Ameryka kłóci się o teorię Darwina

[Gość: nekromantiK]

amerykanie rzeczywiście mają prawo kłócić się o słuszność teorii darwina skoro
są sami dowodem na to iż ewolucja człowieka może być wsteczna.

[Gość: LIWIA]

Ludzie wierzą w wielu bogów.Dlaczego akurat jeden z nich ma być
prawdziwy?Oznacza to, że pozostali faktycznie nie istnieją. Wobec tego dlaczego
ten jeden konkretny ma istnieć?

Faky - TEORIA darwina to BAJKI+KŁAMSTWA

[Gość: Czytajacy Biblie]

Jeśli masz odwagę zweryfikować swoje założenia intelektualne tu znajdziesz dużo
racjonalnych i naukowych dowodów na to że teoria ewolucji to bajki zmieszane z
kłamstwami.
Na przykład:
- Teoria (bajka) ewolucji mówi że na początku
wirujące nic albo cały brud zgromadzony w bardzo malutkim punkcie eksplodowało
i w ten sposób powstały planety. Co jest bzdurą bo są planety i księżyce w
NASZYM układzie słonecznym co wirują wolół własnych osi w przeciwnych
kierunkach,
- są skupiska planet czyli galaktyki - gdyby był wielki wybuch to wszystko
byłoby równomiernie rozproszone i nie byłoby skupisk,
- planety ostygły i z martwych składników przez przypadek wygenerowało sie
życie (co zostało udowodnione jako nie możliwe).
- na księżycu jest pył kosmiczny ale TYLKO na kilka tysięcy lat,
- są komety które tracą swoją materię w trakcie przelotu i nie można tracić
przez miliony lat w tym tempie.
- ziemia zwalnia w swoich obrotach i to w tempie takim że nie możliwe jest by
przed milionami laty dinozaury mogły żyć - wyrzucone by były z ziemi przez siłę
odsirodkową.
- księżyc się oddala od ziemi w tempie takim że nie możliwe jest by miliony
laty temu mogły przetrwać dinozaury - księżyc powoduje przypływy.
- wody w morzach i oceanach są słone i stają się coraz bardziej słone z powodu
tego że sól jest przynoszona z wodą rzek - tempo tego potwierdza że nie możliwe
jest miliony lat.
- najstarsze rafy koralowe i drzewo na ziemi mają wiek kilka tyś lat - co
pokrywa się z Biblijnym terminem potopu.
- modyfikacje występujące wokół nas dotyczą tylko danego gatunku już
stworzonego. Koń nie rodzi psa.
- w pokładach wydobywanego Węla znaleziono wiele przedmiotów zrobionych ręką
człowieka.
- w najwyższych górach świata Himalajach znaleziono całe pokłady skamieniałych
muszli co potwierdza że był potop tak jak mówi Biblia,
- nawet najprostsze stwory na ziemi są bardzo skomplikowane,
- kod genetyczny jest niesamowitą skondensowaną intekigencją/ programem który
nie mógłby powstać przypadkiem.
- są prawa fizyki (grawitacji, termodynamiki itd) które są obowiązujące
wszystkich i ktoś je stworzył - na pewno nie przypadek ale Bóg.
- znaleziono drzewa skamieniałe które stały pionowo w kilku tzw. warstwach
geologicznych - co potwierdza że teoria warstw geologicznych tworzących się
miliony lat jest bzdurą, a prawdą jest potop biblijny,
- pseudonaukowcy mierzą wiek materii na zasadzie poprawnosci załozenia o
warstwach geologicznych które jest błędne. Inna metoda radioaktywnego pomiaru
też jest błędna - pomiary daje błedne dla materii której wiek jest nam znany a
zakłada się że dla materii której wieku nie znamy będzie działac poprawnie.

Bóg stworzył świat i wszystkei prawa nim rządzące i będzie go sądził.
Twoje i moje przekonanie jest RELIGIĄ/wiarą. Zarówno Ewoluckonizm jaki i
Kreacjonizm jest Religią / wiarą.
Teorii ewolucji nie mogą udowodnić i ukrywają FAKTY obalające ją. Prezentują
bajki + kłamstwa opakowane jako naukowe - na drdino.com znajdziesz dużo innych
racjonalnych i naukowych dowodów.
Czy Ty wierzysz że powstałeś z niczego albo z brudu zgromadzonego w niczym
bez udziału i inteligencji Boga?
A ja wierzę że powstałem z ziemi dzięki i z udziałem inteligencji Boga.
Nie ryzykuj i sprawdź.

pozdrawiam
poczytaj Biblię a dowiesz się co ryzykujesz

[maaac]

ale jaja - takich "dowodów" na nieprawdziwość teorii darwina jeszcze nie
czytałem ;P ktoś ma niezłe poczucie humoru
a tak właściwie gdzie Biblia się odnosi do dinozaurów?

[Gość: Czytajacy Biblie]

W Bibli znajdziesz również Dinozaury - tylko pod inną nazwą. Określenie
Dinozaur jest młodziutkie (nie więcej niż dwa wieki).
Dawniej były smoki i potwory.
I je znajdziesz w Bibli.
Zresztą nie tylko w Bibli - niewybite resztki są jeszcze na naszej planecie
(szukaj w bagnach Kongo i wielkich jeziorach w USA, nawet W Wielkiej Brytani).
Możesz je znaleźć nawet w licznych legendach - nawet Polacy mieli swojego smoka
zanim go nie wybili.
W USA jest rzeka która wysycha okresowo - tam możesz znaleźć odciski
spacerujących razem Dinozaurów i CZŁOWIEKA!!
Ale o tym co zaprzecza teorii darwina się nie mówi - bo pseudonauka nie lubi
takich FAKTÓW.
pozdrawiam

[maaac]

No kochany to teraz podaj odnośniki - gdzie w Bibli jest napisane akurat o tych
smokach-dinozaurach.
Kto je zabił? Pewnie nie jaki Jerzy?
Gdzie masz te smoki z Kongo, USA, Wielkiej Brytani (chyba chodzi o Szkocję)?
Jak rzeka wysycha okresowo - to okresowo również zmywa dno więc nie ma śladów
po jakiś odciskach. Coś ci się pomerdało.
Itd. itp .....
Pozatym skąd wziąłeś te "rewelacje" z poprzedniego postu...??!!

Jest to pogląd niedźwiedzia w klatce..

[Gość: ZOMBI]

A gdyby to Bóg stworzył wszechświat(y)? Jak dokonał tego stworzenia? Wyrosło mu
w brzuchu czy z dłoni?Lepił planety ręką? A życie?Tworzył miliony gatunków?
Jeżeli zrobił to sposób dla nas niepojęty, to również wszechświat mógł powstać w
sposób niepojęty i wcale nie musiał być potrzebny jakiś bóg. Może zresztą
wszechświat istniał wiecznie tak jak Jahwe, ALLACH czy bóg chrześcijan. Rzecz w
tym, że wiara obywa się bez rozumu a nauka nie.

[maaac]

Ale czy jego niepotrzebnośc w takim rozumieniu implikuje jego nieistnienie?
Jahwe - jest bogiem chrześcijan, zresztą Allach to też imię jedynego Boga -
zarówno chrześcijaństwo jak i muzułamnizm nie neguje Tory.

[Gość: Czytajacy Biblie]

Ja nie wymieniłem pogladu tylko FAKTY które SĄ realne i zaprzeczają
pseudonaukowcom.
Bóg stworzył świat swoim Słowem i stało się. Uniwersum - znaczy jedno Słowo.
Poczytaj Biblię. Pseudonaukowcy twierdzą że świat powstał z niczego!??!
Nie wiem o jakiej nauce Ty mówisz - prawdziwa nauka trzyma się Faktów.
Niestety manipulacja działa i jak widać często człowiek nie potrafi
samodzielnie myśleć a to prowadzi do obłedu że WIERZĄ w to że mają dziadka
małpę i że powstali z niczego. A co gorsze myślą że opierają się na nauce a
wierzą w bajki i kłamstwa/ manipulacje.
pozdrawiam i zachęcam do myślenia

podałeś fakty? gdzie te fakty?

[Gość: pacal]

Gdzie znajdują się te drzewa w poprzek warstw i cały ten stek bzdur?
Linki poproszę conajmniej (do _poważnych_ prac), zdjęcia.
A no tak, są ukryte, (pomiędzy warstwami geologicznymi), to na pewno spisek
ewolucjonistów.

O "dowodach" typu "nie, bo planety kręcą się w przeciwnych kierunkach" nie
wspominam, bo szkoda otwierać ust.

> Nie wiem o jakiej nauce Ty mówisz - prawdziwa nauka trzyma się Faktów.
hmm, pasuje jak ulał do Twojej własnej wypowiedzi...

> Bóg stworzył świat swoim Słowem i stało się. Uniwersum - znaczy jedno Słowo.
> Poczytaj Biblię. Pseudonaukowcy twierdzą że świat powstał z niczego!??!

Z niczego? Kto tak twierdzi? Gdzie Ty to znalazłeś? W "Bajkach z mchu i
paproci"? Dlaczego nazywasz ewolucjonistów "pseudo"? Bo stosują metody naukowe
do interpretacji doświadczeń empirycznych?

> pozdrawiam i zachęcam do myślenia
Zachęcasz do myślenia? Każdego, kto ma inne zdanie (podparte całą furą potężnych
potwierdzających je obserwacji) nazywając manipulatorem???
Zaiste, ciekawe.

PS. Ja nie _wierzę_, że miałem dziadka małpę, lecz _wiem_, bo potwierdza to
teoria ewolucji, poparta licznymi obserwacjami, że ja i małpy wywodzimy się z
tego samego pnia. I jestem równie dowartościowany tym, że Bóg stworzył mnie w
wyniku ewolucji, co jakby stworzył mnie od zera.

PPS. Oprócz Biblii radzę zajrzeć też do encyklik papieskich od czasu do czasu -
możesz się nielekko zdziwić.

Apage szatanski pomiocie!

[dritte_dame]

Gość portalu: Czytajacy Biblie napisał(a):

[ wstyd powtorzyc :( ]

> poczytaj Biblię a dowiesz się co ryzykujesz

Ty ryzykujesz srogi gniew Bozy i spotka Cie niechybna kara
za bluzniercza probe demonstrowania
ze istota stworzona na Jego obraz i podobienstwo
moze byc az tak wybrakowana umyslowo :(

Repent!

[Gość: Czytajacy Biblie]

Na rzeczowe argumenty odpowiem. Niestety nie zaprezentowałeś/łaś ich.
Twoje epitety mówią o Tobie.
pozdrawiam

[dritte_dame]

Gość portalu: Czytajacy Biblie napisał(a):

> Na rzeczowe argumenty odpowiem. Niestety nie zaprezentowałeś/łaś ich.
> Twoje epitety mówią o Tobie.
> pozdrawiam

To nie epitety lecz wynikajaca z porywu dobrego serca
i szczerej troski o Ciebie przestroga.

Za grzech glupoty spotka Cie kara Boska!

[Gość: P.S.J.]

Hmmm... jaka szkoda, że darwinowska teoria ewolucji NIE MÓWI że:

> - Teoria (bajka) ewolucji mówi że na początku
> wirujące nic albo cały brud zgromadzony w bardzo malutkim punkcie eksplodowało
> i w ten sposób powstały planety. Co jest bzdurą bo są planety i księżyce w
> NASZYM układzie słonecznym co wirują wolół własnych osi w przeciwnych
> kierunkach,
> - są skupiska planet czyli galaktyki - gdyby był wielki wybuch to wszystko
> byłoby równomiernie rozproszone i nie byłoby skupisk,

(...)

> - są prawa fizyki (grawitacji, termodynamiki itd) które są obowiązujące
> wszystkich i ktoś je stworzył - na pewno nie przypadek ale Bóg.

Sorry, co to ma wspólnego z Darwinem? O mamo...

[Gość: Były Hożanin]

> > - są skupiska planet czyli galaktyki - gdyby był wielki wybuch to wszystk
> o
> > byłoby równomiernie rozproszone i nie byłoby skupisk,
>
Po pierwsze, galaktyki to nie są zadne "skupiska planet". Jeśli już, to gwiazd,
a niektóre z nich mają systemy planetarne.

Po wtóre, fizyka nie ma żadnych problemów z wytlumaczeniem faktu, iż materia we
Wszechświecie nie jest równomiernie rozłożona. To jest szczegółowo omówione w
odnosnej literaturze, do której odsyłam. Z tym, że nie da się tej literatury
dobrze zrozumieć, o ile człowiek nie liźnie przedtem przynajmniej trochę podstaw
z dziedziny fizyki, która się zwie "mechaniką statystyczną". A ta z kolei może
okazac się chińszczyzną dla kogoś, kto nie zna matematyki na odpowiednim poziomie.

Tym nie mniej, nawet bez znajomości tych przedmiotów, mozna sobie pomysleć o
wodzie wytryskującej z węża ogrodowego. Używając podobnych argumentów, mozna by
obstawac przy tym, że ta woda powinna cały czas stanowić jednolita strugę. A z
doswiadczenie wiemy, że rozpada sie na większe i mniejsze krople. Sprawia to
własnie mechanizm pokrewny temu, który dorowadził do utworzenia się skupisk
materii po "big bangu".

[Gość: earthman]

czyli:
-zero "boskiego porządku", czysty, chamski przypadek, jedne wte, drugie wewte,
-jak sam wspominasz, jest też grwaitacja, więc może te skupiska jednak mogły
powstać bez pomocy brodatego dziadka?,
-wobec tego miło mi, że dokonuję czegoś niemożliwego, bo jednak żyję!
-pewnie byłeś na Księżycu i czytałeś datę produkcji tego pyłu ("made in
heaven"?),
-wyobraź sobie, że komety również latają po orbitach, tyle że wydłużonych, i
przelatują przez obłoki drobnej materii międzygwiezdnej, gdzie znowu nabierają
masy, poza tym jest gorzej, bo niektóre mają lodowe jądra, a latają
niebezpiecznie blisko słońca - jak długo one istnieją? dwie minuty?,
-może zostały wyrzucone i taka jest prawda o wyginięciu dinozaurów? przez
ostatnie 50 lat temperatura oceanu podniosła się o 0,5 stopnia, jeżeli na
początku - wedle Ciebie powiedzmy 5 tysięcy lat temu, miała 0 stopni (mniej
mieć nie miała, bo by zamarzła), i w takim tempie by się ogrzewała, to dzisiaj
byłoby to już dokładnie 50 stopni - czemu oceany nie są takie ciepłe?,
-księżyc nie oddala się od ziemi, ponieważ masa tych ciał jest niezmienna, więc
i siła grawitacji między nimi się nie zmienia,
-dla Twojej wiadomości - woda w rzekach jest słodka i nie powoduje zasolenia
wody morskiej, odpowiadają za to organizmy żyjące tylko w morzach,
-rafy koralowe i drzewa są organizmami żywymi i trudno wymagać, żeby żyły
więcej niż kilka tysięcy lat,
-aboslutnie się zgadzam, koń nie rodzi psów, a w wykopaliskach są przedmioty
wykonane przez człowieka - tylko w jaki sposób to dowodzi, że świat ma 5 tys.
lat?,
-muszle w Himalajach dokładnie przeczą Twojej teorii, gdyż potwierdzają, że
wiele milionów lat temu ten obszar był dnem oceanu,
-najprostsze stwory na ziemi (wirusy, jednokomórkowce, sinice sprzed mld lat)
są bardzo, ale to bardzo proste - czasami aż nie wiadomo, czy można uznać je za
żywe czy jeszcze nie,
-cząsteczka DNA mogła powstać przypadkiem w wyniku bardzo długiego procesu,
trwającego miliardy lat, a kod genetyczny różnych organizmów występuje we
wszystkich wersjach, od kilkugenowych (wspomniane wirusy) do kodu ludzkiego,
-"prawa" fizyki nie są zapisane, są tylko zrozumianym przez ludzi
oddziaływaniem na siebie czterech wymiarów, czasu i przestrzeni, materii i
energii (wspomniane przez Ciebie prawo termodynamiki i grwaitacji), nikt ich
nie wymyślił, nie powstały też przypadkiem, nie stworzył ich też oczywiście
Bóg, to po prostu ujęte w słowa cechy rzeczywistości,
-znaleziono skamieliny organizmów kręgowych sprzed 500 mln lat, w porównaniu z
marnymi roślinkami były one wprost genialnie rozwinięte, pomyśl, jak długo
wcześniej życie musiało się rozwijać, zanim osiągnęło taki poziom komplikacji,
-jeśli tylko można zmierzyć wiek jakiegoś obiektu metodą rozpadu izotopu węgla
C14, to wynik jest pewny z dużą dokładnością (powiedzmy 10 mln lat plus minus
10 tysięcy), jeśli nie - faktycznie, zdarzają się problemy z określeniem wieku
pewnych obiektów, ale dzięki metodzie rozpadu radioaktywnego wiadomo na pewno,
że istnieją skały mające ok. 4 mld lat, i to naprawdę nie jest kwestia wiary -
jeśli wierzysz, że tygrys Cię nie pożre, nie powstrzyma to tygrysa, prawda?,
-Biblia jest poetycką, pełną metafor opowieścią, w której jest mało faktów
historycznych, a co dopiero biologiczno-geograficznych,
-zresztą po co szukać aż w Biblii? boscy pomazańcy papieże jeszcze całkiem
niedawno pakowali na stos, gdy ktoś nie uważał, że Ziemia spoczywa dumnie w
centrum wszechświata osadzona na trzech potężnych słoniach - to też prawda?

Podsumowując - teoria Darwina na pewno ma wiele niedociągnięć, ale dinozaury
chodziły po ziemi miliony, nie tysiące lat temu.

[Gość: zbigniew]

glupota widac to nie tylko nasza polska cecha. w xxi wieku tak mieszac w glowach. ciekawe co ci fanatycy o dinozaurach by powiedzieli, skoro wg biblii swiat ma tylko kilka tysiecy lat??

[Gość: mirko]

Im większy naród, tym wśród tzw. mas niższy poziom wykształcenia, ale i
autentycznych imbecyli z wyższym wykształceniem. Traktowanie tekstu Biblii
dosłownie jest, oględnie mówiąc, naiwne. Tam jest więcej metaforycznej prawdy o
naszej egzystencji, niż może to wyrazić jakikolwiek język, stąd ta śmiesznie
prymitywna interpretacja tych treści przez wielu pozbawionych wyobraźni
duchownych wielu wyznań.

[Gość: Dworak]

WEDŁUG CZOŁOWYCH UCZONYCH BÓG STWÓRCA ISTNIEJE. Ot odpowiedz na ple, ple GW.

WYBRANE WYPOWIEDZI NA TEMAT POCHODZENIA WSZECHŚWIATA, ŻYCIA I LUDZKOŚCI


Hannes Olof Gösta Alfven
fizyk i astrofizyk: 1970 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
"istnieje stale rosnąca liczba zaobserwowanych faktów, które trudno pogodzić z
hipotezą Wielkiego Wybuchu. Establishment Wielkiego Wybuchu bardzo rzadko o
nich wspomina, a kiedy nie-wierzący próbują przyciągnąć do nich uwagę potężny
establishment odmawia przedyskutowania ich w uczciwy sposób..."

Hannes Alfven, "Cosmology: Myth or Science?" w Journal of Astrophysics and
Astronomy 5 (1970), str. 1203

Christian Boehmer Anfinsen
biochemik: 1972 nagroda Nobla w dziedzinie chemii
"Myślę, że tylko idiota może być ateistą. Musimy przyznać, iż istnieje pewna
niepojęta moc czy siła posiadająca nieograniczoną zdolność przewidywania i
wiedzę, która, po pierwsze, sprawiła, iż cały wszechświat zaistniał."

Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., "Cosmos, Bios, Theos: Scientists
Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens"
(LaSalle, IL, USA: Open Court, 1992), str. 139

Werner Arber
genetyk i mikrobiolog: 1978 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Chociaż jestem biologiem, muszę przyznać, iż nie rozumiem w jaki sposób
powstało życie... Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie
funkcjonalnej komórki. Najbardziej prymitywna komórka może wymagać przynajmniej
kilkuset różnych specyficznych makromolekuł biologicznych. W jaki sposób takie
już dosyć złożone struktury mogły się połączyć pozostaje dla mnie tajemnicą.
Możliwość istnienia Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące
rozwiązanie tego problemu."

To wcale nie potwierdza istnienia bogów...

[Gość: KRONOS]

...a w szczególności boga chrześcijan czyli dobrotliwego i9 nieskonczenie
kochającego ludzi staruszka,syna bożego Jezusa i abstrakcyjnego ducha świętego.
Z wypowiedzi cytowanych uczonych wynika, że mają przekonanie o istnieniu jakiejś
siły sprawczej ( czyli krótko mówiąc, że twierdzenia kosmologii ich nie
przekonują)Stąd bardzo daleko jeszcze do wyznania wiary. Zresztą w co w
Allacha,Jechowę a może w Kronosa?

[rs_gazeta_forum]

Powtarzam swój post, bo źle wpadł ;-( - a jest już 441 postów - myślałem, że
tylko na polityce tak gęsto :-)
Gdzieś przy 70 poście KP napisał o Richardzie Wright jako autorze książek z
wydawnictwa Prószyński traktujących o ewolucji. Akurat nie spotkałem sie z tym
nazwiskiem, natomiast gorąco polecam tamże wydane Richarda Dawkinsa "Samolubny
gen" i następnie "Wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa" oraz inne jego
książki.
Są obecne jeszcze w księgarniach, a świetne jako prezent pod choinkę, jeśli się
własne dzieci (lub innych członków rodziny...) uważa za inteligentne ;-).
Piszę tak brutalnie, bo są to książki, przez które przebrnąć wcale nie tak
łatwo, choć napisane są jasno i klarownie. Być może napisane są nawet trochę
zbyt "łopatologicznie", ale autor, jak z treści wynika, ma dużo złych
doświadczeń z interpretowaniem jego słów, więc pewne rzeczy tłumaczy z 3 stron.
Szczególną uwagę warto zwrócić na początek, gdzie autor tłumaczy (przejrzałem
prawie wszystkie posty, ale tych "zarzutów" nie spotkałem), że teoria ewolucji
to nie teoria przypadku, a następnie jak tłumaczona jest rola genów w tym, co
nazywamy życiem, a co także wspomniał KP w swoich postach.

[Gość: Michał]

Teoria a właściwie religia ewolucjonistyczna to kpina z nauki a przede
wszystkim z Boga. Każdy logicznie myślący człowiek wie, że informacja nie
bierze się z przypadku jest wynikiem działania intelektu. Teoria ewolucji była
opracowana przez Darwina WYŁĄCZNIE by wyeliminować Boga. Nie ma żadnych
poważnych dowodów na jej poparcie. Nikt nigdy nie zaobserwował ewolucji w
działaniu jej ona jedynie światopoglądem. Najprostsza nawet komórką przerasta
konstrukcją najnowocześniejsze ludzkie wynalazki. Trzeba być idiotą albo
ignorantem by z tego nie wyciągać wniosków ale jak widać wielu Amerykanów
wyciąga z tego wnioski.
Michał

[Gość: sonko]

Gość portalu: Michał napisał(a):
Teoria a właściwie religia ewolucjonistyczna to kpina z nauki a przede
> wszystkim z Boga

Kpina? hmm... myślałam, że bóg, w którego wierzysz, jest istotą wszechmocną -
tak czy nie? A jeżeli jest wszechmocny, to niemożliwe, zeby jakiś tam
człowieczek sobie z niego kpił - jezeli tak się dzieje, to znaczy że
wszechmocny nie jest, bo nie może powstrzymać kpin na swój temat. Czyli: albo
Bóg nie jest wszechmocny, albo kpiny mu nie przeszkadzają, więc nie masz sie o
co gorączkować.
Tak samo z teorią Darwina - jeżeli wszechmocny bóg istnieje, to gdyby nie
życzył sobie powstania teorii ewolucji, to ta teoria by nie powstała, koniec i
kropka.
Nie potrafisz wyciągać logicznych wniosków, zresztą podobnie jak wiele osób o
podobnych twoim poglądach.

Tu jest PRAWDA, reszta to bełkot ;)

[Gość: nawiedzony]

Ludzie opamiętajcie się, popełniacie STRASZNY błąd. Nie znacie PRAWDY. Jest
pewna istota (możemy dla uproszczenia nazwać ją Szatanem, choć nie ma z nim nic
wspólnego tak naprawdę), która śmieje się z nas i ma niezły ubaw z tego co się
dzieje na ziemi.

No ale jak to się wszystko zaczęło ?
Jest we wszechświecie pewna Istota Wyższa (dla uproszczenia nazwijmy ją
Bogiem). Bóg ma swojego pomocnika (Szatana jak go sobie nazwaliśmy), niestety
jest to osoba złośliwa i nieposłuszna Bogu. Bóg jednak zajęty modyfikowaniem
całego Wszechświata i tworzeniem życia w kosmosie nie zwraca na to dużej uwagi.
Otóż pewnego razu Szatan wziął próbówkę ze źródłem życia (pisze w uproszczeniu,
nie przypomina to nic co człowiek widział) z boskiego laboratorium (jw).
Doskonale wiedział, iż próbówka ta była oznaczona jako "BARDZO NIEBEZPIECZNY
MATERIAŁ - NIGDY NIE UŻYWAĆ" - po prostu Bóg stworzył model rozwoju oparty na
tej próbce źródła życia i wyszło, że nie może być ona nigdzie stosowana. Szatan
wywiózł próbkę w "STREFY ZAKAZANE" - tzn tam gdzie życie wogóle nie powinno
powstać ze względu na duże niebezpieczeństwo komplikacji.
Jak łatwo się domyślić próbka trafiła na ziemię ;)
Bóg jednak zorientował się (nie od razu) co Szatan zrobił. Było już jednak za
poźno bo na ziemi zaczęło już powstawać życie, a Bóg nie chciał życia tego
niszczyć. Wtedy to odbyła się rozmowa Szatana z Bogiem, podczas której Bóg
zobowiązał Szatana do sprawowania opieki nad ziemią. Pomocnik Boga tylko się w
duchu zaśmiał, bo znał Boga dobrze i wiedział, że ten będąc cały czas zajętym
nie będzie wstanie go kontrolować...

Setka naukowców wyraża swój sceptycyzm wobec teori

[Gość: dworak]

ewolucji. GW jak zwykle kłamie
Cyt "W jednej ze swoich popisowych mądrości oksfordzki zoolog i znany apostoł
ewolucjonizmu, Richard Dawkins stwierdził:

Śmiało możesz przyjąć, że gdy spotkasz kogoś, kto nie wierzy w ewolucję, to
masz do czynienia z człowiekiem niewykształconym, tępym lub pomylonym (bądź też
złośliwym, ale tego wolę nie brać pod uwagę). [1]

Stosunek do teorii ewolucji jest probierzem wykształcenia, inteligencji,
zdrowego rozsądku, a nawet ludzkiej przyzwoitości. Każdy kto ośmieli się
wyrazić wątpliwości wobec tej teorii musi liczyć się z tym, że zostanie
zaliczony do ignorantów, oszołomów, antynaukowego ciemnogrodu siłą chcącego
wedrzeć się do świątyni nauki i zbezcześcić ołtarz ewolucji. Rzecz jasna w
interesie ewolucjonistów leży utrzymanie takiego stanu rzeczy jak najdłużej.
Dla nich to bardzo wygodna sytuacja, gdy każdą krytykę mogą oni skwitować
stwierdzeniami o jej nienaukowości (czy nawet antynaukowości), o tym, że bazuje
ona na nieuctwie, ignorancji i religijnym fanatyzmie i dzięki temu kompletnie
zignorować jej merytoryczną treść.

Jakby na przekór szyderstwu Dawkinsa, w listopadzie 2001 roku ukazały się
całostronicowe ogłoszenia w The New York Review of Books, The New Republic oraz
w innych cenionych czasopismach, w których 100 naukowców otwarcie wyraziło swój
sceptycyzm wobec możliwości, by przypadkowe mutacje i dobór naturalny były w
stanie wytworzyć złożoność życia. Była to reakcja na głośną propagandówkę
wyprodukowaną przez stację PBS – serial telewizyjny pt. "Evolution", a ściślej
na powtarzane tam deklaracje, że "wszystkie znane naukowe dowody popierają
darwinowską ewolucję", tak jak "wszyscy szanowani naukowcy na całym świecie".
[2] Podpisani naukowcy kwestionujący ewolucjonizm pochodzą z całych Stanów
Zjednoczonych i kilku innych państw świata, są wśród nich biolodzy, fizycy,
chemicy, matematycy, geologowie, antropologowie, filozofowie i przedstawiciele
innych dyscyplin. Część z nich pracuje na tak renomowanych uniwersytetach i
ośrodkach badawczych jak Princeton, Massachusetts Institute of Technology,
Yale, National Laboratories at Livermore, Los Alamos National Laboratory i
innych.

"Naukowcy kwestionujący darwinizm są w mniejszości ale ich liczba szybko
rośnie" – wyjaśnia Stephen C. Meyer, dyrektor Center for Science and Culture w
Discovery Institute w Seattle. "Jednak bardzo często zdarzają się próby
tłumienia uzasadnionej krytyki teorii ewolucji i zastraszania naukowców
ośmielających się ją kwestionować, a młodym uczonym grozi się zwolnieniem z
pracy. Inną regułą jest odpowiadanie na naukowe argumenty atakami ad personam
oraz piętnowanie wszystkich krytyków teorii ewolucji jako religijnych
fanatyków. Wszystko to są jaskrawe przykłady dyskryminacji" – konkluduje Meyer.

Henry Schaefer, dyrektor Center for Computational Quantum Chemistry na
University of Georgia, pięciokrotnie nominowany do Nagrody Nobla za prace z
dziedziny chemii kwantowej i jeden z podpisanych sceptyków stwierdził:

Niektórzy obrońcy ewolucjonizmu przyjmują takie standardy oceniania dowodów na
ewolucję, które w innych okolicznościach jako naukowcy nigdy by nie
zaakceptowali.

Czyżby zbliżał się czas, kiedy zdrowy sceptycyzm wobec teorii ewolucji zacznie
być traktowany nie jako objaw ciemnoty, ale jako świadectwo inteligencji i
naukowego krytycznego myślenia, wolnego od dogmatycznego zaślepienia?

Poniżej pełna lista naukowców, którzy podpisali następujące oświadczenie:

Jesteśmy sceptyczni wobec twierdzeń o zdolności przypadkowych mutacji i doboru
naturalnego do wytworzenia złożoności życia. Dowody popierające darwinizm winny
zostać dokładnie sprawdzone. (We are skeptical of claims for the ability of
random mutation and natural selection to account for the complexity of life.
Careful examination of the evidence for darwinian theory should be encouraged.)

Henry F. Schaefer, Director Center for Computational Quantum Chemistry,
University of Georgia • Fred Sigworth, Prof. of Cellular and Molecular
Physiology, Grad. School, Yale University • Philip S. Skell, Emeritus Prof. of
Chemistry, NAS member • Frank Tipler, Prof. of Mathematical Physics, Tulane
University • Robert Kaita, Plasma Physics Lab., Princeton University • Michael
Behe, Prof. of Biological Science, Lehigh University • Walter Hearn, PhD
Biochemistry, University of Illinois • Tony Mega, Assoc. Prof. of Chemistry,
Whitworth College • Dean Kenyon, Prof. Emeritus of Biology, San Francisco State
University • Marko Horb, Researcher, Dept. of Biology and Biochemistry,
University of Bath, UK • Daniel Kubler, Asst. Prof. of Biology, Franciscan
University of Steubenville • David Keller, Assoc. Prof. of Chemistry,
University of New Mexico • James Keesling, Prof. of Mathematics, University of
Florida • Roland F. Hirsch, PhD Analytical Chemistry, University of Michigan •
Robert Newman, PhD Astrophysics, Cornell University • Carl Koval, Prof.,
Chemistry and Biochemistry, University of Colorado, Boulder • Tony Jelsma,
Prof. of Biology, Dordt College • William A. Dembski, PhD Mathematics,
University of Chicago • George Lebo, Assoc. Prof. of Astronomy, University of
Florida • Timothy G. Standish, PhD Environmental Biology, George Mason
University • James Keener, Prof. of Mathematics and Adjunct of Bioengineering,
University of Utah • Robert J. Marks, Prof. of Signal and Image Processing,
University of Washington • Carl Poppe, Senior Fellow, Lawrence Livermore
Laboratories • Siegfried Scherer, Prof. of Microbial Ecology, Technische
Universitaet Muenchen • Gregory Shearer, Internal Medicine, Research,
University of California, Davis • Joseph Atkinson, PhD Organic Chemistry,
Massachusetts Institute of Technology, American Chemical Society member •
Lawrence H. Johnston, Emeritus Prof. of Physics, University of Idaho • Scott
Minnich, Prof., Dept of Microbiology, Molecular Biology and Biochemistry,
University of Idaho • David A. DeWitt, PhD Neuroscience, Case Western
University • Theodor Liss, PhD Chemistry, Massachusetts Institute of
Technology • Braxton Alfred, Emeritus Prof. of Anthropology, University of
British Columbia • Walter Bradley, Prof. Emeritus of Mechanical Engineering,
Texas A&M • Paul D. Brown, Asst. Prof. of Environmental Studies, Trinity
Western University (Canada) • Marvin Fritzler, Prof. of Biochemistry and
Molecular Biology, University of Calgary, Medical School • Theodore Saito,
Project Manager, Lawrence Livermore Laboratories • Muzaffar Iqbal, PhD
Chemistry, University of Saskatchewan, Center for Theology the Natural
Sciences • William S. Pelletier, Emeritus Distinguished Prof. of Chemistry,
University of Georgia, Athens • Keith Delaplane, Prof. of Entomology,
University of Georgia • Ken Smith, Prof. of Mathematics, Central Michigan
University • Clarence Fouche, Prof. of Biology, Virginia Intermont College •
Thomas Milner, Asst. Prof. of Biomedical Engineering, University of Texas,
Austin • Brian J. Miller, PhD Physics, Duke University • Paul Nesselroade,
Assoc. Prof. of Psychology, Simpson College • Donald F. Calbreath, Prof. of
Chemistry, Whitworth College • William P. Purcell, PhD Physical Chemistry,
Princeton University • Wesley Allen, Prof. of Computational Quantum Chemistry,
University of Georgia • Jeanne Drisko, Asst. Prof., Kansas Medical Center,
University of Kansas, School of Medicine • Chris Grace, Assoc. Prof. of
Psychology, Biola University • Wolfgang Smith, Prof. Emeritus – Mathematics,
Oregon State University • Rosalind Picard, Assoc. Prof. Computer Scie

hehe rzeczywiście przekonałeś mnie :-D

[Gość: pacal]

Ciekawe dlaczego spora część z nich to emerytowani prof. - czyli ludzie po 75-tce?
Ciekawe jaka część podpisanych jest głęboko religijna, a jaka część jest
sceptyczna z powodów naukowych?
Ciekawe jak bardzo obeznani z tematyką są tak sceptyczni i tak licznie
występujący na liście wykładowcy matematyki, przetwarzania sygnałów i filozofii...

Aha - ciekawe jak można być "nominowanym do nagrody Nobla" - chyba pomyliłeś z
Oskarami.

I wszyscy ci profesorowie co dzień wpychają w siebie genetycznie zmodyfikowaną
żywność (do czego jak 2x2 = 4 wykorzystano zdobycze teorii ewolucji) a potem
plotą te bzdury.

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: pacal napisał(a):

> Ciekawe dlaczego spora część z nich to emerytowani prof. - czyli ludzie po 75-t
> ce?

Profesor emeritus to - jak sie orientuje - okreslenie stopnia naukowego, a nie
wieku ;-) Przełożenie na nasze to coś w rodzaju profesora honorowego, czyli
tytuł nadawany zasłużonym profesorom.

> Ciekawe jaka część podpisanych jest głęboko religijna, a jaka część jest
> sceptyczna z powodów naukowych?

Wszyscy podpisali deklarację, że kwestionują darwinizm z powodów naukowych, więc
pewnie wiedzieli co podpisują ;-)

> Ciekawe jak bardzo obeznani z tematyką są tak sceptyczni i tak licznie
> występujący na liście wykładowcy matematyki, przetwarzania sygnałów i filozofii

Tak jak i inni wykładowcy matematyki, przetwarzania sygnałów i filozofii, którzy
popierają dla odmiany darwinizm.

> Aha - ciekawe jak można być "nominowanym do nagrody Nobla" - chyba pomyliłeś z
> Oskarami.

Z tego co wiem, w kazdej dziedzinie jest grupa typowanych "uczonych-faworytów"
nagrody. Pewnie o to chodzi.

Zdrówka

[Gość: pacal]

> Profesor emeritus to - jak sie orientuje - okreslenie stopnia naukowego, a nie
> wieku ;-) Przełożenie na nasze to coś w rodzaju profesora honorowego, czyli
> tytuł nadawany zasłużonym profesorom.

Źle się orientujesz:
"Kierownik profesor z chwilą przejścia na emeryturę ma prawo używać tytułu
profesora (profesor emeritus)."
Może trochę przesadziłem z tymi 75-latami (ale tylko trochę), ale prawda jest
taka że w ogromnej większości nie są oni już czynni naukowo.

> Wszyscy podpisali deklarację, że kwestionują darwinizm z powodów naukowych,
> więc pewnie wiedzieli co podpisują ;-)

Założę się, że spora część z nich, poproszona o podanie tych powodów, zamilkłaby
skonfundowana - podpisali bo wierzą i tyle - tylko co to ma wspólnego z nauką?
Pozostali podaliby takie bzdury, które dyskwalifikują ich w oczach logicznie
myślącego człowieka.

Dla odmiany ja mogę podać dziesiatki (jeśli nie setki) powodów dla których
uważam ewolucjonizm za teorię najlepiej opisującą drogę rozwoju istot żywych na
Ziemi.

I przynajmniej jeden powód dla którego myślę, że ludzie uważający, że świat
powstał 6000 lat temu to banda idiotów, którym powinno się odebrać tytuły
naukowe: datowane węglem C14 znaleziska sprzed 20000 lat dotyczące osiedlania
się pierwszych ludzi na terenie Ameryki Płn.

> Tak jak i inni wykładowcy matematyki, przetwarzania sygnałów i filozofii,
którzy popierają dla odmiany darwinizm.

Heh, tylko wykładowcy mat/filoz/sygn. itp., popierający ewolucjonizm nie muszą
niczego podpisywać, bo znajdzie się wystarczająco dużo zwolenników wśród
najbardziej kompetentnych, tj. biologów/paleontologów/antropologów/chemików.
Jak widać przeciwnicy ewolucjonizmu mieli mały kłopot z zebraniem wystarczającej
ilości wiernych i musieli głęboko sięgnąć do innych dziedzin.

> Z tego co wiem, w kazdej dziedzinie jest grupa typowanych "uczonych-faworytów"
> nagrody. Pewnie o to chodzi.

Też tak myślę, ale jeśli mówimy o nauce, to bądźmy ściśli.

pozdrawiam

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: pacal napisał(a):

> > Profesor emeritus to - jak sie orientuje - okreslenie stopnia naukowego,
> a nie
> > wieku ;-) Przełożenie na nasze to coś w rodzaju profesora honorowego, czy
> li
> > tytuł nadawany zasłużonym profesorom.
>
> Źle się orientujesz:
> "Kierownik profesor z chwilą przejścia na emeryturę ma prawo używać tytułu
> profesora (profesor emeritus)."

Dzięki, skąd to cytat? Bo ja mam nieco odmienny: "Honorably discharged from the
performance of public duty on account of age, infirmity, or long and faithful
services". Żródło: Webster's Revised Unabridged Dictionary. Z tego co rozumiem,
tytuł ten nie jest automatycznie wręczany każdemu profesorowi, który przeszedł
na emeryturę. Przeciwnie - należy się on (także emerytowanym ale i tym przed
nią) profesorom szczególnie zasłużonym w swojej dziedzinie. Na pewno nie jest to
coś w rodzaju "profesor emerytowany".

> Może trochę przesadziłem z tymi 75-latami (ale tylko trochę), ale prawda jest
> taka że w ogromnej większości nie są oni już czynni naukowo.

Trzeba by to udowodnić. Wcale nie jestem pewny, że nie są już czynni naukowo.

> > Wszyscy podpisali deklarację, że kwestionują darwinizm z powodów naukowyc
> h,
> > więc pewnie wiedzieli co podpisują ;-)
>
> Założę się, że spora część z nich, poproszona o podanie tych powodów, zamilkłab
> y
> skonfundowana - podpisali bo wierzą i tyle - tylko co to ma wspólnego z nauką?
> Pozostali podaliby takie bzdury, które dyskwalifikują ich w oczach logicznie
> myślącego człowieka.

A ja się założe, że podaliby długą listę (dziesiątki, jeśli nie setki) powodów
dla których uważają ewolucjonizm za błędny. Która wiara lepsza? ;-)

> Dla odmiany ja mogę podać dziesiatki (jeśli nie setki) powodów dla których
> uważam ewolucjonizm za teorię najlepiej opisującą drogę rozwoju istot żywych na
> Ziemi.

Zgadza się. Ale są ludzie uważający inaczej. I nawet nieźle wykształceni. A
nawet - o zgrozo - biologowie!

> I przynajmniej jeden powód dla którego myślę, że ludzie uważający, że świat
> powstał 6000 lat temu to banda idiotów, którym powinno się odebrać tytuły
> naukowe: datowane węglem C14 znaleziska sprzed 20000 lat dotyczące osiedlania
> się pierwszych ludzi na terenie Ameryki Płn.

Nie, oni niczego takiego nie podpisywali. Oni podpisali tylko (i aż) deklarację,
że odrzucają darwinizm. Nic więcej, nic mniej.

> > Tak jak i inni wykładowcy matematyki, przetwarzania sygnałów i filozofii,
> którzy popierają dla odmiany darwinizm.
>
> Heh, tylko wykładowcy mat/filoz/sygn. itp., popierający ewolucjonizm nie muszą
> niczego podpisywać, bo znajdzie się wystarczająco dużo zwolenników wśród
> najbardziej kompetentnych, tj. biologów/paleontologów/antropologów/chemików.
> Jak widać przeciwnicy ewolucjonizmu mieli mały kłopot z zebraniem wystarczające
> j
> ilości wiernych i musieli głęboko sięgnąć do innych dziedzin.

Oczywiście. Przecież sami mówią, że są w zdecydowanej mniejszości wśród naukowej
społeczności. Zresztą tu chyba nie chodzi o wojnę na podpisy. Jak to rozumiem
chodzi o ośmieszenie popularnej tezy, że "wszyscy rozsądni ludzie (o naukowcach
nie wspominając) akeptują teorię ewolucji". Ta deklaracja dowodzi, że jednak nie
wszyscy.

Zdrówka

[Gość: Czytajacy Biblie]

Ale o tym GW nie mówi.
A szkoda. Wygląda na to że jest cichym wspólnikiem manipulatorów.
Bo potem jak ludzie uwierzą w to że sa zwierzakami to będą się tak zachowywać
i bedzie o czym pisać - czytaj wiecej rozwodów, perwersji, morderstw, afer
gospodarczych i politycznych.
Ale odpowiedzialność każdy ponosi sam.
pozdrawiam

[Gość: też czyt.. biblię]

Gość portalu: Czytajacy Biblie napisał(a):

> Ale o tym GW nie mówi.
> A szkoda. Wygląda na to że jest cichym wspólnikiem manipulatorów.
> Bo potem jak ludzie uwierzą w to że sa zwierzakami to będą się tak zachowywać
> i bedzie o czym pisać - czytaj wiecej rozwodów, perwersji, morderstw, afer
> gospodarczych i politycznych.
> Ale odpowiedzialność każdy ponosi sam.

A to przeczytałeś: 1 Sm 15,1-35 ??

[Gość: sonko]

Gość portalu: Czytajacy Biblie napisał(a):

Bo potem jak ludzie uwierzą w to że sa zwierzakami to będą się tak zachowywać
> i bedzie o czym pisać - czytaj wiecej rozwodów, perwersji, morderstw, afer
> gospodarczych i politycznych.

taa... bo jeśli odrzucimy teorię ewolucji, to na ziemi zapanuje pokój i
dobrobyt, znikną rozwody, perwersje, morderstwa i afery... A poza tym, dlaczego
używasz czasu przyszłego? Wydaje mi się, ze większość ludzi akceptuje teorię
ewolucji (włącznie z przedstawicielami Kościoła katolickiego), a takich
oszołomów jak ty jest niewielu...

Dworak:

[Gość: Byly Hozanin]

Drogi Dworaku,
Cały ten wątej to w większosci nie dyskusja, a "wojna plakatowa", czy tez "walka
na deklaracje". Twój głos to jeden z niewielu, który zachęca do dialogu.

Podałes liste setki naukowców, którzy się podpisali pod oświadczeniem
wyrażającym powątpiewanie co do istotnych elementów darwinowskiej teorii.
Ostatnia osoba na tej liście to pani z uniwesytetu, w którym akurat ja też
pracuję. To jakoś mnie zachęciło do napisania paru słów.

Po pierwsze, zapewniam Cię, że ta osoba należy w OSU do zdecydowanej
mniejszości. Ja sam zajmuję się zupełnie innymi rzeczami, niz biologia i
ewolucja. Ale przynajmniej się orientuję, jakie opinie w tej sprawie są
dominujące wśród kadry naukowej OSU. I nie wydaje mi się też,żeby nasz uniwerek
stanowił tu wyjątek - raczej, reprezentuje "amerykańska przeciętną" odnośnie
tych spraw.

Wyjątek z oświadczenia, które przytoczyłes, wcale nie odrzuca teorii
darwinowskiej - podkreśla jedynie, że istnieją liczne wątpliowści. A to coś
zupełnie normalnego w nauce.

Co zaś podkreślaja rozsądni krytycy kreacjonizmu i podejscia ID? Otoż, żaden
rozsądny naukowiec nigdy nie powie, iż posiadł monopol na prawdę. Jeżeli ktos
mówi: "Kreacjonizm i ID są fałszywe, bo są sprzeczne z darwinizmem, którym jak
wiadomo, jest JEDYNIE SŁUSZNĄ teoria", to ten ktoś nie jest rozsądnym naukowcem.

Zastrzeżenia rozsądnych naukowców dotyczą przede wszystkim METODY. Co jest
najwiekszym dorobkiem nauki? Wcale nie kapitał wiedzy zdobyty w ciagu dwudziestu
czy trzydziestu wieków istnienia nauki. Tylko właśnie te mozolnie stworzone w
ciągu całego tego okresu metody dochodzenia do prawdy naukowej. Reguły, w jaki
sposób powinniśmy używać naszego rozumu w procesie dochodzenia do tej prawdy.

Głowne zastrzeżenia rozsądnych naukowców dotyczące kreacjonizmu i ID dotyczą
własnie tego, iz nie sa one teoriami naukowymi, albowiem formułuja wnioski z
jakskrawym naruszeniem tych reguł.

Całej awantury by nie było, gdyby zwolennicy kreacjonizmu i ID nie usiłowali
tych poglądów nobilitowac do rangi "teorii naukowej". Cały spór w Ameryce
dotyczy przede wszystkim tego! Autor artykułu w GW kompletnie pominał ten fakt
i z tego powidu należy mu sie PAŁA Z DWOMA MINUSAMI za to, co wymodził.

Jakiś czas temu redakcja miesięcznika "Physics Today", bardzo prestiżowego
oficjalnego czasopisma American Physical Society, wykonała niezły numer. W
pewnym momencie redakcja ogłosiła, iż dyskusja na temat ID nabrała takiego
wigoru, że oni też otworzą swoje łamy dla tej tematyki i w najbliższym czasie
ogłosza "dwugłos" w tej sprawie. Każdy, oczywiście, spodziewał sie zę bedzie to
jeden artykuł zwolennika darwinizmu, i drugi zwollenkia ID. Po czym oba artykuły
sie ulazały w jednym z numerów. Zdumieni czytelnicy przekonali sie, że obaj
autorzy nie pozostawili "suchej nitki" na ID (jednym z autorów był prof. Adrian
M., znany astrofizyk i zarazem byly duchowny Koscioła Unitarianskiego, nader
pro-naukowo nastawionego - a drugiego nazwiska nie pamietam). Do redakcji
napłynęły zaraz liczne listy z protestami, ze miał przeciż być dwugłos? Dlaczego
nie było wypowiedzi zwolennika ID? Redakcja na to bardzo spokojnie
odpowiedziała, że "Physics Today" jest przecież czasopismem NAUKOWYM i może
tylko zamieszczac teorie naukowe. Podejscie ID zaś teorią naukową NIE JEST
z tego prostego powodu, że zakłada liczne interwencje sił nadprzyrodzonychj w
procesie powstania i rozwoju życia na Ziemi. Zaś nauki przyrodnicze takie jak
fizyka, chemia, biologia, wypowiadją sie jedynie w sprawach zjawisk, które
prawom przyrody PODLEGAJĄ. Sprawami, w których odgrywaja role siły
nadprzyrodzone, nauki przyrodnicze się w ogóle nie zajmują i zajmowac nie
powinny, i co do tego w ogóle nie ma dyskusji.

W moim przekonaniu, stanowisko "Physics Today" najlepiej pokazuje, jak do
kreacjionizmu i ID odnosic się powinien każdy naukowiec. Sprawy te powinny byc
całkowicie pozostawione w gestii duchownych.

Powinno sie moówic: "na podstawie licznych obserwacji, materiałow
wykopaliskowych i szereguinnych ustalen biologii, fizyki, astrofizyki, chemii
nauka doszła do takiego oto 'scenariusza wydarzeń'. Nie wyklucza sie
,oczywiście, ze było inaczej i Pan Bóg stworzył te wszystkie wykopaliska i
obserwowalne zjawiska tylko w celu zadowpcipkowania sobie z ludzi. Ale co do
tego to już nauki przyrodnicze nie są w stanie się wypowiedziec, bo Istota Boska
leży już poza zasiegiem ich badan".

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: Byly Hozanin napisał(a):

> Drogi Dworaku,
> Cały ten wątej to w większosci nie dyskusja, a "wojna plakatowa", czy tez "walk
> a
> na deklaracje". Twój głos to jeden z niewielu, który zachęca do dialogu.
>
> Podałes liste setki naukowców, którzy się podpisali pod oświadczeniem
> wyrażającym powątpiewanie co do istotnych elementów darwinowskiej teorii.

BTW, dworak nie podal - a powinien - źródła artykułu, który tutaj przekopiował.
Jest on na stronach Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego:
www.creationism.org.pl/artykuly/ApelNaukowcow.php
Tam jest pelna lista, bo tutaj wszystko nie weszlo.

> Ostatnia osoba na tej liście to pani z uniwesytetu, w którym akurat ja też
> pracuję.

Która?

> To jakoś mnie zachęciło do napisania paru słów.
>
> Po pierwsze, zapewniam Cię, że ta osoba należy w OSU do zdecydowanej
> mniejszości. Ja sam zajmuję się zupełnie innymi rzeczami, niz biologia i
> ewolucja. Ale przynajmniej się orientuję, jakie opinie w tej sprawie są
> dominujące wśród kadry naukowej OSU. I nie wydaje mi się też,żeby nasz uniwerek
> stanowił tu wyjątek - raczej, reprezentuje "amerykańska przeciętną" odnośnie
> tych spraw.

Oczywiście. Zresztą sami jasno piszą, że ewolucyjni sceptycy są w mniejszości i
doskonale zdają sobie z tego sprawę. Na moje rozumienie tej sprawy chodziło o
to, by podwazyć rozpowszechnione przekonanie, że "cale srodowisko naukowe
jednomyslnie popiera teorie ewolucji", tak jak kiedyś naród popierał socjalizm.
Ta deklaracja miała dowodzić, że nie całe i nie jednomyślnie.

> Wyjątek z oświadczenia, które przytoczyłes, wcale nie odrzuca teorii
> darwinowskiej - podkreśla jedynie, że istnieją liczne wątpliowści. A to coś
> zupełnie normalnego w nauce.

Jak go rozumiem to kwestionuje darwinizm en bloc. Tytul przecież jest wymowny:
"A Scientific Dissent from Darwinism". Nie chodzi więc o sarkanie na jakieś
szczególy, ale o zakwestionowanie całości.

> Głowne zastrzeżenia rozsądnych naukowców dotyczące kreacjonizmu i ID dotyczą
> własnie tego, iz nie sa one teoriami naukowymi, albowiem formułuja wnioski z
> jakskrawym naruszeniem tych reguł.

A kto ustala te reguly i czy sa one zadekretowane raz na zawsze i niezmienne?
Nauka to nie religia, tu nie ma niezmiennych dogmatów. Skoro zwolennicy ID
uważają, że obecne rozumienie metody naukowej jest ograniczające, zbyt ciasne,
to niech robią swoje, by to zmienić. Niech przekonują do swoich racji.
Rywalizacja różnych teorii, różnych ujęć rzeczywistości nie jest niczym złym.

> Całej awantury by nie było, gdyby zwolennicy kreacjonizmu i ID nie usiłowali
> tych poglądów nobilitowac do rangi "teorii naukowej". Cały spór w Ameryce
> dotyczy przede wszystkim tego!

A dlaczego mają nie starać się, skoro ich zdaniem to jest właśnie nauka?
Przecież co jest nauką zależy od przyjętych definicji naukowości. To się przez
wieki zmieniało i będzie się zmieniać, bo taka natura nauki ;-) Nie widzę więc
specjalnych przeszkód by kreacjoniści pracowali nad tym, by zmodyfikować obecne
rozumienie metody naukowej. Cóż w tym nienormalnego? Czy im się to uda, to inna
sprawa (moim zdaniem nie). Obecne rozumienie metody naukowej nie spadło z nieba
i nie zostało objawione, nic nie stoi na przeszkodzie, by kreacjoniści - jeśli
zdołają przekonać sporą część zwłaszcza młodych naukowców - modyfikowali
rozumienie naukowej metody. Moim zdaniem w nauce (jak wszędzie indziej)
zadekretowane monopole są szkodliwe. Niech rywalizują ze sobą różne ujęcia.
"Prawdziwa cnota krytyk się nie boi". Prawdziwe teorie nie powinny bać się
krytycznego sprawdzenia. Niech się chłopcy i dziewczęta spierają. O prawdziwość
teorii ewolucji też.

Zdrówka

[Gość: akr]

Szanowny Leonie z gazowni, nie masz racji. Takie swobodne spory, o jakich
mówisz, powinny się odbywać - i naprawdę się odbywają, bardzo intensywnie -
wśród ludzi odpowiednio do nich przygotowanych. O teorii Darwina w ten sposób
mogą dyskutować biolodzy z innymi biologami, bo tylko oni mają wystarczająco
rozległą wiedzę, żeby rozważyć wszsytkie argumenty i dokonać w pełni świadomego
wyboru. Ktoś, kto coś zasłyszał u cioci na imieninach albo przeczytał gdzieś,
ale nie pamięta gdzie, kiedy i co dokładnie, nie jest równorzędnym partnerem w
takiej dyskusji. Na tym forum tacy ludzie napisali już mnóstwo szokujących
głupot (jak np "Czytający Biblię" o "skupiskach planet czyli galaktykach"). W
dyskusji z takimi partnerami i takimi metodami nigdy nie dojdzie się prawdy,
będzie tylko szum i chaos. Natomiast biolodzy dokonali już świadomego wyboru:
teoria ewolucji (oczywiście rozwinięta i zmodyfikowana od czasów Darwina)
objaśnia zjawiska ze swojego zakresu badań lepiej niż jakakolwiek inna teoria.
Kreacjonizm nie wyjaśnia nic -jedynym celem kreacjonizmu jest obalenie teorii
ewolucji po to, żeby utrzymać biblijne twierdzenie o stworzeniu żywych istot
przez Boga.

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: akr napisał(a):

> Szanowny Leonie z gazowni, nie masz racji. Takie swobodne spory, o jakich
> mówisz, powinny się odbywać - i naprawdę się odbywają, bardzo intensywnie -
> wśród ludzi odpowiednio do nich przygotowanych.

Wierzę na słowo. ;-) Że takie spory się toczą i że dotyczą także prawdziwości
teorii ewolucji.

> O teorii Darwina w ten sposób
> mogą dyskutować biolodzy z innymi biologami, bo tylko oni mają wystarczająco
> rozległą wiedzę, żeby rozważyć wszsytkie argumenty i dokonać w pełni
świadomego wyboru.

A reszta niech siedzi cicho, słucha i bez szemrania zaakceptuje wyrok ;-)
Problem z takim podejściem widzę następujący: załóżmy, że 80% naukowców
akceptuje jakąś teorię, a 20% ją podważa. Co wtedy mają zrobić prostaczkowie?
Zaufać większości? Ale od kiedy to większość zawsze ma rację? Aby prostaczkowie
mogli wyrobić sobie własne zdanie, musieliby mozolnie zdobywać specjalistyczną
wiedzę, a to nierealne żądanie, żeby każdy był biologiem, fizykiem i chemikiem w
jednym. Prostaczkowie muszą więc zaufać zapewnieniom, problem w tym, że
zapewnienia te są wzajemnie sprzeczne ;-) Proponowane rozwiązanie: pluralizm.
Mówi się: większość naukowców jest przekonana, że teoria ewolucji najlepiej
tłumaczy historię życia na Ziemi (dla zainteresowanych lista bardziej
szczegółowych materiałów zawierających argumenty mające wspierać tę teorię).
Jednak jest mniejszość uważająca, że teoria ewolucji jest do bani, a najlepiej
pasującym do faktów wyjaśnieniem jest inteligentne stworzenie (dla
zainteresowanych lista bardziej szczegółowych materiałów zawierających argumenty
mające wspierać tę teorię). Żadnej tragedii z takiego postawienia sprawy nie będzie.

> Ktoś, kto coś zasłyszał u cioci na imieninach albo przeczytał gdzieś,
> ale nie pamięta gdzie, kiedy i co dokładnie, nie jest równorzędnym partnerem w
> takiej dyskusji. Na tym forum tacy ludzie napisali już mnóstwo szokujących
> głupot (jak np "Czytający Biblię" o "skupiskach planet czyli galaktykach"). W
> dyskusji z takimi partnerami i takimi metodami nigdy nie dojdzie się prawdy,
> będzie tylko szum i chaos. Natomiast biolodzy dokonali już świadomego wyboru:
> teoria ewolucji (oczywiście rozwinięta i zmodyfikowana od czasów Darwina)
> objaśnia zjawiska ze swojego zakresu badań lepiej niż jakakolwiek inna teoria.

Na ten moment tak właśnie jest. Ale kto zagwarantuje, że to się nie zmieni?
Właśnie do takiej zmiany dążą kreacjoniści. I - jeśli są przekonani o słuszności
swojej teorii - mogą, ba, powinni to robić!

> Kreacjonizm nie wyjaśnia nic -jedynym celem kreacjonizmu jest obalenie teorii
> ewolucji po to, żeby utrzymać biblijne twierdzenie o stworzeniu żywych istot
> przez Boga.

Oczywiście. Podobnie, jak jedynym celem ewolucjonizmu jest obalenie
kreacjonizmu, po to by utrzymać twierdzenie, że Bóg z powstaniem życia i
człowieka nie miał nic a nic wspólnego ;-)

Zdrówka

[Gość: Były Hozanin]

Jeszcze dodam naprędce, po przeczytaniu Twojej ostatniej wypowidzi.
"Prostaczkowie", jak to sam ich nazwałes, w oczywisty sposób maja prawo wierzyć
w to, co zechcą. Ich sytuacja jest nawet w tym przypadku lepsza, niz zawodowych
naukowców, którzy nie moga sobie na taki luksus pozwolic. Ja w życiu nie moge
soim studentom oswiadczyć: "wiecie, tego nie rozumiemy, więc bardzo mozliwe, że
tutaj wchodzi w gre nadprzyrodzona interwencja Stwórcy".

Co zaś do moich poglądów, które w wielkim skrócie poprzenio wyłozyłem: jako
katolika, bardzo mnie w nich utwierdza stanowisko Papieża Jana Pawła Drugiego,
który zdecydowanie zwolennikiem kreacjonizmu i ID nie jest. Nie wiem, jak teraz,
ale JPII utrzymywał przez lata bardzo ożywione kontakty z krakowskim
środowiskiem naukowym. W Castel Gandolpho odbywały sie doroczne seminaria z
udziałem Krakowian, pod nazwą "Wiara-Nauka-Dzieje". Jednego z uczestników tych
seminariów znałem, bo akurat był recenzentem mojego doktoratu. Poprosiłem go
kiedys o opublikowane materiały z tych seminariów i przysłal mi cała paczke,
więc z nich sie sporo dowiedziałem o stanowisku naszego Papieża. Niestety,
zginąeły mi przy przeprowadzce, więc teraz już niczego nie będę w stanie
zacytowac dosłownie. Zostały mi tylko "ogólne wrażenia" z lektury.

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: Były Hozanin napisał(a):

> Jeszcze dodam naprędce, po przeczytaniu Twojej ostatniej wypowidzi.
> "Prostaczkowie", jak to sam ich nazwałes, w oczywisty sposób maja prawo wierzyć
> w to, co zechcą. Ich sytuacja jest nawet w tym przypadku lepsza, niz zawodowyc
> h
> naukowców, którzy nie moga sobie na taki luksus pozwolic. Ja w życiu nie moge
> soim studentom oswiadczyć: "wiecie, tego nie rozumiemy, więc bardzo mozliwe, że
> tutaj wchodzi w gre nadprzyrodzona interwencja Stwórcy".

A czemu nie? Tylko uzasadnienie jest niewłaściwe. Powinno być: "Wiecie, z
analizy takich to a takich danych można wnioskować, że w grę wchodzi rozumna
interwencja Stwórcy". I jedziesz z koksem ;-)

> Co zaś do moich poglądów, które w wielkim skrócie poprzenio wyłozyłem: jako
> katolika, bardzo mnie w nich utwierdza stanowisko Papieża Jana Pawła Drugiego,
> który zdecydowanie zwolennikiem kreacjonizmu i ID nie jest.

Sądzisz, że papież nie wierzy, że Bóg rozumnie stworzył świat, życie i
człowieka? =:-0 Pozolę sobie oprotestować to twierdzenie.

Zdrówka

William of Ockham ...

[dritte_dame]

leon_de_gazownia napisał:

> "Wiecie, z analizy takich to a takich danych można wnioskować, że w grę
wchodzi rozumna interwencja Stwórcy".

William of Ockham ponad 600 lat temu sformulowal zasade iz takiego jak powyzej
twierdzenia nie nalezy formulowac pochopnie.

[leon_de_gazownia]

dritte_dame napisała:

> leon_de_gazownia napisał:
>
> > "Wiecie, z analizy takich to a takich danych można wnioskować, że w grę
> wchodzi rozumna interwencja Stwórcy".
>
> William of Ockham ponad 600 lat temu sformulowal zasade iz takiego jak powyzej
> twierdzenia nie nalezy formulowac pochopnie.

Oczywiście! Przecież nie pisałem, że Hożanin powinien takie twierdzenie
formułowac pochopnie. Powinien takie twierdzenie sformułować po starannej
analizie argumentów, przedstawiając jego mocne i słabe strony. Powinien również
przedstawić alternatywne interpretacje danych, ich wady i zalety oraz wykazać
dlaczego - jego zdaniem - pierwsza interpretacja jest najbliższa prawdy. Czy
takie podejście nie byłoby lepsze niż bezustanne biadolenie, że to nienaukowe,
tamto nienaukowe, tu źle, tam niedobrze, a ponad to wszystko ewolucja i tak -
jak wszyscy wiedzą - musi być prawdziwa.

Zdróweczka

[dritte_dame]

leon_de_gazownia napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > leon_de_gazownia napisał:
> >
> > > "Wiecie, z analizy takich to a takich danych można wnioskować, że w
> grę
> > wchodzi rozumna interwencja Stwórcy".
> >
> > William of Ockham ponad 600 lat temu sformulowal zasade iz takiego jak po
> wyzej
> > twierdzenia nie nalezy formulowac pochopnie.
>
> Oczywiście! Przecież nie pisałem, że Hożanin powinien takie twierdzenie
> formułowac pochopnie. Powinien takie twierdzenie sformułować po starannej
> analizie argumentów, przedstawiając jego mocne i słabe strony. Powinien
również
> przedstawić alternatywne interpretacje danych, ich wady i zalety oraz wykazać
> dlaczego - jego zdaniem - pierwsza interpretacja jest najbliższa prawdy. Czy
> takie podejście nie byłoby lepsze niż bezustanne biadolenie, że to nienaukowe,
> tamto nienaukowe, tu źle, tam niedobrze, a ponad to wszystko ewolucja i tak -
> jak wszyscy wiedzą - musi być prawdziwa.
>
> Zdróweczka


Wlasciwie powinnam byla napisac:

"William of Ockham ... sformulowal zasade iz takiego zalozenia nie nalezy
przyjmowac pochopnie."

Istota badan przyrodniczych jest obserwacja.
Zalozenie istnienia bytu z definicji nieobserwowalnego sprawia ze wnioski
wyciagniete z uzyciem takiej przeslanki przestaja nalezec do domeny nauk
przyrodniczych.

Cześć, Dritte Dame von Rękaw Marynarki!

[Gość: Były Hożanin]

William Ockham to był znany w XVII wieku producent sprzętu fryzjerskiego i
kosmetycznego, prawda?

Because of the steady progress in technology, no one uses conventional razors
any more. Only those who are much, much behind our times, right? So, modern
philosophers, in order not to be labeled as believers in the bygone theory,
don't say "Ockham's Razor" any more. Depending on what philosophical school the
belong to, they say: "Ockham's Norelco" or "Ockham's Remington". Some still keep
saying "Ockham's Gillette", but they are increasingly ostracized by their more
modern-oriented colleagues.

Well... this Forum is going to dogs, don't you agree? In this wątek I was
several times called "a Jew", "an idiot", or by other equally pleasant names.
Forum Świat has become "Jew devourer's paradise". No room for those who want
just a good discussion, exchange of views and opinions, without an intensive
barrage of ethnic slurs.

With warm regards,

You-know-who.

[dritte_dame]

Gość portalu: Były Hożanin napisał(a):

> Some still keep saying "Ockham's Gillette", but they are increasingly
ostracized by their more modern-oriented colleagues.

... as well as by their more socially-coscious colleagues that say NO to the
global domination of any greedy American corporation.


> Well... this Forum is going to dogs, don't you agree?

Was never far from this and is not changing much.
But you can evolve to survive in this hostile environment by proper adaptation.
(Assuming of course that you find this environment interesting and stimulating -
at least from time to time.)

I try to learn how to recognize hopeless foes and how to give up on them
(against my internal urge) before they exhaust all my energy and drive me into
the utter despair.

Sometimes it pays off to persist and you meet a noble opponent with whom a
disscussion becomes a pleasure.

And sometimes at least you can have a really good laugh regardless. :)


> In this wątek I was
> several times called "a Jew", "an idiot", or by other equally pleasant names.

Take heart :)
There is nothing wrog in being called "a Jew".
It just may or may not be a true statement.

And being called "an idiot" may actually be compliment - depending on who is
the one calling you that way :))

Besides, it looks to me that this wątek is really not that bad in this regard
(comparing to other wąteks:)).
This is why I stayed here for a little while longer.


> Forum Świat has become "Jew devourer's paradise". No room for those who want
> just a good discussion, exchange of views and opinions, without an intensive
> barrage of ethnic slurs.

Hi, hi, ...
There is room for absolutely *everybody* here (and even for multiple
incarnations of some).
This may be the source of a problem because those whom you would like to meet
are relatively few and far between.

Pozdrowionka!
d_d

Ps.
Ja tez w pewnym sensie "była Hożanka": To miejsce i jego ducha znam calkiem
dobrze choc nie ze studiow i pracy tamze. :)

Dritte dame:

[Gość: Byly Hozanin]

dritte_dame napisała:


> There is nothing wrog in being called "a Jew".

But of course there is nothing wrong! As a physicist, I can only answer: "I
wish I were...". There is firm statistical evidence that Jews have exceptional
talents for math, physics, and other natural sciences. We don't know exactly
where it comes from - their genes? culture? - but this is definitely a true fact.

Because I resent antisemitism, I was called "a Jew" counltless times at this
Forum. But it was quite a surprise to me that someone used such an "insult" in
THIS watek, which seemingly has nothing to do with Jews!

Cheers!
Have a good night,

B.H.

[leon_de_gazownia]

dritte_dame napisała:

> Wlasciwie powinnam byla napisac:
>
> "William of Ockham ... sformulowal zasade iz takiego zalozenia nie nalezy
> przyjmowac pochopnie."

O ile mi wiadomo nie, jego sławetna brzytwa nie ma nic wspólnego z tym co opisałaś.

> Istota badan przyrodniczych jest obserwacja.
> Zalozenie istnienia bytu z definicji nieobserwowalnego sprawia ze wnioski
> wyciagniete z uzyciem takiej przeslanki przestaja nalezec do domeny nauk
> przyrodniczych.

Dlaczego? Jeśli byt nieobserwowalny stworzył byt obserwowalny (świat) i z
obserwacji tego bytu obserwowalnego wnioskujemy, że najlepszym wyjaśnieniem
istnienia bytu obserwowalnego jest jego rozumne stworzenie przez byt
nieobserwowalny to wszystko jest OK.

To tak jak z wnioskowaniem pośrednim. Wielkiego wybuchu nikt nie widział na
oczy. Że był, domyślamy się z analizy danych, które po sobie "pozostawił".
Analogicznie z odwołaniem się do "bytu nieobserwowalnego". Jeśli najbardziej
racjonalnym dla niektórych wnioskiem z analizy danych jest taki, że rozumny "byt
nieobserwowalny" stworzył byt obserwowalny - to czemu nie, niech przedstawią
swoje argumenta.

Zdrówka

[dritte_dame]

leon_de_gazownia napisał:

> ... jesli z obserwacji tego bytu obserwowalnego wnioskujemy, że najlepszym
wyjaśnieniem istnienia bytu obserwowalnego jest jego rozumne stworzenie przez
byt nieobserwowalny

To nie jest wyjasnienie najlepsze ani najbardziej racjonalne
tylko najlatwiejsze i najprostsze.

Zbedne byty kreowano wielokrotnie w przeszlosci probujac uzgadniac hipotezy z
obserwacjami i za kazdym razem tylko odciecie brzytwa Ockhama bytu, ktorego
nijak nie dawalo sie zweryfikowac empirycznie posuwalo wiedze naprzod.

Przyklady: flogiston, eter kosmiczny, ...

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> To nie jest wyjasnienie najlepsze ani najbardziej racjonalne
> tylko najlatwiejsze i najprostsze.

"najlatwiejsze i najprostsze" oczywiscie w sensie "pojscia na latwizne"
gdyz w bardziej doslownym znaczeniu prostota i latwosc wyjasnienia zjawiska
jest zalety teorii naukowej.

[leon_de_gazownia]

dritte_dame napisała:

> leon_de_gazownia napisał:
>
> > ... jesli z obserwacji tego bytu obserwowalnego wnioskujemy, że najlepszy
> m
> wyjaśnieniem istnienia bytu obserwowalnego jest jego rozumne stworzenie przez
> byt nieobserwowalny
>
> To nie jest wyjasnienie najlepsze ani najbardziej racjonalne
> tylko najlatwiejsze i najprostsze.

To jest właśnie przedmiotem sporu, czy rzeczywiście jest najbardziej racjonalne.
Jedni argumentują, że nie jest, inni, że jest. Nie nam, zwykłym śmiertelnikom,
rozsądzać sprawy tego typu naukowych sporów.

> Zbedne byty kreowano wielokrotnie w przeszlosci probujac uzgadniac hipotezy z
> obserwacjami i za kazdym razem tylko odciecie brzytwa Ockhama bytu, ktorego
> nijak nie dawalo sie zweryfikowac empirycznie posuwalo wiedze naprzod.

Tylko przy założeniu, że RZECZYWIŚCIE jest to zbędny byt. A to jest własnie
przedmiotem debaty.

> Przyklady: flogiston, eter kosmiczny, ...

Doskonałe przykłady. Wtedy też traktowano sceptyków wobec tych teorii jako
nieuków i awanturników i wyśmiewano, że jak to, że ośmielają się sprzeciwiać
opinii "nauki"? No i co z tego wyszło? Myślę, że podobnie jest ze współczesnymi
naukowymi dogmatami, sceptycyzm wobec nich (a zwłaszcza wobec teorii ewolucji)
jest piętnowany jako antynaukowy. Czasy i teorie się zmieniają, ale człowiek nie
za bardzo.

Zdróweczka

Słuchaj, Leonie:

[Gość: Były Hożanin]

leon_de_gazownia napisał:

> A czemu nie? Tylko uzasadnienie jest niewłaściwe. Powinno być: "Wiecie, z
> analizy takich to a takich danych można wnioskować, że w grę wchodzi rozumna
> interwencja Stwórcy". I jedziesz z koksem ;-)
>

Słuchaj, Leonie:

Umówmy sie tak: Ty mów w ten sposób swoim studentom. A je będe mówił swoim po
mojemu. I będzie i wilk systy, i owca cała!

> Sądzisz, że papież nie wierzy, że Bóg rozumnie stworzył świat, życie i
> człowieka? =:-0 Pozolę sobie oprotestować to twierdzenie.
>
Stanowisko Watykanu jest takie, iż nie ma sprzeczności między
darwinizmem a wiarą. Jak masz zastrzeżenia, rozmawiaj z JPII, nie ze mną.

Kreacjoniści/ID-owcy należą do takich, o których Francuzi mówia: "plus
catholique que le pape".

Dobrego wieczoru!

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: Były Hożanin napisał(a):
> Słuchaj, Leonie:
>
> Umówmy sie tak: Ty mów w ten sposób swoim studentom. A je będe mówił swoim po
> mojemu. I będzie i wilk systy, i owca cała!

No i o to właśnie chodzi! I po co te wszystkie awantury o dopuszczenie do lekcji
krytycznie analizujących teorię ewolucji? Konfrontacja z przeciwnymi poglądami
uczy krytycznego, samodzielnego myślenia i jako taka powinna być promowana, a
nie cenzorowana. Kreacjoniści są przekonani, że ich teoria lepiej pasuje do
faktów i że w równoległym nauczaniu mają szansę to wykazać. Jeśli ewolucjoniści
są przekonani, że to ich teoria jest lepsza, to nie powinni się bać
jakiejkolwiek konfrontacji, ale wręcz do niej dążyć, aby pokazać wyższość swojej
koncepcji. Prawda, że proste ;-)

> > Sądzisz, że papież nie wierzy, że Bóg rozumnie stworzył świat, życie i
> > człowieka? =:-0 Pozolę sobie oprotestować to twierdzenie.
> >
> Stanowisko Watykanu jest takie, iż nie ma sprzeczności między
> darwinizmem a wiarą. Jak masz zastrzeżenia, rozmawiaj z JPII, nie ze mną.

Mam zastrzeżenia. Ale nie do JPII, tylko do Twojej tezy. Mogę prosić o
uzasadnienie stwierdzenia, że "Stanowisko Watykanu jest takie, iż nie ma
sprzeczności między darwinizmem a wiarą"? Druga sprawa to od kiedy Watykan
ocenia prawdziwość (bądź fałszywość) teorii naukowych? Jako żywo, z tego co wiem
skończyło się to mniej więcej po Galileuszu.

> Kreacjoniści/ID-owcy należą do takich, o których Francuzi mówia: "plus
> catholique que le pape".

Dlaczego? O ile mi wiadomo papież nie wycofał się z nauczania, że Bóg rozumnie
stworzył świat, życie i człowieka. Ba, zdaje się, że nawet podtrzymuje to
twierdzenie :-))

> Dobrego wieczoru!

Dziękuję i wzajemnie.

Leonie de Gasplant:

[Gość: Byly_Hozanin]

Z Watykanu sie wycofuje, bo zadnych zrodel, na ktorych moglbym sie oprzec, nie
mam w tej chwili pod reka.

Natomiast co do wprowadzania kreacjonizmu/ID do programow uczelnianych. Jestem i
bede przeciwny, poniewaz - jak caly czas powtarzam - nie sa to teorie
naukowe.Pewne rzeczy sie mieszaja, pewne nie. Wode mozna zmieszac ze spirytusem,
ale z rtecia lub oliwa juz nie, choc to wszystko ciecze. Podobnie do nauki nie
mozna wbudowywac zjawisk nadoprzyrodzonych, bo sa one, z natury swojego
"supernaturalness", niedostepne jakimkolwiek narzedziom badawczym, ktorymi nauki
przyrodnicze rozporzadzaja.

Ja obstaje przy tym, ze nauka nie jest w stanie rozstrzygnac dylematu, czy Pan
Bog jest, czy go nie ma (z tych samych przyczyn, co powyzej). Jedyny absolutnie
jednozanczny dowod moglby polegac na tym, ze w niebiosach by sie otworzylo okno,
wyjrzala brodata twarz i rozlegl sie wielki glos, slyszany przez wszystkich:
"JESTEM!". Pan Bog jednak tylko z sobie wiadomych przyczyn tego nie robi. A przy
pomocy naszych instrumentow badawczych, ktore wszystkie dzialaja wedlug praw
przyrody, istnienia bytu nadprzyrodzonego nie wykryjemy!

Zatem, skoro ja od poczartku mowie: Istnienia Pana Boga nie da sie naukowo
stwierdzic, w Pana Boga trzeba po prostu wierzyc, lub nie

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: Byly_Hozanin napisał(a):

> Z Watykanu sie wycofuje, bo zadnych zrodel, na ktorych moglbym sie oprzec, nie
> mam w tej chwili pod reka.

OK

> Natomiast co do wprowadzania kreacjonizmu/ID do programow uczelnianych. Jestem
> i
> bede przeciwny, poniewaz - jak caly czas powtarzam - nie sa to teorie
> naukowe.

Jak spora część naukowców zgodzi się, że są jednak naukowe, wtedy nimi będą.
Cały czas nie rozumiesz, że definicja nauki to kwestia ludzkiej konwencji, a nie
niezmiennego objawienia. Jeśli kreacjoniści zdołają przekonać znaczną część
młodych adeptów nauki do swoich tez, i będą oni na tyle mocni, by przebić się
przez ewolucyjny beton - to życzę im, by wprowadzil kreacjonizm do programów
nauczania - równolegle z ewolucjonizmem, żeby było jasne. Niech dziaciaki uczą
się krytycznego myślenia.

> Pewne rzeczy sie mieszaja, pewne nie. Wode mozna zmieszac ze spirytusem
> ,
> ale z rtecia lub oliwa juz nie, choc to wszystko ciecze. Podobnie do nauki nie
> mozna wbudowywac zjawisk nadoprzyrodzonych, bo sa one, z natury swojego
> "supernaturalness", niedostepne jakimkolwiek narzedziom badawczym, ktorymi nauk
> i
> przyrodnicze rozporzadzaja.

Same działania nadprzyrodzone są niedostępne naukowemu testowaniu. Ale ich
rezultaty - np. organizmy żywe już tak.

> Ja obstaje przy tym, ze nauka nie jest w stanie rozstrzygnac dylematu, czy Pan
> Bog jest, czy go nie ma (z tych samych przyczyn, co powyzej). Jedyny absolutnie
> jednozanczny dowod moglby polegac na tym, ze w niebiosach by sie otworzylo okno
> ,
> wyjrzala brodata twarz i rozlegl sie wielki glos, slyszany przez wszystkich:
> "JESTEM!".

To ma być jednoznaczny dowód? Chyba żartujesz. Dobry ateista powiedziałby
natychmiast: "Coś rozbłysło i zagrzmiało. Co bardziej zdewociali dostrzegli w
tym brodatego starca i jakieś głosy" ;-)

> Pan Bog jednak tylko z sobie wiadomych przyczyn tego nie robi. A prz
> y
> pomocy naszych instrumentow badawczych, ktore wszystkie dzialaja wedlug praw
> przyrody, istnienia bytu nadprzyrodzonego nie wykryjemy!

Oczywiście, ale kto chce odkrywać byty nadprzyrodzone? Z tego co wiem to nikt.
Nauka natomiast może badać obiekty przyrodnicze i stwierdzać czy były one
rozumnie zaprojektowane czy też nie.

> Zatem, skoro ja od poczartku mowie: Istnienia Pana Boga nie da sie naukowo
> stwierdzic, w Pana Boga trzeba po prostu wierzyc, lub nie

[Gość: Były Hożanin]

leon_de_gazownia napisał:


> Cały czas nie rozumiesz, że definicja nauki to kwestia ludzkiej konwencji,

Nie, z tym sie kategorycznie nie zgadzam.

> Jeśli kreacjoniści zdołają przekonać znaczną część
> młodych adeptów nauki do swoich tez, i będą oni na tyle mocni, by przebić się
> przez ewolucyjny beton

Niech próbują. Nikt im nie broni!

Leonie, widac wyraźnie, że do żadnych wspólnych wniosków nie dojdziemy.
Proponuje wiec po prostu stwierdzic, że rozbieżności w naszych poglądach nie
udało nam sie usunać, i na tym zakończmy. Na pewno znajdziesz wielu innych,
którzy bedą bardziej chętni do dyskusji.

Serdecznie Cie pozdrawiam i zyczę wielu "intelektualnych wrażeń" w przyszłych
dyskusjach,

B.H.

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: Były Hożanin napisał(a):

> leon_de_gazownia napisał:
>
>
> > Cały czas nie rozumiesz, że definicja nauki to kwestia ludzkiej konwencji
> ,
>
> Nie, z tym sie kategorycznie nie zgadzam.

Poważnie? Sądzisz więc, że to nie ludzie uprawiają naukę? Że jej metodologia
została objawiona w jakiejś świętej księdze, ustalona przez papieża, przez
innego guru lub dana w anielskim widzeniu? ;-) Bądźmy powazni. Naukę od A do Z
robią ludzie. Jej metodologię od A do Z ustalają ludzie. Odrzucasz niezmienność
gatunków, a z uporem godnym lepszej sprawy trwasz przy niezmienności nauki i jej
metodologii ;-)

> > Jeśli kreacjoniści zdołają przekonać znaczną część
> > młodych adeptów nauki do swoich tez, i będą oni na tyle mocni, by przebić
> się
> > przez ewolucyjny beton
>
> Niech próbują. Nikt im nie broni!

Przecież to właśnie robią. Stąd to obecne zaniepokojenie ewolucjonistów, batalia
w amerykańskich szkołach i dyletanckie artykuły, np. w "Gazrurce".

> Leonie, widac wyraźnie, że do żadnych wspólnych wniosków nie dojdziemy.
> Proponuje wiec po prostu stwierdzic, że rozbieżności w naszych poglądach nie
> udało nam sie usunać, i na tym zakończmy.

OK, to rozsądna propozycja, przyjmuję ją z chęcią.

> Na pewno znajdziesz wielu innych,
> którzy bedą bardziej chętni do dyskusji.

Dziękuję za życzenia, ale specjalnie nie szukam. Sam wiesz, że takie dyskusje
rzadko kiedy mają sens.

> Serdecznie Cie pozdrawiam i zyczę wielu "intelektualnych wrażeń" w przyszłych
> dyskusjach,

Dziękuję i życzę tego samego, a nawet tego samego do kwadratu ;-)

Pozdrawiam, Leon z gazowni

[dritte_dame]

leon_de_gazownia napisał:

> Cały czas nie rozumiesz, że definicja nauki to kwestia ludzkiej konwencji

Czy kwestionujesz istnienie czegos takiego jak "obiektywna rzeczywistosc"?

[Gość: Były Hozanin]

Drogi Leonie:

Moje stanowisko w dyskyutowanej tutaj kwestii można ująć bardzo krótko:
kreacjonizm i ID są podejsciem nienaukowym, ponieważ w swoich dociekaniach nie
używaja METODY NAUKOWEJ.

"Metoda naukowa", "ogólna metodyka badań naukowych" nie została naukowcom
objawiona. Została WYPRACOWANA ppoprzez dziesiątki pokoleń przez mysłicieli,
filozofów, etc. Jest to, najogólniej mówiąc, zbiór recept, których należy sie
trzymać przy czynieniu obserwacji i przy ich analizie. Obecna metoda naukowa
oparta jest na podejsciu empirycznym.

Niezwykle istotnym punktem w całej metodzie naukowej jest to, że w badaniach
naukowych, z natury rzeczy, dochodzi sie OD SZCZEGÓŁU DO OGÓŁU. Na podstawie
informnacji, ktora jest fragmentaryczna, dochodzimy do praw ogólnych. Informacja
z natury rzeczy jest fragmentaryczna, bo nie możemy z oczywistych wzgledów
poznać wszystkich przejawów funcjonowania tego prawa, które chcemy ustalić (na
przyklad, w przypadlku badań medycznych, ktorych celem jest, by dociec przyczyn
jakiejs choroby, nie mozna objąc badaniami wszystkich ludzi zyjacych na swiecie
- to dopiero bylaby w tym przypadku PELNA informacja). W tym procesie
dochodzenia od szczegolu do ogolu tkwia najwieksze zagrozenia wlasnie, jest
najwiecej mozliwosci pojscia "falszywym tropem". Pokolenia myslicieli pracowaly
nad tym, by opracowac recepty postepowania naukowego dajace maksymalna gwarancje
unikniecia takich "snafu" (znasz to angielskie slowo? Wydaje mi sie bardzo
dobrze tu pasowac wlasnie.)

DOBRZE: to teraz Ty siemoze wypowiedz, co w metodzie naukowej Ci sie nie podoba
i co proponujesz zmienic. Czy, na przyklad, propnujesz zrezygnowac z podejscia
empirycznego na rzecz jakiegos innego?

Teraz z innej beczki: poznalem kilku ludzi bardzo zaangazowanych w spor miedzuy
ewolucjonistami a kreacjonistami (oczywiscie nie bede wyjasnial, z ktorego
"obozu" oni byli). Przestrzegaja oni przed jednym: nie wdawac sie w pochopne
dyskusje z kreacjonistami bez bardzo dobrego przygotowania. Powod? Kreacjonistom
jeszcze bardziej niz o dotarcie do prawdy chodzi o WYGRANIE DYSPUTY. Dlatego
maja swietne przygotowanie w czyms, co sie nazywa ERYSTYKA (zasady erystki
bodajze niejaki Schopenhauer sformulowal, czy dobrze pamietam?). Natomiast
przecietny "wyrobnik nauki" nie ma takiego przygotowania, bo celem naukowca
zazwycaj nie jest wygrywanie batalii slownych. Moja osobista dzialalnosc
naulkowa polega przede wszystkim na uzeraniu sie z Matka-Natura, who is, as one
of the Murphy's laws sates, a bitch, a nie z innymi ludzmi. Raz bylem tylko w
zyciu zaangazowany w duzy spor, ale roztrzygniety on zostal nie poprzez slowna
batalie, tylko obie strony sie zgodzily, ze trzeba wykonac "experimentum
crucis". Co tez uczynilismy i stronnictwo, w ktorym ja bylem... poleglo. Wiec
uznalismy swoja porazke i juz wiecen nie podskakiwalismy tamtym. (A propos,
"duchowym przywodca" tego stronnictwa, w ktorym ja bylem, byl zaciekly
kreacjonista, interpretujacy Biblie absolutnie doslownie! A jednoczesnie
wielkiej klasy fizyk, odkrywca waznego efektu w jadrowym rezonansie
magnetycznym, nazwanym jego nazwiskiem, i stoswanym dzis szeroko w chemii
analitycznej, w badaniu struktur bialkowych i np. w magnetometerach w sondach
marsjanskich. Ale to na marginesie).

Ja sie dalem troszeczke wciagnac w te dyskusje, ale "dobrze przygotowany"
zdecydowanie nie bylem, w erystyce zadnego treningu nie mam. Gdybym chcial
ciagnac te dyskusje, to musialbym poprosic o przerwe na przeczytanie duzego
materialu. Ale mam tyle innych waznych rzeczy na glowie! A w ten spor nie jestem
az tak zaangazowany emocjonalnie, by mi sie chcialo podejmowac duzy dodatkowy
wysilek. Wiec ja chyba jednak przeprosze i zrobie unik. Moge nawet,jesli Ci na
tym by zalezalo, przyznac Ci zwyciestwo w dyskusji pomiedzy nami dwoma
(zwyciestwo polegajace na wycofaniu sie jednej strony z placu boju).

Ale bylbym ciekaw uslyszec, co myslisz na temat metody naukowej - jak ja
nalezaloby zreformaowac, co z obecnej wersji odrzucic.

A jakbys chcial partnerow do dyskusji, to mage Cie poznac z jednym naprawde
duzej klasy facetem. Z angielskim dobrze stoisz?

Serdecznie pozdrawiam, B.H.

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: Były Hozanin napisał(a):

> Drogi Leonie:

Szacowny Hożaninie, przecież ustaliliśmy, że kończymy naszą dyskusję! Już żeśmy
się nawet uroczyście pożegnali :-)

> Moje stanowisko w dyskyutowanej tutaj kwestii można ująć bardzo krótko:
> kreacjonizm i ID są podejsciem nienaukowym, ponieważ w swoich dociekaniach nie
> używaja METODY NAUKOWEJ.

Hożaninie, powtarzanie po wielokroć tego samego argumentu nie zwiększa tym samym
proporcjonalnie jego ważności i siły ;-) Naprawdę.

> "Metoda naukowa", "ogólna metodyka badań naukowych" nie została naukowcom
> objawiona. Została WYPRACOWANA ppoprzez dziesiątki pokoleń przez mysłicieli,
> filozofów, etc.

Ano właśnie. Cieszę się, że przynajmniej w tej - banalnej przecież kwestii -
żeśmy doszli do porozumienia. Wiemy więc, że metodologia nauki została
wypracowana przez ludzi w długim procesie i że się tym samym zmieniała
(ewoluowała, by użyć terminu Ci bliskiego). Krok następny: dlaczego zakładasz,
że metodologia nauki na obecnym etapie rozwoju jest i będzie niezmienna,
nienaruszalna, jak były ZSRR i światowy system socjalistyczny? Jak każda ludzka
idea może i będzie się zmieniała. Ja nie sądzę, że metodologia nauki powiedziała
już ostatnie słowo, tak jak nie powiedziała go sama nauka. Nauka będzie się
rozwijać i zmieniać, podobnie jej metodologia (a przynajmniej może się rozwijać,
na przekór ortodoksom, którzy myślą, że nic już nie można dodać, których zawsze
pełno w każdej epoce). I w tym kreacjoniści widzą swoją szansę. Przynajmniej tak
sprawy wyglądają w moim rozumieniu.

> Jest to, najogólniej mówiąc, zbiór recept, których należy sie
> trzymać przy czynieniu obserwacji i przy ich analizie. Obecna metoda naukowa
> oparta jest na podejsciu empirycznym.
>
> Niezwykle istotnym punktem w całej metodzie naukowej jest to, że w badaniach
> naukowych, z natury rzeczy, dochodzi sie OD SZCZEGÓŁU DO OGÓŁU.
[...]

Tutaj uwaga poboczna: To co opisałeś nie ma nic wspólnego z metodologią nauki,
jak ją widzą metodolodzy :-) Wiem, że pogląd, jaki przedstawiłeś jest bliski
wielu szeregowym przedstawicielom nauki, ale to mit, urban legends. Metodolodzy
nauki (Kuhn, Lakatos, Popper i wielu pomniejszych) i ci, ktorzy nieco znają
historię nauki doskonale wiedzą, że to tylko naiwny indukcjonizm, który z
procesem rzeczywistego powstawania naukowych teorii nie ma aż tak wiele
wspólnego, jak się wydaje. Nauka ani wcale się w ten sposób nie rozwijała, ani
się nie rozwija w ten sposób. Ale to zbyt szeroki temat, proponuję go zostawić w
spokoju.

> DOBRZE: to teraz Ty siemoze wypowiedz, co w metodzie naukowej Ci sie nie podoba
> i co proponujesz zmienic. Czy, na przyklad, propnujesz zrezygnowac z podejscia
> empirycznego na rzecz jakiegos innego?

Nie. Empiria jest ważnym i niezbywalnym składnikiem nauki. Nie rozumiem jednak
dlaczego kojarzysz kreacjonizm z brakiem epmirii. Przecież wniosek o projekcie w
przyrodzie jest wyciągnięty z empirycznych badań tejże. Tak jak chciałeś.
Najpierw badania, później uogólnienie i wnioski. Inna sprawa, to czy wniosek
jest ten słuszny, ale to już kwestia do rozstrzygnięcia na gruncie naukowej
debaty i polemiki. Czyli sprawy widzę tak: podałeś swoją definicję metody
naukowej, którą kreacjonizm - moim zdaniem - spełnia. Ale zaraz potem dodajesz
niezrażony, że ją właśnie nie spełnia. Nie wiadomo tylko dlaczego jej nie
spełnia ;-)

Ale chwilowo załóżmy - czego nie dowiodłeś - że kreacjonizm rzeczywiście nie
jest nauką w obecnym rozumieniu tego terminu. Pytam: i co z tego? Jeśli
kreacjoniści zdołają przekonać do swoich tez część naukowców, to ta grupa
wypracuje nieco zmodyfikowaną definicję nauki, która będzie - a jakże -
obejmować kreacjonizm. A jeśli zyskają większość, to to nowe rozumienie nauki
stanie się normą, a to przy którym Ty się upierasz odejdzie do lamusa. Cóż w tym
nienormalnego? Tak już w nauce bywało, nie ma powodów zakładać, że już nic
takiego nie nastąpi.

> Teraz z innej beczki: poznalem kilku ludzi bardzo zaangazowanych w spor miedzuy
> ewolucjonistami a kreacjonistami (oczywiscie nie bede wyjasnial, z ktorego
> "obozu" oni byli). Przestrzegaja oni przed jednym: nie wdawac sie w pochopne
> dyskusje z kreacjonistami bez bardzo dobrego przygotowania. Powod? Kreacjonisto
> m
> jeszcze bardziej niz o dotarcie do prawdy chodzi o WYGRANIE DYSPUTY. Dlatego
> maja swietne przygotowanie w czyms, co sie nazywa ERYSTYKA (zasady erystki
> bodajze niejaki Schopenhauer sformulowal, czy dobrze pamietam?). Natomiast
> przecietny "wyrobnik nauki" nie ma takiego przygotowania, bo celem naukowca
> zazwycaj nie jest wygrywanie batalii slownych.

I dałeś się nabrać na te naiwne banialuki? :-) Prawdziwa przyczyna
usprawiedliwiania się erystyką jest znacznie bardziej banalna. Otóż gdy taki
"naukowy wyrobnik" genetycznie wręcz przekonany o swojej wyższości nad
kreacjonistycznym ignorantem i oszołomem dostaje od niego na publicznym forum
tęgie lanie, to cóż biedaczek ma rzecz? Przecież nie będzie aż takim desperatem,
który się przyzna przed kolegami w akademickim środowisku, że ten
kreacjonistyczny ignorant jechał po nim w naukowej debacie jak po łysej kobyle,
co dostrzegła nawet złożona z laików publika. Trzeba więc naprędne wymyślić
jakieś usprawiedliwienie, które brzmi mniej więcej: ja miałem oczywiście rację,
tylko tego widać nie było przez tą cholerną erystykę przecinika :-)

> Raz bylem tylko w
> zyciu zaangazowany w duzy spor, ale roztrzygniety on zostal nie poprzez slowna
> batalie, tylko obie strony sie zgodzily, ze trzeba wykonac "experimentum
> crucis". Co tez uczynilismy i stronnictwo, w ktorym ja bylem... poleglo. Wiec
> uznalismy swoja porazke i juz wiecen nie podskakiwalismy tamtym. (A propos,
> "duchowym przywodca" tego stronnictwa, w ktorym ja bylem, byl zaciekly
> kreacjonista, interpretujacy Biblie absolutnie doslownie! A jednoczesnie
> wielkiej klasy fizyk, odkrywca waznego efektu w jadrowym rezonansie
> magnetycznym, nazwanym jego nazwiskiem, i stoswanym dzis szeroko w chemii
> analitycznej, w badaniu struktur bialkowych i np. w magnetometerach w sondach
> marsjanskich. Ale to na marginesie).

Hmm. Raymond V. Damadian?

> Ja sie dalem troszeczke wciagnac w te dyskusje, ale "dobrze przygotowany"
> zdecydowanie nie bylem, w erystyce zadnego treningu nie mam.

To prawda, że czasem nieco "plątałeś się w zeznaniach", ale jakiejś
wyrafinowanej erystyki w naszej dyskusji nie widziałem. Po prostu argument -
kontrargument.

> Gdybym chcial
> ciagnac te dyskusje, to musialbym poprosic o przerwe na przeczytanie duzego
> materialu. Ale mam tyle innych waznych rzeczy na glowie!

OK. Teraz ja proponuję zakończyć nasze pogawędki.

> Wiec ja chyba jednak przeprosze i zrobie unik. Moge nawet,jesli Ci na
> tym by zalezalo, przyznac Ci zwyciestwo w dyskusji pomiedzy nami dwoma
> (zwyciestwo polegajace na wycofaniu sie jednej strony z placu boju).

Tak to było za starych dobrych rycerskich czasów :-) Kto utrzymał pole ten
formalnie zwyciężał. Bądźmy jednak poważni i nie róbmy z tych pogawędek czegoś w
rodzaju leninowskiej zasady "kto kawo" (kto kogo). Jeśli już chcesz koniecznie
ustalać wynik naszych dyskusji to proponuję "nierozstrzygniety". Zgoda?

> A jakbys chcial partnerow do dyskusji, to mage Cie poznac z jednym naprawde
> duzej klasy facetem. Z angielskim dobrze stoisz?

Dziękuję, ale już wczoraj pisałem, że nie skorzystam. Takie rozmowy naprawdę
rzadko kiedy mają sens.

Z ukłonami, Leon z gazowni

[leon_de_gazownia]

dritte_dame napisała:

> leon_de_gazownia napisał:
>
> > Cały czas nie rozumiesz, że definicja nauki to kwestia ludzkiej konwencji
>
> Czy kwestionujesz istnienie czegos takiego jak "obiektywna rzeczywistosc"?

Sheeez, dziewczyno, o czym Ty piszesz, jakie znowu kwestionowanie, jakiej znowu
"obiektywnej rzeczywistości"... :-( Najwyraźniej ja jestem z Marsa, a Ty z Wenus.

[dritte_dame]

leon_de_gazownia napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > leon_de_gazownia napisał:
> >
> > > Cały czas nie rozumiesz, że definicja nauki to kwestia ludzkiej kon
> wencji
> >
> > Czy kwestionujesz istnienie czegos takiego jak "obiektywna rzeczywistosc"
> ?
>
> Sheeez, dziewczyno, o czym Ty piszesz, jakie znowu kwestionowanie, jakiej
znowu "obiektywnej rzeczywistości"... :-( Najwyraźniej ja jestem z Marsa, a Ty
z Wenus.

Ja Ci nie zarzucam ze to kwestionujesz
tylko pytam bez zadnego podtekstu - choc byc moze w zbyt skrotowy sposob.

Wiec moze teraz to samo ale troche inaczej:

Czy uwazasz ze termin "obiektywna rzeczywistosc" jest sensowny
i jesli tak to czy mozliwe jest "poznawanie obiektywnej rzeczywistosci"?

[Gość: Byly_Hozanin]

Drogi Leonie,
Ja wykazalem duzo dobrej woli i poszedlem do tego linku Towarzystwa
Kreacjonistycznego, ktory podales w jedny z wczesniejszych postow. Tam w
zasadzie oprocz listy osob podpisujacych manifest wiele nie bylo. Ale byly
dalsze linki. Do dokumentow zawierajacych w sumie kilkaset stron druku. Ja sobie
jeden z tych dokumentow (ca.150 stron) sciagnalem,a linki do
pozostalychzachowalem. Przeczytanie tego materialu to bedzie jednak duza praca i
ja nie wiem, czy jej podolam, bo inne obowiazki sie pietrza. Ale przynajmniej
material do lektury mam. Jesli zdolam sie z nim zapoznac, to jednak potrwa to
kilkatygodni i dopiero wtedy bede gotow do dalszejwymiany pogladow.

Natomiast ja z kolei podaje Ci link do dwoch artykulow z "Physics Today" z
czerwca 2002, o ktorych wczesniej wspominalem:

www.aip.org/pt/vol-55/iss-6/p48a.html
Jeden z tych artykulow, autorstwa prof. Adriana Melotta, wyraza poglady, z
ktorymi moje osobiste sa zasadniczo 100% zbiezne. Melott to w zadnym wypadku nie
jest tuzinkowa postac. Jest profesorem astrofizyki o znanym dorobku naukowym.
Ponadto specjalizuje sie wlasnie w dyskusji ze zwolennikami kreacjonizmu/ID. Ma
znakomite pioro i rowniez swietnie wyklada. Ponadto,nie mozna go w zaden sposob
podejrzewac o ateizm. Zanim zdecydowal sie poswiecic przede wszystkim
astrofizyce, byl duchownym (ordained minister) Kosciala Unitarianskiego. Jest to
kosciol o dlugiej historii, miedzy innymi nasi polscy Arianie byli jednymi z
jego "protoplastow".

Jesli Ty przeczytasz artykul Melotta, to moze lepiej zrozumiesz moje stanowisko.
A ja sprobuję przeczytac te materialy, o ktorych wspomnialem powyzej.

Dobrego dnia!

B.H.

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: Byly_Hozanin napisał(a):

> Drogi Leonie,
> Ja wykazalem duzo dobrej woli i poszedlem do tego linku Towarzystwa
> Kreacjonistycznego, ktory podales w jedny z wczesniejszych postow. Tam w
> zasadzie oprocz listy osob podpisujacych manifest wiele nie bylo. Ale byly
> dalsze linki. Do dokumentow zawierajacych w sumie kilkaset stron druku. Ja sobi
> e
> jeden z tych dokumentow (ca.150 stron) sciagnalem,a linki do
> pozostalychzachowalem.

Taaaaki duuuży? I chce Ci się go czytać? Bo mnie by się chyba nie chciało ;-) Co
to za artykuł? Gdyby Ci się tego wszystkiego nie chciało czytać, daj znać, w
swoich zasobach wyszperam jakieś linki do przeglądowych anglojęzycznych
artykułów (ale na pewno mniejszych niż 150 stron). Na początek najlepiej
przeczytać jeden czy dwa takie przeglądowe teksty, które wprowadzają w temat, a
nie brać się od razu za wszystko ;-)

> Natomiast ja z kolei podaje Ci link do dwoch artykulow z "Physics Today" z
> czerwca 2002, o ktorych wczesniej wspominalem:
>
> www.aip.org/pt/vol-55/iss-6/p48a.html
> Jeden z tych artykulow, autorstwa prof. Adriana Melotta, wyraza poglady, z
> ktorymi moje osobiste sa zasadniczo 100% zbiezne.

Dzięki za link, przeczytałem. Melott w sumie nic nowego nie napisał - dla niego
ID to po prostu religia w naukowym przebraniu. Mnie jednak taka argumentacja nie
przekonuje. Trzymając się tego konsekwentnie można stwierdzić, że ewolucjonizm
to ateizm w naukowych ciuszkach. Moim zdaniem takie inwektywy z obu stron są
niepotrzebne. Hoyle, (którego zresztą Melott cytuje) znany astrofizyk i
jednocześnie bardzo ostry krytyk teorii ewolucji był przecież agnostykiem.
Michael Denton, biochemik i autor książki "Evolution: Theory in Crisis", w
której na teorii ewolucji nie zostawił suchej nitki jest przecież agnostykiem.
To co pisze Melott to w najlepszym wypadku zbyt duże uproszczenie. W gorszym -
zafałszowywanie rzeczywistości.

Pozdrawiam

Dlaczego nauka nie moze zaakceptowac DI i ID

[Gość: Byly_Hozanin]

DI to ad hoc wymyslony przeze mnie skrot na "divine intervention".

Tutaj postanowilem to w sposob pol-zartobliwy to wytlumaczyc.

Gdyby nauka zgodzila sie na uzywanie DI jako "pelnoprawnego" elementu w
rozwazaniach naukowych, to natychmist pojawil by sie bardzo powazny problem.

Mianowicie, koniecznie nalezaloby zakreslic granice miedzy obszarami, w ktorych
wolno, a w ktorych nie wolno wprowadzac ID. Musialoby powstac nowe nadrzedne
cialo - kolektywne, najprawdopodobniej - o nazwie, powiedzmy: Naczelny Autorytet
Ustalajacy Kryteria Dopuszczalnosci Stosowania Interwencji Opatrznosci w
Rozwazaniach Naukowych (NAUKDSIOwRN).

Ale prawdopodobnie od razu pojawili by sie dysydenci, ktorzy by mowili:
"Dlaczego koledze Iksinskiemu, ktory pracuje w takiej to a takiej dziedzinie,
wolno podpierac sie ID przy konstruowaniu swoich teorii, a mnie nie wolno? To
jest oczywista dyskryminacja! Ja oglaszam, ze mam werdykty NAUKDSIOwRM w...
glebokim powazaniu i bede te instytucje calkowicie ignorowal!".

Niewykluczone, ze pojawilo by sie kilka "odszczepienczych" komisji, z ktorych
kazda by mowila, ze to ona i tylko ona jest wladna decydowac o
dopuszczalnosci/niedopuszczalnosci uzywania DI w artykulach mnaukowych,
dysertacjach doktorskich i habilitacyjnych, ksiazkach, etc. Redakcje czasopism
naukowych mialyby z tym pewien klopot, bo musialyby podjac decyzje, ktora z tych
instytucji uznac. Na stronach tytulowych czasopism pojawily by sie "winietki"
tego rodzaju:

"Artykuly nadeslane do publikacji beda przechodzily przez proces 'peer
reviewing' i recenzenci beda instruowani, by w sprawach dotyczacych DI scisle
trzymali sie wytycznych Komisji Aviniognskiej, ignorowali zas wytyczne innych
samozwanczych komisji, a w szczegolnosci NAUKDSIOwRM w siedziba w Rzymie...".

Amerykanskie czasopisma nie beda wszelako mogly tak zrobic, bo natychmiast
rozpetala by sie straszliwa burza z piorunami, ze to narusza First Amendment.
Zatem w artykulach publikowanych w amerykanskich czasopismach kazdy moglby
uzywac sobie DI wedlug wlasnych ad hoc ustalonych kryteriow.

W tej chwili jeden z fundamentalnych problemow w fizyce, nad ktorym sie biedzi
spora liczba badaczy, jest ilosciowe wytlumaczenie spinu protonu. Wynik
otrzymywany na gruncie istniejacych modeli to zaledwie 34% wartosci orzymanej z
doswiadczen. Skad bierze sie to pozostale 66%, nikt na razie nie umie wytlumaczyc.

Gdybysmy dopuscli stosowanie DI, to, wyobrazam sobie, ze w "Physical Review",
jednym z czasopism fizycznych o najwyzszym swiatowym prestizu, mozna by znalezc
nastepujace teksty:

>PODSUMOWANIE WYNIKOW BADAN
>
>Zespol nasz przez okres 10 lat prowadzil intensywne prace nad skonstruowaniem
>ilosciowej teorii spinu protonu. W wyniku naszych badan udalo sie z modelu,
>opartego na fundamentalnych prawach fizyki, wyjasnic zaledwie 34% obserwowanej
>wielkosci. Pozostalych 66% nijak nie daje sie wytlumaczyc na gruncie praw
>fizyki. W tej sytuacji, Zespol nasz dochodzi do jedynej mozliwej w tej sytuacji
>konkluzji

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: Byly_Hozanin napisał(a):

> DI to ad hoc wymyslony przeze mnie skrot na "divine intervention".
>
> Tutaj postanowilem to w sposob pol-zartobliwy to wytlumaczyc.

Hożanin, Ty się bierz za poważne tłumaczenie, a nie uciekaj w wygłupy :-) Chyba,
że uważasz, że temat na to nie zasługuje to powiedz to otwarcie, bo szkoda
naszego czasu.

> Gdyby nauka zgodzila sie na uzywanie DI jako "pelnoprawnego" elementu w
> rozwazaniach naukowych, to natychmist pojawil by sie bardzo powazny problem.
>
> Mianowicie, koniecznie nalezaloby zakreslic granice miedzy obszarami, w ktorych
> wolno, a w ktorych nie wolno wprowadzac ID.

Oczywiście. Ale nie określać obszary, tylko wypracować dobrze przemyślane
kryteria odróżniania struktur powstałych w wyniku projektu od tych powstałych
bez udziału inteligencji.

> Musialoby powstac nowe nadrzedne
> cialo - kolektywne, najprawdopodobniej - o nazwie, powiedzmy: Naczelny Autoryte
> t
> Ustalajacy Kryteria Dopuszczalnosci Stosowania Interwencji Opatrznosci w
> Rozwazaniach Naukowych (NAUKDSIOwRN).

Ee tam. Reprezentujesz jakąś manię religijnej wizji nauki - różnych naukowych
komisji odgórnie dekretujących prawdę. Komisja zagłosuje tak - i to ma
obowiązywać. Za dwa lata komisja ustali inną wersję prawdy - i tam ma
obowiązywać. Tak jak Magisterium Kościoła katolickiego wykłada prawdę, tak też i
w nauce muszą koniecznie istnieć jakieś nieomylne autorytety podające aktualną
wersję naukowej "prawdy".

> Ale prawdopodobnie od razu pojawili by sie dysydenci, ktorzy by mowili:
> "Dlaczego koledze Iksinskiemu, ktory pracuje w takiej to a takiej dziedzinie,
> wolno podpierac sie ID przy konstruowaniu swoich teorii, a mnie nie wolno? To
> jest oczywista dyskryminacja! Ja oglaszam, ze mam werdykty NAUKDSIOwRM w...
> glebokim powazaniu i bede te instytucje calkowicie ignorowal!".

Krytykować się będzie nie instytucje i komisje, tylko rozumowanie i argumenty
strony przeciwnej. Uważasz, że w nauce spory powinny być zakazane? I że są czymś
w nauce nagannym? Już dawno Ci sugerowałem byś rozstał się ze swoją zbyt
religijną wizją nauki ;-)

> Niewykluczone, ze pojawilo by sie kilka "odszczepienczych" komisji, z ktorych
> kazda by mowila, ze to ona i tylko ona jest wladna decydowac o
> dopuszczalnosci/niedopuszczalnosci uzywania DI w artykulach mnaukowych,
> dysertacjach doktorskich i habilitacyjnych, ksiazkach, etc. Redakcje czasopism
> naukowych mialyby z tym pewien klopot, bo musialyby podjac decyzje, ktora z tyc
> h
> instytucji uznac.

Wiesz, kiedyś też ludziom nie mieściło się w głowie, że Ziemia może być w ruchu
;-) Na Twoją troskę o brak jednolitości nauczania Kościo... pardon nauki jest
bardzo prosta rada: żadnych tego typu komisji. Po prostu grupa naukowców -
zwolenników jednego wyjaśnienia ma swoje środowisko, swoje czasopisma i
redakacje, w których rozwija swoje idee. I vice versa. Publika jest informowana,
że taki spór wśród speców istnieje, uczniom nakreśla się ogólne zarysy obu
sprzecznych stanowisk, a kto chce bliżej się przyjrzeć sprawie tego kieruje się
do bardziej szczegółowych publikacji. Prawda, że proste? Widzisz, czasem
najprostsze rozwiązania są najtrudniejsze do zrozumienia :-))

> Na stronach tytulowych czasopism pojawily by sie "winietki"
> tego rodzaju:
>
> "Artykuly nadeslane do publikacji beda przechodzily przez proces 'peer
> reviewing' i recenzenci beda instruowani, by w sprawach dotyczacych DI scisle
> trzymali sie wytycznych Komisji Aviniognskiej, ignorowali zas wytyczne innych
> samozwanczych komisji, a w szczegolnosci NAUKDSIOwRM w siedziba w Rzymie...".

Ty to jak socjalizm: bohatersko zmagasz się z problemem, który sam sobie
stworzyłeś ;-)

> Amerykanskie czasopisma nie beda wszelako mogly tak zrobic, bo natychmiast
> rozpetala by sie straszliwa burza z piorunami, ze to narusza First Amendment.

A co ma "First Amendment" do naukowych dociekań? To amerykańska konstytucja
rozstrzyga teraz kwestię istnienia/nieistnienia Boga? Wiedziałem, że Amerykanie
mają wielu zdolnych prawników, ale to już chyba lekka przesada ;-)

> W tej chwili jeden z fundamentalnych problemow w fizyce, nad ktorym sie biedzi
> spora liczba badaczy, jest ilosciowe wytlumaczenie spinu protonu. Wynik
> otrzymywany na gruncie istniejacych modeli to zaledwie 34% wartosci orzymanej z
> doswiadczen. Skad bierze sie to pozostale 66%, nikt na razie nie umie wytlumacz
> yc.
>
> Gdybysmy dopuscli stosowanie DI, to, wyobrazam sobie, ze w "Physical Review",
> jednym z czasopism fizycznych o najwyzszym swiatowym prestizu, mozna by znalezc
> nastepujace teksty:
>
> >PODSUMOWANIE WYNIKOW BADAN
> >
> >Zespol nasz przez okres 10 lat prowadzil intensywne prace nad skonstruowan
> iem
> >ilosciowej teorii spinu protonu. W wyniku naszych badan udalo sie z modelu
> ,
> >opartego na fundamentalnych prawach fizyki, wyjasnic zaledwie 34% obserwow
> anej
> >wielkosci. Pozostalych 66% nijak nie daje sie wytlumaczyc na gruncie praw
> >fizyki. W tej sytuacji, Zespol nasz dochodzi do jedynej mozliwej w tej syt
> uacji
> >konkluzji

Drogi Leonie:

[Gość: Byly Hozanin]

Dzis nie jest dobry dzien do dyskudji, bo rano zadzwonili do mojej Sta...
przepraszam, drugiej polowy, z NSF-u, ze dostala prawie pol melona grantu. Wiec
mozesz sobie wyobrazic, co sie dzialo wieczorem w domu! No i w jakim ja jestem
nastroju i pod wplywem jakich zwiazkow chemicznych.

Dalej to chetnie podyskutuje, tylko musimy znalezc sposob na to, bys nie
dyskutaowl metoda "wcinania sie" w moj tekst, bo mnie to okropnie irytuje. Nie
wiem, dlaczego, ale tak jest. Brzydka przywara, ale co mogę zrobic? Nobody is
perfect.

Sposob na to mam - drobny techniczny trick - ale moze go zaczne stosowac juz
jutro.

Serdecznie pozdrawiam, B.H.

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: Byly Hozanin napisał(a):

> Dzis nie jest dobry dzien do dyskudji, bo rano zadzwonili do mojej Sta...
> przepraszam, drugiej polowy, z NSF-u, ze dostala prawie pol melona grantu. Wiec
> mozesz sobie wyobrazic, co sie dzialo wieczorem w domu! No i w jakim ja jestem
> nastroju i pod wplywem jakich zwiazkow chemicznych.

Świętuj, świętuj. Pozostaje pogratulować (i pozazdrościć) - zwłaszcza tego pół
melona. Uważaj tylko na wątrobę ;-)

> Dalej to chetnie podyskutuje, tylko musimy znalezc sposob na to, bys nie
> dyskutaowl metoda "wcinania sie" w moj tekst, bo mnie to okropnie irytuje.

Zasadniczo to dobra reguła, bo pozwala skonfrontować ze sobą myśli polemistów.
Ale skoro nie lubisz jest na to proste rozwiązanie - po prostu nie będę się
wcinał :-) Ale takimi duperelami się w okresie "zaćmienia" nie przejmuj.

Pozdrawiam

Hi, hi

[dritte_dame]

Gość portalu: Byly_Hozanin napisał(a):

> ... nauka nie jest w stanie rozstrzygnac dylematu, czy Pan
> Bog jest, czy go nie ma. Jedyny absolutnie jednozanczny dowod moglby polegac
na tym, ze w niebiosach by sie otworzylo okno, wyjrzala brodata twarz i rozlegl
sie wielki glos, slyszany przez wszystkich: "JESTEM!". Pan Bog jednak tylko z
sobie wiadomych przyczyn tego nie robi.

Uczynil On jednak jednorazowy wyjatek.

Podczas ubieglorocznego krotkiego relaksu na Kubie slyszalam ze liczni
mieszkancy pamietaja jak to pewnego wieczora w niebiosach otworzylo sie okno,
wyjrzala z niego okazala gola d... a gwiazdy na firnamencie ulozyly sie w napis:

"Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie!"

[Gość: akr]

Szanowny Leonie, nie wiem skąd wziąłeś te procenty (80% za teorią Darwina, 20%
przeciwko). Piszesz "naukowcy", ale w tym temacie wiarygodni są tylko biolodzy.
Profesor od ekonomii może być w biologii skończonym matołem. Można powiedzieć
nawet ostrzej: prawie wszyscy profesorowie są skończonymi matołami poza swoją
specjalnością (niektórzy są matołami także w swojej specjalności, ale to już
całkiem inny temat). I tu właśnie jest pole do popisu dla "prostaczków", którzy
nie chcą sami stać się specjalistami: muszą nauczyć się odróżniać prawdziwe
autorytety od fałszywych. Przyjrzyj się dokładnie tym 20% przeciwników
ewolucji, o których wspomniałeś i spróbuj stwierdzić, od czego naprawdę są oni
specjalistami. Podam ci przykład: mój znajomy, elektronik, profesor
Politechniki, sam siebie uważa za takiego geniusza, że właśnie układa program
nauczania dla szkoły społecznej, w której jest członkiem zarządu czy czegoś w
tym rodzaju. Program ze wszystkich przedmiotów, w tym również z języka
polskiego i biologii. Jako wzorowy chrześcijanin jest oczywiście wrogiem teorii
ewolucji. Zimno mi się robi na myśl o tym, że jego program mógłby stać się
obowiązujący choćby w jednej szkole. Ale to profesor, wiec "naukowiec". Czy
jego też zaliczysz do tych 20%?

Akrze:

[Gość: Byly Hozanin]

Popieram. Dzis przeprowadzilem szybka ankiete wsrod moich "colleagues" w pracy i
z tego , co wszyscy zgodnie mowia, to jest najwyzej 2% na 98%, a nie 20-80.

>Piszesz "naukowcy", ale w tym temacie wiarygodni są tylko biolodzy.

Akrze, olbrzymie postepy biologii w ostatnim polwieczu wziely sie stad, ze za
biologie wzieli sie fizycy, chemicy i matematycy (w najnowszym "Science" jest
np. cos na ten temat). Gdyby biologia zajmowali sie tylko biologowie, to dzis
wciaz niewiele bysmy wiedzieli o budowie bialek (dyfrakji promieni X, czy efektu
Overhausera w NMR-ze, ktore sa potrzebne do "zagladniecia" do wnetrza czasteczek
bialka, czlowiek z konwencjonalnym biologicznym wyksztalceniem nie jest w stanie
pojac), DNA i calej masy innych rzeczy. Przyklad: w stworzeniu leku, ktory
hamuje AIDS i pozwala chorym normalie zyc - inhibitora proteazy wirusa HIV -
walne role odegralo dwoje specjalistow od badania bialek przy pomocy dyfrakcji
promieni X, absolwentow Wydzialu Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego (pracujacych
w USA, dodam). Zatem: nie ograniczaj wiarygodnosci tylko do biologow.

> prawie wszyscy profesorowie są skończonymi matołami poza swoją
> specjalnością (niektórzy są matołami także w swojej specjalności, ale to już
> całkiem inny temat). I tu właśnie jest pole do popisu dla "prostaczków", którzy

Z racji swojego zawodu akurat dobrze znam srodowisko profesorskie i w USA, i w
Polsce.
No, "prawie wszyscy" to pewna przesada, ale na pewno na pewno znaczna czesc.
Istnieje tu zjawisko znane jako "uderzanie wody sodowej do glowy".W Polsce
wystepuje ono nawet znaczie silniej, niz w USA, ze wzgledu na istnienie
profesury tytularnej. W USA nawet na samej uczelni czesciej Cie tytuluja
doktorem, niz profesorem, a poza uczelnia to juz w ogole sie niemal nie zdarza.
W Polsce zas profesorowie strasznie sie obnosza ze swoimi wieloczlonowymi
tytulami, ktorych liczba moze nawet dochodzic do szesciu, o ile delikewnt jest
ksiedzem na dodatek (prof.dr hab. inz. arch. ks.).No i wspolmiernie do tych
tytulow zasdzieraja nosa i po jakims czasie zaczyna iom sie wydawac, ze wiedza
wszystko o wszystkim.

Pozdrowienia, B.H.

[Gość: akr]

Drogi Hożaninie, nie polemizujmy na siłę. (Nawiasem mówiąc, jeśli "Hożanin"
oznacza absolwenta Wydziału Fizyki UW w Warszawie, to jesteśmy w tym samym
klubie.) Jeśli fizyk albo chemik albo matematyk zajął się biologią tak
poważnie, że został znawcą i odkrywcą, to JEST biologiem, bez względu na
wcześniej zdobyte formalne wykształcenie. W pozostałych punktach zgadzamy się
dosłownie.

[Gość: Były_Hozanin]

Drogi Akrze,
Faktycznie jesteśmy z tego samego klubu. Ja kończyłem w pamiętnym roku 1968,
później doszedłem do adiunkta, aż w 1982 "wiatry historii", czyli stan wojenny,
wygnały mnie do USA. Może znasz Anzreja Witowskiego, obecnego prodziekana, i
Andrzeja Twardowskiego, dyrektora IFD? To moi dobrzy znajomi, z obu miałem
zajęcia na I Pracowni. A z A.T. nie tak dawno opublikowaliśmy razem kilka prac.
Oczywiście lista znajomych jest dużo, dużo dłuższa. Jestem tak zadomowiony na
Hożej, że mam na stałe klucz do swojego dawnego pokoju i jak przyjeżdżam do
Polski latem, to zaraz idę jak do siebie. A cały rok akademicki 2001/02
spedziłem na Hożej w ramach "sabbatical leave".

Co zas do biologii: wielu fizyków rozumie bez najmniejszego trudu język biologii
molekularnej.Moja specjalnośc to fizyka ciała stalego. Kiedyś, jak miałem
grypę,i leżałem w łozu boleści, to moja żona - biolog, też po UW - przyniosła mi
grubasne dzieło pod tytułem bodajże "cell biology". Było to w tym czasie nader
modne dzieło, napisane przez trzech noblistów. Jeden był chyba Baltimore, co
zapamiętasłem, bo w tym czasie mieszkałem niedaleko miasta Baltimore. No i kiedy
po prau godzinach przyszła, zobaczyła ze zdumieniem, że jestem już na 150
stronie. Zapytała "pewnie przerzucasz"? Ja jej wyjaśniłem jednak, że nie, czytam
cały tekst dokładnie i bez najmniejszego trudu wszystko rozumiem. A było tam
głownie i białkach, typach wiązań, strukturze pierwszo-, drugo-, trzecio- i
czwartorzednej. I o DNA. Dla kogos, kto ma "bckground in condensed matter
physics", to jest material zupełnie bez trudu przyswajalny.

Po pewnym czasie zona mnie zacignęła na taki workshop na temat najnowszych
osiagniec wbiologii molekularnej. Ona rozumiała przwie wszysto, a je ani w ząb.
Az dosżło do wykladu na temat modelowania foldingu molekuł białkowych przy
pomocy metoduy Monte Carlo i tzw. algorytmu Metropolisa. No i wtedy z kolei moja
żona "wysaidła", a ja zrozumiałem wykład od początku do końca, bo Monte Carlo i
Metropolis to akurat "moi dobrzy przyjaciele", dziesiątki tysecy godzin czasu
komputerowego zmarnowałem robiąc własnie takioe symulacje, ino nie białek.

Więc fizyk i chemik może ze swoim wykształceniem bardzo dużo biologii zrozumiec,
bo biologia molekularna, fizyka fazy skondensowanej i chemia w tej chwili się
"zlewaja" w jeden obszar wiedzy.

No, to tyle, pędzę na zajęcia. Dobrej nocy!

PS. W biologi zrobiło jeszcze ogromna karieredwóch innych absolwentów Hożej,
Władek Minor i Zbyszek Otwinowski. Są na nnajlepszej drodze do ustanowienia
polskiego rekordu cytowań.

[Gość: akr]

Drogi HOżaninie, boję się, że te osobiste wspominki odprowadzają nas za daleko
w bok od głównego tematu dyskusji i tezy, która te wspominki wywołała. Teza
brzmi: każdy naukowiec jest autorytetem tylko w tej dziedzinie, którą się
naprawdę zajmuje. Jeśli wypowiada się na tematy spoza swojej specjalności, to
trzeba podchodzić do jego wypowiedzi z wielką rezerwą i ostrożnością. To było
powiedziane do Leona, który pytał, komu ma wierzyć w sytuacji, kiedy naukowcy
spierają się między sobą. Unikanie mącenia laikom w głowach jest dobrym
obyczajem nauki. Jeśli więc ktoś wynosi spory naukowe (w tym wypadku niestety
pseudonaukowe) na forum publiczne, to od razu powinien budzić podejrzenia, bo
publiczność, nieprzygotowana merytorycznie, nigdy nie będzie dobrym arbitrem. W
takim przypadku zawsze chodzi głównie o zrobienie szumu wokół siebie albo
swojego ulubionego tematu.

A co do wątku osobistego: skończyłem studia w 1969, więc pewnie znaliśmy się z
widzenia albo nawet osobiście. Władek Minor jest moim kolegą z roku, a Zbyszek
Otwinowski był przelotnie moim współpracownikiem, zanim wyemigrował. Świat jest
mały. Mnie lokalny przeciąg historii zagnał już w roku 1973 w objęcia
astronomów, które nazwałbym raczej uściskiem pytona. Ale do dziś jestem
bywalcem i patriotą IFT na Hożej.

[Gość: Były Hozanin]

Wiesz,Akrze, kreacjoniści i ID-owcy nie ograniczają sie ścisle do biologicznych
aspektów w swoich dyskusjach. Bardzo czesto wyciągaja też "fizyczne" i pokrewne
argumenty, kosmologiczne, etc. Zatem jest to całkiem na miejscu, że z naszym
zakresem wiedzy wtrącamy swoje trzy grosze do dyskusji z nimi. Oczywiście,
pytanie, czy warto sie tak bardzo znów ekscytować. Chyba nie - w moim
przekonaniu teoria ewolucji obroni się sama, kopii nie musimy kruszyć.

Co zaś do spraw "towarzyskich", to pewnie rzeczywiście sie znamy. Powiadasz, że
Cie astronomowie porwali z Hożej. Może do tego Centrum na Siekierkach? Jeśli tak
i jeśli Ty przypadkiem masz cos wspólnego z Pawłem Haenslem, to on Ci powie,
ktom ja zacz.

Serdecznie Cie pozdrawiam,

B.H.

[dritte_dame]

Gość portalu: akr napisał(a):

> Drogi HOżaninie, boję się, że te osobiste wspominki odprowadzają nas za
daleko

Obawa dosc uzasadniona.
Podaliscie juz Panowie wystarczajaca ilosc danych osobistych ze nawet
umiarkowanie dociekliwy szperacz przy uzyciu prostej technologii bez trudu
dotrze do reszty.
Mnie by sie nawet tego nie chcialo robic. Osobiscie nie spotkalismy sie gdyz
jestem sporo mlodsza i tam nie studiowalam ale pewnie zwyczajnie zapytala bym
wprost moich aktualnych znajomych z Hozej :))

Pisze o tym, gdyz to Forum bylo juz swiadkiem przykrosci, ktore spotykaly
nadmiernie szczerych dyskutantow ze strony ich zajadlych i zlosliwych a przy
tym "dociekliwych" przeciwnikow.

Uszanowanka!
d_d

[leon_de_gazownia]

Panowie, pozwolicie, że się na monet wcisnę w waszą prywatną korespondencję.

Gość portalu: akr napisał(a):

> Drogi HOżaninie, boję się, że te osobiste wspominki odprowadzają nas za daleko
> w bok od głównego tematu dyskusji i tezy, która te wspominki wywołała. Teza
> brzmi: każdy naukowiec jest autorytetem tylko w tej dziedzinie, którą się
> naprawdę zajmuje. Jeśli wypowiada się na tematy spoza swojej specjalności, to
> trzeba podchodzić do jego wypowiedzi z wielką rezerwą i ostrożnością. To było
> powiedziane do Leona, który pytał, komu ma wierzyć w sytuacji, kiedy naukowcy
> spierają się między sobą.

Co jeśli spierają się między sobą naukowcy tej samej specjalności lub ci, którzy
znają się na temacie?

> Unikanie mącenia laikom w głowach jest dobrym
> obyczajem nauki.

Jak mniemam, dobrym obyczajem nauki jest również zachęcanie do krytycznego
myślenia i otwartej dyskusji nad różnymi teoriami. Nie jest natomiast dobrym
obyczajem nauki dogmatyzowanie niektórych teorii.

> Jeśli więc ktoś wynosi spory naukowe (w tym wypadku niestety
> pseudonaukowe) na forum publiczne, to od razu powinien budzić podejrzenia, bo
> publiczność, nieprzygotowana merytorycznie, nigdy nie będzie dobrym arbitrem. W
>
> takim przypadku zawsze chodzi głównie o zrobienie szumu wokół siebie albo
> swojego ulubionego tematu.

Jeśli więc ktoś chce zablokować na forum publicznym naukową debatę i ochronić
dominującą teorię (w tym wypadku niestety pseudonaukową), to od razu powinien
budzić podejrzenia bo publiczność, nieprzygotowana merytorycznie, nigdy nie
będzie dobrym arbitrem. W takim przypadku zawsze chodzi głównie o uchronienie
swojej teorii od krytycznego zbadania ;-)

Najcieplejsze pozdrowienia

[Gość: akr]

Szanowny Leonie, mogę tylko przyłączyć się do tego, co napisał "Były Hożanin",
może tylko innymi słowami. Masz swój światek i światopogląd tak hermetycznie
obudowany, że nasze argumenty po tobie po prostu spływają. Przypomina mi się
stwierdzenie, które kiedyś usłyszałem na jakimś wykładzie: nowe teorie naukowe
zwyciężają nie poprzez przekonywanie przeciwników, tylko dzięki ich wymieraniu.
Ludzie z głęboko wbudowaną wiarą w stare teorie nie dają się przekonać, ale w
szkołach i na uniwersytetach młodzi uczą się po nowemu i stopniowo, z upływem
czasu, zdobywają przewagę liczebną. W przypadku teorii ewolucji opór trwa
dziwnie długo, ale jednak słabnie. Przypomnij sobie, co było z teorią
Kopernika - jednego człowieka za wiarę w nią spalono na stosie, drugiego
uwięziono, cała rzesza została zastraszona i zmuszona do milczenia, a dziś
dzieci uczą się tego w szkole podstawowej i uważają za oczywistość. O
przyszłość teorii ewolucji możemy być spokojni. Na tym forum próbowaliśmy tylko
paru ludzi przekonać do niej już teraz, ale chyba szkoda naszego czasu.

[Gość: Były Hozanin]

Akrze, d_d von Aermel ma święta rację. Ja tmajuz o kospirę nie musze dbać, bo
zostałem juz przed rokiem rozszyfrowany na tym forum i miałem kupę
nieprzyjemnośći. Więc rozszyfrowania nie muszę się już bać, bo roszyfrowanie ma
podobny efekt co operator projekcji |psi><psi| w mechanice kwantowej, mozesz nim
dzialac n razy na wektor |fi> i kazdy kolejny raz produkuje to samo, co pierwszy

[Gość: akr]

Hożaninie, jak mam zmienić nick, żeby było wiadomo, że to nadal ja? Zmiana
nicka nic już nie pomoże, jeśli ktoś mnie rozpoznał i postanowił zastrzelić, to
przepadło.

PS. Jaki ten świat mały! Oczywiście: Ławnik H... Jeśli chcesz się skontaktować
bezpośrednio, to proponuję taki sposób: jeden z nas założy sobie chwilowy adres
pod pseudonimem na jakimś publicznie dostępnym serwerze (wp? gazeta?) i poda
ten adres tu na forum. Drugi napisze emaila z prawdziwym nazwiskiem i adresem i
ze słowami kluczowymi, potwierdzającymi, że jest z naszej szkoły. Będę tu za
jakieś 20 godzin.

[Gość: Byly_Hozanin]

Akrze,
Proponuje prostsze rozwiazanie. Zaden z nas nie ma w tej chwili logowanego
nicku (ja mialem, ale po bardzo nieprzyjemnych przejsciach sprzed dwoch miesiecy
go zlikwidowalem). Czyli nie mozemy do siebie napisac. Ale na Forum sa osoby,
ktore mozna darzyc najwyzszym zaufaniem. Jedna z nich jest Dritte Dame, ktora
juz znasz z tego watku. Ja napisze do Dritte Dame i podam jej moj sluzbowy
e-mail i poprosze, ze jesli Ty do niej tez napiszesz, to zeby Ci ten e-mail
przekazala.

Dritte Dame, czy bedzie OK, jesli tak zrobimy? Czy mozemy Cie poprosic o taka
przysluge? Bedziemy Ci bardzo zobowiazani.

Serdecznosci, B.H.

Akrze, BH

[dritte_dame]

Gość portalu: Byly_Hozanin napisał(a):

> ... na Forum sa osoby ktore mozna darzyc najwyzszym zaufaniem. Jedna z nich
jest ...

(az sie boje zaczynac w ten sposob bo to zwrot tak ograny ze jego wlasciwe
znaczenie prawie calkowicie juz wyblaklo, ale....)

Drogi Hozaninie,
Czuje sie wielce zaszczycona (i szczerze zaskoczona) okazanym mi zaufaniem
(ufff :))

i oczywiscie chcialabym pomoc w nawiazaniu miedzy Wami prywatnego kanalu
lacznosci. Po przeczytaniu poprzedniego postu Akra nawet zastanawialam sie
troche jak w zaistnialych warunkach moglibyscie to zrobic w sposob dajacy Wam
obu calkowita pewnosc co do wiarygodnosci drugiej strony przy rownoczesnym
zagwarantowaniu ze zadne poufne dane nie stana sie znane nikomu oprocz Was
dwoch. Nikomu - czyli lacznie ze mna.

Oba dotychczas zaproponowane sposoby maja pewne wady ktore nawet sobie
wynotowalam ale rozwodzic sie nad nimi juz nie pora gdyz widze ze BH wprowadzil
swoj pomysl w czyn i jego prywatny adres czeka juz na Ciebie Akrze w moim
depozycie :)

Byla bym jedynie zobowiazana gdybyscie Panowie sprobowali znalezc sposob
sprawdzenia przeze mnie ze osoba zglaszajaca sie do nie jako "akr" to istotnie
Akr a nie jakis kawalarz z refleksem, ktory wlasnie przeczytal ten post!

Mnie przychodzi do glowy taki: "akr" przysyla do mnie krotka informacje, ktora
moze znac tylko jesli rzeczywiscie byl kolega szkolnym BH. Ja wysylam ta
informacje do BH i po akceptacji uznaje "akr"-a za Akra i przekazuje prywatny
adres BH.
W tym scenariuszu Akr moze pisac do mie pod adresem tymczasowym a pod wlasnym
bedzie pisal dopiero bezposrednio do BH.

BH - jesli sadzisz ze to zbytek ceregieli to daj znac.

Pozdrawiam Was obu!
d_d

Dritte Dame i Akrze, a propos weryfikacji

[Gość: Byly Hozanin]

Droga Dritte Dame:

Na to jest bardzo prosty sposob: jesli Akr napisze z adresu pracowego, to na
100% bedzie to on. Nie ma szans, by jakis kawalarz podrobil ten adres.

Akrze - nie wiem, jak dlugo juz jestes na FS i na ile sie orientujesz, komu tu
mozna ufac, a z kim raczej byc ostrozny. Ja znam Dritte Dame od ponad roku
zarowno z FS, jak i z wymiany prywatnych e-maili. Jest to osoba o niezwykle
wysokiej kulturze i taka, ktorej mozna absolutnie ufac bez zastrzezen.

A co Ty, Dritte Dame, robisz o tak poznej porze? Bedziesz jutro niewyspana w pracy!

Serdecznie Was pozdrawiam,

B.H.

[Gość: akr]

Drogi Hożaninie i droga Dritte Dame, To miłe, że tak ofiarnie próbujecie
nawiązać kontakt z zachowaniem zasad bezpieczeństwa. Ufam Trzeciej Damie na
kredyt, ale jestem mniej biegły w komputerach niż Wy i nie potrafię dojść, na
jaki adres mógłbym do niej napisać. Po kliknięciu w jej nicka na forum pokazuje
się strona poczty przy Gazecie Wyb., z którą nie wiem, co dalej robić. Idąc za
moją propozycją, założyłem sam chwilowy adres: [e-mail]. Hożaninie,
załóż też chwilowy adres (z całkowicie fałszywymi danymi osobowymi) i napisz z
niego do Lawnika. Napisz w emailu kilka zdań kontrolnych, które udowodnią, że
jesteś z wiadomej szkoły (dodatkowe zdania kontrolne z Wydziału Fizyki mile
widziane). Ja wtedy odezwę się i podam moje prawdziwe dane. Piszę z domu, więc
jestem tu tylko rano i późnym wieczorem czasu polskiego. Z pracy nie oglądam
forum gazety.

[leon_de_gazownia]

Akrze,

> Szanowny Leonie, mogę tylko przyłączyć się do tego, co napisał "Były Hożanin",
> może tylko innymi słowami. Masz swój światek i światopogląd tak hermetycznie
> obudowany, że nasze argumenty po tobie po prostu spływają.

To w istocie zupełnie inne słowa. Dokładniej rzecz biorąc to wyzwiska. Hożanin
wspomniał coś o erystyce. Pewnie nie miał chyba na myśli Ciebie, ale jedna z
zasad erystki mówi, że jak zabraknie argumentów merytorycznych, można sięgnąć do
argumentów ad personam, czyli wyzwisk mówiąc po naszemu. Ty najwyraźniej
skorzystałeś z tej możliwości. Jednak jako "uczony w erystyce" zdaję sobie
doskonale sprawę, że próbujesz tym tylko ukryć słabość swoich argumentów.
Postawiłem Ci kilka prostych pytań. Zamiast spokojnych odpowiedzi zobaczyłem
jednak wyzwiska i przytyczki do mojego światopoglądu, co dyskwalifikuje Cię
(przynajmniej w moich oczach) jako rzetelnego dyskutanta. No cóż, pozostaje mi
tylko zgodzić się z Tobą, że zaskakująco dużo jest wśród naukowców zwykłych matołów.

> Przypomina mi się
> stwierdzenie, które kiedyś usłyszałem na jakimś wykładzie: nowe teorie naukowe
> zwyciężają nie poprzez przekonywanie przeciwników, tylko dzięki ich wymieraniu.
>
> Ludzie z głęboko wbudowaną wiarą w stare teorie nie dają się przekonać, ale w
> szkołach i na uniwersytetach młodzi uczą się po nowemu i stopniowo, z upływem
> czasu, zdobywają przewagę liczebną.

To święta prawda. Przekonaj jeszcze tylko do tego Hożanina :-) Bo ja się
całkowiecie zgadzam.

> W przypadku teorii ewolucji opór trwa
> dziwnie długo, ale jednak słabnie.

Tragedia, prawda? Wielu (pseudo)naukowców daje upust swoim populistycznym
(krecjonistycznym) chuciom, ludzie mogą się dowiedzieć, że teoria ewolucji ma
poważne problemy (co staramy się zamaskować, przecież na tym polega rzetelność w
nauce, prawda?), no normalnie płacz i zgrzytanie zębów.

> Przypomnij sobie, co było z teorią
> Kopernika - jednego człowieka za wiarę w nią spalono na stosie, drugiego
> uwięziono, cała rzesza została zastraszona i zmuszona do milczenia, a dziś
> dzieci uczą się tego w szkole podstawowej i uważają za oczywistość. O
> przyszłość teorii ewolucji możemy być spokojni.

Nie baw się w proroka Akr, proszę, tylko nie baw się w proroka! Dykutantem
jesteś kiepskim, aż strach pomyśleć jakim możesz być prorokiem :-)

Bez szacuneczku, Leon z gazowni

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: akr napisał(a):

> Szanowny Leonie, nie wiem skąd wziąłeś te procenty (80% za teorią Darwina, 20%
> przeciwko).

Broń mnie Panie Boże przed procentami! To był abstrakcyjny przykład a nie
powołanie się na jakieś dane. Dla swojej wygody możesz te liczby zmienić: 98%
biologów akceptuje teorię ewolucji, 2% ją odrzuca. Co to zmienia w moim pytaniu:
mianowicie od kiedy to większość ustala jaka jest prawda? Zapytaj dritte_dame to
Ci opowie z historii nauki ile było "powszechnie akceptowanych przez naukę
teorii", których oponentów obśmiewano, które skończyły "na śmietniku historii".
By tu wspomnieć o śp. geocentryzmie, o śp. teorii eteru czy śp. teorii geosynklin.

> Piszesz "naukowcy", ale w tym temacie wiarygodni są tylko biolodzy.

Hożanin uświadomił Cię, że jednak nie.

> Profesor od ekonomii może być w biologii skończonym matołem.

Może nim być. Ale nie musi. Zresztą, po co daleko szukać. Czyż Karolcio Darwin
nie był li tylko teologiem? Dziś gdyby chciał opublikować swe wiekopomne dzieło
usłyszałby pewnie: "Panie z takim wykształceniem to do proboszcza z tymi Pana
wypocinami!" ;-)

> Można powiedzieć
> nawet ostrzej: prawie wszyscy profesorowie są skończonymi matołami poza swoją
> specjalnością (niektórzy są matołami także w swojej specjalności, ale to już
> całkiem inny temat). I tu właśnie jest pole do popisu dla "prostaczków",
którzy nie chcą sami stać się specjalistami: muszą nauczyć się odróżniać prawdziwe
> autorytety od fałszywych. Przyjrzyj się dokładnie tym 20% przeciwników
> ewolucji, o których wspomniałeś i spróbuj stwierdzić, od czego naprawdę są oni
> specjalistami.

A, już rozumiem o co Ci chodzi! "Prawdziwe autorytety" to te, które uznaję ja i
moja frakcja. Autorytety fałszywe to te, które uznaje oponent ;-) Jakież to
słodkie ;-)

> Podam ci przykład: mój znajomy, elektronik, profesor
> Politechniki, sam siebie uważa za takiego geniusza, że właśnie układa program
> nauczania dla szkoły społecznej, w której jest członkiem zarządu czy czegoś w
> tym rodzaju. Program ze wszystkich przedmiotów, w tym również z języka
> polskiego i biologii.

Sam to układa? Czy w jakimś interdyscyplinarnej grupie?

> Jako wzorowy chrześcijanin jest oczywiście wrogiem teorii
>
> ewolucji. Zimno mi się robi na myśl o tym, że jego program mógłby stać się
> obowiązujący choćby w jednej szkole. Ale to profesor, wiec "naukowiec". Czy
> jego też zaliczysz do tych 20%?

Jeśli ma formalne potwierdzone wykształcenie to oczywiście. Matołem jest po
prostu z Twojego subiektywnego punktu widzenia. Z jego subiektywnego punktu
widzenia Ty (który też możesz mieć formalne wykształcenie) możesz być "matołem".

Zdróweczka

Leonie:

[Gość: Były Hozanin]

Drogi Leonie:

Nie zrozumielismy się dobrze. Chętnie z tobą podyskutuję dalej, ale u mnie już
poźna noc, więc muszę swoje kroki pilnie skierować do wyra.

Powiem tylko tyle - reguły dochodzenia do prawdy naukowej są dość proste i
opierają sie na logice i zdrowym rozsądku. Bardzo trudno byłoby je odrzucić. Ja
osobiście jestem tylko skromnym "wyrobnikiem nauki", więc moje osobiste opinie
nie liczą się znów tak bardzo. Ale nie wyobrażam sobie, jaka mogłaby byc
alternatywa dla tych metod, które obecnie stosujemy? Na podstawie kapitału
wiedzy, który zgromadziliśmy przez setki lat badań, udało nam się odkryc
fundamentalne prawa, według których działa cała maszyneria przyrody, od skali
mikro aż do skali największej. I na podstawie tych praw możemy tylko
interpretować zjawiska bardziej złozone. Co do samych fundamentalnych praw, to
nie miożemy, oczywiście, twierdzić, że są one juz tymi "najbardziej
fundamentalnymi". W fizyce, na przykład, którą trochę znam, bo akurat to jest
moja wyuczona dziedzina, nadal nie odkrylismy prawa unifikującego oddziaływania
grawitacyjnego z pozostałymi rodzajamu oddzialywań, a są ich w sumie cztery.
Ale przsy interpretacj jakichkolwiek zjawisk musimy sie opierać na tym i tylko
na tym, co juz wiemy.

Kreacjonizm i ID usiłuja do naszej interpretacji zjawisk wprowadzić "czynnik
nadprzyrodzony". W jaki sposób nauka, w ktorej obowiazuje interpretowanie
wszystkiego na gruncie praw przyrody, ma sie odnieść do interwencji Opatrzności,
która, jak sama nazwa chocby wskazuje, prawom przyrody NIE PODLEGA? Zeby
zrozumiec istotę takich interwecji, musielibyśmy sami być Panem Bogiem.

Kreacjonizm i ID wykorzystują ochoczo wszelakie luki, które istnieją w naszym
rozumieniu spraw. A istnieje ich multum, bo przeciez nikt nie utrzxymuje, ze
posiedliśmy CAŁĄ możliwą wiedzę. "Tego teoria naukowa nie potrafi wyjaśnić",
mówia zwolennicy kreacjonizmu i ID, "a więc najwyraxniej miała w danym wypadku
miejsce bezpośrednia interwencja Stwórcy". No, ale 100 czy 200 lat temu była
cała masa zjawisk, ktoruch nie rozumieliśmy ani w ząb na gruncie teorii
naukowej. A teraz, kiedy wiedza się posuneła, to wytlumaczenie okazuje sie task
proste, że dzieci w szkole podstawowej bez trudu je pojmują. Zatem z tym
przypisywaniem niezrozumiałych zjawisk działaniu Stwórcy trzeba byc bardzo
ostrożnym.

Dodam, że ja absolutnie nie jestem ateistą. Nie za bardzo tylko wierze, ze co
jakiś czas "z nikąd" pojawia sie brodata postac i cos tam manipuluje przy
maszynerii. Wierzę we wszechmoc Stwóry - raz na początku stworzył On maszynerie,
która od tamtej pory już działa sama, bez potrzeby ciągłego gmerania przy niej.

No, ale teraz juz naprawde musżę lecieć spać, więc Tobie życze dorego dnia, a
sobie - dobrej nocy.

[leon_de_gazownia]

Szacowny Hozaninie,

> Nie zrozumielismy się dobrze. Chętnie z tobą podyskutuję dalej, ale u mnie już
> poźna noc, więc muszę swoje kroki pilnie skierować do wyra.

Niech Ci się przyśni "wielka rzeka pełna mleka aż po samo dno" ;-)

> Powiem tylko tyle - reguły dochodzenia do prawdy naukowej są dość proste i
> opierają sie na logice i zdrowym rozsądku.

Otóż to. Nie widzę w Twojej definicji niczego, co by zabraniało odwoływać się do
stwórczego działania Boga. Jeśli tylko spełnia to kryteria logicznego
wnioskowania - voila, proszę argumentować.

> Bardzo trudno byłoby je odrzucić. Ja
> osobiście jestem tylko skromnym "wyrobnikiem nauki", więc moje osobiste opinie
> nie liczą się znów tak bardzo.

Nie stresuj się, moje liczą się jeszcze mniej.

> Kreacjonizm i ID usiłuja do naszej interpretacji zjawisk wprowadzić "czynnik
> nadprzyrodzony". W jaki sposób nauka, w ktorej obowiazuje interpretowanie
> wszystkiego na gruncie praw przyrody, ma sie odnieść do interwencji Opatrzności,
> która, jak sama nazwa chocby wskazuje, prawom przyrody NIE PODLEGA?

Ale Ty cały czas zakładasz, że ta definicja naukowości, na której się opierasz
jest dana dla wszystkich raz na zawsze i na wieki wieków amen. A kto tak
powiedział? Rozumienie nauki zmienia się tak samo, jak rozwój nauki. Jeśli
kreacjoniści zdobędą akceptację częci naukowców, przedefiniują to rozumienie
nauki (przynajmniej u części naukowców) i uwolnią ją od ciasnego redukcjonizmu.
I dobrze - niech konkurują ze sobą różne teorie i te oparte na redukcjonizmie i
te oparte na antyredukcjonizmie.

> Zeby
> zrozumiec istotę takich interwecji, musielibyśmy sami być Panem Bogiem.
>
> Kreacjonizm i ID wykorzystują ochoczo wszelakie luki, które istnieją w naszym
> rozumieniu spraw. A istnieje ich multum, bo przeciez nikt nie utrzxymuje, ze
> posiedliśmy CAŁĄ możliwą wiedzę. "Tego teoria naukowa nie potrafi wyjaśnić",
> mówia zwolennicy kreacjonizmu i ID, "a więc najwyraxniej miała w danym wypadku
> miejsce bezpośrednia interwencja Stwórcy".

No nie, przynajmniej na moje rozumienie spraw kreacjoniści argumentują z wiedzy,
a nie z braku wiedzy. Jeśli jakiś obiekt spełnia określone kryteria projektu, to
możemy zasadnie wnioskować, że rzeczywiście został on zaprojektowany. A czy
kryteria te są właściwe, czy wnioski za ich pomocą wyciągane są właściwe - o to
niech kłócą się już spece nauk wszelakich.

> Dodam, że ja absolutnie nie jestem ateistą. Nie za bardzo tylko wierze, ze co
> jakiś czas "z nikąd" pojawia sie brodata postac i cos tam manipuluje przy
> maszynerii. Wierzę we wszechmoc Stwóry - raz na początku stworzył On maszynerie
> ,
> która od tamtej pory już działa sama, bez potrzeby ciągłego gmerania przy niej.

No tak, ale to co opisałeś to deizm, pogląd odrzucony przez Kościół katolicki
;-) Nie wierzysz,
ze Bóg podtrzymuje swoje stworzenie i troszczy się o nie? Tak pisze w
Katechizmie. Naprawdę :-)

> No, ale teraz juz naprawde musżę lecieć spać, więc Tobie życze dorego dnia, a
> sobie - dobrej nocy.

Śpij dobrze, Leon z gazowni

do Byly Hozanin

[Gość: pak]

Jkis czas temu pewien sad w US w odpowiedzi na pytania kreacjonistow dlaczego
ich poglad nie moze byc nauczany w szkolach publicznych odpowiedzial, ze
przyczyna jest iz, jest on nienaukowy.
Sad uzyl w tym procesie dosyc ciekawej definicji co naukowe jest a co nie
skazujac niejako pozew kreacjonistow na przegrana jeszcze przed rozpoczeciem
sprawy.
Definicja nauki wg. sadu:
1. jest kierowana przez prawa natury,
2. musi byc mozliwa do wyjasnienia poprzez odwolanie do praw natury,
3. musi byc mozliwa do dowiedzenia w sposob empiryczny
4. wnioski sa "otwarte", nie sa niekoniecznie deterministyczne
5. mozliwa do zanegowania

Niestety sad (podobnie jak wiekszosc ewolucjonistow) nie zdawal sobie sprawy z
tego, ze stosujac te kryteria nalezy odzucic TE jako rowniez nienaukowa.
Sad zdefiniowal "naukowosc" TE w nastepujacy sposob:
"Naukowosc ewolucji" oparta jest na dowodoach istnienia ewolucji i wnioskach z
nich plynacych. Owe dowody i wnioski prowadza da konluzji:
1. Prawa natury pozwalaja na powstawanie zycia z materii nieozywionej,
2. Wystarczajaca liczba mutacji i selekcja naturalna pozwalaja na udoskanalanie
istniejacych gatunkow z prostszych, istniejacych poprzednio,
3. Wystarczajaca liczba mutacji i selekcja naturalna pozwalaja na powstanie
nowych gatunkow na bazie juz istniejacych
4. Powstanie czlowieka majacego wspolnego przodka z malpami,
5. Uniformitarianizm tlumaczy geologie ziemi i sekwencje ewolucji
6. Powstanie kilka miliardow lat temu Ziemi, a potem zycia.

Mysle, ze czytajac owych szesc punktow, kazdy kto kiedykolwiek mial do
czynienia z nauka szeroko sie usmiechnie.
Nie mozna niezgodzic sie z twierdzeniem, ze seleckja naturalna uadparnia formy
zyjace i czyni je lepiej przystosowanymi. W zasadzie to jedyne z czym mozna sie
z TE zgodzic.
Gdyby ktos zaobserwoal pojawienie sie nowych gatunkow z istniejacych, lub
pokazal jak to z materii nieozywionej powstaje zycie (wiem, ze klasyczna TE nic
nie mowi, bezpiecznie, o abiogenezie, ale przeciez jakos sie to wszystko
musialo zaczac) albo wykonal jakies inne doswiadczenie przyblizajace nas do
uznania TE jako nauke, mozna by zaczac TE traktowac powazniej.
Niemniej jednak prozno szukac naukowych dowodow tej teorii.

Zarowno kreacjonisci jak i wierzacy w ewolucje dysponuja tymi samymi danymi
wejsciowymi - faktami. Roznica polega na interpretacji. O ile jednak nie mozna
wykazac, iz Bog nieistnieje (nie mozna tez wykazac, ze istnieje), w bardzo
prosty sposob mozna wykazac, ze ewolucja to mit i "pobozne" zyczenie.
Ponadto trzeba miec na prawde wielka wiare, zeby wierzyc, ze wbrew wszystkiemu
o czym informuje nas nauka, cos tak absurdalnego jak ewolucja moglo miec
miejsce.

Pak:

[Gość: Byly_Hozanin]

Drogi Pak-u,

Z powodu opinii, ktora wyraziles o TE - ze jest to zbior absurdalnych zabobonow
- trudno uznac Twoje posty za "glos w dyskusji". To manifest. Człowiek ma się z
nim zgodzić albo nie, ale dyskusja nie ma sensu, bo argumenty, ktore moze
wylozyc oponent, z gory uznales za absurdale. W takim razie ja tylko mowie:
"Nie zgadzam się z przedmówcą" i to jest mój kontrmanifest.

Moge tylko jeszcze w ramach kontrmanifestowania dodac, ze moje stanowisko jest w
zasadzie calkiwcie zbiezne z tym, ktore zostalo wyrazone przez Adriana Mellota w
artykule, do ktorego link podalem przed chwila w innym poscie.

W szczegolnosci, uwazam za bardzo istotny nastepujacy argument, ktory sie tam
pojawil. Zalozmy, ze istnieja dwie wykluczajace sie nawzajem interpretacje
jakiegos zjawiska. Zwolennicy interpretacji B wykazuja istnienie szeregu bledow
w interpretacji A. Czy to automatycznie oznacza, ze B jest sluszna? Nie,
bynajmniej. Nie wyklucza to bowiem mozliwosci, ze istnieje inerpretacja C, wolna
od bledow interpretacji A, ale nadal wykluczajaca sie wzajemnie z B.

Fakt,ze w modelu ewolucyjnym "cos nie gra" i model ten nie potrafi wyjasnic
pewnych zjawisk na gruncie znanych praw przyrody, wcale automatycznie nie
oznacza, ze tylko Pan Bóg musial osobiscie w tym przypadku zadzialac. Moze tak
samodobrze oznaczac, ze interpretacja na gruncie praw przyrody istnieje,tylko my
jeszcze nie umielismy do niej dojsc.

Tego rodzaju sytuacje zdarzalysie multum razy w historii nauki. Pod koniec XIX
wieku istniala cala lista zjawisk fizycznych i faktow, z ktorymi istniejaca
wtedy teoria fizyczna, oparta glownie na prawch sformulowanych przez Newtona i
Maxwella, kompletnie nie mogla sobie poradzic. Czy tooznaczalo, ze
Newtonowsko-Maxwellowska fizyke trzeba bylo uznac za falszywa? Alez skad!
Okazalo sie, ze stanowi ona jedynie "zawezone" spojrzenie na swiat. Po
narodzinach teorii kwantowej i teorii wzglednosci wszystkie pozycje na tamtej
"liscie odstepstw" udalo sie z powodzeniem wyjasnic. Czy jednak teorie
Newtonowsko-Maxwellowska poslano w rezultacie tego "na zlomowisko"? Alez skad!
Sa to bardzo dobre teorie, ktore swietnie pracuja w okreslonych warunkach.
Trzeba tylko pilnowac sie, zeby nie starac sie ich uzywac poza zakresem ich
stosowalnosci. A zakres ten w tej chwili znamy bardzo dobrze.

Podobnie, ja uwazam, ze jesli TE ma zasadnicze trudnosci z wytlumaczeniem
pewnych szczegolowych zagadniem, to ja to widze jako sygnal, iz nie posiedlismy
jeszcze calej potrzebnej wiedzy portrzebnej do ich wytlumaczenia. I że
powinnismy dazyc do powiekszenia naszej wiedzy, tak, by osiagnać to zrozumienie.
Nie oznacza zas, ze koniecznie musimy zaraz Pana Boga wprowadzac do naszej teorii.

Tyle opinii skromnego wyrobnika nauki. Za zaden autorytet sie nie uwazam, wiec
wcale nie mowie, ze trzeba sie ze mna zgodzic. Ot, powiedzialem, co uwazam, i juz.

Pozdrawiam i zycze milego dnia,

B.H.

[Gość: pak]

Witam, dzieki za odpowiedz.

Oczywiscie trudno sie z toba niezgodzic co do tego, ze byc moze zbyt czesto
dyskutujacy sa zbyt skoncentrowani na przedstawianiu swoich racji i zapaminaja
rozwazyc istnienie trzeciej mozliwosci.
W tym jednak przypadku wydaje sie, iz "podzial sil" jest jedynie pochodna
istoty problemu i w naturalny sposob wyczerpuje wszystkie mozliwosci. Jezeli
bowiem nie stworzenie i nie ewolucja, to co? Oczywiscie mozna twierdzic, ze byc
moze niedlugo (a byc moze nigdy) owej trzeciej mozliwosci nie poznamy, poki co
jednak nie mozemy takiej mozliwosci odrzucic.
Niemniej jednak dyskusja nad TE sprowadza sie do postawienia sobie
fundamentalnego pytania: skad wogole "wszystko" sie wzielo? Innymi slowy w jaki
sposob powstal Wszechswiat? Wydaje sie, ze mogzna rozwazyc (nie oszukujac zasad
logiki) jedynie trzy mozliwosci:
1. Istnial od zawsze,
2. Stworzyl sie sam, z niczego, nic przedtem nie bylo,
3. Zostal stworzony.

Znalezienie odpowiedzi na tak postawione pytanie jest fundamentalne, gdyz
jezeli w istocie Wszechswiat zostal stworzony, mozna wykazac ze musial zostac
stworzony przez byt, ktoremu mozna przypisac wszelkie cechy boskosci:
wszechmoc, i inne wszech...
Jedna z dosyc ciekawych dowodow logicznych na to, iz Wszechswiat rzeczywiscie
musi miec stworce, mozna znalezc chocby tutaj:
www.leaderu.com/truth/3truth11.html (zakladam, ze angielski nie jest ci
obcy).

Jest niewatpliwie wyznacznikiem naszych czasow, ze nauka zajela miejsce
zarezerwowane niegdys dla wiary; jakkolwiek by te wiare zdefiniowac. Mysle, ze
nikt nie pokusi sie nawet o negowanie przydatnosci nauki, niemniej jednak ona
sama podlega ograniczeniom, chociazby dlatego, ze zostala stworzona i jest
uzywana przez istoty, ktore ograniczeniom podlegaja.
Dyskutujac o czyms warto zawsze przypomniec co sie rozumie majac na mysli
konkretne pojecia. W tym jednak wypadku chyba nie musze definiowac co rozumiem
przez "naukowosc". Mysle, rowniez, ze zgodzisz sie ze mna, ze ewolucja jako
taka, naukawa nie jest. Jednym z warunkow uznania czegos za naukowe bowiem
jest, ze mona to zbadac w sposob naukowy :) Poniewaz jednak ewolucji nikt nie
zaobserwowal, trudno tu mowic o jej naukowosci.

Musze przyznac, iz nie do konca rozumiem co miales na mysli mowiac, ze "Z
powodu opinii, ktora wyraziles o TE - ze jest to zbior absurdalnych zabobonow
> - trudno uznac Twoje posty za "glos w dyskusji". To manifest. Człowiek ma się
> z
> nim zgodzić albo nie, ale dyskusja nie ma sensu, bo argumenty, ktore moze
> wylozyc oponent, z gory uznales za absurdale. W takim razie ja tylko mowie:
> "Nie zgadzam się z przedmówcą" i to jest mój kontrmanifest".

Pomijajac juz sam fakt, ze odpowiadasz na moj post po uprzednim stwierdzeniu,
ze na na taki post odpowiedziec raczej sie nie da, twoja "teoria manifestu"
wydaje sie byc wewnetrznie sprzeczna. Mowisz bowiem, ze ktos, kto w
kategoryczny sposob wyraza swoja opinie nie zasluguje na to by liczyc sie jako
glos w dyskusji. Niemniej jednak samo to stwierdzenie jest dosyc kategoryczne i
rodzi watpliwosci, czy zgodnie z przeslaniem ktore niesie, jego autor powinien
byc traktowany powaznie i liczyc sie jako glos w dyskusji.
Kto ma bowiem stac na strazy i definiowac granice, po przekroczeniu ktorej
wypowiedz jest manifestem, i nie powinna liczyc sie w dyskusji?
Ponadto, skoro jakas wypowiedz jest traktowana jako manifest z racji uzytch do
jej wyartykuowania wyrazen, to czy nie rodzi to niebezpieczenstwa, iz odrzucimy
czyjas diskonala teorie tylko dlatego, ze stosujemy taki a nie inny filtr?
Mysle, ze dobrym filtrem jest ten ustawiony na odrzucenie wylgaryzmow i
obrazania innych osob - lamania praw komunikacji miedzyludzkiej.

[Gość: Byly_Hozanin]

Gość portalu: pak napisał(a):

>(zakladam, ze angielski nie
>jest ci
> obcy).

Well, Sir, I have to reveal one hihghly confidential piece of information to
you: actually, I don't speak English. You may ask: "So how is it possible, Dear
Mr. B.H., that you teach courses at a univesity in the United States?" Well, the
answer is simple. I happen to be an extremely skilled actor. For reasons that
I'd like not to explain here because they are beyond the scope of the discussion
in the present "wątek", I
chose not to pursue a career in a theater or in the movie industry, but to work
instead for an academic institution. I have to give three hours of physics
lectures per
week, in topics such as graduate-level quantum mechanics, statistical mechanics
and thermodynamics, or solid-state physics. Since my command of English is
limited to a few basic words and expressions, e.g., "thak you", "f... you", and
a hanful of others one really needs when living in the United States
(especially, knowing "f... you!" is a must!), I have to use the same trick all
actors do: I simply memorize the lectures beforehand. I have a friend who is a
professor of physics at another US university. I asked him to record his
lectures on tapes, and to send me the tapes (actually, they are compact disks,
not tapes, but it's merely a technical detail with little relevance). Every
evening before my scheduled class I listen to my friend's recorded lecture, I
memorize it, and next morning I recite the memorized English text in the
classroom, without understanding a single word of what I am saying.

So, in view of the above, sending me links to English documents would not be
very useful. I'm affraid. Could you do me a favor and translate them to Polish?

Respectfully yours,

B.H.

[Gość: pak]

Troche ci tak wyszlo nie na temat.
Cieszy natomiast fakt, ze odniosles sukces tam gdzie inni myja garnki (co byc
moze to tez jest poniekad sukcesem).
Watek, to po angielsku thread, natomiast hihghly piszemy highly, bez tego h w
srodku, ale to pewnie wynik pisania w pospiechu.

Rozumiem, ze urazilem cie tym wtraceniem o angielskim. Nie mialem takiego
zamiaru. Czy przeczytales moze ten tekst?

[Gość: Byly_Hozanin]

> Watek, to po angielsku thread, natomiast hihghly piszemy highly, bez tego h w
> srodku, ale to pewnie wynik pisania w pospiechu.

D-d-d-e-e-ar-r-r P-p-p-a-ak,

It w-w-w-a-a-s n-n-not a s-s-s-lip of f-f-f-inger, S-s-ir, you s-s-s-ee, I
occas-s-s-s-ional-l-ly ha-a-ave a slight stut-t-t-t-er. Strangel-y-y-y, it
shows up in my w-w-w-ritting t-o-o-o-o-o.

Imagine, what could happen if I played, for example, Prince Hamlet? Everyting
goes OK, until, at one moment, I exclaim:

"T-t-t-to-o-o b-b-b-b-b-e-e-e-e o-o-o-r n-n-n-n-o-t t-o-o-o b-e-e-e-!"

All the dramatic atmosphere would instantly be gone, and the audience, of
course, would start rolling out of laughter! And my reputation wold be ruined
forever and no theatre in the world would hire me any more!

But, surprisingly, my stutter goes comletely away when I start speaking/writing
in another language. And it happens to be the MOST appropriate language for
learned disputes! The language of many generations of great philosophers.
H'bout switching to t-t-that language? Let me start:

"Civitas scientiae est omnis divisa in partes duos, quarum unam philosophi
componerent, et aliam qui ipsorum lingua creationistes, nostra pseudo-philosophi
appellantur."

May I continue in this tongue?

Servus servorum tuum,

B.H.

This is ex-x-x-acty why I don't act on a stage or in the m-o-o-o-o-vies

[Gość: Byly_Hozanin]

Gość portalu: Byly_Hozanin napisał(a):

> Watek, to po angielsku thread, natomiast hihghly piszemy highly, bez tego
h w
> srodku, ale to pewnie wynik pisania w pospiechu.

D-d-d-e-e-ar-r-r P-p-p-a-ak,

It w-w-w-a-a-s n-n-not a s-s-s-lip of f-f-f-inger, S-s-ir, you s-s-s-ee, I
occas-s-s-s-ional-l-ly ha-a-ave a slight stut-t-t-t-er. Strangel-y-y-y, it
shows up in my w-w-w-ritting t-o-o-o-o-o.

This is ex-x-x-acty why I don't act on stage or in the m-o-o-o-o-vies
Imagine, what could happen if I played, for example, Prince Hamlet? Everyting
goes OK, until, at one moment, I exclaim:

"T-t-t-to-o-o b-b-b-b-b-e-e-e-e o-o-o-r n-n-n-n-o-t t-o-o-o b-e-e-e-!"

All the dramatic atmosphere would instantly be gone, and the audience, of
course, would start rolling out of laughter! And my reputation wold be ruined
forever and no theatre in the world would hire me any more!

But, surprisingly, my stutter goes comletely away when I start speaking/writing
in another language. And it happens to be the MOST appropriate language for
learned disputes! The language of many generations of great philosophers.
H'bout switching to t-t-that language? Let me start:

"Civitas scientiae est omnis divisa in partes duos, quarum unam philosophi
componerent, et aliam qui ipsorum lingua creationistes, nostra pseudo-philosophi
appellantur."

May I continue in this tongue?

Servus servorum tuum,

B.H.

[Gość: pak]

Kilka lat temu czytalem artykul o zdolnosciach osob do prowadzenia rozmowy
(toku myslowego) wg uprzednich zalozen tak, aby przedstawic jasno i zwiezle co
sie ma na mysli i dojsc do miejsca, do ktorego dojsc sie zamierzalo.
Dosyc ciekawe bylo to jak Amerykanin widzial w tym kontekscie Rosjanina.
Na pytanie: Opisz swoj pokoj, Rosjanin zaczal opis pokoju niemniej jednak przy
opisie kazdego elementu jego wyposazenia robil dluga i nudnal dygresje, jak to
np. firanki dostal w spadku od dziadka, ktory mial warsztat tkacki, ktory to
dostal od ojca szefa kolchozu w zamian za to, ze ...
Autor artykulu nazwal dosyc niewybrednie taka przypadlosc: rozlaniem g... w
mozgu.

Zastanawiam sie jakiez to znaczenie dla prowadzenia dyskusji na tym forum i w
tym temacie ma fakt, ze potrafisz napisac cos po angielsku (i lacinie)?
Abstrachujac od faktu, ze jest to "polskie" forum, wyglada to troche tak, jak
gdybys probowal odejsc od glownego watku kierujac dyskusje na jakies bazdroza
rozwazan nad wyzszascia jednego jezyka nad drugim.
Bo zakladam, ze nie piszesz po angielsku zeby pokazac, ze potrafisz i zyskac
kilka punktow w dyskusji? Gdyby to bowiem bylo prawda dyskusja nad czymkolwiek
rzeczywiscie nie mialaby sensu, gdyz zawsze mozna powiedzie a ja umiem po
angielsku wiec mam racje - argument nie licujacy z powaga zajmowanego
stanowiska wykladowcy na uniwersytecie w US.
Poza tym, gdybys zadal sobie troche trudu i odszukal transkrypt jakajacej sie
osoby, doszedlbys do wniosku, ze to twoje brzmi dosyc nierealistycznie. Innymi
slowy moznaby dojsc do wniosku, ze nie masz problemu z jakaniem, a popelniane
bledy sa w istocie literowkami. Nie wynikaja przeciez z niedoskonalej
znajomosci jezyka?

Widzisz, na tym Forum to przynajmniej polowa...

[Gość: Byly_ Hozanin]

ludzi - powiem nawet dobitniej: WIĘKSZA POŁOWA! - nic innego nie robi, tylko sie
wyglupia. A co, to i mnie nie wolno?

A ja jestem jeszcze do tego dzis w krotochwilnym nastroju, celebrowalismy
troszeczkę to, ze moja drugą połowę dziś cos bardzo sympatycznego spotkalo.

Przepraszam, sprobuje jutro powazniej odniesc sie do sprawy.

Widzisz, mnie kiedyś jedna stara i bardzo mądra Żydówka (mama mojego serdecznego
przyjaciela) powiedziala tak: "Sluchaj, mezczyzni dziela sie na takich, ktorzy
nigdy nie wyrastaja na wiekpowyzej 14 lat, i na takich, ktorzy od razu, jak sie
urodza, to maja 70 lat. Ty zdecydowanie nalezysz do tej pierwszej grupy".

A po lacinie lubie od czasu do czasu cos zasunac na Forum, bo dzieki temu
posznalem kilku nader interesujacych forumowiczow i forumowiczek. Ludzie,
ktorzy brali lacine w szkole, stanowia pewna mafie. Tylko musza sie rozpoznac w
tlumie. No i rzucenie lacinskim tekstem od czasu do czasu to wlasniejest taki
srodek rozpoznawczy.

Ten watek, a propos, warto by bylo pociagnac na jakims innym forum, nie Swiat.
Tutaj zabralo glos bardzo wielu dyskutantow, ktorzy tylko dawli upust swoim
kompleksom, a nic wartosciowego nie powiedzieli. Stan wiedzy o Ameryce w Polsce
jest STRAAAAAAAAAAASZNYYYYYYY!!!! Oparty na jakis kompletnie fragmentarycznych
informacjach i gazetowych doniesieniach, w ktorych autorom glownie zalezy na
robieniu sensacji. Ja probowalem z poczatku wyjasniac, prostowac, ale to
syzyfowa praca.... Wiec teraz na Forum bywam bardziej z tego powodu, zeby sie
przypatrywac forumowiczom i w ten sposob dowiedziec sie jeszcze wiecej o
ludzkiej psycho(pato)logii, niz z tej przyczyny, ze mnie ekscytuje tematyka i
sama dyskusja. No przepraszam....

Serdecznie pozdrawiam, B.H.

PS. Podkreslilem, ze mama tego kolegi byla Żydowka, bo mam ogromny szacunek dla
żydowskiej "mądrosci życiowej". Jak sie jest fizykiem, to trudno zreszta nie
miec szacunku dla Żydów.

[Gość: pak]

Madrze powiedziane o tych Zydach.
Tak na marginesie,to bardzo ciekawy narod ci Zydzi. Nie zebym uwazal, ze inne
narody nie sa ciekawe, ale jest cos... innego w ich historii.

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Zastanawiam sie jakiez to znaczenie dla prowadzenia dyskusji na tym forum i w
> tym temacie ma fakt, ze potrafisz napisac cos po angielsku (i lacinie)?
> Abstrachujac od faktu, ze jest to "polskie" forum, wyglada to troche tak, jak
> gdybys probowal odejsc od glownego watku kierujac dyskusje na jakies bazdroza
> rozwazan nad wyzszascia jednego jezyka nad drugim.

Tak jest w istocie. W "moim" wątku dyskusji z Hożaninem też zaczął on coś
takiego urządzać, mimo, że wcześniej sam zauważył, że "nie jest odpowiednio
przygotowany", a ja zaproponowałem mu w związku z tym zakończenie naszych debat.
Podobno z nimi (prawie) zawsze tak jest. Na początku wygląda to nienajgorzej,
później jednak zaczyna się równia pochyła. Miałkość merytoryczną nadrabiają
arogancją i udawaną pewnością siebie, a i od wyzwisk nie stronią. Szkoda byłoby,
gdyby były Hożanin zaczał w tym kierunku ewoluować, bo wyglądał na uczciwego i
rzeczowego człowieka.

Pozdrawiam

[Gość: Byly Hozanin]

eon_de_gazownia napisał:

> Gość portalu: pak napisał(a):
>
> > Zastanawiam sie jakiez to znaczenie dla prowadzenia dyskusji na tym forum
> i w
> > tym temacie ma fakt, ze potrafisz napisac cos po angielsku (i lacinie)?
> > Abstrachujac od faktu, ze jest to "polskie" forum, wyglada to troche tak,
> jak
> > gdybys probowal odejsc od glownego watku kierujac dyskusje na jakies bazd
> roza
> > rozwazan nad wyzszascia jednego jezyka nad drugim.
>
> Tak jest w istocie. W "moim" wątku dyskusji z Hożaninem też zaczął on coś
> takiego urządzać, mimo, że wcześniej sam zauważył, że "nie jest odpowiednio
> przygotowany", a ja zaproponowałem mu w związku z tym zakończenie naszych debat
> .
> Podobno z nimi (prawie) zawsze tak jest. Na początku wygląda to nienajgorzej,
> później jednak zaczyna się równia pochyła. Miałkość merytoryczną nadrabiają
> arogancją i udawaną pewnością siebie, a i od wyzwisk nie stronią. Szkoda byłoby
> ,
> gdyby były Hożanin zaczał w tym kierunku ewoluować, bo wyglądał na uczciwego i
> rzeczowego człowieka.

Oj, oj! Aleś armatę Waśc wyciagnał!

Serdecznosci, B.H.

[leon_de_gazownia]

Gość portalu: Byly Hozanin napisał(a):

> Oj, oj! Aleś armatę Waśc wyciagnał!

Hożanin, Ty nie podglądaj tu w czasie krótkich przerw pomiędzy opróżnianiem
kolejnych butelek tylko zajmij się świętowaniem, a później dobrze się wyśpij :-)

Pozdrówka

[Gość: pak]

Jeden z moich wykladowcow, za starych dobrych studenckich czasow, zapytal nas
czy moze mamy jakies pytania w zwiazku z omawianymmaterialem. Jezeli tak, to
dobrze byloby je zadac, bo on w tym wszystkim nie widzi nic trudnego, wiec
inicjatywa musi wyjsc od nas.
Mysle, ze takie podejscie nosi znamiona kiepskiej pedagogiki, ale fachowiec (i
naukowiec) byl z niego przedni.

Stosujac wiec skrytykowana uprzednio metode, chcialbym zapytac, szczogolnie
Byly Hozanin, jak to mozliwe, ze nie widzi takich oczywistosci, jak fakt, ze
Wszechswiat musi miec stworce?
Mam nadzieje, ze niesz mi tego za zle i potraktujesz to pytanie z pewna doza
zdrowego poczucia humoru. Niemniej jednak wydaje mi sie, ze
istnieja "przytlaczajace" dowody na to, ze musi istniec cos co jest poza tym
wszystkim co widzimy, co juz tu bylo zanim my sie zjawilismy i, czego metody
naukowe nie sa w stanie ogarnac.
Dla mnie to jkest dosyc oczywiste. Jak to mozliwe, ze dla innych nie jest? :)

Czy czytales kiedys CS Lewis? Np. Mere Christianity? Nie jest to, jak wielu
podejrzewa belkot tlustego kreacjonisty, ale glos kogos kogo okreslono
jako "one of the intellectual giants of the twentieth century and arguably the
most influential Christian writer of his day. He was a Fellow and Tutor in
English literature at Oxford University until 1954 when he was unanimously
elected to the Chair of Medieval and Renaissance English at Cambridge
University, a position he held until his retirement." za cslewis.com

Jakas pani tu na forum powiedziala, ze nie wyobraza sobie, zeby po zapoznaniu
sie z dorobkiem filozofii, watpic w istnienie Boga - dosyc subiektywne rzec by
mozna, ale "cos w tym jest".

Leon i Pak, czy nie macie przypadkiem jakiegos...

[Gość: Byly, etc.]

...absolutnie niepotrzebnego Wam piwka? (tylko zeby zimne bylo!). Strasznie mnie
glowa czegos boli dzis.

> Stosujac wiec skrytykowana uprzednio metode, chcialbym zapytac, szczogolnie
> Byly Hozanin, jak to mozliwe, ze nie widzi takich oczywistosci, jak fakt, ze
> Wszechswiat musi miec stworce?
> Mam nadzieje, ze niesz mi tego za zle i potraktujesz to pytanie z pewna doza
> zdrowego poczucia humoru. Niemniej jednak wydaje mi sie, ze
> istnieja "przytlaczajace" dowody na to, ze musi istniec cos co jest poza tym
> wszystkim co widzimy, co juz tu bylo zanim my sie zjawilismy i, czego metody
> naukowe nie sa w stanie ogarnac.
> Dla mnie to jkest dosyc oczywiste. Jak to mozliwe, ze dla innych nie jest? :)


Dla mnie zas z kolei jest zupelnie oczywiste, ze to nie jest jedyna mozliwosc.
Na przyklad, jest rowniez taka, ze wszechswiat mogl istniec od zawsze. Z kolei,
jesli sie uprzemy, ze wszystko koniecznie musi miec stworce, to kto stworzyl
stworce?

Dla mnie te sprawy reguluje wylacznie kwestia wiary. Ja sam najbardziej
komfortowo sie czuje, przyjmujac, ze jest Stworca, ale tego wniosku nie uwazam
bynajmniej za oczywisty. Dobra ilustracje do tego jest fakt, ze nad tym cale
pokolenia filozofow deliberowaly i deliberuja nadal i nigdy nie osiagnieto
zgody. A ci, ktorzy w tej dyspucie reprzentowali poglad odmnienny od Waszego,
moi Panowie, wcale niekoniecznie byli glupkami! Wielu z nich to byly najwyzszej
klasy intelekty. Chocby taki Carl Marx. Nie lubimy jegomoscia, fakt, ale idiota
on na pewno nie byl! Nawet sam Pilsudski sie o nim wyrazil per "wybitny
mysliciel", i to juz sporo lat po tym, jak wysiadl z czerwonego tramwaju.

Pozdrawiam, B., etc.

Czy GW nie zgadza sie Albert Einsteinem ?

[Gość: obiektywny]

Przypominam ze to fizyk, jeden z najwybitniejszych uczonych w historii nauki:
1921 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
kilka jego wypowiedzi.
"Jesteśmy w sytuacji małego dziecka wchodzącego do olbrzymiej biblioteki
wypełnionej książkami w wielu językach. Dziecko wie, iż ktoś musiał napisać te
książki. Ale nie wie jak. Nie rozumie ono języków, w których książki te zostały
napisane. Dziecko niewyraźnie dostrzega tajemniczy porządek w układzie ksiąg,
ale nie wie co to jest. Taki, wydaje mi się, jest stosunek nawet najbardziej
inteligentnej istoty ludzkiej do Boga."
Max Jammer "Einstein and Religion", Princeton University Press (1999), str. 48
"Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha,
który objawia się w drobnych szczegółach jakie jesteśmy w stanie dostrzec
naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o
obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym
wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga."
Alice Calaprice "The Quotable Einstein" (Princeton University Press: Princeton,
New Jersey, 1996)
"Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga." często przytaczana
wypowiedź Einsteina

[Gość: też obiektywny]

Czy Einstein był teologiem? Dlaczego uważasz, że powinno się z nim zgadzać w
kwestiach dot. religii?

Każdy może wierzyc w co chce,

[Gość: zzz]

ale w teorii Einsteina nigdzie nie ma śladu ingerencji boskiej w jego teorie.
Natomiast kreacjonizm w formie teorii "inteligentnego projektu" to po prostu
uczestnictwo boga w zapoczatkowaniu i kierowaniu ewolucją. To jest czysty
nonsens, bo każdy biolog wie, że mutacje materiału genetycznego są przypadkowe
a ewolucja nie ma żadnego kierunku, o czym świadczą choćby wykopaliska
świadczące o ciagle odkrywanej ogromnej liczbie ślepych dróg ewolucji.
Zagadkowe jest natomiast bliskie zeru prawdopodobieństwo powstania życia
gdziekolwiek w nieprzyjaznym przecież do życia kosmosie i to jest prawdziwa
zagadka prowokująca myśl o ingerencji siły nadprzyrodzonej. Ponieważ jednak
wiara w takie siły co krok prowadzi do absurdu łatwiej jest ludziom nauki
założyć, że wymienione prawdopodobieństwo nie było całkiem zerowe.

ZYDOWSKA TEORIA...

[Gość: camel]

no to widac, ze juz zydowska teoria domonuje, bo z tego co pamietam to u Zydzi
uwazaja, ze stworzenie swiata mialo miejsce 6000 lat temu...

camel

Polacy sie kloca o teorie Darwina w USA-ale jaja!!

[Gość: igor]

Jaki maja w tym byznes geniusze znad Wisly? Nawet ja (polski geniusz w USA) nie
moge na to wpasc.

[Gość: Eug.M]

Mieszkam w Ameryce od 1948 a zasadniczo w Kanadzie, ale to wszystko jedno.
Myslalem, kiedys, ze tylko w Polsce rzadzil kler i kosciol, ale okazalo sie, ze
tutejsi sa jeszcze wiecej omamieni glupota. Do tego Zydzi opanowali wszystko, a
przeciez biblia jest ich wymyslem. to tez sa zadowoleni, ze jest tutaj latwo
nakrecac the ptasie rozumy. Zydzi twierdza, ze Biblia daje im prawo do tej
ziemi. Wiec tak wierzaca Ameryka popiera ich w tym. I nie bedzie tam spokoju,
bo wiekrzosc swiata wierzy w inne gusla. Niby intelektualny narod (tutaj)z
wszelkimi dostepami do wiedzy, a ciagle daje sie oglupiac...

Katolicy a ewolucja

[Gość: Wojtek]

Warto dodać, że Watykan już dawno uznał ideę ewolucji za słuszną (nie
przesądzając o tym, jak miałaby wyglądać jej "praktyczna" realizacja);
odrzucenie fundamentalistycznego odczytania Biblii dokonało się w sposób
jednoznaczny w I poł. XX wieku (a jednym z prekursorów własciwego podejścia do
Biblii był św. Augustyn - np. w Wyznaniach). Ciekawe, że teoria Wielkiego
Wybuchu została b. szybko zaakceptowana przez ówczesnego Papieża (chyba Piusa
XII, o ile się nie mylę). Polecam ciekawą stronę nt. nauka a wiara:
www.cco.caltech.edu/~nmcenter/sci-faith.html

Po III wojnie miedzy fundamentalistami

[Gość: abhaod]

chrzescijanskimi i islamskimi ewolucja osiagnie nowa jakosc.

[Gość: w.]

Kosciół katolicki juz dawno uznał ideę teorii ewolucji za słuszną; podobnie
KAŻDĄ rzetelną teorię naukową; w artykule jest mowa o protestanckich
fundamentalistach. Można nie lubić Kościoła, ale trzeba zachować przy tym
minimum uczciwości intelektualnej, chyba, że nienawiść nakłada komuś klapki na
oczy.

[Gość: Jerzy]

Podziwam inteligencje i umiejętność analizy faktów przeciętnego Amerykanina.
Co ja mówię, podziwiam. jestem wstrząśnięty.

[Gość: sfefek_bórczymóha]

<<<Stopien jej popularnosci raczej swiadczy o tym, jaka jest tesknota ludzkosci
do tego, zeby Bog byl taki, jak to jest napisane w Biblii.>>>

-hmmm swiadczy to raczej o stopniu niewiedzy społeczeństwa...

[Gość: Aleksander Gillner]

Pisze Pan: "nie da sie udowodnic, ze istniejemy (a nie ze wszystko jest snem
czy rodzajem filmu) ... Jedno jest faktem: badanie wieku przedmiotow za pomoca
pomiaru skladu > procentowego izotopu 14 wegla bazuje po prostu na STWIERDZONEJ
wiedzy" CZY TĄ rzekomą WIEDZĘ stwierdził i ogłasza ktoś, kto być może i nie
istnieje? Stwierdzenia i ogłoszenia Pana Boga z Biblii są o niebo sensowniejsze.

[Gość: Drobner]

Nie ma żadnego(!) dowodu, że teoria biblijna jest prawdziwa ...........
Toteż nie należy uczyć jej w szkołach, ani nawet na katechezach, które przez
żart historii odbywają się w szkole ......

[Gość: Logrus]

Co zrobi Kosciol? Proste: przemilczy lub zaprzeczy niewygodnym dla siebnie prawda:)

A tak przy okazji, to Kosciol Katolicki (najwiekszy z posrod fragmentow
chrzescijanstwa) terorie Darwina, po latach, zaakceptowal i potwierdzil.
Z anaksem, ze Bog stworzyl i dal czlowiekowi dusze ;]

[Gość: Drobner]

Nie ma żadnego(!) dowodu, że teoria biblijna jest prawdziwa ...........
Toteż nie należy uczyć jej w szkołach, ani nawet na katechezach, które przez
żart historii odbywają się w szkole ......



A propos: poje..e to Wasze forum, ni hu hu nie mogłem się zorientować, czy
wysłałem, czy też nie

[Gość: Paweł Chojecki]

Tylko wtedy, gdy szybkość zachodzących procesów w izotopach jest na przestrzeni
dziejów stała. W przeciwnym wypadku datowanie w skali większej niż kilka
tysięcy lat to zwyczajne "chciejstwo", a nie nauka.

[Gość: raf]

A Ziemia jest płaska i basta!! ;)

[Gość: kreacjusz]

Hej,

Co do C14, to kreacjonisci czesto powoluja sie na przyklady zupelnie dziwnych i
nieprawdziwych wynikow, jak np malze ktore maja kilka tysiecy lat itd...Z tego
co slyszalem, metoda datowania C14 opiera sie na pewnych zalozeniach, ktore tez
warto zweryfikowac. Zaklada sie, ze wszystkie procesy zawsze odbywaly sie z
taka sama(lub bardzo podobna) predkoscia, to jest chyba ten uniformatyzm. Tyle,
ze np znaleziska kopalne, jak waszki czy karaluchy, ktorych rozmiar nie
pozwalalby im zyc dzisiaj(z powodu ich sposobu oddychania i zbyt malego
cisnienia atmosferycznego). Wynika z tego, ze musialy panowac inne warunki.
Co wiecej,zdajesz sobie pewnie sprawe, ze teoria ewolucji opiera sie na
pewsnych zalozeniach, z kolei pewne zalozenia opieraja sie na teorii ewolucji.
Np sama idea doboru naturalnego zawiera w sobie ten blad logiczny(circular
argumenting). Cos przezylo, poniewaz bylo lepiej przystosowane do zycia.
Dlaczego bylo lepiej przystosowane, skad wiemy? Bo...przezylo! :).

Pozdrawiam z Radomia,
Mateusz