa.... Jak niteczki....
            • Gość: meerkat HYMN "CYWILI" BRONIACYCH FALUDZY!:-))))))))))))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.04, 11:59
              DO FALUDZY W NOC PRZYBYLI
              Z AL-KAIDY CZYWILE
              MORDY PODRAPANE, WLOSY JAK BADYLE
              NIC NIKOMU NIE MOWILI, SWIATLA POGASILI
              NO I W MORDE BILI FEST A FEST!

              REFREN:
              AL-KAIDA MOJA, AL-KAIDA
              URZNIEM GLOWY-BEDZIE FRAJDA!
              AL-KAIDA MOJA, AL-KAIDA
              JAM CYWILEM JEST!
              • Gość: ANka Uspokoj sie wiem ze jestes tez IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 12:11
                okienkiem ;).
                a moje zdanie - akurat w kwestii nie wychodzenia Polakow z Iraku - znasz. I
                wyrazalam je.
                Gdybys byl realny moglbys sobie z moim niezdivorce´owanym facetem pogadac. On
                tez lubi samoloty. Ale shade- nie jestes...
                • Gość: ANka Poza tym IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 12:17
                  te samoloty ze szkieletem z drewna i ci piloci w sznurowanych oficerkach, ktorzy
                  drazek sterowy musieli mocno trzymac w rekach, gdy rzucalo calym samolotem to
                  byli ludzie. I tamte samoloty byly piekne. Mialy parametry. Tamte i mnie sie
                  podobaly.
            • zejman1 Re: same ´wojewody´ 11.11.04, 12:13
              Wlasnie po to, abys przeczytala sie zastanowila sie ...nad soba.
              Oto cytat z Towjego postu:

              "W Polsce i tak wszyscy maja takie machlojki w nosie. Przezylismy komune
              poradzimy sobie i z monopolem informacyjnym...
              Niedoceniacie nas - robaczki."

              Wszystkie Twoje posty sa dowodem, ze "monopol informacyjny", niosacy kazdego
              dnia potezny ladunek "poprawnosci politycznej"(np. "islam jest dobry na
              wszystko a Zydzi zawsze zli", "judeo-chrzescijanstwo to skrajna prawica", itp)
              dziala na Ciebie niezwykle "pozytywnie" - jestes czulym odbiornikiem.

              Nie chcesz lub nie potrafisz dostrzec oczywistej prawdy: zaden projekt
              integracyjny nie udal sie z muzulmanami(nie mowimy o "asymilacji").W
              Szwecji,.np. naliczylismy ich... ok.130.Jedynym radykalnym srodkiem zaradczym
              jest przystopowanie imigracji(tak wlasnie w ostatnich dniach postanowila Dania)-
              szczegolnie muzulmanow nic pozytywnego (poza kebabem,pita, morderczym belkotem
              i takimiz czynami) nie wnoszacych do naszej cywilizacji.Czyli do kultur
              europejskich i do tych, po drugiej stronie Atlantyku.

              Szkopul jest w tym, ze opracowujac ciagle nowe i nowe projekty "integracyjne",
              sterujace Unia polityczne sily zwiekszaja jeednoczesnie ..."pule
              imigracyjna".Wiemy, kto to robi:odpowiedzialna jest, przede wszystkim, Francja
              i Hiszpania, majace z "krajami Marghrebu" stare, kolonialne powiazania. Glowny
              sciek "odpadow" dociera do Europy z Maroka(stad, m.in. w Polsce pojawili
              sie ...Marokanczycy).Blizsza analiza wykazuje tez, ze Hiszpania czyni to z duza
              hipokryzja: z jednej strony wybudowala w Melili plot , oddzielajacy to miasto
              od terytoriow arabskich a z drugiej - uczestniczy w "europejskich projektach
              integracyjnych" i po cichu umozliwia tysiacom "odpadow" osiedlanie sie i prace
              w swoim kraju. Nie musze chyba dodawac, ze jedyna praca jak ci Arabowie umieja
              wykonywac i do ktorej sie nadaja, jest praca w cieplarniach.
              Czyli robi na tym dobry biznes:produkty "europejskie" sa "tanie i
              konkurencyjne".Tylko jakim kosztem? Rzecz prosta...europejskich tubylcow.
              Kto wie, czy chlopi polscy z czasem nie wpadna na pomysl zatrudniania "odpadow"
              marokanskich? Beda wtedy jeszcze bardziej konkurencyjni na rynku Unii.
              (J)


              • Gość: ANka twojego postu nie czytalam IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 12:19
                jak i tego na ktory odpowiadam- z pierwszych zdan wynika ze tamte sa jednakowe,
                a ten nie warty czytania.

                Zeby uczyc kogos demokracji trzeba moc pokazac, ze ma sie wysoki poziom zycia u
                siebie. Nie sadzisz?
                Kazdy sam dobiera sobie wzorce. Ja sie nad soba zastanawiam cale zycie. I oby
                tak bylo. Widac to po mnie. Gdybym byla otyla kaleka nie mozna byloby tego o
                mnie powiedziec- nieprawdaz?
                • Gość: ANka Wiecej- moje dzieci tez nie sa kalekami IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 12:21
                  i wiem, w tym duzo jest szczescia. Ale tez i tego zastanowienia.
                  To tyle.
              • Gość: ANka OK IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 12:34
                trzeba sie bylo ozenic z gdanszczanka. Nad morzem temperament tryska. I nie
                sypac glupotami w stylu ´leniwa rasa´ lub ´odpady´.
                Tak czy siak to efekt posredni tego o czym pisaliscie. W kwestii
                niezrownowazenia tempa emigracji do naszych (tez amerykanskich- nie ludz sie- a
                moze nawet tym bardziej- tyle ze USA ma bariere drogich biletow lotniczych-
                bariere geograficzna)
                systemow panstwowych tez jest oczywista. To nie sa kwestie Europa contra USA. To
                sa problemy ogolnoswiatowe- z tym sie jak najbardziej zgadzam.
                Ale opowiadanie o roznicach ras jest typowym b. shitem zatwardzialego
                szowinisty. Niektorym tez tego nie brakuje. A wlasnie o to chodzi, ze NIE O TO
                CHODZI. Ze idiotyzmem jest tak te kwestie przedstawiac.
                Poza tym to o czym ja pisalam o wkladzie interesow naszego swiata w to wszystko
                jest tez prawda. I nie chodzi o to, ze w zwiazku z tym tym ludom cos wiecej
                wolno. Chodzi o to by na przyszlosc i u nas miec wiecej swiadomych ludzi a nie
                tlustych grubasow przed telewizorami, i zatwardzialych szowinistycznych
                histerykow z innych stron- a moze nie mam racji, he?!
              • kosel_maruwi Re: same ´wojewody´ 11.11.04, 12:37
                zejman1 napisał:

                Nie musze chyba dodawac, ze jedyna praca jak ci Arabowie umieja
                > wykonywac i do ktorej sie nadaja, jest praca w cieplarniach.
                >

                Czy masz dostep do jakichs badan statystycznych czy sa to tylko twoje odczucia ?

                Mnie przeszkadza wrecz uderzajaca nadreprezentacja Arabow w grupie chirurgow
                estetycznych. Zbijaja tam gruba forse a niby jakim prawem ?
                Mysle, ze w tej grupie zawodowej udzial procentowy Arabow znacznie przewyzsza
                ich udzial procentowy kazdym staroeuropejskim spoleczenstwie.
                • Gość: ANka mam inna nowinke IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 12:42
                  jest ich coraz wiecej w mojej dziedzinie. Mlodych ludzi, ale najwyrazniej sie
                  tym interesuja. Choc tak sobie mysle, ze ta dziedzina najlepiej sie godzi z ich
                  podejsciem do dzieci. Duzo kobiet arabskich interesuje sie neorofizjologia.
                  I wychodzi na to, ze duzo zostaje lekarzami. Nie sadze by chodzilo wylacznie o
                  kase. Tu chyba nie masz racji. Sadze, ze tu jest ta kultura, ktorej nie
                  doceniacie. To sie najlepiej laczy z tym co oni znaja. Tak mysle. I to jest ta
                  przyszlosc dla tych, ktorzy mieli glowe na karku i wyemigrowali nie po to by
                  tworzyc jednostki terrorystyczne. Naprawde nie mozna wszystkich mierzyc swoja
                  miarka.
                • zejman1 Nie tylko. 11.11.04, 16:05
                  Na watku:

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=17448801&a=17490841
                  Jerzy napisal, cytujac za szwedzka Sydsvenska Dagbladet"(a ta z kolei cytowala
                  za dunskim ministrem "integracji"), ze moga tez byc "pastuchami koz",
                  analfabetami, etc.- najlepiej... we wlasnych krajach.

                  "Jedna jaskolka nie czyni wiosny"-temu, ze sa wsrod nich takze ludzie
                  wyksztalceni, nikt normalny nie przeczy.Ale...

                  Problemem sa nie tyle wyksztalceni muzulmanie(oprocz imamow)ile anonimowa masa,
                  ktorej w naszym przekonaniu sie "nie uda", ale w ich-tak.
                  Problemem nie sa ci wyksztalceni muzulmanie(mowimy o ludziach, posiadajacych
                  konkretne zawody:lekarzach, inzynierach, komputerowcach), ktorym sie powiodlo,
                  tj.otrzymali prace zgodna ze swoimi kwalifikacjami, ale ci wyksztalceni
                  muzulmanie, ktorzy tej pracy nie otrzymali. Nie otrzymali z tej prostej
                  przyczyny, bo tej pracy nie ma - bezrobocie w Unii lezy na poziomie 12 %. Na
                  pozor jest to nielogiczne ale to pozor, gdyz ci bezrobotni wyksztalceni
                  muzulmanie staczaja sie, siedzac na zasilkach socjalnych, do poziomu swoich
                  analfabetycznych wspolrodakow. Ostatnia przystania uporzadkowanego w ich
                  przekonaniu swiata, jest meczet. A tam czeka juz na nich
                  islamski "intelektualista" - imam.

                  Problemem jest, przede wszystkim, cala reszta, dla ktorej pracy nie ma i nie
                  bedzie. Takie sa zalozenia unijne:nawet dla duzego procenta tubylcow nie bedzie
                  pracy.A jesli tej pracy stale ubywa, to po co ich sprowadzac? W calej Unii peta
                  sie bez pracy ok. 30 mln ludzi.To przerazajaca liczba -mozna by nimi zasiedlic
                  calkiem spore panstwo.
                  O tym wie kazdy unijny polityk ale rownoczesnie, swietnie zdajac sobie sprawe z
                  tego , ze plecie glupstwa, uzywa celowo zaplanowanego importu jak straszaka
                  obywateli.
                  Jest w tym widoczna celowosc:im wiecej obywatele beda sie bali, im wiekszy beda
                  okazywali strach przed Obcymi(dobrze ugruntowany, zreszta), tym latwiej ich
                  bedzie poddac kontroli ze strony tychze samych politykow - czyli nowemu
                  superpanstwu, Unii Europejskiej.
                  Gdyby sprowadzano importowano np. jakichs poczciwych Wietnamczykow,Hindusow
                  zupelnie nie rzucajacych sie w oczy, pracowitych, cichych, posylajacych swe
                  dzieci do szkol publicznych danego panstwa, nie wygrazajacych okropnymi slowami
                  tubylcom, nie gwalcacych tubylczych kobiet, nie mordujacych ludzi otwarcie na
                  ulicach, nie oblekajacych swych kobiet w czarne worki, nie pragnacych wyzuc
                  tubylcow z ich pradawnych siedzib i pozbawic rodowego dziedzictwa-takich Obcych
                  ktozby sie bal?

                  Ale muzulmanscy Obcy sa zyjaca realnoscia, ucielesnieniem Strachu a bez niego
                  nie da sie obywateli kontrolowac w tej ..."unii europejskiej".
                  Stalin lubil cytowac przy roznych okazjach slowa Lenina, ze "komunizmu tylko w
                  jednym panstwie nie da sie zaprowadzic". Dlatego komunisci czynili wszystko, by
                  objac nim caly swiat. Nie udalo im sie to i slowa Lenina sie sprawdzily.

                  Unii chodzi dokladnie o to samo: o komunizm tyle, ze z "ludzkim obliczem".Ale
                  najpierw nalezy obywateli porzadnie nastraszyc - pozniej juz latwo kierowac
                  bezrozumnym bydlem.
                  (J)

                  • kosel_maruwi Re: Nie tylko. 11.11.04, 22:22
                    zejman1 napisał:

                    > Na watku:

                    Nie musze chyba dodawac, ze jedyna praca jak ci Arabowie umieja
                    > wykonywac i do ktorej sie nadaja, jest praca w cieplarniach.



                    moga tez byc "pastuchami koz",
                    > analfabetami,



                    .
                    >
                    > "Jedna jaskolka nie czyni wiosny"-temu, ze sa wsrod nich takze ludzie
                    > wyksztalceni, nikt normalny nie przeczy.> Problemem nie sa ci wyksztalceni
                    muzulmanie(mowimy o ludziach, posiadajacych
                    > konkretne zawody:lekarzach, inzynierach, komputerowcach), ktorym sie
                    powiodlo, tj.otrzymali prace zgodna ze swoimi kwalifikacjami,


                    Nie moge sie oprzec wrazeniu, ze biorac te wszystkie Twoje stwierdzenia razem
                    natrafia sie na zasadnicza sprzecznosc.

                    Stwierdzenie, ze brak jest pracy dla wyksztalconych Arabow, co prowadzi do ich
                    frustracji nie jest tym samym co stwierdzenie, ze nadaja sie tylko na pastuchow
                    i do pracy w cieplarniach.

                    Mysle, ze nie sa mniej zdolni od Europejczykow i ci, ktorzy maja szanse by sie
                    krztalcic a potem w swoim zawodzie pracowac nie ustepuja w niczym innym.
                    Czesto nawet sa lepsi bo musza byc lepsi, by sie utrzymac.
                    • zejman1 Nie tylko. 12.11.04, 00:12
                      Gonisz w pietke, Maruwi.
                      Ogolnie, w swej masie, sa muzulmanie nedznie wyksztalceni lub posiadaja
                      wyksztalcenie, ktorego na rynku pracy nikt aktualnie nie poszukuje.Poniewaz
                      brakuje w Europie miejsc stalej, lepszej pracy - nawet tej, do ktorej nie sa
                      potrzebne wysokie kwalifikacje, liczyc moga na taka do ktorej te kwalifikacje
                      maja, a wiec z pewnoscia moga byc pastuchami koz. Moga tez kontynuowac bycie w
                      stanie kompletnego analfabetyzmu.Co wielu z poduszczenia imamow wybiera.

                      Ci najzdolniejsi z nich, majac zupelnie inne podejscie do nauki i wyksztalcenia
                      niz ich wspolrodacy, wkladaja duzo wysilku w nauke jezyka i zaktualizowanie
                      posiadanego zawodu z wyksztalceniem uniwersyteckim kraju osiedlenia. To ulatwia
                      im zdecydowanie wejscie w nowe spoleczenstwo i integracje.
                      Ale tyczy sie to, ile razy mam powtarzac (az dziw, ze nie rozumiesz tych w
                      koncu prostych spraw)tych najbardziej "swiadomych"-zreszta ich zwiazek z
                      islamem jest juz tylko pro forma.

                      Ale nadal pozostaje problem z miejscami pracy:wielu tubylcow z identycznym
                      zawodem peta sie po kraju bez pracy.Najwieksza szanse maja wiec ci, ktorych
                      zawod jest aktualnie poszukiwany na rynku, jak np. ci przez Ciebie podani-
                      "poprawiacza" natury. Innym znow razem sa to komputerowcy czy lekarze
                      neurochirurdzy...

                      Masa natomiast...masa sprzata(jesli ma szczescie), sprzedaje warzywa,prowadzi
                      taksowki w kazdym z tych zawodow oszukujac sie ile sie da z podatkami. Sytuacja
                      stala sie nienormalna, bowiem nawet tubylcy, by sie utrzymac np. w branzy
                      taksowkowej zostali przez muzulmanow (i ...wladze) do oszustw. Nazywa sie to
                      eufemistycznie w unii..."konkurencja".
                      A poniewaz problem jest polityczny (co uczynic z lawinowo przyrastajaca iloscia
                      islamistow) wladze patrza przez palce na ...oszustwa podatkowe - "lepiej nich
                      pracuja niz siedza w domu".
                      Czyli juz nie tylko powstaje problem miejsc pracy, zatrudnienia, odpowiedniego
                      wyksztalcenia, itd. ale tez problem natury etycznej - oszustwo.
                      To zas zadna miara nie jest problem dla muzulmanow, dzialajacych wsrod
                      tubylczego chrzescijanskiego otoczenia, mawiac krotko-wsrod "niewiernych".
                      Oszukac "niewiernego" nie jest zadnym wykroczeniem moralnym dla poboznego
                      muzulmanina-przeciez tak czynil sam "prorok".

                      Wracajac zas do zatrudnienia postawie pytanie: czy tubylcy musza dokladac
                      wysilkow w zatrudnianie imigrantow, przybywajacych do ich kraju najczesciej z
                      wlasnej, nieprzymuszonej woli? Czy musza ich przyjmowac w okresie, w ktorym ich
                      krewni i znajomi chodza bez pracy? Jakim prawem dyrektor firmy, odpowiedzialny
                      przed akcjonariuszami spolki ze ekonomie firmy musi zatrudnic czlowieka nie
                      posiadajacego zadnych(lub slabe) kwalifikacje? Tylko dlatego, ze tak mowia
                      politycy? Tylko dlatego, ze sa to "biedni imigranci"? A dlaczego nie mialby
                      zatrudnic tak samo wyksztalconego mlodego tubylce, poleconego mu przez jakiegos
                      dobrego znajomego?

                      Od czasu do czasu wyskakuje sie z coraz to nowym projektem, np. "pozytywnej
                      kwotacji", tj. sila zmuszenia firm do zatrudniania cudzoziemcow. Ostatnio(tj.
                      wczoraj), slyszalem, projekt taki przepadl podczas glosowania w szwedzkim
                      parlamencie -minilaboratorium unijnej "inzynierii spolecznej".
                      Co bylo do przewidzenia.

                      Zamiast gledzic i wypisywac idiotyzmy o "nadzwyczajnych zdolnosciach"
                      muzulmanskich hord, powiedz mi lepiej dlaczego, Twoim zdaniem sie ich tu
                      sprowadza, holubi i obiecuje gruszki na wierzbie(ogalacajac spoleczenstwa z
                      pieniedzy) w chwili, gdy w Unii nie ma pracy dla wlasnych 30 milionow obywateli?
                      Dlaczego nie "zintegrowac" najpierw wlasnych obywateli(coraz bardziej
                      wyalienowanych we wlasnych krajach) a potem, gdy rzeczywiscie zajdzie potrzeba
                      sprowadzenia dodatkowych rak do pracy, sprowadzic dokladnie tyle, ile bedzie
                      potrzebne?

                      Tylko nie pisz o wojnach czy "skomplikowanych stosunkach spolecznych" w krajach
                      arabskich, bo to akurat mnie malo interesuje(moga zniknac w tej chwili z
                      powierzchni ziemi i ja nie zaplacze po nich) i malo ma z prawda do czynienia.
                      Ale gdy wysuniesz hipoteze, ze chodzi elitom wladzy o skonstruowanie
                      nowego "spoleczenstwa" pozbawionego wartosci moralno-etycznych,zyjacego w
                      Wiecznym Strachu przed Jutrem to powiem, ze zaczynasz zblizac sie do prawdy.
                      Do przeprowadzenia takiego projektu przepojonego strachem superpanstwa unijnego
                      swietnie nadaje sie muzulmanskie narzedzie.
                      (Z)
                      • Gość: ANka Zejman- przepraszam, ze sie wtrace IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 12:30
                        napisales:
                        ´Sytuacja
                        stala sie nienormalna, bowiem nawet tubylcy, by sie utrzymac np. w branzy
                        taksowkowej zostali przez muzulmanow (i ...wladze) do oszustw´
                        a nie dalej jak w twoich ostatnich wyjasnieniach do mnie - proszac abym sie
                        zastanowila nad soba pisales, ze to takie pogrywanie administracji to wlasnie
                        przemyslana polityka nastawiona na lepsza kontrole wlasnej ludnosci i
                        zastraszanie jej. Tzn. ze administracja dazy do tego by ´tubylcy´ jak ich
                        okreslasz robili oszustwa podatkowe? ´
                        Jesli to nawet ma byc blad tej administracji i byloby to takie proste jak
                        piszesz i efekty tak oczywiste to czy juz by na to nie wpadli?
                        Drugie zalozenie, ktore mi sie troche niepodoba bo jest tez jakims uproszczeniem
                        to to, w ktorym zakladasz, ze kazdy lepiej wyksztalcony czlowiek jest juz daleki
                        od religii. Bo ze zdania ´ich zwiazek z islamem jest juz tylko pro forma´ tak
                        wynika. Nie sadzisz, ze to wylacznie twoj sposob myslenia? Masz na to jakies
                        dowody? Jezeli ci wyksztalceni ludzie dominuja zawody lekarskie, inzynierskie
                        zwiazane np z budowa studni artezyjskich to sadzisz, ze w sposob tak oczywisty
                        kloci sie to z ich religia iz ten zwiazek musi byc tylko pozorny?
                        Rozumiem, ze plynie to z propagowanego tu wyraznie z kolei moim zdaniem
                        uproszczenia i stereotypu iz Islam jest jednolity, i jest religia
                        niereformowalna..Najwyrazniej ty tego chcesz Zejmanie- tak Ci to pasuje do tej
                        teorii, ale tak nie jest. Ja obserwowalam Islam z zakwefionymi od stop do glow
                        kobietami, a okazuje sie, ze niektorym wystarcza tylko chustki na glowach.
                        Czy chcesz powiedziec, ze jesli chrzescijanin nie nosi wielkiego krzyza na szyi
                        to jego zwiazek z religia jest pro - forma?!
                        I daleka jestem od zakladania, ze nie ma roznic miedzy Islamem a
                        Chrzescijanstwem, ale mysle, ze w tej dziedzinie troszke przesadziles.
                        Motywacje ludzkie jednak maja glebokie podloze biologiczne. I w tej dziedzinie
                        jestesmy wszyscy bardzo podobni...
                        Czy do Szwecji naprawde muzulmanow sie ´sprowadza i holubi´? No z cala pewnoscia
                        nie jest tak w Niemczech. Jezeli juz to wpadaja w ten sam schemat, ktory dotyczy
                        wszystkich narodowosci i wspolpracy miedzynarodowej, ktora rowniez umozliwia np
                        zatrudnianie sie osobom z Izraela czy Polakom- zapominasz o tym?

                        Nie slyszalam o specjalnych ulatwieniach dla osob przybywajacych z krajow
                        muzulmanskich. Raczej moze to podchodzic pod struktury azylu o ktorych pisal Cep.
                        Jezeli chodzi ci o sprzedawcow kebabow to sa tez z Turcji a jakos tak nie
                        zauwazylam by np moj pobliski sprzedawca kebabow roznil sie znow poziomem swojej
                        integracji (mowi w tym zakresie ktorego potrzebuje po niemiecku a i pare slow po
                        angielsku) od np pobliskiej kolonii portugalczykow....
                        Pisanie zas o tym jak bardzo Cie caly swiat pozostaly nie interesuje to juz
                        zupelnie mentalnosc kolonizatora, w dodatku calkiem prymitywnego, tego z
                        pierwszej generacji, ktoremu ´kulturowa przewaga´ sluzyla glownie do podpierania
                        militarnej przewagi i grabiezczej, prymitywnej gospodarki na swiezo zajmowanych
                        terenach.

                        Niestety Zejmanie, nie chodzi mi o wypuszczanie bialych myszek, ani blokowanie
                        autostrad. Chodzi o te swiadomosc ´naczyn polaczonych´ jakim jest swiat bez
                        ktorej - zapewniam cie nikt z nas juz wkrotce istniec nie bedzie mogl.

                        Juz nie ma na swiecie nowych ziem. Z oceanami tez krucho. Tyle lat minelo a poki
                        co - sam wiesz i Kanada blizej polnocnego bieguna rajem na ziemi nie jest.
                        Polityka kupowania ropy za wielka kase (z nonszalanckim brakiem zainteresowania
                        co sie z nia dzieje) oraz sprzedawania tym samym krajom ´pukajacych zabaweczek´
                        za czesc wyplacanej sumy nie prowadzi daleko..
                        Podobnie jest w Afryce. Ty wiesz tylko, ze plemiona sie tluka i chodzi o
                        konflikty religijne. A wiesz o tym, jakie tam ludzie maja alternatywy pracy? Ano
                        zatrudnianie sie w firmach z USA, Niemiec ktore wycinaja cale - ostatnie polacie
                        buszu, i wyzynaja wszystko co sie rusza w pien- podobnie jak statki przetwornie
                        robily to z rybami, tylko po to by jakis tlusty demokrata(bynajmniej nie meloman
                        czy milosnik teatru) mogl sie upewnic w tym, ze ´dobrze´ zyje i ze jest wolny bo
                        moze sobie pozwolic na luksus spozycia miesa z zyrafy czy szympansa...
                        Czy to twoim zdaniem nie jest analfabetyzm zejmanie? W naszej rozwinietej
                        cywilizacji? Ja wiem ze masz to w nosie. To zadziwie cie- rozejrzyj sie po
                        okolicy i popatrz czy nie masz tam afrykanskiej restauracji dla miesozercow- bo
                        to o czym pisze robimy - regularnie - konsekwentnie i dzis. Rozumiesz?
                        • Gość: ANka Zejmanie - oswiecony czlowieku, wolny czlowieku IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 12:35
                          demokrato, ja wiem ze masz to gdzies, ale ...
                          Czy wiesz ile lat zyje szympans? Praktycznie dozywa tylu co czlowiek. U tych
                          zwierzat stare jednostki przekazuja swoje doswiadczenia stadu- jak ludzie. To
                          samo u sloni.
                          Zapytaj swoich kolegow ilu nie sprobowalo zarcia w takiej knajpie, albo na
                          wycieczce. Ale oczywiscie nikogo to nie obchodzi.
                          A ludzie tam - to wiekszy problem- znacznie powazniejszy.
                          Zatrudnienie jednych ludzi - do likwidowania innych nie zalatwi na dluzsza mete
                          problemu...
                          • zejman1 Re: Anka 12.11.04, 16:05
                            Ja widze z Twoich postow, ze nie rozumiesz i nie moge na to nic
                            poradzic.Szatkowanie problemu na coraz drobniejsze czesci i kierownie go na
                            tego czy innego sprzedawce kebabow, prowadzi do nikad.
                            Problem sila rzeczy musimy ujmowac calosciowo, czasami uogolniajc - w koncu nie
                            piszemy na forum prac doktorskich tylko wyrazamy swoje poglady.Sa one - i musza
                            byc-subiektywne.
                            Stad moje prawo dokonywania pewnych ciec w wypowiedziach fachowcow od tych
                            spraw, jesli pasuja one do mojego wizerunku swiata. Gdyby bylo inaczej, wszyscy
                            glosilibysmy (juz raz to przezylem i nie pisze sie na wiecej), przynajmniej
                            oficjalnie ( co juz zachodzi w okreslonych kregach intelektualistow)te same,
                            lub zblizone, poglady i jakakolwiek dyskusja nie bylaby mozliwa.

                            Cep ukazal pewien problem-sila rzeczy tez go uogolniajac.Czy jednak uczynil to
                            dobrze? Chyba nie, bowiem wszystko wrzucil do jednego worka i dokladnie
                            wymieszal by w koncu dokonac podsumowania w formie recepty, majacej uzdrowic
                            nienormalna sytuacje w Europie.To jego prawo.

                            Ja jednak postawilem juz pare razy pytanie, na ktore nikt nie chce dac
                            odpowiedzi:"Dlaczego nie "zintegrujemy"(jesli stale mowimy wkolo
                            o "integracji") wlasnych obywateli Unii, ktorzy w coraz wiekszym stopniu traca
                            kontakt z otaczajaca ich rzeczywistoscia"? Jest tych obywateli ponad 30
                            milionow: sa to ludzie najczesciej dlugotrwale bezrobotni, ktorych szanse-
                            pomimo roznych "kursow doksztalcajacych" - na uzyskanie pracy kuracza sie z
                            kazdym dniem. Zaczynaja oni coraz szybciej przypominac... OBCYCH.

                            Jest to tym bardziej niezrozumiale(ale moze jednak jest), gdyz ludzie ci
                            najczesciej maja jakies krajowe, lepsze czy gorsze,wyksztalcenie i nie maja
                            jezykowych problemow jak OBCY.

                            Jesli wiec nie mozemy uporac sie z "integracja" rodzimych grup obywateli Unii,
                            to czy mozemy, czy mamy prawo trudnosci poglebiac z imigrantami -abstrahujac od
                            szlachetnie brzmiacych(choc nie majacych pokrycia w rzeczywistosci)
                            deklaracjach unijnych elit wladzy o "prawach czlowieka".

                            Zwykla logika nakazuje, ze jesli juz musimy tym ludziom pomoc, to rownie dobrze
                            mozemy im pomoc w ich krajach lub krajach osciennych, do ktorych moga o wiele
                            latwiej dotrzec.
                            Moja logika "faszysty" mowi mi, ze: uciekinierzy z Iraku powinni prosic o azyle
                            polityczne w wolnych republikach arabskich(lub islamskich), takich jak: Iran -
                            szyici. Kuwejt, Arabia Saud., Syria, Liban, Egipt, Sudan, Somalia, Emiraty -
                            sunnici. W wolnych republikach arabskich(czy islamskich) ich zycie potoczy sie
                            o wiele lepiej i z pewnoscia nie bedzie takich problemow "integracyjnych", jak
                            w zupelnie dla nich odmiennej - Europie: ten sam jezyk, te same stroje i
                            obyczaje(prawie), ta sama religia, podobne , jakze barwne zycie uliczne i
                            dzienne spiewy muezinow...
                            I takie "faszystowskie" stanowisko ma swoje mocne zakotwiczenie w obowiazujacym
                            prawie, mowiacym wyraznie, ze o azyl polityczny powinni "uciekinierzy"
                            wystepowac w pierwszym wolnym od wojny, kraju do ktorego dotra.
                            Lwia czesc "uciekinierow" z krajow islamu, to imigranci zarobkowi, poszukiwacze
                            szczescia i lzejszego zycia-duzo wsrod nich agentow, majacych grupy te sledzic
                            i raportowac do swoich rzadow o "ich zachowaniu", czlonkow rozmaitych
                            organizacji islamistycznych.
                            Tak wiec do Europy, borykajacej sie z nierozwiazalnymi problemami zatrudnienia
                            wlasnych obywateli w obliczu nowego, niebezpiecznego
                            trendu, "globalizacji"(niosacej ze soba likwidacje panstwa "opiekunczego"),
                            wlewa sie szeroka rzeka imigrantow...poszukujacych w niej pracy. Istna
                            kwadratura kola.
                            Oni nigdy by do tej Europy nie przyjechali, gdyby nie pchala ich do tego zadza
                            forsy,latwe warunki zycia (mozliwosc naduzywania zasilkow) oraz polityka
                            glaskania po glowie, uprawiana przez elity wladzy krajow czlonkowskich Unii.

                            Gdybym to ja, europejczyk, zgwalcil jakas Niemke czy Dunke moja kara bylaby o
                            wiele wyzsza, niz muzulmanskiego "imigranta politycznego". Gdybym to ja
                            oszukiwal na podatkach, wladze podatkowe i prawo karne puscilo by mnie w
                            slipkach na ulice. Gdybym to ja, europejczyk, zamordowal tubylca lub mojego
                            wspolrodaka (tylko)dostalbym dlugoletni wyrok wiezienia. Gdybym to ja,
                            europejczyk, zamordowal swoja siostre, motywujac to swoim "przywiazaniem do
                            pradawnych tradycji mojego ludu", to zamknietoby mnie w wariatkowie lub
                            musialbym odsiedziec dozywotni wyrok wiezienia...Gdybym to ja, europejczyk,
                            zamordowal swoja matke, bo ta osmielila sie wyjsc z domu , nie pytajac sie mnie
                            o pozwolenie, poszedlbym siedziec bez wzgledu na to, czy uznanoby mnie(a to by
                            uczyniono) za wariata czy nie...A w wiezieniu mialbym slabe szanse przezycia ...
                            Nie bede ciagna dalej tej litanii, bo mozna tak bez konca...

                            Czego to dowodzi? A tego, ze wzrost liczby imigrantow, wlasnie tych z islamu,
                            pociaga za soba zmiane prawa:jedno prawo dla "imigrantow" a drugie dla
                            tubylcow.To pierwsze smierdzaco demo-liberalne a to drugie -surowe,bez
                            ogladania sie na "okolicznosci lagodzace".Problemem jest, to, ze taka zmiana
                            prawa staje sie z czasem OBOWIAZUJACA.Trwala. A wtedy nie ma juz odwrotu.
                            Czy rozumiesz teraz?
                            Tez nie? No widzisz, to za trudne dla Ciebie.
                            (Z)


                            • Gość: ANka Zejmanie :) IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 16:40
                              Rozumiem i co wiecej zgadzam sie z pierwsza czescia. Wlasciwie bez wiekszych
                              uwag. Od poczatku. To jest moim zdaniem ten punkt pierwszy, ktory trzeba zrobic.
                              Nie wiem za to co ma oznaczac ten komentarz a propos roznic w egzekwowaniu
                              prawa? Skad Ty go bierzesz? Z autopsji?
                              Byles swiadkiem takich procesow? Ja raczej uwazam, podobnie jak ty ktory, choc
                              macac troche po drodze (wybacz te wstawke szanowny autorytecie;)) piszesz ze
                              trzeba zmienic nasz system socjalny i przyhamowac imigracje. I tez wlasnie mam
                              pelna swiadomosc iz te prawa dotyczyc beda wszystkich - zwroc uwage, ze to ja
                              pierwsza napisalam o tym. Majac tu na mysli azyl czy chocby imigracje
                              kogokolwiek spoza Europy-a nawet ciecia socjalne dla tych z Europy- a czy ty to
                              zrozumiales na pewno?
                              Przeciez akceptuje roznice zdan - nie zgadzam sie z pogladem ze takie zmiany
                              zalatwiaja ostatecznie caly problem globalnie, podobnie jak nonszalanckie
                              powiedzenie ´co tam sie dzieje - mam poza tym w nosie´. Uwazam, ze to z cala
                              pewnoscia jest ten pierwszy etap. Ale powiekszanie diametralnych kontrastow w
                              swiecie ´poza nami´ tez nie jest bez znaczenia i to co chcialam dodac od siebie
                              to wlasnie uwage- ze na dluzsza mete - te kontrasty beda przynosily przegnile
                              owoce rowniez dla odmlodzonego i zwartego ekonomicznie i strukturalnie zachodu.
                              Tylko tyle. I nie zaperzaj sie prosze tak zesz znow - z ta wstawka - ´a widzisz
                              nie mozesz zrozumiec´ bo to troche przynosi na mysl te zabawki w piaskownicy.
                              Gdzie ja sugeruje lagodzenie prawa dla imigrantow? Nie zartuj prosze.
                              Uwierz, ze poruszam sie troszke w innych dziedzinach, innych niz polityka na
                              codzien i po prostu moj swiatopoglad ksztaltuje tez troche wiedzy biologicznej,
                              ktorej jakies podstawy musialam opanowac. A to sie potwornie kloci z
                              opowiesciami o ´cechach wrodzonych´ innych niz np zlosliwosc zejmana i jego
                              pobudliwy temperament ;).
                              A tak na powaznie - krocej i prosciej.
                              To o czym piszesz w zakresie reform i ograniczen w pomocy socjalnej i formie
                              praktycznej to tak (Cep wcale nie reprezentuje opinii przeciwstawnej- mysle ze
                              go tez nie zrozumiales) i to jest punkt pierwszy.
                              Punkt drugi, ktory chcialam do tego dodac to jednak bezwzglednie wieksze
                              wspoldzialanie i skutecznosc na polu przestepczosci miedzynarodowej a zwlaszcza
                              terroryzmu,
                              Punkt trzeci- ktorego nie unikniesz to jeszcze raz- z korzysci uzyskanych z
                              mniejszej entropii gospodarczej na polu socjalnym - wieksze inwestycje w badania
                              nad paliwami odnawialnymi, w projekty przynoszace korzysci obu stronom interesow
                              swiatowych i na dluzsza skale czasowa.
                              Po prostu inaczej tego nie widze.
                              Nie chodzi mi o projekty ratowania sloni na pierwszym miejscu ale o projekty np
                              poprawy gospodarowania bogactwami naturalnymi na terenach trzeciego swiata
                              zaangazowanych w produkcje dobr konsumpcyjnych. Spojrz- Jestem pewna ze lubisz
                              nie jeden gat. kawy sprzedawanej i palonej przez jeden koncern. Jestem pewna -
                              ze nie ubyloby ci niczego, gdybys mial swiadomosc ze kupujac inna kawe -
                              niewiele rozniaca sie cena - bogatsza o nowy smak jednoczesnie ograniczasz
                              proces przechodzenia ludnosci tubylczej na danym terenie do interesow opartych o
                              produkcje narkotykow. Tak jest o wiele prosciej i oszczedniej dla ekonomii niz
                              wydawac tony pieniedzy na walke bezskuteczna. Bo zakladam, ze dla Ciebie twoje
                              dziecko ma wartosc wieksza niz pare groszy wiecej, ktore zaplacisz za kawe, a
                              kto wie czy nie mniej bo przeciez monopole nie sa zainteresowane obnizeniem ceny
                              na rynku koncowym, a zaledwie w konkurencji. Gdy konkurencja upada- cena i tak
                              wzrosnie.

                              Tak wiec- nie watpie, ze istnieje szalenie wiele spraw, ktore sa dla mnie
                              szalenie za trudne, ale nie jestem pewna - czy akurat zrozumienie procesow i
                              mechanizmow, ktore za zjawiskami o ktorych piszesz tkwia...
                • zejman1 Nie tylko. 11.11.04, 16:05
                  Na watku:

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=17448801&a=17490841
                  Jerzy napisal, cytujac za szwedzka Sydsvenska Dagbladet"(a ta z kolei cytowala
                  za dunskim ministrem "integracji"), ze moga tez byc "pastuchami koz",
                  analfabetami, etc.- najlepiej... we wlasnych krajach.

                  "Jedna jaskolka nie czyni wiosny"-temu, ze sa wsrod nich takze ludzie
                  wyksztalceni, nikt normalny nie przeczy.Ale...

                  Problemem sa nie tyle wyksztalceni muzulmanie(oprocz imamow)ile anonimowa masa,
                  ktorej w naszym przekonaniu sie "nie uda", ale w ich-tak.
                  Problemem nie sa ci wyksztalceni muzulmanie(mowimy o ludziach, posiadajacych
                  konkretne zawody:lekarzach, inzynierach, komputerowcach), ktorym sie powiodlo,
                  tj.otrzymali prace zgodna ze swoimi kwalifikacjami, ale ci wyksztalceni
                  muzulmanie, ktorzy tej pracy nie otrzymali. Nie otrzymali z tej prostej
                  przyczyny, bo tej pracy nie ma - bezrobocie w Unii lezy na poziomie 12 %. Na
                  pozor jest to nielogiczne ale to pozor, gdyz ci bezrobotni wyksztalceni
                  muzulmanie staczaja sie, siedzac na zasilkach socjalnych, do poziomu swoich
                  analfabetycznych wspolrodakow. Ostatnia przystania uporzadkowanego w ich
                  przekonaniu swiata, jest meczet. A tam czeka juz na nich
                  islamski "intelektualista" - imam.

                  Problemem jest, przede wszystkim, cala reszta, dla ktorej pracy nie ma i nie
                  bedzie. Takie sa zalozenia unijne:nawet dla duzego procenta tubylcow nie bedzie
                  pracy.A jesli tej pracy stale ubywa, to po co ich sprowadzac? W calej Unii peta
                  sie bez pracy ok. 30 mln ludzi.To przerazajaca liczba -mozna by nimi zasiedlic
                  calkiem spore panstwo.
                  O tym wie kazdy unijny polityk ale rownoczesnie, swietnie zdajac sobie sprawe z
                  tego , ze plecie glupstwa, uzywa celowo zaplanowanego importu jak straszaka
                  obywateli.
                  Jest w tym widoczna celowosc:im wiecej obywatele beda sie bali, im wiekszy beda
                  okazywali strach przed Obcymi(dobrze ugruntowany, zreszta), tym latwiej ich
                  bedzie poddac kontroli ze strony tychze samych politykow - czyli nowemu
                  superpanstwu, Unii Europejskiej.
                  Gdyby sprowadzano importowano np. jakichs poczciwych Wietnamczykow,Hindusow
                  zupelnie nie rzucajacych sie w oczy, pracowitych, cichych, posylajacych swe
                  dzieci do szkol publicznych danego panstwa, nie wygrazajacych okropnymi slowami
                  tubylcom, nie gwalcacych tubylczych kobiet, nie mordujacych ludzi otwarcie na
                  ulicach, nie oblekajacych swych kobiet w czarne worki, nie pragnacych wyzuc
                  tubylcow z ich pradawnych siedzib i pozbawic rodowego dziedzictwa-takich Obcych
                  ktozby sie bal?

                  Ale muzulmanscy Obcy sa zyjaca realnoscia, ucielesnieniem Strachu a bez niego
                  nie da sie obywateli kontrolowac w tej ..."unii europejskiej".
                  Stalin lubil cytowac przy roznych okazjach slowa Lenina, ze "komunizmu tylko w
                  jednym panstwie nie da sie zaprowadzic". Dlatego komunisci czynili wszystko, by
                  objac nim caly swiat. Nie udalo im sie to i slowa Lenina sie sprawdzily.

                  Unii chodzi dokladnie o to samo: o komunizm tyle, ze z "ludzkim obliczem".Ale
                  najpierw nalezy obywateli porzadnie nastraszyc - pozniej juz latwo kierowac
                  bezrozumnym bydlem.
                  (J)

                • zejman1 Nie tylko. 11.11.04, 16:05
                  Na watku:

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=17448801&a=17490841
                  Jerzy napisal, cytujac za szwedzka Sydsvenska Dagbladet"(a ta z kolei cytowala
                  za dunskim ministrem "integracji"), ze moga tez byc "pastuchami koz",
                  analfabetami, etc.- najlepiej... we wlasnych krajach.

                  "Jedna jaskolka nie czyni wiosny"-temu, ze sa wsrod nich takze ludzie
                  wyksztalceni, nikt normalny nie przeczy.Ale...

                  Problemem sa nie tyle wyksztalceni muzulmanie(oprocz imamow)ile anonimowa masa,
                  ktorej w naszym przekonaniu sie "nie uda", ale w ich-tak.
                  Problemem nie sa ci wyksztalceni muzulmanie(mowimy o ludziach, posiadajacych
                  konkretne zawody:lekarzach, inzynierach, komputerowcach), ktorym sie powiodlo,
                  tj.otrzymali prace zgodna ze swoimi kwalifikacjami, ale ci wyksztalceni
                  muzulmanie, ktorzy tej pracy nie otrzymali. Nie otrzymali z tej prostej
                  przyczyny, bo tej pracy nie ma - bezrobocie w Unii lezy na poziomie 12 %. Na
                  pozor jest to nielogiczne ale to pozor, gdyz ci bezrobotni wyksztalceni
                  muzulmanie staczaja sie, siedzac na zasilkach socjalnych, do poziomu swoich
                  analfabetycznych wspolrodakow. Ostatnia przystania uporzadkowanego w ich
                  przekonaniu swiata, jest meczet. A tam czeka juz na nich
                  islamski "intelektualista" - imam.

                  Problemem jest, przede wszystkim, cala reszta, dla ktorej pracy nie ma i nie
                  bedzie. Takie sa zalozenia unijne:nawet dla duzego procenta tubylcow nie bedzie
                  pracy.A jesli tej pracy stale ubywa, to po co ich sprowadzac? W calej Unii peta
                  sie bez pracy ok. 30 mln ludzi.To przerazajaca liczba -mozna by nimi zasiedlic
                  calkiem spore panstwo.
                  O tym wie kazdy unijny polityk ale rownoczesnie, swietnie zdajac sobie sprawe z
                  tego , ze plecie glupstwa, uzywa celowo zaplanowanego importu jak straszaka
                  obywateli.
                  Jest w tym widoczna celowosc:im wiecej obywatele beda sie bali, im wiekszy beda
                  okazywali strach przed Obcymi(dobrze ugruntowany, zreszta), tym latwiej ich
                  bedzie poddac kontroli ze strony tychze samych politykow - czyli nowemu
                  superpanstwu, Unii Europejskiej.
                  Gdyby sprowadzano importowano np. jakichs poczciwych Wietnamczykow,Hindusow
                  zupelnie nie rzucajacych sie w oczy, pracowitych, cichych, posylajacych swe
                  dzieci do szkol publicznych danego panstwa, nie wygrazajacych okropnymi slowami
                  tubylcom, nie gwalcacych tubylczych kobiet, nie mordujacych ludzi otwarcie na
                  ulicach, nie oblekajacych swych kobiet w czarne worki, nie pragnacych wyzuc
                  tubylcow z ich pradawnych siedzib i pozbawic rodowego dziedzictwa-takich Obcych
                  ktozby sie bal?

                  Ale muzulmanscy Obcy sa zyjaca realnoscia, ucielesnieniem Strachu a bez niego
                  nie da sie obywateli kontrolowac w tej ..."unii europejskiej".
                  Stalin lubil cytowac przy roznych okazjach slowa Lenina, ze "komunizmu tylko w
                  jednym panstwie nie da sie zaprowadzic". Dlatego komunisci czynili wszystko, by
                  objac nim caly swiat. Nie udalo im sie to i slowa Lenina sie sprawdzily.

                  Unii chodzi dokladnie o to samo: o komunizm tyle, ze z "ludzkim obliczem".Ale
                  najpierw nalezy obywateli porzadnie nastraszyc - pozniej juz latwo kierowac
                  bezrozumnym bydlem.
                  (J)

                  • Gość: ANka No to mamy juz wszedzie komunizm IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 16:12
                    bo to ´zyja´ o ktorym pisal X (staszek?) w stanach to tez troche takie
                    niezupelnie niekontrowersyjne.
                    Nie wiem jak jest z bezrobociem - unia pewno ma gorsze parametry. Wynika stad ze
                    problem podobny jest do tego czarni - biali w USA przynajmniej oglednie.
                    Tym bardziej, ze pierwsi czarni dotarli do USA wskutek kolonializmu, a pierwsi
                    Arabowie na wieksza skale tez - bo francuskiego.
                    Czy nie najlatwiej jednak ograniczyc imigracje przez ograniczenie zasilkow?
                    • Gość: ANka posluchaj - ale IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 16:41
                      to co tu napisales:
                      "islam jest dobry na
                      wszystko a Zydzi zawsze zli", "judeo-chrzescijanstwo to skrajna prawica"

                      To slysze po raz pierwszy w zyciu. Jak babcie kocham ;)
                      Sam to wymysliles? Chyba masz swiadomosc, ze nie za bardzo mozna mowic o
                      politycznej poprawnosci w przypadku hasel, ktorych nikt nigdzie publicznie nie
                      glosil?!
                      Moze tu na tym forum jakas podroba. Niestety ja nie tylko na tym forum zasiegam
                      wiadomosci o swiecie.
                      a ta ´political c´ ktora mialam na mysli dotyczy tego co sie serwuje w USA czy
                      troche tu.
                      Powtarzane hasla, ktore masz chyba na mysli to ´judeokomuna´. Swiadomie tego
                      uniknales? Ale political corectness w Polsce w tym sensie nie ma. Naprawde tego
                      nie wiesz? Wogole nie ma w jakimkolwiek. Sa rozne zdania, Polacy sa wsciekli na
                      wladze, wsciekli na przekrety, na ograniczanie wolnosci, ale w sumie dosyc
                      zwarci w poszanowaniu swoich wartosci podstawowych. Przeciez sympatnie
                      populistyczne to tez jawny efekt buntu wobec zagrozenia ujednoliceniem - nie we
                      wszystkim korzystnym Europy. A ze sie tak buntowali - inna sprawa.
                      Szajki i kliki sa. Afery tez. Tego ludzie nienawidza.
                      Mysle, ze monopoli i jednej tabliczki czekolady oraz jednej bulki tez nie bardzo
                      by chcieli ;).
    • mirmilek Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem 11.11.04, 12:41
      Ciekawe, ze Wildstein nie krytykowal rezysera ani poslanki za obraze
      muzulmanskich uczuc religijnych przez umieszczenie wersetow Koranu na nagim
      ludzkim ciele. Warto by poszukac jego wypowiedzi w sprawie Nieznalskiej, ktora
      w instalacji "pasja" umiescila zdjecie penisa na Krzyzu.

      Holandia posunela sie za daleko w uznaniu "wolnosci slowa". co wiecej, chce
      narzucic swoja pokrecona wizje wolnosci slowa wszystkim obywatelom.

      Dziwi mnie haslo pod jakim zwolano manifestacje po morderstwie rezysera.
      Manifestacja byla NIE przeciwko mordowaniu ale ZA wolnoscia slowa. Muzulmanie
      maja wspierac profanacje wlasnej religii?

      Paradoskem holenderskiej "tolerancji" jest wyrok, jaki dostanie ten
      marokanczyk. zamiast kary smierci, na jaka zasluguje kazdy morderca, pewnie
      wyjdzie na wolnosc po 15 latach...

      Nie byloby logiczniej dac po lapach takim rezyserom i poslankom, ktorzy
      obrazaja uczucia religijne i jednoczesnie zaostrzyc kare za morderstwo? kazdy
      by dostal to, na co zasluzyl.

      tak na marginesie to sie zastanawiam, co chciala pani poslanka osiagnac poprzez
      nakrecenie takiego filmu? przedstawia sie jako osoba walczaca o
      rownouprawnienie kobiet. co wiec osiagnela? co chciala osiagnac? co by
      osiagnela, gdyby wydala pieniadze z filmu na wybudowanie szkoly dla dziewczynek
      w somalii?
      • Gość: ANka Moredrstwo jest morderstwem IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 12:44
        i w imie Boga i ludzi musi tak pozostac, jesli mamy mieszkac na tej samej kulce
        w kosmosie Mirmil. Nic z tym nie zrobisz. NIE MA okolicznosci lagodzacych w tym
        przypadku- naprawde tego nie rozumiesz?
        • mirmilek Re: Moredrstwo jest morderstwem 11.11.04, 12:51
          anus, naprawde nie potrafisz czytac, czy tylko udajesz? a co ja napisalem???

          wiem, ze masz do mnie sentymet odkad wykazalem twoj rasizm, ale nie wmawiaj mi
          pogladow, ktorych nie wyrazilem, bo to brzydko.
          • Gość: ANka Re: Moredrstwo jest morderstwem IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 12:57
            Ja tu czolowa rasistka jestem- to juz wszyscy wiedza. A ty jestes mistrz
            dowodow. Racjonalnych.
            A co do literowek- to robia sie jak sie szybko pisze.
            No na razie. A uprzedzenia oparte na faktycznych doswiadczeniach i umiejetnosc
            pokonywania ich kocie to cholernie fajna cecha. Masz racje, nie do konca umiem
            ja sobie przypisac.
            Ostatnio drzalam jak osika jak taki milaczek jak ty prowadzil dwie szacowne
            panie ktore ogolnie mialy duzo czarnego na sobie i widac im bylo.... oczy - do
            tego samego samolotu, ktorym mialam leciec 11 godzin non- stop. I mial taki
            szczesliwy usmieszek na twarzy a one te panie to takie nieskrywane oburzenie, ze
            musza uchylic rabka tej ´tajemnicy´ bo podobnie ubrani goscie, gdzies tam wiecej
            niz paru ludzi juz na swiecie i calkiem nie malo dzieci zgladzili, wcale nie
            wstrzykujac im srodkow znieczulajacych ani nie usypiajac dwutlenkiem wegla
            skarbie...
            • mirmilek Re: Moredrstwo jest morderstwem 11.11.04, 13:05
              nie obchodza mnie twoje literowki ani twoja ortografia.

              kawa na lawe: napisalem w moim poscie, ze morderstwa w holandii powinny byc
              surowiej karane. ty z tego wydedukowalas, ze usprawiedliwiam (???) morderce.

              dwie mozliwosci: masz problemy z rozumieniem tekstu pisanego albo swiadomie
              zmieniasz sens moich slow.

              sklanialem sie ku punktowi nr 2, ale teraz, kiedy zaczynasz cos pisac o
              literowkach i ortografii, widze, ze chodzi raczej o punkt pierwszy czyli
              analfabetyzm funkcjonalny.

              czy wyrazilem sie dosc jasno i precyzyjnie?

              czolowa rasista? ty? anus, jestes jedna z wielu.
              • Gość: ANka Kawa sie przyda ;) IP: *.ifn-magdeburg.de 11.11.04, 13:08
                Owszem nie doczytalam. Zajelam sie kropkiem szwedzkim w tym czasie. Nie mam tak
                wielu oczek i lapek.
                Napisales i nie da ci sie nie przyznac racji ;)
                Jakby cie nie ponioslo i nie dodalbys o rasizmie to mialbys wieksza szanse OD
                RAZU i w pierwszym rzucie byc prawidlowo przeczytany.
                Przyda sie taka informacja?
                Sam zdecyduj- twoj wybor.
                Musze zmykac.
    • Gość: Cep Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem IP: *.aster.pl 12.11.04, 11:41
      Wracam po dwudniowej niebytności. Watek tymczasem przetrawiony na wiele róznych sposobów. Przeczytałem wszystkie wypowiedzi, z konieczności szybko -
      • Gość: Cep Re: Holandia, czyli cd. IP: *.aster.pl 12.11.04, 11:44
        Mirmil:

        Piszesz, że dziwi Ciebie haslo pod jakim zwolano manifestacje po morderstwie rezysera. <Manifestacja byla NIE przeciwko mordowaniu ale ZA wolnoscia slowa. Muzulmanie maja wspierac profanacje wlasnej religii?> Nie zgadzam się z tym ujęciem. Ta manifestacja, będąc ZA wolnością słowa, była PRZECIWKO mordowaniu za korzystanie z prawa do tejże. Nie sądzę też, żeby chodziło o profanację. Używasz, Mirmil, słowa MUZUŁMANIE, tak, jaby stanowili monolityczny pod względem wyznaniowym blok. Jakby wyznawali wszyscy TĘ SAMĄ formę wiary. To jest nadużycie. Nie są tacy sami, i mają różne poglądy na wiele róznych spraw. Rozwiązując wiele z nich nie muszą i nie odwołują się do Koranu. Wątpię, by kwestie chust czy obrzezania dziewcząt były szczegółowo regulowane już w Koranie. Podjęcie tego tematu przez filmowca-publicystę jest usprawiedliwione. I nie jest analogiczne do mało sensownej demonstracji artystki Nieznalskiej. Na koniec - na szkoły w symbolicznej Somalii możnaby wydać pieniądze zużywane bezmyślnie na życie w nadmiarze (nazywane niekiedy niesłusznie "życiem godnym") w całym świecie cywilizacji Zachodu. Jedna szkoła zamiast jednej bomby, zużytej w obronie tego stylu zycia - to słuszne hasło.
        • mirmilek Re: Holandia, czyli cd. 12.11.04, 12:19
          Profanacja nie polega na podjeciu tematu obrzezania czy chusty, a na
          umieszczeniu wersetow z Koranu na nagim ludzkim ciele. O wszystkim tym powstaja
          dziesiatki filmow na calym swiecie i nic sie nie dzieje.

          jesli ja nakrece film o pedofilii wsrod ksiezy i umieszcze wstawki z Krzyzem i
          genitaliami, to film nie bedzie kwalifikowal sie na donos ze wzgledu na problem
          pedofilii tylko dlatego, ze bezczesci Krzyz.

          (na koniec - problemem nie jest chusta. problemem jest przymuszanie do
          malzenstwa, obrzezanie, odmawianie dostepu do edukacji, etc.)
          • Gość: ANka Masz racje- ale to wlasnie w naszych krajach IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 12:47
            na miejscu, w niektorych krajach ktorych prawo oparte jest o Islam - problemem
            jest to nagie ramie o ktorym pisalam. Pisma zachodnie z biustonoszami. Czyli
            chrzescijanie w krajach islamskich moga byc na bardzo zawezonych - ograniczonych
            warunkach, muzulmanie w krajach zachodnich( ci radykalni) maja miec ochrone
            wszelkich praw. O to sie burza tacy ludzie jak ´zejman´. I z tym tez jest troche
            problem. Nie wiem jak jest obecnie w Iranie- jakie prawa i jaka szanse na ich
            ochrone w praktyce maja cudzoziemcy, ale watpie, by zmienilo sie to radykalnie..
            • mirmilek nieprawda 12.11.04, 13:49
              zabronione jest obrazanie uczuc religijnych wyznawcow wszystkich religii bez
              wyjatku. nie tylko chrzescijanstwa.
              • Gość: ANka A urazeni wyznawcy IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 14:06
                maja prawo rozprawiac sie z ´winowajcami´ w ulubiony przez siebie sposob.
                No to szkoda ze nie ma juz tego pierwotnego wzoru kanibali.
                Ciekawe co oni by zrobili za obrazenie wyschnietej glowki ktoregos z ich
                przodkow ;).

                Zycie jest wartoscia ktore MUSZA szanowac wszyscy na ziemi. Jesli morderstwo
                jest akceptowane w jakichs wypadkach przez jakies spoleczenstwo jesli
                jakakolwiek inna sprawa niz bezposrednie zagrozenie zycia w jakiejs spolecznosci
                jest stawiana wyzej na tyle ze wydaje sie iz znosi ten zakaz to jest to
                degradacja. Rowniez w sensie biologicznym. Energie zyciowa ´szanuja´ wszelkie
                istoty zywe do tego zmusila je ewolucja i niepotrzebny byl skomplikowany mozg.
                A propos filmow - mozesz to odniesc do ´raportu mniejszosci´ i scigania
                przestepcow metoda pre-crime. Zjadliwe wirusy lagodnieja same - czasem
                pociagajac za soba setki ofiar. Zawsze sa conajmniej dwa mozliwe generalne
                scenariusze. Poniewaz jednak jako organizm skomplikowany znacznie mamy za soba
                historie dlugiego zycia, bogatego w mutacje musimy chronic je w mozliwie
                najbardziej racjonalny sposob, np szczepiac sie zmodyfikowanymi wirusami, albo
                chocby otoczkami, ktore niosa na sobie te same- co zjadliwe formy antygeny.
                Musimy miec jednak pewnosc, ze ten wirus a raczej otoczka zjadliwa nie jest, ze
                nie mamy alergii na zawarte w szczepionce bialko jaja kurzego, i wciaz pracowac
                bezustannie nad nowymi szczepionkami, bo wirusy maja jedna przewage- sa mniejsze
                i nie maja tego bagazu calego systemu enyzmow, ktore zabezpieczaja nasz genom
                przed zbyt czestymi mutacjami...
                • mirmilek Re: A urazeni wyznawcy 12.11.04, 14:36
                  Gość portalu: ANka napisał(a):

                  > maja prawo rozprawiac sie z ´winowajcami´ w ulubiony przez siebie sposob.

                  jesli tak uwazasz, to twoja sprawa.
                  • Gość: ANka Re: A urazeni wyznawcy IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 14:55
                    wlasnie tak nie uwazam.
                    Swiadomy katolik np latwo dochodzi do wniosku, iz poniewaz jego religia nakazuje
                    troske w stosunku do dzieci, i zapewnienie im godziwych warunkow zycia,
                    nauczania i szacunku dla innych, to by moc te wymagania spelnic, nie moze tych
                    dzieci miec zbyt wielu. Uwazam, ze jednak sa wartosci uniwersalne - wlasnie te
                    wynikajace z biologii i oszczednosci energii zyciowej w przyrodzie. Popieram
                    roznorodnosc bo jest ona niezbedna WLASNIE dla utrzymania tych wartosci.
                    Niemniej musi byc zachowana pewna rownowaga sil. Jesli nie damy sobie tej szansy
                    (a nikt sie o to za nas nie zatroszczy), szansy wyrownania naszej strony to
                    kolejny stan rownowagi bedzie osiagniety po zaburzeniach kosztujacych setki
                    ofiar. Musze wracac do pracy nieodwolalnie. Popatrz czasem na stada lwow w
                    Afryce. Gdy sa najedzone paraduja przed nimi cale stada antylop. Lwy sa lagodne
                    jak baranki. Jesli sa glodne, poluja wg ustalonych zasad, najczesciej na mlode,
                    zwierzeta slabsze itd. Poluja wtedy - naturalnie dla stada lwice. Glodny lew,
                    zwlaszcza taki mlody, ledwie usamodzielniony, albo nawet odrzucony ze stada to
                    najlepszy kandydat na lwa ludozerce. Ale juz ´starozytni´ murzyni wiedzieli ze z
                    lwa ludozercy z powrotem amatora kudu czy impali nie zrobisz. Motywem do
                    zabojstwa tez nie jest smaczniejsze mieso, ale latwosc jego zdobycia i przypadek
                    - precedens. Jezeli lew zalozy stado, albo jeszcze gorzej tym lwem jest lwica-
                    jej mlode tez beda polowac na ludzi. Podobnie - z mlodych lwow oswojonych z
                    ludzmi ale gwaltownie porzuconych i wyglodnialych tez czesciej rekrutowaly sie
                    te atakujace potem ludzi niz z tych zyjacych od poczatku w naturalnym dzikim
                    srodowisku.
                    • mirmilek Re: A urazeni wyznawcy 12.11.04, 16:08
                      no to po co wogole cala ta gadka? kto wogole uwaza, ze morderstwo bylo
                      usprawiedliwione?

                      moze wiec porozmawiajmy o rasistowskim ponizszym stwierdzeniu, ze mordowanie
                      jest "ulubionym sposobem" rozprawiania sie z obrazajacymi symbole religijne ludzmi.

                      >maja prawo rozprawiac sie z ´winowajcami´ w ulubiony przez siebie sposob.
                      • Gość: ANka O tym nie porozmawiamy IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 16:42
                        bo wpadles w tryb swoich kombinacji- o czym dobrze wiesz. A tego kontynuowac
                        dzis mi sie po prostu nie chce.
                        Spij smacznie ;)
                        Nie masz tam Ramadanu ?
                        Jak wiesz - mam rodzine.
      • mirmilek Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem 12.11.04, 12:12
        sadzisz, ze sa chrzescijanie, ktorzy pochwalaja umieszczanie genitaliow na
        Krzyzu? albo tacy, ktorzy nie uwazaja umieszczenia genitaliow na Krzyzu za
        naganne? jedna sprawa to brak reakcji na podobne prowokacje, a inna uczestnictwo
        w demonstracji w OBRONIE tych prowokacji. Podobnie, zdaje mi sie, jest z Koranem
        w tym przypadku. rozne beda reakcje muzulmanow wobec profanacji ich pisma, ale
        nie sadze, zeby ktokolwiek posunal sie do OBRONY podobnych artystycznych wybrykow.

        A demonstracja byla zorganizowana pod haslem obrony wolnosci slowa, a nie
        sprzeciwu wobec morderstwa. drobna roznica. (wogole ciekawe, ze dla
        organizatorow godniejsza uhaslenia jest wolnosc slowa a nie fakt, ze zamordowano
        czlowieka). zastanawiam sie, czy gdyby w polsce jakich degenerat zamordowal
        nieznalska, to demonstracje odbywalyby sie pod haslem sprzeciwu wobec morderstwa
        czy za prawem do kombinowania genitaliow i Krzyza?
        • Gość: Cep Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem IP: *.aster.pl 12.11.04, 12:33
          Mirmil,

          proszę Cię, nie rób ze mnie amatora twórczości Nieznalskiej.
          • mirmilek Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem 12.11.04, 12:37

            Gość portalu: Cep napisał(a):

            > Mirmil,
            >
            > proszę Cię, nie rób ze mnie amatora twórczości Nieznalskiej.


            Zgoda. A ty w zamian nie rob z muzulmanow amatorow tworczosci van Gogha (prawnuka).
            • Gość: Cep Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem IP: *.aster.pl 12.11.04, 12:39
              Ale znowu mówisz: muzułmanów.

              Których?
              • mirmilek Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem 12.11.04, 12:43
                Wszystkich.
                • Gość: Cep Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem IP: *.aster.pl 12.11.04, 13:36
                  mirmilek napisał:

                  > Wszystkich.

                  Ja wciąż twierdzę, że nie wszystkich.

                  Tu konieczny podpis na protokole rozbieżności. Podpiszesz? Bo ja tak.
                  • mirmilek Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem 12.11.04, 13:45
                    oczywiscie.

                    Pisze wszyscy z rozmyslem, tak samo jak bez pytania sie wszystkich muzulmanow
                    czy chrzescijan, moge napisac ze WSZYSCY muzulmanie i chrzescijanie wierza w
                    Boga. Podobnie jak bycie muzulmaninem czy chrzescijaninem zaklada wiare w Boga,
                    tak tez zaklada sprzeciw wobec profanacji symboli religijnych.
                    A zwroc uwage, ze ty idziesz o krok dalej i mowisz o "byciu amatorem" lub
                    obronie profanacji symboli religijnych.
                    Wyobrazasz sobie sytuacje, gdzie chrzescijanin "jest amatorem" (= broni =
                    pochwala) profanacji Krzyza? Moim zdaniem mamy do czynienia ze zbiorami, ktore
                    sie wykluczaja. Podobnie nie moge sobie wyobrazic muzulmanina, ktory pochwala
                    profanacje Koranu. dlatego pisze "wszyscy".

                    naturalnie teoretycznie wszystko jest mozliwe. sluchalem sobie kiedys wywiadu z
                    panem, ktory twierdzil, ze jest chrzescijaninem i ateista. jednoczesnie. czy
                    jednak on rzeczywiscie byl chrzescijaninem? albo czy rzeczywiscie byl ateista?

                    nie uwazasz, ze sa pewne wartosci/poglady/opinie, ktore lacza wszystkich
                    wyznawcow danej religii bez wyjatku? moim zdaniem sprzeciw wobec bezczeszczenia
                    symboli religijnych nalezy wlasnie do takich wartosci/pogladow/opinii.
            • Gość: ANka A z imamow IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 12:41
              ludzi ktorzy nie uwazaja naszych kobiet za prostytutki z definicji- to chciales
              powiedziec?
        • Gość: ANka Mirmil ale sa granice IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 12:39
          zapewniam cie ze sa muzulmanie, ktorych prowokuje nawet widok odkrytego ramienia
          i to uwazaja za wyzwanie. Za moich czasow w Libii za to zamordowano-
          ukamieniowano doslownie turystke niemiecka.
          Dla innych to sa blond wlosy. Ginelo wtedy wtedy troche dziewczynek, np
          wypuszczajacych sie na siusiu, i takich, ktore oddalily sie dwa metry od
          samochodu rodzicow.
          To nie sa sprawy wyssane z palca. Mowilam ci - sa granice. Problemem nie jest
          jeden morderca, ale poparcie spolecznosci dla niego, i to czym ono jest motywowane.
          To chyba rozumiesz?
          • mirmilek Re: Mirmil ale sa granice 12.11.04, 12:45
            no to nakrec sobie o tym film, kto ci broni?
            • Gość: ANka Dla nas? IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 12:49
              czy moze sadzisz, ze zostanie zamowiony przez Kadafiego?
              • mirmilek Re: Dla nas? 12.11.04, 13:47
                anus, chesz nakrecic film, to go nakrec.
      • kosel_maruwi Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem 12.11.04, 12:42
        Gość portalu: Cep napisał(a):
        C

        > Powiadasz, (ze w panstwach nowoczesnych wazny jest rozdzial panstwa od
        kosciola.) I dalej, ze (Normy moralne ksztaltowane sa
        glownie przez religie i od niej zalezne.) Tu kwestia. Jesli państwo oddziela
        się radykalnie od kościoła, wówczas normy moralne
        głoszone przez określone kościoły powinny odejśc do sfery prywatności -
        osobistych wyborów obywateli. Pozostaje jednak sfera zycia
        publicznego. I to w niej, jesli struktury zycia religijnego zostały wykluczone
        z wpływu na stanowienie prawa, następuje rozmycie
        dotychczasowych norm - w imię demokratycznej dyrektywy uwzględniania praw
        mniejszości. To jest ostatecznie pole konfliktów,
        przestrzeń, na której dochodzi do ostrej polaryzacji postaw.

        K_M

        Moim zdaniem rozdzial panstwa od kosciola moze zapobiec odradzaniu sie
        fundamentalizmu religijnego.
        Dobrze sprawdza sie to np. w Turcji, ktora dzieki temu wlasnie staje sie
        panstwem nowoczesnym i demokratycznym.
        Z drugiej strony o prawach w sferze publicznej stanowia przeciez ludzie, ktorzy
        wychowani w pewnej kuturze i religii nie odrzcaja jej poza
        sfera prywatna ale przenosza na zycie publiczne.
        Normy moralne to przeciez nie kapelusz, ktory mozna wychodzac zostawic w domu.

        C

        Nie twierdzę, że zabójca Van Gogha zabił, bo był przeciwnikiem
        aborcji czy miękkich narkotyków. Twierdzę natomiast, że przy mniejszej prawnej
        tolerancji dla zachowań dewiacyjnych (wybacz:
        ośmielę się tak je nazwać), zmniejszyłoby się radykalnie pole oddziaływania
        różnej maści radykałów.
        Że oni istnieją nie tylko w
        kręgu islamu, dowodzi gwałtowna reakcja na ten mord. Kto podpala meczety? Z
        pewnościa nie umiarkowany Holender. Raczej
        zradykalizowany młodzieniec, który ma dosyć pewnych aspektów liberalnej
        polityki rządu. Ten młodzieniec jest zdecydowanym
        przeciwnikiem "panoszenia się" obcych. Czy wiemy coś o nim, poza tym?
        Podejrzewam, że ten sam młody człowiek, kiedy nadarza się
        okazja leje narkomanów i pedałów. White Power. Oi! Oi! Oi! www.strormfront.org
        Teraz okazuje anty-islamizm. Przy innej okazji
        pokaże, że jest świadomym anty-semitą. Nie, nie sądzę, żeby eksperyment
        holenderski się powiódł. Nie na dłuższą metę.

        K_M

        Zupelnie mozliwe ale jaka widzisz alternazywe ?
        Myslisz, ze swoboda wyboru prowadzi do radykalizacji pogladow ?
        Mysle, ze jest wrecz odwrotnie.

        C

        W obrazie,
        który nakreśliłeś, dominuje życie, radosny, kolorowy, żyjacy obok siebie tłum.
        Dlaczego ja odniosłem wrażenie, że dotykam śmierci?
        Dlaczego zapamiętałem liczną grupę oszołomionych wyrostków blokujących
        agresywnie wejście do kościoła w jednym z miast,
        bluźniacych w głos i szydzących z wiernych, ich okolczykowane i nabijane
        ćwiekami gęby - i żadnej reakcji ze strony policji?
        Dlaczego wzbudził we mnie obrzydzenie widok młodej kobiety wprowadzającej wózek
        z kilkuletnim dzieckiem do porno-shopu - i fakt,
        że ten sklep sąsiadował z księgarnią wydawnictwa uniwersyteckiego?

        K_M

        Moze to sprawa przyzwyczajenia ale po dwudziestu latach poza Polska mam
        znacznie mniejsze poczucie bezpieczenstwa na ulicy w kraju niz
        W Holandii.
        Placzace sie wszedzie po ulicach grupy wyrostkow ostrzyzonych w wiekszosci na
        pale, czestokroc podchmielonych i agresywnych,
        uzywajacych w kazdym zdaniu kilku wulgaryzmow, drazni mnie juz bardziej niz
        nabita cwiekami geba.
        Zwloki dzieci w beczkach i na smietnikach, mordy dla kilku zlotych a ostatnio w
        Nowej Hucie dla trzydziestu groszy,masowa korupcja to rzeczywistosc kraju w
        ktorym kosciol zajmuje w zyciu publicznym bardzo wazne miejsce. Czy nie wydaje
        Ci sie ze cos w tym systemie zawodzi ?

        • Gość: ANka Kosel mylisz jednak pare spraw IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 12:59
          Jezeli chodzi o ulgi ekonomiczne dla administrowania kosciolem- to tak masz
          racje troche. Jesli chodzi o mentalnosc plynaca z religii- to nie masz jej
          zupelnie jednak. W kazdym spoleczenstwie sa rozne warstwy. Kosciol- obojetne czy
          katolicki czy protestancki w praktyce- (spojrz na Niemcy w ktorych siedzisz)
          wlasnie bardzo pozytywnie wplywa na ksztaltowanie wartosci tam gdzie rywalizuje
          z narkotykami, modnymi ciuchami i telewizorem. Nie doceniasz tego - a masz
          swietny przyklad tam gdzie siedzisz.
          Te dzieci w beczkach to jednak wiecej prasa. Na codzien w Polsce nie ma tak
          znowu wielu dzieci w beczkach. Jest kolosalny kontrast miedzy wsia a miastem.
          Kiedy byles w Polsce ostatnio? Porownaj W-we i wies w bieszczadach. Chyba nie
          pojmujesz. To ze przy takim kontrascie przestepczosc jest na takim poziomie to
          nie jest jeszcze tak zle.
          W Niemczech mniejsza przestepczosc to tez efekt ´zamordyzmu´ policyjnego,
          nieuchronnosci kary (wiesz jak rzetelnie pracuja tu kontrolerzy w tramwajach) i
          tego ze na jedno wybicie szyby przyjezdza 10 wozow policyjnych, oraz nie ma z
          urzednikami zadnej dyskusji.
          Dlatego te lyse glowy spoleczenstwa niemieckiego sa tu takie lagodne.
          To samo jest na calym swiecie. Zajrzyj jednak do Hamburga- poogladaj biedakow
          spiacych pod witrynami drogich sklepow a przekonasz sie ze tak wesolo nie jest.
          To samo jest w USA- masz San Diego- mniej kontrastow - mniejsza przestepczosc, i
          Las Vegas, gdzie nie warto nawet pytac o statystyki crime- u...
        • Gość: Cep Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem IP: *.aster.pl 12.11.04, 13:00
          kosel_maruwi napisał:

          o prawach w sferze publicznej stanowia przeciez ludzie, ktorzy
          >
          > wychowani w pewnej kuturze i religii nie odrzcaja jej poza
          > sfera prywatna ale przenosza na zycie publiczne.
          > Normy moralne to przeciez nie kapelusz, ktory mozna wychodzac zostawic w domu.


          Jeśli przenoszą. Jeśli.


          > Myslisz, ze swoboda wyboru prowadzi do radykalizacji pogladow ?
          > Mysle, ze jest wrecz odwrotnie.

          Pomyłka. Nie u tych, którzy MAJĄ swobodę realnego wyboru. A u tych, dla których swoboda wyboru pozostaje PUSTYM hasłem.


          >
          > Moze to sprawa przyzwyczajenia ale po dwudziestu latach poza Polska mam
          > znacznie mniejsze poczucie bezpieczenstwa na ulicy w kraju niz
          > W Holandii.

          Masz rację. To może być kwestia bycia poza czy w. Ja reagowałem na Holandię naiwnie, jako na kraj ideału. Na Polskę reaguję realistycznie. Wszyscy wiedzą, że panuje tu od dawna burdel, człowiek nie ma złudzeń.

          Pytasz, czy nie wydaje mi się, że coś w tmym systemie zawodzi? Pytanie byłoby zasadne, gdyby tu obowiązywał jakiś system. Jesteśmy w stanie zawieszenia. Ni tu ni tam. Jak mówił Alfred Jarry: "Rzecz dzieje się w Polsce. Czyli nigdzie".

          Albo jakoś podobnie.
    • Gość: Cep Dla Gabi - i zainteresowanych antropologią IP: *.aster.pl 12.11.04, 12:44
      www.malcolmread.co.uk/JockYoung/cannibal.htm

      Wbrew pozorom (cannibal.htm) nie ma tu mowy o gotowaniu rosołu z misjonarza.

      Tego samego autora artykuł o problemach imigracyjnych w UK:


      www.malcolmread.co.uk/JockYoung/wetandwi.htm
      • Gość: . Wybacz Cepie, ale to publikacje BNP, wole te z IP: *.range81-156.btcentralplus.com 12.11.04, 12:59
        porzadnych uniwersytetow, np. z Kent-maja tam niezly zespol antropologow
        kulturowych. Nb.podane przez ciebie teksty nie sa zle, ale wychodza z zalozonej
        tezy, malo danych badawczych, wnioski przez czytelnika niekontrolowalne - to
        publicystyka spoleczno-polityczna, nie zas praca "uczona".
        • Gość: Cep Re: Wybacz Cepie, ale to publikacje BNP, wole te IP: *.aster.pl 12.11.04, 13:02
          Ach - to juz te teksty przeczytałaś i przetrawiłaś?

          Speedy z Ciebie Gonzalez - nie ma to tamto.
          • Gość: . Teksty prosciutkie - publicystyka, powolywanie sie IP: *.range81-156.btcentralplus.com 12.11.04, 13:10
            na znana i - na dobra sprawe - STARA, klasyczna literature. CO
            tu "przetrawiac"? To, co mialo sie na 1-2 roku studiow, jak C.Levi-Staussa? 15-
            20 lat temu? Struktualizm trudno uznac za antropologiczne novum, no...moze w
            Polsce, ale nie na Zachodzie. Nawet sp. Derrida to juz POST-.
            • Gość: ANka Ale zgodnie z ta teoria starozytny Egipt IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 13:21
              byl cywilizacja bardzo rozwiniete vomitujac praprzodkow ludnosci zydowskiej ;).
              Jezeli mozna to chetnie poczytam ciekawsze prace, ktore zaproponujesz Gabisiu.
              Bede patrzec na nie okiem biologa (niedouczoneg- pamietasz?) ale i tak ciekawa
              jestem co ty masz na ten temat do zaproponowania poza histeryczna panika...
              • kropekuk Zacznij od Derridy - jak juz opanujesz, to 12.11.04, 13:50
                przejdziemy do prac antropologii amerykanskiej klat 80-90rtch: nie wskoczysz od
                razu w teorie typologii i typifikacji... sam klasyczny struktualizm Levi-
                Straussa to do tego za malo.
                A autorowi tekstu odpowiem w polemice "uczonej " w UK - nie jestem Gabi, jestem
                Leo (i pod tym imieniem polemiki za jakis czas szukaj, chyba uzyje
                antropologicznej witryny uniwersytetu w Kent)
                • Gość: Cep Re: Zacznij od Derridy - jak juz opanujesz, to IP: *.aster.pl 12.11.04, 14:00
                  Typifikacja ---

                  Ratunku - kryć się! Zaczyna się po-po-polowanie na św. Graala fe-fenomenologii

                  • Gość: ANka Mysle, ze w przypadku kropki IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 14:16
                    to najlepszym doksztalceniem dla mnie by zglebic tajniki jej plastycznosci
                    byloby studiowanie ´mysli strukturalnej´ ;)
                    Ale tak na powaznie to do mojej obrony filozofii ani historii antropologii nie
                    musze co prawda zdawac, za to mam kupe innych rzeczy do zrobienia. Z
                    przyjemnoscia jednak poczytam - niekoniecznie wg. jakiegos specyficznego planu.
                    Pozdrowienia. Musze wracac na ´nizsze´ poziomy i bardziej namacalne chociaz
                    chyba i tak nie do konca zrozumiane :)
            • Gość: Cep Re: Teksty prosciutkie - publicystyka, powolywani IP: *.aster.pl 12.11.04, 13:23
              Ale L-S tam tylko jako motto! Weź i przeczytaj dalej. A zresztą. Jak nie chcesz, to nie czytaj.

              Poza tym - czy ja twierdziłem, że tam jest jakaś najnowsza teoria? Znalazłem przy okazji szukania tekstu Zygmunta Baumana coś, co uznałem za interesujące. I tyle. Więc nie wtykaj mi tu KĘTU, itp.

              PS. Miałaś L-S na 1-2 roku studiów 15-20 lat temu? Kolezanko, Wajda podśmiewał się z nawiedzonych panienek obnoszacych się z "Antropologią strukturalną" już 35 lat temu - w "Polowaniu na muchy". To już wtedy było raczej passe. A w 15 lat później już takie dość - bleeee.
              • Gość: ANka Tak wogole to dzieki Cepie IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 13:37
                za te teksty. Bez ciebie nie poszukiwalabym ich bo mam swoje na glowie a
                dzieciaki wlasne nie na takim poziomie, bym mogla z nimi o takich sprawach
                dyskutowac.
                No i co zadkosc w necie- maja bibliografie.
                Szpilek gabiszonowi nie zaluj. Czlowiek oswiecony jest do tego by starczylo mu
                skromnosci na uswiadomienie sobie, ze oswiecenia to ciagla walka, a nie efekt
                koncowy i wianuszki laurowe. W dodatku klamstewka niczemu dobremu nie sluza i
                zadnych bledow nie naprawiaja. Ale watpie by ten ostatni byl na tyle plastyczny
                mimo tytulow.. A tu nie ma sie czym chwalic.
                Uklony dla nauczycielstwa polskiego- moje najserdeczniejsze.
                Musze zmykac do nudniejszych ´problemow antropologicznych´ na poziomie komorki i
                tkanki, gdzie spekulacje i gdybania zadziej przechodza za to duzo trudniej cos
                zamknac w piekna teorie.
                Ale wiedz, ze zawsze chetnie Ciebie czytam.
                • kropekuk Zamknij dziub, ciezka idiotko - jestes zerem,ktore 12.11.04, 13:53
                  zawsze kogos chce wystawiac do zalatwiania twoich wlasnych dasow, uraz i
                  ambicji...
                  • kropekuk "Dziob!, ma sie rozumiec 12.11.04, 13:54

                    • Gość: ANka hi, hi, hi. :-)/nt IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 14:10
                  • Gość: ANka Zgoda IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 14:09
                    masz swieta racje.
                    Podaj mi jeden przyklad mojego dasu, urazu i niespelnionych ambicji, oraz osoby,
                    ktora ´wystawilam´ w zwiazku z powyzszym ;)

                    Przypomne ze nie zwracalam sie do ciebie i nie w tej konwencji, ale skoro ty
                    masz dziub, to jak mniemam, i tak ciezko byloby nam rozmawiac...
              • kropekuk Jasne ze mialem,podobnie jak Malinowskiego i nawet 12.11.04, 13:52
                Frazera - historia nauki, misiu!
              • kropekuk W 1969 byl "passe"?A KIEDY wyszlo pierwsze wydanie 12.11.04, 13:57
                fancuskie "Mysli nieoswojonej"? I "Antropologii strukturalnej"?
                • Gość: Cep Re: W 1969 byl "passe"?A KIEDY wyszlo pierwsze wy IP: *.aster.pl 12.11.04, 14:08
                  W drodze wyjątku Ci podam, leniwa dziewucho:

                  Antropologia strukturalna (Anthropologie structurale) 1958

                  Myśl nieoswojona (La pensee sauvage) 1962
                  • kropekuk Wlasnie. A CO w Polsce wowczas bylo? CO nie bylo 12.11.04, 14:13
                    "passe" w 1969? Nie przyszlo ci do glowy, ze Wajda Moczarowcom dupe lizal?
                    Traf chcial, ze "uczone Zydy", wowczas zaczely przyswajac wlasnie
                    strukturalizm, choc nie w antropologii, a w badaniach nad literarura
                    (pozniejszy IBL PAN) i w jezykoznastwie (wszyscy polscy wielcy na Zachodzie).
                    • Gość: Cep Re: Wlasnie. A CO w Polsce wowczas bylo? CO nie b IP: *.aster.pl 12.11.04, 14:19
                      kropekuk napisał:

                      > "passe" w 1969? Nie przyszlo ci do glowy, ze Wajda Moczarowcom dupe lizal?

                      Nie, bo nie jestem pedałem. Chyba dlatego zabrakło wyobraźni. A i film raczej nie był o lizaniu de.

                      > Traf chcial, ze "uczone Zydy", wowczas zaczely przyswajac wlasnie
                      > strukturalizm, choc nie w antropologii, a w badaniach nad literarura

                      Może raczej chodziło o lizanie, wg. Twojego określania - "litera-rury"?
                      • Gość: Cep A --- ! Teraz rozumiem! IP: *.aster.pl 12.11.04, 15:10
                        To dlatego ta Braunek wzięła i przeszła na buddyzm! No bo jak inaczej to tłumaczyć? Zamiast "Antropologii strukturalnej" "Tybetańska księga umarłych". Niby wielkiej różnicy nie ma -
                    • Gość: Cep Co jest, Gabi? Nie umiesz powiedzieć prawdy? IP: *.aster.pl 12.11.04, 15:27
                      No wszystko po Tobie muszę sprawdzać. No niewiarygodne.

                      > "uczone Zydy", wowczas zaczely przyswajac wlasnie
                      > strukturalizm, choc nie w antropologii, a w badaniach nad literarura
                      > (pozniejszy IBL PAN)

                      Cholera, jaki późniejszy, jaki późniejszy? Nawet nie zaważyłem, ale mnie tkło, no to masz link i się poucz, dziewuszko:

                      < Instytut został powołany w roku 1948 i podlegał początkowo Ministerstwu Oświaty, następnie Ministerstwu Szkół Wyższych i Nauki. Od roku 1952 jest placówką Wydziału I Nauk Społecznych Polskiej Akademii Nauk; pozostając w strukturach PAN, w roku 1998 uzyskał osobowość prawną. Prowadzone w nim badania dotyczą głównie historii literatury polskiej, teorii literatury, historii kultury, dokumentacji literackiej i leksykografii. >


                      Więcej o historii IBL:


                      www.ibl.waw.pl/index.php?strona=185
      • Gość: . PS:W pierwszym tekscie interpretacja Levi-Straussa IP: *.range81-156.btcentralplus.com 12.11.04, 13:03
        wielce zabawna. Nb. jako mlody chlopak, zaraz po BA, a przed MA, mialem u niego
        kilkumiesieczne stypendium, ale juz byl bardzo wiekowy, malo kontaktowy. Szkoda.
    • demokrata5 Re: Holandia, czyli - nie jestem muzułmaninem 12.11.04, 13:00

      • Gość: ANka wszystkie inne religie ja kiedys wydaly IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 13:42
        a w miedzyczasie byla jeszcze rewolucja rosyjska, Bastylia, maoisci, i wiele
        innych pomyslow.
        Podskorne wojny wcale nie sa lepsze od otwartych.
        Reklamy telewizyjne wydaly wojne naszym smakom i brzuchom, firmy farmaceutyczne
        - naszym hormonom itd...
        Proponuje zalozyc szersze stowarzyszenie...
        Ciekawe jaki przewidujecie panstwo program dzialan na najblizszy tydzien?
        Podpalanie meczetow?
        Zrywanie chustek z glow?
        Bo zapewne nie poszukiwanie czystych paliw odwracalnych i reforme systemu
        swiadczen spolecznych ;)
        • Gość: ANka A i tak najpewniejsza gwarancja sukcesu IP: *.ifn-magdeburg.de 12.11.04, 13:45
          jest zrobienie porzaku u siebie.
          Rewolucja nie upadla dlatego, ze wybito rewolucjonistow, czy komunistow. To
          rewolucjonisci wybijali. Tak sobie mysle- chociaz zaden ze mnie historyk. Nawet
          ponizej przecietnej polskiej bo zawsze b. interesowaly mnie nauki doswiadczalne.
          Rewolucja upadla dlatego, ze ekonomia panstw demokratycznych nie zalezala od
          niej. Gdyby bylo inaczej, i tam gdzie bylo choc troche inaczej... ale popatrzcie
          i pomyslcie sami...
    • mirmilek a, i cos jeszcze 13.11.04, 12:32
      >Nie sądzę też, żeby chodziło o profanację.

      przeczytales reportaz o holandii? tam jeden czlowiek mowi:

      "Wywołał reakcje wręcz przeciwne, muzułmanie zwarli szeregi. - A jak by
      zareagowali polscy katolicy, gdyby im ktoś pokazał film z tekstem "Ojcze Nasz"
      wypisanym na gołym tyłku jakiejś panienki? - pytał mnie mój marokański sąsiad."

      zauwaz, ze facet nie krytykuje filmu ze wzgledu na tematyke
      obrzezaniowo-chustowo-malzenska.



      >Podjęcie tego tematu przez filmowca-publicystę jest usprawiedliwione.


      jak najbardziej. takie filmy powstaja niemal codziennie, ale tylko w niektorych
      bezczesci sie symbole religijne.


      >Na koniec - na szkoły w symbolicznej Somalii możnaby wydać pieniądze zużywane
      bezmyślnie na życie w nadmiarze (nazywane niekiedy niesłusznie "życiem godnym")
      w całym świecie cywilizacji Zachodu. Jedna szkoła zamiast jednej bomby, zużytej
      w obronie tego stylu zycia - to słuszne hasło.

      wlasciwie chcialem tylko skomentowac te twoja uwage. film "podporzadkowanie" to
      nie jakas bomba czy zycie w luksusach tylko, wg autorow, konkretny element
      konkretnej pomocy kobietom, ktore sa obrzezywane, zmuszane do malzenstwa, etc.
      dlatego uwazam, ze jest zupelnie usprawiedliwione zastanawianie sie nad
      rzeczywistym jego wkladem w polepszenie sytuacji kobiet w somalii, skad zdaje
      sie pochodzi pani poslanka, wspolautorka filmiku.
      • Gość: Cep Re: a, i cos jeszcze IP: *.aster.pl 13.11.04, 13:01
        Dobra.

        Mirmil, bądź tak dobry, i znajdź rzetelną informację o dwu sprawach:

        a) na jakiej części ciała kobiety wypisany był tekst arabski?

        b) czy to były cytaty z Koranu, czy cokolwiek innego? Jeśli z Koranu, to z których sur?

        P.S. Z tego, co wiem, wynika, że obok tekstu były ślady po uderzeniach bicza. Spróbujmy porozmawiać także o tym.
        • mirmilek Re: a, i cos jeszcze 13.11.04, 13:25
          > Dobra.
          >
          > Mirmil, bądź tak dobry, i znajdź rzetelną informację o dwu sprawach


          mysle, ze najlepiej bedziesz, jak sam ocenisz:

          www.ifilm.com/ifilmdetail/2655656
          na gorze masz

          Video
          P
          L
          A
          Y

          56k
          200k
          500k

          arabskiego nie znam, wiec nie wiem, czy to Koran czy nie i ktore to sa wersety.
          Jednak nie sadze, aby ludzie klamali.

          obejrzyj sobie i pogadamy.
          • Gość: Cep Nie będąc sam muzułmaninem IP: *.aster.pl 13.11.04, 16:12
            Obejrzałem. Dzięki. Film jest wstrząsający. I chyba dobrze, że powstał.

            Nie widziałem żadnych wersetów na "tyłku". Wygląda mi na to, że to jednak z Koranu. Wiem, oczywiście o koranicznym zakazie tatuażu. Ale wiem też, że u różnych zislamizowanych ludów przetrwał zwyczaj umieszczania (malowania) na ciele (również kobiecym) zaklęć, służących odpędzaniu przeróżnych "złych obecności", i wiem, że niekiedy służą temu wersety Koranu.

            Też nie znam arabskiego. To, co tam napisane, powinno być odpowiednikiem koranicznych postanowień/zaleceń względem wzajemnych relacji mężczyzna/kobieta. W tekście angielskim pojawia się często słowo "protector", "opiekun, obrońca". Wątpię, by Koran dawał podstawę reinterpretacji tego terminu, tak by znaczył on kogoś, kto stosuje wobec oddanych sobie pod ochronę nieograniczoną przemoc, dopuszcza się gwałtu.

            Większość napisów umieszczono na ŁONIE kobiety - jako matki-rodzicielki. Własnie po to, by rozciągnąć nad nim symboliczną ochronę przed ZŁĄ OBECNOŚCIĄ - za pośrednictwem ŚWIĘTEGO SŁOWA, w którym słowa "opieka" i "obrona" nie utraciły właściwego znaczenia. Krzyżujące się na plecach wersety Koranu i świeże ślady po chłoście to dowód pogwałcenia ŚWIĘTEGO SŁOWA. To nie kobieta była bita. Chłostano najgłębsze zasady wiary. Każdy człowiek jest dzieckiem Allacha. Stosowanie wobec innych nieuzasadnionej przemocy jest zaprzeczeniem jego Miłosierdzia, zaprzeczeniem misji Jego Proroka.

            Tak to rozumiem. Nie będąc sam muzułmaninem.
            • krystian71 Re: Nie będąc sam muzułmaninem 13.11.04, 17:41
              Cepie,nie moge obejrzec filmu z przyczyn systemowych.Bazuje na twojej recenzji,tylko zbyt mi ona przypomina niektore recenzje Pasji Mieznalskiej,gdzie na sile przypisywano jej jakis glebszy sens,a miala poprostu wywolac skandal i przyniesc jej brak anonimowosci,zabojczej dla artystow.
              Tez tak symbolicznie tlumaczono,ze te genitalia to obraz umeczonego w silowniach czlowieczenstwa mezczyzny.Maluczkich i nie tylko to obrazalo
              Teraz ty piszesz,ze zadnego tylka nie widzisz,tylko kobiece lono
              Ja tez nie jestem muzulmaninem i nie wiem jaka to dla nich roznica.Damskie lono,meskie lono czy aseksualny tylek:))
              Van Gogh,jak wszystkie van Ghoghi zdecydowal sie na prowokacje i swoj cel osiagnal.
              Bedzie meczennikiem wolnosci slowa.
              Znamy tez stanowisko Arabow i wiemy co ich zbulwersowalo.Mysle,ze nalezy po prostu przyjac to do wiadomosci
              • Gość: Cep Re: Nie będąc sam muzułmaninem IP: *.aster.pl 13.11.04, 18:03
                Nie czytałem recenzji Nieznalskiej, tyle miał jej utwór z Pasją co skrzynka z gwoździami z Krzyżem.

                Dałem swoją interpretację. Film przejmująco broni człowieczeństwa jako całości, niepodzielnego na mężczyzne i kobietę. Paradoksalnie: staje w obronie przekazanego człowiekowi boskiego przesłania. To nie jest obraz wyprodukowany po to, żeby wywołać skandal. Na pewno nie.

                Ale masz rację. To są moje odczucia. Film nigdy nie będzie mógł mieć jednoznacznej interpretacji. Kto będzie w nim chciał widzieć bluźnierstwo, będzie widział.

                Przypomina mi się sprawa "Szatańskich weersetów". Recenzenci islamscy polożyli nacisk na ich zdaniem bluźniercze przypisanie autorstwa niektórych wersetów Koranu Salmanowi, pisarzowi Proroka. Oczywiście, kryje się w tym głębsza kwestia teologiczna: czy jest możliwe, żebyśmy my wszyscy byli "piórami Boga", którymi On wciąż zapisuje Księgę Objawienia?

                Takie postawienie sprawy przesłoniło drugą, moim zdaniem równie ważną warstwę książki. Tę, w której przedstawia się alternatywę dla skostniałego, "pustynnego", zdominowanego przez mężczyzn islamu ajatollahów. To ten "inny", wciąż istniejący islam, pełen milosierdzia, zrozumienia dla ludzkich słabości i odmienności, islam, w którym Bóg przemawia również przez usta i czyny kobiet. Wydaje mi się, że film Van Gogha odwołuje się do takiego właśnie islamu.

                Dotychczasowe reakcje przyjmuję do wiadomości. Ale - idąc za wskazówką Rushdiego - pozwalam sobie mieć nadzieję.

              • mirmilek Re: Nie będąc sam muzułmaninem 14.11.04, 10:12
                zgadzam sie z toba. mogli nakrecic porzadny i madry film oparty na faktach. ale
                takie filmy juz istnieja i nie zwracaja uwagi. nakrecili obrazliwa sieczke, bo
                to przynosi rozglos.
            • mirmilek Re: Nie będąc sam muzułmaninem 13.11.04, 21:05
              Czy dobrze zrozumialem, ze wziales te historie na serio? To nie jest film
              dokumentalny, historia jest zmyslona.

              Mnie to raczej przypomina guciowo-jerzykowe wypociny. Tyle tylko, ze ani jerzyk
              ani gucio nie wystepuja jako obroncy maltretowanych kobiet, a tak siebie
              przedstawiaja zamordowany rezyser i ta somalijka, obecnie grzejaca pupe w
              parlamencie. Tu wlasnie mozna by sobie podywagowac nad szczeroscia intencji
              autorow (osobiscie zgadzam sie z krystanianem, ze w rzeczywistosci chodzilo o
              prowokacje). No ale powiedzmy, ze wierzymy w szczerosc autorow. Czy osiagneli
              swoj cel? Pomogli komukolwiek? Zamiast zwrocic uwage na problem zlego
              traktowania kobiet, sprofanowali Koran. Somalijka wyrosla w kulturze Islamu,
              wiec nie moze sie zaslaniac nieznajomoscia tematu. Dobrze wiedziala, co robi,
              swietnie zdawala sobie sprawe, jaka bedzie reakcja na filmik. Nie wierze, ze
              oboje byli tak naiwni, ze dialogu sie nie zaczyna od obrazania religii rozmowcy.

              Jakby im zalezalo na losie tych kobiet, to by zorganizowali konferencje,
              otworzyli szkole dla dziewczynek w Somalii, zaprosili na odczyt imama, ktory
              sprzeciwia sie obrzezaniu kobiet. Mnie cos sie zdaje, ze mamy do czynienia z
              para nienawistnych frustratow podobnych do naszych forumowych swirow.

              No, ale zajmuje nas tu zbeszczeszczenie Koranu. Cepie, rozumiem, ze ty mozesz
              sobie symbolicznie interpretowac te sceny jak chesz, ale mam nadzieje, ze
              zgodzimy sie, ze profanacja czy jej brak nie zalezy od ciebie tylko od samych
              muzulmanow. Przypomina mi sie kilka rzeczy:

              a. kiedy odkryto amerykanskie tortury w wiezieniu w iraku, zwrocono uwage na
              tabu jakim jest nagosc wsrod muzulmanow. nie tylko kobieca, ale tez i wsrod
              mezczyzn. kiedy rozmawialem o tym z moimi znajomymi, jeden powiedzial mi, ze
              ostatni raz nago widziano go zaraz po obrzezaniu, kiedy mial 4 lata. nie mogli
              zrozumiec, ze ja mojej matce czasem myje plecy w kapieli. dla nich to cos jak
              zboczenie.

              b. kiedys, sto lat temu, jeszcze w Polsce chcialem sobie poczytac Koran i
              poprosilem Algierczyka, z ktorym czasami widywalem sie na spacerze z psem na
              polu mokotwskim, zeby mi pozyczyl swoja ksiazeczke. w odpowiedzi dowiedzialem
              sie, ze musze sie rytualnie oczyscic, obiecac, ze nie bede z Koranem robil stu
              dziwnych rzeczy, etc. A facet nie byl jakims ortodoksem, pil jak smok i wcinal
              kielbase.

              c. juz w hiszpanii widzialem, jak arabowie zapisywali sury z Koranu, a potem
              palili kartki, zeby nie trafily do smieci. Innym razem znajoma poprosili, zeby
              przestala nosic koszulke z napisem "Allah", bo nie wiadomo, gdzie ona potem
              trafi z brudami... podobnie jeden moj bliski przyjaciel trzasnal sobie kawalek
              Koranu jako logo w komorce i szybko je zmienil, zeby nie chodzic z Koranem do
              toalety...

              Wszystko to kaze mi myslec, ze Koran na nagim ludzkim (nie wylacznie kobiecym)
              ciele to profanacja. Swiadoma profanacja, bo wspolautorka filmu to somalijka i
              ex-muzulmanka. Zreszta powinna nam wystarczyc deklaracja muzulmanow. i tyla.


              dla porownania ten tekst ponizej. jak go oceniasz? jako prowokacje czy jako
              walke o godnosc kobiety?

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=7645424&a=7707962
              • Gość: Cep Re: Nie będąc sam muzułmaninem IP: *.aster.pl 13.11.04, 21:28
                mirmilek napisał:

                > Czy dobrze zrozumialem, ze wziales te historie na serio? To nie jest film
                > dokumentalny, historia jest zmyslona.

                Wziałem tę historię na serio. Pomimo że ta konkretna narracja może być "zmyślona". Że jest swego rodzaju zbitką, opiera się na paru czy kilku konkretnych przypadkach. Sztuka nie musi być fotografią. Ważne, żeby dotykała. Kiedy dotyka otwartego nerwu, może boleć.

                Nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Profanuje się Koran, na codzień.

                Pytanie tylko - kto to robi?

                Koranu nie można sprofanować na sposoby, które wyliczyłeś w b) i c). Koran profanuje się dopuszczając się pogwałcenia zawartego w nim przekazu.

                Mirmil, to wszystko, co mam w tej sprawie do powiedzenia.
    • Gość: nuulyy Autor tego textu to homofob.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.04, 17:22
      Co mialo oznaczac stwierdzenie..."swoboda wyrazu przejawiająca się między
      innymi we wszechobecności i jawności zboczeń i wynaturzeń, nie jest tym, co by
      mnie osobiście zachwycało..."???Co maja geje wspolnego z obecna sytuacja w
      Holandii??Ten aspekt "wolnosci" holenderskiej to zupelnie inn kwestia. Geje w
      przeciwienstwie do muzulmanow nie sa agresywni, nie morduja innych ludzi.Walcza
      o swoje prawa i szacunek w sposob "cywilizowany".Nigdy nie stwarzali oni
      problemow.Swoja nienawisc czasami trzeba "schowac do kieszeni".
      • Gość: Cep Re: Autor tego textu to homofob.. IP: *.aster.pl 13.11.04, 17:25
        OK.

        Od krytycznego spojrzenia do nienawiści daleka droga. Ty ją przeskakujesz jednym susem?
        • Gość: nuulyy Re: Autor tego textu to homofob.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.04, 17:32
          Nie moge jedynie zrozumiec,dlaczego do kwestii tego konliktu mieszani sa
          geje??.Przeciez oni nie wywodza sie z innego kregu kulturowego.Urodzili sie i
          wychowali w tej kulturze.
          • Gość: Cep Re: Autor tego textu to homofob.. IP: *.aster.pl 13.11.04, 17:34
            Gość portalu: nuulyy napisał(a):

            > geje??.Przeciez oni nie wywodza sie z innego kregu kulturowego.Urodzili sie i
            > wychowali w tej kulturze.

            Właśnie.
        • Gość: wiktor Re: Autor tego textu to homofob.. IP: *.red.bezeqint.net 13.11.04, 17:32
          czy te cep robi z kogos cepow,przedstawia z siebie niedojoba
          • Gość: Cep Re: Autor tego textu to homofob.. IP: *.aster.pl 13.11.04, 17:41
            To kolega z kraju tej witryny?


            www.bezeqint.net/

            Też z rodziny kaczek?
      • wojo1111 Re: Autor tego textu to homofob.. 13.11.04, 19:42
        Gość portalu: nuulyy napisał(a):

        > Co mialo oznaczac stwierdzenie..."swoboda wyrazu przejawiająca się między
        > innymi we wszechobecności i jawności zboczeń i wynaturzeń, nie jest tym, co by
        > mnie osobiście zachwycało..."???Co maja geje wspolnego z obecna sytuacja w
        > Holandii??Ten aspekt "wolnosci" holenderskiej to zupelnie inn kwestia. Geje w
        > przeciwienstwie do muzulmanow nie sa agresywni, nie morduja innych
        ludzi.Walcza
        >
        > o swoje prawa i szacunek w sposob "cywilizowany".Nigdy nie stwarzali oni
        > problemow.Swoja nienawisc czasami trzeba "schowac do kieszeni".

        arabstwo morduje z ochota
        www.masada2000.org/ramallah.html
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka