Powrót z Kamczatki

[Gość: Cep]

Że Izrael przyznaje obywatelstwo osobom na podstawie określonych kryteriów - jego sprawa, i rzecz normalna na całym świecie. Ale aż nie chce mi się wierzyć, żeby przyznawano obywatelstwo osobom świeżo nawróconym na judaizm w ramach ustawodawstwa o Prawie do Powrotu [Law of Return].

Wygląda na to, że gdybym nawrócił się (ortodoksyjnie rzecz jasna) na judaizm, miałbym prawo POWRÓCIĆ do Izraela. Ale - proszę wybaczyć - tak się składa, że ani ja, ani żaden z moich przodków nigdy tam nie był, nawet nie zahaczył o okolice. Jak mógłbym w takim razie POWRACAĆ? A jeśli na judaizm nawróci się - nie daj Panie Boże - Eskimos, albo Czukcza albo jakiś inny tubylec z Indii, on też będzie miał prawo do POWROTU? I po powrocie większe prawa obywatelskie od tych, którzy mogą udokumentować swoją obecność w tym kawałku świata od wieków?

Jestem człowiek prosty i proszę uprzejmie, żeby mnie ktoś w tej materii oświecił.

O pewnych aspektach tego problemu dzisiejszy Haaretz:


www.haaretzdaily.com/hasen/spages/502993.html

[Gość: dana33]

powiedz mi cepus, dlaczego nigdy nie analizujesz roznych arabskich "problemow",
a maja ich wiecej niz my? na judaizm sie nie nawrocisz, do israela nie
przyjedziesz, wiec dlaczego to ma byc tak interesujacy aspekt naszego zycia dla
ciebie? natomiast na forum pisze sie dosc duzo o problemach spoleczenstwa
arabskiego, np problem tzw. "honoru rodziny". dlaczego nie piszesz o tym?
wyjasnij mi, np. bo ja tego nie rozumiem, jak to moze byc, ze w ramach obrony
honoru rodziny, matka zabija corke? albo brat siostre? albo robia to wspolnie?
czy jest to nakazane przez koran, bo nie czytalam koranu i mimo, ze mieszkam
razem z nimi od 30 lat, to ciagle to zjawisko jest dla mnie niezrozumiale.
ale jestem pewna, ze ty bedziesz mogl mi to wytlumaczyc.

[Gość: Cep]

Jak wrócę z pracy, to ci odpowiem, dlaczego akurat to mnie zainteresowało. No i chciałbym jednak mieć jakiś komentarz.

Teraz już pędzę.

[Gość: Cep]

Już moge pogadać. Pogoda u nas paskudna. W drodze na uczelnię (tfu - zapomniałem, w drodze do szkoły - no, tej podstawówki, gdzie uczę) złapała mnie ulewa, przemokłem, jest straszne wichrzysko.

Dano - nie dizwi mnie, że się przyznaje obywatelstwo. Sprawa chyba oczywista. Zastanawiam się tylko dlaczego w ramach ustawy do PRAWA DO POWROTU, a nie po prostu ustawy o obywatelstwie. Jest i druga rzecz. Otóż interesuje mnie, z różnych względów, pogranicze Indii, Chin i Indochin. (Nawet chciałbym tam kiedyś jeszcze pojechać. A już zwłaszcza do Birmy.) I niedawno natknąłem się na informację, że pewne plemię z pogranicza indyjsko-birmańskiego zdecydowało, że wyznaje judaizm. Był ostatnio u nich jakiś rabin, stwierdził, że coś musi przeszłość tego plemienia wiązać z historią Izraela, że - w skrócie - ci plemieńcy to niby jacyś z dawien dawna zaginieni Żydzi. I w związku z tym odpowiedziano podobno pozytywnie na prośbę tych ludzi o obywatelstwo Izraela i dano im prawo do POWROTU. Zdumiewa mnie to, bo nie słyszałem, żeby akurat w tym kawałku świata mieszkały jakieś grupy Żydów. Z tego, co wiem, to niemal wszystkie tamtejsze tubylcze, językowo tybeto-birmańskie, plemiona trudniły się (a niektóre czynią to nadal) prymitywnym rolnictwem (własnie kopieniactwem), zbieractwem-łowiectwem; angażowały się również w wyprawy po głowy wrogów (head-hunting). Od drugiej połowy XIX wieku te okolice były przedmiotem szczególnego zainteresowania misji chrześcijańskich, zwłaszcza protestanckich; niektóre plemiona (np. Mizowie czy Nagowie) są już w dużej mierze schrystianizowane. Podejrzewałbym, że ci niby tamtejsi Żydzi to grupa, której elita przeszła najpierw przez etap konwersji związany z intensywnym studiowaniem Biblii, a potem postanowiła przybliżyć się do biblijnego ideału. Stąd szabes, synagoga, itd. Względy ekonomiczne też nie bez znaczenia. Może to zabrzmieć cynicznie, ale ludzie w tamtych stronach potrafią liczyć.

Tu dwugłos indyjski:


http://india.news.designerz.com/israeli-chief-rabbi-studies-indian-tribes-claim-to-be-jewish.html

Oraz:

LOST TRIBE OF ISRAEL?

By MICHAEL FATHERS in AIZAWL

SOURCE: TIME, Feb. 28, 2000


In a bare room in an unfinished concrete building on the fringes of the Golden Triangle where the hill tribesmen were once headhunters, a man puts on a prayer shawl and begins chanting in Hebrew. A small number of followers join in the responses. Afterward he says: "I was a corps cadet in the Salvation Army 10 years ago, but now I am a Jew: 'This is Yeshuran Ngaihte, 50, the chazan, or elder, of the year-old Sephardic synagogue in Aizawl, capital of India's Mizoram state on the border with Burma.

Farther up the hill, in a corrugated iron shed perched on the side of a deep ravine, Eliater Sela, 56, chazan of the city's older Ashkenazi synagogue, leads a slightly larger congregation of 2l worshipers in evening prayers, the women separated from the men by a mosquito net. Father of nine children, four of whom live in Israel, Sela ran a roadside tea stall and prayed at the Presbyterian church before he switched to the Jewish faith in 1972.

The forested hills of northeastern India must rank among the last places on the planet where you would expect to find a synagogue, let alone two. But the Jews of this remote region believe they are descendants of a legendary lost tribe of Israel that, according to the Old Testament, disappeared almost 3,000 years ago.

"When I read the Old Testament, I realized Mizos were very similar to the Jews:' says Sela, "so I prayed to God to tell me if we were Jewish. Sela's tale is greeted with scorn by leaders of Mizorams majority Christian population. "We are not of Jewish descent:' says the Rev. C. Vanlalhruaia, a senior member of the local Presbyterian Church, Mizoram's most important denomination. "The history of the Bible makes that clear. We are of Mongol stock".

Still, it's not hard to see why some Mizos might believe they are connected to a faraway land. Mizoram (pop. 700,000) is cut off by distance and culture from the rest of India. Its isolation, fed by a 20-year guerrilla insurgency against New Delhi that ended in 1986, has made it a breeding ground for spiritual adventurers offering salvation, identity and the prospect of emigration and riches abroad.

The Christian religion, brought to the jungle-clad border lands of eastern India by Welsh Evangelicals 100 years ago, permeates all aspects of their lives - political, social and economic.

Or it did until some of them became convinced that the Mizo people were one of the 10 lost tribes of Israel.

The confusion over identity is plainly visible in the narrow and precipitous streets of Aizawl, Mizoram's capital. One hillside is called Bethlehem, another Salem. A main intersection is called Israel Point. Shops carry such names as Israel Stores, Zion Tailors, Exodus Press, Nazareth School. The names appear to have been plucked from the entire Judeo-Christian spectrum. This is a part of
the world where the Word of God is revered - in both its New and Old Testaments.

The Rev. Zairema, former moderator of the Presbyterian church, says exposure to the Old Testament and its stories accounts for the Mizo's belief that they may be Jewish. "There is a tendency on the part of some groups to believe they are physically related to the Children of Abraham, as well as spiritually related.

The Church has ignored these claims as they don't mean anything."

According to local legend, the Mizos' Jewish connection goes back more than 1,000 years to a remote cave in China where the scattered remnants of the lost Jewish tribe of Menashe were holed up. They called themselves Chhinlung, after the cave, and over the years they made their way south through Thailand, settling for good in a pocket of hills astride what is today Burma, India and Bangladesh.

Roll forward to 1952, and a local headman falls into a trance, has a vision and announces that God has told him the Mizos are the lost tribe. A group of believers then sets off on foot for the Promised Land, thinking it might be just over the horizon. Some go north, see a train for the first time and get as far as Assam, a neighboring Indian state. Others go northeast and reach Nagaland. No one makes it to Israel, but the story of the vision and the abortive journey to Zion inspires a relative of one of the trekkers to investigate.

That relative, Zaithanchhungi, an insurance saleswoman and former teacher, went to Israel in 1983. There she met Eliyahu Avichayil, an Orthodox rabbi whose Amishav organization searches the world for descendants of the lost tribes. He showed immediate interest in her story, saying Jews had been scattered as far as China. He urged her to return to India to catalogue Mizo history. She came up with a list of apparent similarities, including the building of altars, the sacrifice of animals, burial customs, marriage and divorce procedures, a
belief in an all-powerful deity and the symbolic presence of the number seven in many festivities. Zaithanchhungi saw other links in musical instruments and household practices. "I was a non-believer, but after my research I now believe very firmly that the Mizo are of Jewish descent". Yet she herself remains a Presbyterian.

Why? "Because I believe in Jesus Christ. For many people it is difficult to go back to the thoughts of our ancestors".

Conversions took off in the late 1980s after Rabbi Avichayil's Amishav organization began sponsoring Mizos to travel to Israel. According to Zaithanchhungi, some 400 young men and women made the journey, were converted and have been settled - mainly in the occupied territories.

Now the money seems to have run out. Israel does not acknowledge the Mizos as Jews, though its Interior Ministry said in July that the government would permit 100 Mizo tribesmen to enter the country annually as tourists. If they are converted to Judaism they can become immigrants under Israel's Law of Retu

[Gość: Cep]

Now the money seems to have run out. Israel does not acknowledge the Mizos as Jews, though its Interior Ministry said in July that the government would permit 100 Mizo tribesmen to enter the country annually as tourists. If they are converted to Judaism they can become immigrants under Israel's Law of Return, which grants the right of citizenship to all Jews. Police officials in
Mizoram say that over the past five years some 2,000 young Mizos have applied for passports to visit Israel. An aververage age of 30 or 40 Mizos actually make the trip each year.

Inevitably, this turning to Jerusalem has created political complications. An aspiring politician and businessman, Lalchhanhima Sailo, a 44-year-old Presbyterian, is staking his claim to future power on a new Mizo identity.

Founder of the Chhinlung-Israel Peoples Convention, he is campaigning across the state to change the name of the Mizo tribe to Chhinlung-Ismel. He also talks of a greater Chhinlung-Israel state that would include the Mizos of neighboring Burma and Bangladesh, a prospect that would hardly be welcome in Dhaka, Rangoon or New Delhi.

But for Mizoram's chief minister Zoramthanga, former deputy commander of the guerrilla force that battled the Indian army, identity is not a problem. "There is a possibility that the Mizos are one of the lost tribes of Israel. There are certain practices and customs which suggest this. But I should add that only when we reach heaven will we have the proof:' he says, roaring with laughter.

With reporting by Subir Bhaumik/Aizawl and Eric Silver /Jerusalem

(Thanks to CHIN FORUM INFORMATION SERVICE for sending this article.)

www.burmalibrary.org/reg.burma/archives/200002/msg00081.html

I wobec tego pytanie, Dano: ci ludzie, w końcu, z wielkim prawdopodobieństwem, byli łowcy głów, mają prawo do POWROTU? I to akurat na Tereny Okupowane?

PS. Zajrzałem do niezłej pracy antropologa-misjonarza Henry'ego H. Preslera, z 1971 r. (Primitive Religions in India, Serampore 1971). Żadnej wzmianki o Bne Menashe. To wiele mówi. Autor odnotowałby zjawisko judaizacji na terenie, który badał.

A dzisiaj:


www.sino-judaic.org/bneimenashe.html


I jeszcze z boku:


www.migrationint.com.au/news/glasgow/feb_2000-17mn.asp

[Gość: dana33]

jezu, cep, to trzeba studiowac!!!! :)
ok, ty wrociles, a ja za 20 minut ide do domu, a po drodze jeszcze musze zabrac
corcie z autobusu, bo ma fajrant z wojska do jutra rana. a ja w 20 minut nie
moge ci normalnie odpowiedziec, tzn. nie chce wziac ryzyka, ze w polowie
odpowiedzi przerwe. wiec jak wroce do domu, to pierwsza wolna chwila i ja juz
ci odpowiem na ta megile, ktora wyprodukowales, przynajmniej tak jak umiem, bo
ja nie specjalistka w lost tribes, a jest ich, nu, tak jak z etiopczykami...
wiec wez lyczek czegos dobrego, (grzane wino masz? to dobre na taka pogode) i
zajmij sie czyms interesujacym. a ja pozniej napisze.

[Gość: dana33]

przeczytalam, co napisales, przejrzalam tez te linki, chociaz jeden nie wiem
dlaczego nie chcial mi sie otworzyc, ale nie ma duzego znaczenia. te linki sa
napisane przez ludzi, ktorzy byli w indiach i znaja te historie lepiej niz ja.
law of return jest bardzo prosty: kazdy zyd ma prawo do powrotu. do powrotu do
kraju israela, do swojej ojczyzny, ktora mieli, potem stracili a teraz maja
znowu. israel jak wiesz zostal stworzony dla zydow i jest krajem zydowskim,
jedynym na swiecie. krajow katolickich czy muzulmanskich jest do wyboru i do
koloru. i jak wiesz, w niektorych z nich zydzi nie sa mile widziani, a w
niektorych jest wrecz niebezpiecznie dla zydow. israel oparty jest na
tradycjach zydowskich, chociaz oczywiscie uwzgledniane sa swieta katolickie czy
muzulmanskie. ale nawet jak katolicy czy muzulmanie swietuja swoje, to w
zydowskie, w ktore my nie pracujemy, oni rowniez nie pracuja. jako nie zyd,
masz prawo poprosic o pobyt w israelu, dluzszy, krotszy, jako turysta lub jako
pracownik, masz prawo rowniez osiedlic sie w israelu jako nie zyd, ale musisz
miec na to pozwolenie. nie jestem pewna, ale nie mysle, ze nie zydom daja
automatycznie obywatelstwo po okreslonej ilosc lat, tak jak to sie dzieje w
innych krajach (z tego co wiem, to np w austrii po 5 latach, w szwajcarii po
20). automatycznie obywatelstwo i mozliwosc osiedlenia sie na stale dostaja
tylko zydzi, lub maz/zona zyda z dziecmi.
nawet jak jestes lowca glow, ale umiesz udowodnic, ze jestes zydem (zyjesz wg
zydowskich nakazow, modlisz sie po hebrajsku, znasz tradycje i bog wie co
jeszcze), masz prawo do powrotu do swojego narodu, do swojej ojczyzny, do
swojej ziemi. mamy dosc duza gmine zydow hinduskich w israelu, ktorzy znaja
przepisy religii zydowskiej lepiej niz ja. etiopczycy, ktorzy przybyli do
israela, to tylko czesc z nich przyjechala komfortowo samolotem. ogromna ilos
zydow etiopskich szla z etiopii przez sudan do israela PIECHOTA. wielu z nich
zginelo lub zostalo zabitych po drodze. nie umieli przejsc przez ulice, nie
wiedzieli jak otworzyc pojemnik ze smietana, lazienke widzieli pierwszy raz w
zyciu, ale w piatek zapalali swiece i modlili sie po hebrajsku.
dlaczego nazywa sie to law of return i nie jest po prostu ustawa obywatelska?
bo obywatelstwo nie rowna sie przynaleznosci do narodu zydowskiego. moge byc
zydowka z jakimkolwiek obywatelstwem i miec prawo zamieszkac w israelu i
automatycznie dostac israelskie obywatelstwo. nie moge byc np austriaczka i
automatycznie doztac obywatelstwo israela i prawo osiedlenia sie. musze nalezec
rowniez do narodu zydowskiego. tzn. musze przejsc na zydostwo, jesli nie jestem
zydowka, i wg prawa zydowskiego, zydowka jestem wtedy, kiedy mam matke zydowke.
na takich zasadach jest ten kraj zbudowany, i dobrze ze tak jest.

jaki by ten kraj nie byl, cepie, gorszy, lepszy, wojna, nie wojna, swiat nas
kocha, lub nie, jest antysemityzm na swiecie czy go nie ma, to jest dla nas,
zwyklych obywateli tego kraju zupelnie obojetne. naprawde. oczywiscie, ze
wolelibysmy, zeby caly swiat nas kochal. a kto nie chce byc kochanym? ale to
nie jest dla nas sprawa zycia i smierci dzisiaj. bedac mniejszoscia w tych
wszystkich krajach, w ktorych bylismy rozproszeni przez setki lat, nigdy i
nigdzie nie bylismy pelnowartosciowymi obywatelami, zawsze bylismy obywatelami
drugiej klasy. nie znam z historii ani jednego przypadku, gdzie zydzi byli
bici, ponizani, gdzie odbywaly sie pogromy, zeby rzad, wladze danego kraju
stawily sie w obronie swoich zydow. ani przed holocaustem, ani po. israel stoi
w obronie swoich obywateli. nie tylko w czasach wojny, kiedy strzeze jak moze
naszego bezpieczenstwa w naszym kraju, ale stoi zawsze gotowy ratowac i zydow i
israelczykow wszedzie, gdzie jest tego koniecznosc. wszystko jedno, czy to
etiopia, chile, wybrzeze kosci sloniowej czy entebbe.

nie mysle, ze moja odpowiedz cie zadowoli, ale to jest to, co moge ci
powiedziec.
nu, co myslisz o obronie "honoru rodziny" u arabow?

[Gość: Cep]

Dzięki za odpowiedź. Kiedyś napisałem Ci, że te obrazki, które mi pokazujesz, to dla mnie coś nierealnego - egzotyka. Tak, egzotyka - bo oddalone, bo moje finanse pewnie mi nigdy nie pozwolą na jakieś komfortowe podróżowanie po wielu krajach, które chciałbym zobaczyć. A i zdrowie już nie to. A teraz z Twojego listu bije jeszcze silniej wrażenie egzotyczności. Państwo zbudowane inaczej, inaczej pojmowane obywatelstwo. Nie jest moim zamiarem krytykowanie czegokolwiek. Urządzacie Wasz świat wg własnych potrzeb i własnej miary. Wciąż jednak nie mogę pozbyć się wrażenia, że ci Menasze z indyjskiego Mizoramu korzystają na zimno z faktu, że Wasza ustawa o Prawie do Powrotu bazuje na odmiennej niż powszechnie przyjmowana koncepcji obywatelstwa. Nie dziwię się, że mocno tę ich inicjatywę u Was przyblokowano. Na razie jest wśród Mizów kilkuset Żydów. Ale konfederacja plemienna Mizów liczy ponad 2 miliony. Jeśli większość zdecyduje, że emigracja do Izraela jest najlepszym sposobem na wyjście ze strefy endemicznej nędzy, moglibyście się znaleźć w sporym kłopocie. Tym bardziej, że oni nie są chyba jedynymi, którzy taką mozliwość dostrzegli.

Nasuwa się następne pytanie. Jeśli, jak piszesz, Austriaczka - nie-Żydówka, nie może otrzymać obywatelstwa Izraela (nie - nawet po przemieszkaniu w Izraelu, powiedzmy, 20 lat?), to czy posiadają je izraelscy Arabowie, np. ci mieszkający w Jerozolimie, czy gdzieś tam w Hajfie czy w pobliżu Tel-Awiwu? Jeśli tak - to na jakiej podstawie?

Co do arabskiego poczucia honoru rodziny. Jakiś czas temu Tomek44 sygnalizował zainteresowanie tym problemem. Może to on powinien być adresatem Twojego pytania? Chętnie bym poznał jego poglądy na ten temat. (A może to był Wtrącalski?). Ale i sam o tym pomyślę, trochę poczytam. A co Ty o tym sądzisz?

[Gość: dana33]

jak wiesz, cepku, rabinat w israelu ma mase do powiedzenia. nie jestem tym
specjalnie zachwycona, jako zupelnie nie religijna osoba uwazam, ze panstwo
powinno byc oddzielone od religii, ale nie jestem zadnym waznym politykiem, ani
nie mam zadnych miliardow, zeby sie ktokolwiek liczyl z moim zdaniem, wiec
przyjmuje fakt wielkiego wplywu religii na zycie codzienne w israelu jak fakt,
z ktorym musze zyc. mozesz byc pewien nie w 100 ale w 1000%, ze jesli bylyby
najmniejsze watpliwosci, co do zydostwa tych ludzi, w zyciu nie mieliby
napisane w swoim dowodzie osobistym: zyd. ci hindusi, ktorzy sa w israelu, ci
sa napewno zydami. jesli innych przyhamowali, to znaczy ze sa watpliwosci.
co by bylo, gdyby nagle przyjechalo 2 miliony ludzi? hm... w latach 90
przyjechalo do israela milion emigrantow z rosji. latwo nie bylo, zgadzam sie.
wielu musialo zmienic zawod, wielu musialo pracowac w zawodach nie tak wysoko
postawionych, jakie mieli w rosji. trwalo moze dluzej, niz normalnie, zanim sie
wszyscy lepiej lub gorzej urzadzili. byli rowniez tacy, ktorzy pobywszy tutaj
pare miesiecy, wyjechali dalej. bo jak wiesz, zycie tutaj wprawdzie jest
piekne, interesujace i ciekawe, ale latwe to ono nie jest. ale ta reszta
zostala, i to bylo duzo setek tysiecy ludzi. 2 miliony? damy sobie rade. niech
tylko przyjada.

nie napisalam, ze austriaczka nie-zydowka nie moze otrzymac obywatelstwa.
napisalam, ze nie moze go otrzymac automatycznie, tak, jakby otrzymala go
austriaczka zydowka.

oczywiscie, ze arabowie israelscy posiadaja israelskie obywatelstwo, pisalam
juz o tym. posiadaja je dlatego, ze mieszkali na tych terenach, nie wyjechali
ani nie uciekli stad. jesli ty, jako nie zyd, przyjedziesz do israela,
dostaniesz prawo pobytu i spedzisz tu jakas ilosc lat (nie wiem ile potrzeba) i
potem poprosisz o obywatelstwo, to po tym, jak cie "przeswietla" od stop do
glow, sprawdza, czy nie masz za soba dzialalnosci anty-israelskiej i
kryminalnej, to rowniez dostaniesz obywatelstwo, ale w twoim dowodzie bedzie
napisane chrzescijanin, tak jak w moim napisane jest zyd, a u araba jest
napisane arab. wiem, wiem, to pachnie rasizmem, ale tak jest. partioa szinuji
bije sie o skreslenie tego w dowodach osobistych, i kiedys sie dobije tego, tak
jak powoli dobijaja sie, zeby cywilne sluby byly uznawane w israelu. troche
cierpliwosci, mamy zaledwie 56 lat... :)

co ja mysle o arabskim poczuciu honoru rodziny? ja mysle to samo, cepku, co ty
bys myslal, jakby twoja zona zabila wasza corke za to, ze poszla na spacer z
jakims absztyfikantem, ktory by przypadkowo byl synem twojego sasiada, ktorego
nie cierpisz.

to kretyn traktujacy forum jako forme terapi

[lechu1]

Cepem w leb moze pomoze .
Biedaczek taki ,
zbulwersowany nawracaniem na judaizm ale
nie przeszkadza jemu islamizacja Europy , bomby w Madrycie co
zabily Polakow , nozownictwo arabskie itd

Biedaczek nie moze spac po nocach bo zydzi mu siedza pod lozkiem a
moze takze w piwnicy??

[marcus_crasuss]

lechu1 napisała:

> Cepem w leb moze pomoze .
> Biedaczek taki ,
> zbulwersowany nawracaniem na judaizm ale
> nie przeszkadza jemu islamizacja Europy , bomby w Madrycie co
> zabily Polakow , nozownictwo arabskie itd
>


Jak nie masz nic do powiedzenia to zajmij sie moze zbieraniem zlomu albo
butelek. Pozytku bedzie z tego wiecej.
> Biedaczek nie moze spac po nocach bo zydzi mu siedza pod lozkiem
a
>
> moze takze w piwnicy??

Trzymasz kaczkę pod łózkiem, i ona

[Gość: Cep]

ci kwacze - kach! kach! kach!?

[Gość: dana33]

ja zrozumialam ze to kach kach to odnosi sie tylko do tych, co uwazaja partie
kachane chai za ta gloszaca jedyna prawde. a ty do kazdego, ktory krytykuje
ciebie piszesz to kach kach. to co zle zrozumialam?

[Gość: mirex]

--------------------------------------------------------------------------------
Gość portalu: dana33 napisał(a):

> ja zrozumialam ze to kach kach to odnosi sie tylko do tych, co uwazaja partie
> kachane chai za ta gloszaca jedyna prawde.
czy ty dana jak o sobie myslisz nie odzywa ci sie glebiej w sobie to ...
kach ... kach... :)?

[gini]

Wbrew temu co twierdza niektorzy Arabow na tym forum nie ma .Jestescie za to
Wy,piszecie o Izraelu bardzo czesto, gdy jednak pada jakis niewygodny temat, od
razu sie wycofujecie, przewaznie oskarzajac o antysemityzm.

[Gość: dana33]

droga gini. oprocz NAS to na forum jestescie rowniez WY.
czy mozesz mi powiedziec, gdzie tutaj na tym watku oskarzylam kogokolwiek o
antysemityzm, gdzie wg ciebie jest na tym watku jakikolwiek temat dla mnie
niewygodny (pisze dla mnie bo zaden inny zyd lub israelczyk nie zabral tu glosu
z dla mnie zrozumialych powodow) i gdzie to ja sie na tym watku (lub na
jakimkolwiek innym) wycofalam z dyskusji.

[gini]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> droga gini. oprocz NAS to na forum jestescie rowniez WY.
> czy mozesz mi powiedziec, gdzie tutaj na tym watku oskarzylam kogokolwiek o
> antysemityzm, gdzie wg ciebie jest na tym watku jakikolwiek temat dla mnie
> niewygodny (pisze dla mnie bo zaden inny zyd lub israelczyk nie zabral tu
glosu
>
> z dla mnie zrozumialych powodow) i gdzie to ja sie na tym watku (lub na
> jakimkolwiek innym) wycofalam z dyskusji.



Czytaj ze zrozumieniem, jak nie wystarczy raz to przeczytaj kilka razy.Nie
pisalam konkretnie o tym watku, pisalam ogolnie, na co sa przyklady.
A odpowiedz sobie na pytanie, czy podjelas dyskusje na temat w tym watku?
Przeczytaj sobie swoj post?O czym w nim pisalas, o prawie do powrotu?
Pisz na temat, a nie dyktuj ludziom o czym maja dyskutowac.

[gini]

Gdyby Arabowie zaczeli sie masowo nawracac na judaizm?
Chociaz musze Ci cepie powiedziec, ze nawrocic sie na judaizm wcale nie jest
tak latwo wbrew pozorom.

[Gość: dana33]

masz racje, gini, nie jest latwo. nie wiem o jakich pozorach mowisz, bo nigdzie
ani nie jest napisane, ani nie spotkalam jeszcze ani jednego czlowieka, ktory
przeszedl konwersje, ktory powiedzial, ze to latwo. tak sobie gadasz, byle
gadac, nie?
a nie jest latwo, bo nie kazdemu dane. i owszem, zyja w israelu arabowie,
ktorzy przeszli na judaizm. jak dotychczas, nikt im glowy nie ucial.

[gini]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> masz racje, gini, nie jest latwo. nie wiem o jakich pozorach mowisz, bo
nigdzie
>
> ani nie jest napisane, ani nie spotkalam jeszcze ani jednego czlowieka, ktory
> przeszedl konwersje, ktory powiedzial, ze to latwo. tak sobie gadasz, byle
> gadac, nie?
> a nie jest latwo, bo nie kazdemu dane. i owszem, zyja w israelu arabowie,
> ktorzy przeszli na judaizm. jak dotychczas, nikt im glowy nie ucial.


O jakich pozorach pisze , a no o takich, bo gdy ktos chce przejsc na jakies
inne wyznanie, to raczej nie ma problemu.
Chcesz zostac katolikiem idziesz przyjmujesz chrzest i po sprawie .
Moj maz myslal, ze tak samo jest u Zydow, ba tlumaczyl mi, ze jak zechce osiasc
w Izraelu to wystarczy, ze zglosi taka chec i po sprawie .
Dopiero jak mu wyjasnilam co nieco lekko zrzedla mu minka.

[Gość: dana33]

droga gini, to takie typowe dla ciebie, wtracic sie i pisac o czyms, co jest na
innych watkach, a nie na tym, na ktory sie akurat wtracasz.
a poniewaz nie dyskutuje tu z toba tylko z cepem, a on wyszedl i wroci pozniej,
to nie widze dlaczego mam pisac teraz do sciany. jak wroci, to napewno sie
zamelduje i wtedy mu odpowiem.
oprocz tego, na pisze normalnie na temat i nie dyktuje nikomu, o czy ma
dyskutowac. natomiast ty moze przestan mnie pouczac, bo ja juz duza dziewczynka
i wychowywanie mnie zostalo juz dawno zakonczone przez moich rodzicow. ty
wychowuj wlasne dzieci, nie mnie.

[gini]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> droga gini, to takie typowe dla ciebie, wtracic sie i pisac o czyms, co jest
na
>
> innych watkach, a nie na tym, na ktory sie akurat wtracasz.

Ja sie nie wtracam Dano, ja pisze na forum jak kazdy inny jezeli jeszcdze tego
nie zauwazylas.

> a poniewaz nie dyskutuje tu z toba tylko z cepem, a on wyszedl i wroci
pozniej,
>
> to nie widze dlaczego mam pisac teraz do sciany. jak wroci, to napewno sie
> zamelduje i wtedy mu odpowiem.


Tylko z Cepem to mozesz sobie podyskutowac na priwie tu jest forum publiczne i
kazdemu wolno skomentowac to co piszesz.
Nie piszesz tylko do Cepa, i nie tylko Cep czyta twoje posty.
Post otwierajacy nie jest postem jedynie do ciebie.


> oprocz tego, na pisze normalnie na temat i nie dyktuje nikomu, o czy ma
> dyskutowac. natomiast ty moze przestan mnie pouczac, bo ja juz duza
dziewczynka
>
> i wychowywanie mnie zostalo juz dawno zakonczone przez moich rodzicow. ty
> wychowuj wlasne dzieci, nie mnie.


Ja tylko komentuje to co napisalas, od pouczania to jestes tutaj ty, to ty
mowisz o czym mamy dyskutowac.
Ciebie wychowywac nie mysle, przegrana sprawa , a komentowac to co piszesz bede
tyle razy ile przyjdzie mi na to ochota.
Przypominam po raz enty, ze to jest forum publiczne.

[Gość: dana33]

droga gini, czy ja ci zabraniam pisac i komentowac? gdzie? ja tylko napisalam,
zebys przestala mnie wychowywac i pouczac, to wszystko.
oczywiscie, ze post cepa nie byl tylko do mnie, ale jakos nikt mu nie
odpowiedzial, oprocz mnie. co zreszta sie zdarza dosc czesto. i on ten post
napisal gini przede wszystkim do zydow. chociaz, jesli masz odpowiedz, to
oczywiscie mozesz mu odpowiedziec, bo tymczasem, to zaczelas mnie pouczac, ze
mam odpowiadac na pytanie cepa, a sama jakos na ten temat milczysz.
no i tak samo jak ty, ja mam prawo pisac nie tylko do kogo chce, ale rowniez
odpowiadac kiedy chce. no i gdzie to ja napisalam, o czym mamy dyskutowac?

[gini]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> droga gini, czy ja ci zabraniam pisac i komentowac? gdzie? ja tylko
napisalam,
> zebys przestala mnie wychowywac i pouczac, to wszystko.

To czemu piszesz, ze ja sie wtracam, po raz kolejny?
Ja ciebie nie pouczam , to ty pouczasz tu mnie cepa o czym ma pisac, i mnie bym
sie nie wtracala.

> oczywiscie, ze post cepa nie byl tylko do mnie, ale jakos nikt mu nie
> odpowiedzial, oprocz mnie. co zreszta sie zdarza dosc czesto. i on ten post
> napisal gini przede wszystkim do zydow.

Odpowiedzialas pouczajac go o czym powinien pisac, a ja odpowiedzialam tobie,
zwrocilam uwage przy tym na pewna tendencje jaka wystepuje.


chociaz, jesli masz odpowiedz, to
> oczywiscie mozesz mu odpowiedziec, bo tymczasem, to zaczelas mnie pouczac, ze
> mam odpowiadac na pytanie cepa, a sama jakos na ten temat milczysz.

Ja Cie nie pouczam,zwrocilam uwage na pewien fakt i tyle wolno mi .
Ja w Izraelu nie mieszkam a Ty tak wiec to raczej Ty powinnas sie wypowiedziec
na temat a nie czepiac sie dlaczego Cep nie pisze o tym czy o tamtym.

> no i tak samo jak ty, ja mam prawo pisac nie tylko do kogo chce, ale rowniez
> odpowiadac kiedy chce. no i gdzie to ja napisalam, o czym mamy dyskutowac?


Przeczytaj sobie swoj pierwszy post, chyba, ze nie zastanawiasz sie nad tym co
piszesz, i nawet po przeczytaniu tez nie jestes w stanie pojac co napisalas.

[Gość: dana33]

dlaczego napisalam, ze sie wtracasz? bo twoj pierwszy post skierowany byl do
mnie, chociaz nie ja rozpoczelam watek i brzmial tak:

"Wbrew temu co twierdza niektorzy Arabow na tym forum nie ma .Jestescie za to
Wy,piszecie o Izraelu bardzo czesto, gdy jednak pada jakis niewygodny temat, od
razu sie wycofujecie, przewaznie oskarzajac o antysemityzm."

w mojej odpowiedzi do cepa nie bylo slowa o arabach (w jego poscie tez nie) i
slowa o antysemityzmie.
to nazywa sie wtraceniem sie do dyskusji nie na temat. to nie nazywa sie
wzieciem udzialu w dyskusji.

nigdzie cepa nie pouczam, o czym ma pisac. bardzo jasno i wyraznie zadalam mu
pare pytan, to wszystko. cep moze i pisze tylko na te tematy, jakie go
interesuja. tylko na takie i tylko jego.

rozumiem gini, ze nie doroslam ani do twojego intelektu ani do twojej wiedzy,
ale zapewniam cie, ze jeszcze wiem co pisze i rozumiem co czytam.

[gini]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> dlaczego napisalam, ze sie wtracasz? bo twoj pierwszy post skierowany byl do
> mnie, chociaz nie ja rozpoczelam watek i brzmial tak:
>
> "Wbrew temu co twierdza niektorzy Arabow na tym forum nie ma .Jestescie za to
> Wy,piszecie o Izraelu bardzo czesto, gdy jednak pada jakis niewygodny temat,
od
>
> razu sie wycofujecie, przewaznie oskarzajac o antysemityzm."
>
> w mojej odpowiedzi do cepa nie bylo slowa o arabach (w jego poscie tez nie) i
> slowa o antysemityzmie.
> to nazywa sie wtraceniem sie do dyskusji nie na temat. to nie nazywa sie
> wzieciem udzialu w dyskusji.


Re: Powrót z Kamczatki
Autor: Gość: dana33 IP: *.bb.netvision.net.il
Data: 18.11.2004 08:10 + dodaj do ulubionych wątków

skasujcie post

+ odpowiedz cytując + odpowiedz

--------------------------------------------------------------------------------
powiedz mi cepus, dlaczego nigdy nie analizujesz roznych arabskich "problemow",
a maja ich wiecej niz my? na judaizm sie nie nawrocisz, do israela nie
przyjedziesz, wiec dlaczego to ma byc tak interesujacy aspekt naszego zycia dla
ciebie? natomiast na forum pisze sie dosc duzo o problemach spoleczenstwa
arabskiego, np problem tzw. "honoru rodziny". dlaczego nie piszesz o tym?
wyjasnij mi, np. bo ja tego nie rozumiem, jak to moze byc, ze w ramach obrony
honoru rodziny, matka zabija corke? albo brat siostre? albo robia to wspolnie?
czy jest to nakazane przez koran, bo nie czytalam koranu i mimo, ze mieszkam
razem z nimi od 30 lat, to ciagle to zjawisko jest dla mnie niezrozumiale.
ale jestem pewna, ze ty bedziesz mogl mi to wytlumaczyc.

Nie bylo slowa o Arabach?Dlaczego tak klamiesz Dano?Nie widzisz, ze sie
osmieszasz?




>
> nigdzie cepa nie pouczam, o czym ma pisac. bardzo jasno i wyraznie zadalam mu
> pare pytan, to wszystko. cep moze i pisze tylko na te tematy, jakie go
> interesuja. tylko na takie i tylko jego.

Wiec skad te pytania?Dlaczego Cep nie pisze o tym czy o tamtym.

>
> rozumiem gini, ze nie doroslam ani do twojego intelektu ani do twojej wiedzy,
> ale zapewniam cie, ze jeszcze wiem co pisze i rozumiem co czytam.


No zdaje sie ze nie wiesz co widac na zalaczonym obrazku.

[Gość: dana33]

ojwej, gini, masz racje. rzeczywiscie napisalam to, ale w werwie pisania z toba
wogole o tym zapomnialam i myslalam tylko o cepie. nie klamstwo, tylko po
prostu zapomnialam.

p.s. do gini

[Gość: dana33]

co znaczy skad te pytania? przeczytalam post cepa i zadalam mu pytania, to
wszystko, a co nie wolno?

wiem, co jest na obrazku. ale ten obrazek duzo sympatyczniejszy od ciebie.

A dlaczego nie?

[superspec]

Czukcz nawróci się na judaizm.Jego sprawa. Izrael przyjmie go do grona swych
obywateli. Jego sprawa.

[Gość: dana33]

:)

[bigobserver]

Gość portalu: Cep napisał(a):

> Że Izrael przyznaje obywatelstwo osobom na podstawie określonych kryteriów -
je
> go sprawa, i rzecz normalna na całym świecie. Ale aż nie chce mi się wierzyć,
ż
> eby przyznawano obywatelstwo osobom świeżo nawróconym na judaizm w ramach
ustaw
> odawstwa o Prawie do Powrotu [Law of Return].
>
> Wygląda na to, że gdybym nawrócił się (ortodoksyjnie rzecz jasna) na judaizm,
m
> iałbym prawo POWRÓCIĆ do Izraela. Ale - proszę wybaczyć - tak się składa, że
an
> i ja, ani żaden z moich przodków nigdy tam nie był, nawet nie zahaczył o
okolic
> e. Jak mógłbym w takim razie POWRACAĆ? A jeśli na judaizm nawróci się - nie
daj
> Panie Boże - Eskimos, albo Czukcza albo jakiś inny tubylec z Indii, on też
będ
> zie miał prawo do POWROTU? I po powrocie większe prawa obywatelskie od tych,
kt
> órzy mogą udokumentować swoją obecność w tym kawałku świata od wieków?
>
> Jestem człowiek prosty i proszę uprzejmie, żeby mnie ktoś w tej materii
oświeci
> ł.


Logiki sie w tym nie doszukasz ale nie jest to chwyt stosowany jedynie w
Izraelu.
Rozmawialem juz z "wypedzonymi" (Vertriebene), ktorzy placili lapowki, by dac
sie wypedzic i wysiedlonymi (Aussiedler), ktorych nikt nie wysiedlal to
dlaczego nie wracac tam gdzie sie nie bylo ?
Brzmi lepiej chociaz nie prawda.

Inna sprawa, ze juz sam zwrot "nawrocenie sie" wzbudza podejrzenie, bo tez
trudno sie tam nawrocic gdzie sie nigdy nie bylo. Tak naprawde jest to w
wiekszosci wypadkow przyjecie innego wyznania ale znowu- brzmi nie tak dobrze.

[Gość: dana33]

hmm, jak mowi to znane przyslowie... c'est le ton qui..... :)

[bigobserver]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> hmm, jak mowi to znane przyslowie... c'est le ton qui..... :)


Tak to jest.

Wszystko dla tej "la chanson"

[Gość: dana33]

:)

A jak Arafat został Palestyńczykiem?

[a.adas]

Jak zostać żydem? Ciężkie pytanie... tyle, że to religia przez tysiace lat była
wyznacznikiem "narodu". Choć to pewnie zbyt duze słowo, między Żydami z
Hiszpanii, Niemiec, Polski, Rosji, później USA itd. musiały byc różnice. Jedni
nie przepadali za drugimi. I to religia pozostawała niemal jedyną wspólną cechą
diaspory...
Zresztą na losach żydowskich wzorował się nasz najukochańszy Wieszcz,
Mickiewicz Adam:) A dlaczego Polak to katolik?