Rozbicie dzielnicowe Rzeczypospolitej

[Gość: stranger]

Obecny stan rzeczy można nazwać "rozbiciem dzielnicowym" - Polska, Białoruś,
Ukraina, Litwa, Łotwa. Estonia i enklawa Królewca. Kiedy zjednoczenie? Chyba
pytanie retoryczne - choć gdyby Polska prowadziła samodzielną politykę miast
zasady: wczoraj Moskwa dziś Bruksela - czyli lizanie części ciała na której
się siedzi - Polska mogła próbować stworzyć własny układ z sąsiadami (jak
równy z równymi) a nie wiązać się z Europą pod batutą Berlina. A tak staliśmy
się nie podmiotem lecz przedmiotem.

To ciekawe, że ekspansja Polski na wschód doprowadziła do odrębności tych
ziem od Rosji, gdyby nie polskie parcie nie byłoby współczesnej
samodzielności nacji zamieszkujących te ziemie.

I tak np. Litwini ulegliby rutenizacji - językiem urzędowym na Litwie był
wszak starobiałoruski. Jagiełło wydawał urzędowe dokumenty (jeszcze jako
władca Litwy) w języku starobiałoruskim. Inna sprawa, że nie ulegając
rutenizacji Litwini spolonizowali się - przebudzenie narodowe Litwinów na
przełomie XIX w. to siłą rzeczy szukanie "litewskości" wśród pokrewnych
Żmudzinów i tworzenie języka litewskiego z ich mowy po wyrzuceniu ogromnej
ilości słów pochodzenia polskiego.
Podobny proces uczyniono z polecenia J. Stalina (lata 20-te XX w.) odnośnie
języka białoruskiego czyli zrazu dialektu kilku tysięcy wieśniaków – to
geneza współczesnego białoruskiego.
A Ukraina? To oddzielny temat ale jedna rzecz jest pewna - wbrew twierdzeniu
co niektórych nie ma znaku równości pomiędzy Ukrainą a Rusią Kijowską czy
dziejami hajdamaków (Kozaków) a Ukrainą. Do dorabianie historii, coś
podobnego do mitu o Sarmacji.

[Gość: stranger]

Znawcy tematu (czy są tacy?) mogą odbic pałeczkę i powiedzieć - hola odnośnie
języków urzędowych w Rzyplicie (wszakw w Koronie była łacina, później polski,
na Litwie do 1699 r. starobiałoruski, a dopiero później polski) ale nie zmienia
to faktu. Język polski do czasów tragedii powstań narodowych (XIX w.) i
depolonizacji Kresów dominował. Nawet tzw. mowa "tutejszych" opierała się w
dużej mierze na polskim.

[Gość: hehe]

Portugalia byla kiedys imperium, Hiszpania tez. Teraz Portugalia to pajac , tak
jak polaczki , tacy jak ty. czas wasz juz dawno minal, zebracy i slugusy
silnych. a do sprzatania kibli naszych bierz sie polnische s2137892374, hehe.

[Gość: stranger]

Każdego czas mija (spokojne, przyjdzie kiedyś czas również na współczesne
imperia) - bo nie ma wiecznych imperiów i państw. To tylko kwestia czasu i siły
nowych pretendentów. Czas Portugalii minął, tak jak i Hiszpanii choć
pozostawiły po sobie nieśmiertelny wkład - swoja kulturę i język w byłych
koloniach. Starły w proch zbrodnicze przedkolumbijskie państwa (np. w samym
Imp. Inków bywały lata gdzie w ciągu jednego roku na ołtarzach ich bożków
poświęcano dziesiątki tysięcy ludzi).

Czas Polski jako mocarstwa też minął choć obserwując renesans polskości i
zainteresowań Polską (ilość Białorusinów i Ukraińców nie mających ani jednej
kropli polskiej krwi a... uczących się polskiego) za Bugiem też pozostawiliśmy
owoc i świadectwo naszego triumfu.

Skąd u ciebie pogarda dla innych i obdzielanie ich epitetem "pajac"? Czy może
dla tego że nic nie znaczysz, mało wiesz, masz braki w wiedzy i aby
dowartościować się walniesz na powitanie argumentem - inni to "pajace".

Słówka "polnische" to ślad twojej niemieckości? Wiesz jak Niemcy mówią o
takich "przyszywanych Niemcach" z polskimi korzeniami - mówią "wodni Polacy".
Oto kim jesteś.

[a.adas]

Tyle, że i Hiszpania i Portugalia grały koloniami oraz wielkomocarstwoscia
jeszcze 30 lat temu. W Ameryce Południowej do dziś utrzymuje się pokolonialny,
kastowy czasem półniewolniczy system społeczny. O ironio, to kolonie i handel
zamorski (wydawałoby się, ze intratny jak mało co innego) doprowadziły do upadku
byłych potęg morskich (kraje te okazały się zbyt biedne, słabe i małe, a zbyt
wiele kosztowała choćby ochrona konwojów) - np. Portugalia od końca osiemnastego
wieku była praktycznie angielskim protektoratem.

W pewnym sensie do też przyczynek do polskiej historii - praprzyczynami zaborów
były: zbyt wiele kierunków ekspansji (co rujnowało skarb państwa i nie tylko) i
zbyt wielka powierzchnia państwa ze ścierajacymi sie i nierzadko walczącymi ze
sobą grupami interesu (bo inne były cele choćby Prus Księżecych, a inne magnatów
litewskich czy ruskich)

W tezach o polskim wpływie cywilizacyjnym jest trochę racji (warto przyjrzeć się
patriotycznym działaczom litewskim czy ukraińskim końca 19 wieku), ale
pogdybajmy: co by było gdyby Jagiełło nie zasiadł na polskim tronie (choć
litewska i ruska szlachta szybko sie plonizowała):
1) może zachowałoby się polskie państwo "etniczne" - Wielkopolska, Małopolska,
skrawki Śląska i Pomorza, ew. Mazowsze.
2) a może Polska znalazłaby sie pod panowaniem Habsburgów?
3) włączono by ziemie polskie do któregoś księstwa Rzeszy Niemieckiej?
itd.

[Gość: stranger]

1.Gdyby możni Polski nie zadecydowali o unii polsko-litewskiej i małżeństwie
Jadwigi z Jagiełłą to czekała nas prawdopodobnie... historia a la Czechy czyli
Habsburgowie na tronie Polski (małżeństwo Jadwigi) z wszystkimi wadami i
zaletami.
Warto zastanowić się jak niedoszły mąż Jadwigi zachowywał się w swoim
późniejszym życiu - no cóż, dziękuję bardzo za takiego króla:(
Co prawda potem byli inni Habsburgowie ale czy zostaliby wybrani na królów
Polski (już wtedy w Polsce nie było dziedzicznego tronu!). Co prawda można ew.
twierdzić, że na to byłaby rada - wprowadzenie dziedziczności i wieczne
panowanie Habsburgów. Ale to już za duże gdybanie.
2.Polska a argument "zbyt wielka powierzchnia państwa ze ścierającymi się i
nierzadko walczącymi ze sobą grupami interesu".
To nim na to odpowiem mała uwaga - w pierwszych wiekach swojego istnienia
Państwo Polskie obejmowało ziemi zamieszkałe przez nieliczne plemiona lechickie
(polskie) czyli było nas bardzo mało i tylko polonizacja otoczenia mogła być
szansą na przetrwanie - tym bardziej, że Polska leży w "korytarzu przechodnim".
Nasza szansą była ekspansja, figiel historii sprawił, że największy i
najsilniejszy wróg Polski czy Rzesza Niemiecka po opanowaniu części polskich
ziem zatrzymała się trapiona rozbiciem dzielnicowym. Stąd (nowa) granica polsko-
niemiecka stała się stabilna na setki lat. Nie byliśmy jednak w stanie powrócić
nad Odrę.
U źródeł ekspansji na Wschód były zrazu polskie roszczenia do ziem (polskich)
utraconych w XI w. czyli Grodów Czerwieńskich (obejmujących m.in. ziemie na
których później założono Lwów) oraz jak twierdzą historycy Wołyń, zawojowane na
Polakach przez Jarosława.
3.Skoro gdybamy - gdyby nie upadek Polski, rozbiory i tragedia nieudanych
powstań (szlachetna walka polskich romantyków ale stanowiąca w gruncie
rzeczy... zamówienie/dywersja zachodnich mocarstw by sprawić Rosji kłopot) i
depolonizacja Kresów dziś nikt by nie znałby języka białoruskiego, litewskiego
(żmudzkiego) czy mowy Rusinów. Dlatego że polonizacja odbywała się w zasadzie
na życzenie samych polonizowanych mieszkańców tych ziem. Im polskość i prawa
Polski (Polaka) imponowały - stąd Polakami stali się m.in. Sapiehowie,
Opaliścy, Czarnieccy, Poniatowscy etc. Istniał co prawda mały proces odwroty -
zubożała szlachta polska na dalekich Kresach depolonizowała się ale to był
margines. Generalnie wszystko to odbywało się poza nielicznymi incydentami
pokojowo.
Mało tego, wiele ziem ruskich słało błagalne listy do Rzyplity (Korony i
wielkiego Księstwa) by przyłączyć je do Rzyplity. M.in. władze... Nowogrodu.

[a.adas]

najpierw errata: oczywiście Prus Królewskich.
1 Czy Polskę było stać na liczne (często niepotrzebne i nierealistyczne już w
chwili rozpoczęcia - jak dymitriady) konflikty właściwie ze wszystkimi
sąsiadami? A znaczna częśc tych wojen została spowodowana przez ledwie część
ówczesnej władzy (np Wazom sie ciagle roiło odzyskanie trony szwedzkiego,
księżeta ruscy "martwili się" Tatarami i Turcją, a litewscy ciagle spoglądali na
Rosję.
2 co do tego, że państwo polskie od momentu powstania do niemal końca
średniowiecza pozostawało słabe i ekspansja była potrzebna (szczególnie wtórna -
Mazowsze, Pomorze, może Śląsk) pełna zgoda. Tyle, ze już Kazimierz Wielki
stworzył podwaliny pod silne państwo, dosyc jednolite etnicznie i wyznaniowo.
Przy Jagiellonach zaczęły się gierki polityczne od Morza Czarnego do Bałtyku,
przekraczajace mozliwości państwa opartego niemal wyłącznie na wykorzystywaniu
zasobów naturalnych i już opóźnionego gospodarczo w stosunku do sąsiadów
(przynajmniej zachodnich).
3 To pewnie niepopularna teza, ale czasem się zastanawiam czy dla rozwoju
Rzeczypospolitej nie lepsza by była wojna religijna w drugiej połowie
szesnastego wieku zakończona wzmocnieniem władzy królewskiej. A tak utrzymywały
się osłabiajace kraj kompromisy i "oficjalna" (szczególnie w końcu siedemnastego
wieku) tolerancja. Taka wojna groziłaby rozpadem Rzeczypospolitej na kilka
terytoriów, ale w sumie i tak do tego doszło ledwie sto lat później (na początku
osiemnastego wieku), a nikt juz nie był w stanie wybronić choćby "ziem
piastowskich", o późniejszych nabytkach nie wspominając.

[Gość: stranger]

Wiesz w kilku opracowaniach jakie ostatnio czytałem (dot. historii Polski) była
podana taka konkluzja (a propos twoich słów cyt.: "To pewnie niepopularna teza,
ale czasem się zastanawiam czy dla rozwoju Rzeczypospolitej nie lepsza by była
wojna religijna w drugiej połowieszesnastego wieku zakończona wzmocnieniem
władzy królewskiej") - Polska upadła bo stała się synonimem "państwa bez
stosów". Otwartość dla wszystkich poglądów (za wyjatkiem jawnych wrogów m.in.
tzw. arian, to ciekawe jak zakłamano ich ideologie i zrobiono z nich w czasach
współczesnych "pokojowe owieczki") i demokracja wystawiła Polskę w roli
bezwolnej krainy, podczas gdy otoczenie nie cackało się, i hisatoria przyznała
racje tyranom grzebiącym z czasem tolerancyjną i demokratyczna Polskę. Co z
tego że pozotała mitologia "kraju tolerancji" skoro kraju juz nie starczyło?

[Gość: xyz]

Polonizacja za zgoda polonizowanych! Jakzes to slachetne!Zwlaszcza z punktu widzenia wsadzonego na pal!

[Gość: stranger]

To zobacz sobie np. do herbarzy szlachty polskiej (prawie ponad połowa szlachty
polskiej ma rodowód... wschodni). Mieszczanie sami prosili o włączenie ich
miast do Rzyplity śląc poselstwa i dary do Krakowa. Przykład Nowogródu, miast
inflanckich i pruskich etc. Wieć skąd u ciebie skłonności "oczerniania własnego
gniazda"? A kogóż według ciebie wbijano na pal w Rzyplicie? Mam nadziej że nie
będziesz się powoływał na filmidło "Ogniem i mieczem" i masz jakieś "żródło"?

[Gość: xyz]

Czyzbys sugierowal, ze Sienkiewicz zmyslal na Polske, czy gorzej od ciebie znal zrodla? Jedno z toch zrodel-"Historia Ukrainy" acybiskupa Konisskiego z czasow Stanislawa Augusta. Za smialo byloby utrzymywac o dobrowolnym toku polsczenia sie szlachty ruskiej w czasie, kiedy prawoslawni byli pozbawieni praw. Spolszczone kniazie robili sie Polakami, nie znaczy to wcale, ze prawoslawna reszta przestawala uwazac sie ruska, badz nabywala praw rownych z narodem panujacym.Do ZSRR tez wszszyscy sie prosili, po czesci nawet szczerze. Wymuszenie darow tez nie jest czyms szczegolnym. Zadnego gnazda nie oczerniam.Poprostu nie wyznaje chasla 'Polen uber alles', proboje kierowac sie jednymi kreteriami w ocenie podobnych zjawisk. W obronie racji Polski zawsze trzeba dostrzegac punktu, w ktorym jej naturalne prawa granicza z bezzasadnymi pretensjami wobec innych.Bardzo to przeszkadza w skutecznej obronie praw wlasnych.

[Gość: stranger]

Myślę że ty po troszę próbujesz samousprawiedliwić miejsce w którym się
znajdujesz (vide IP) stąd powtarzasz to, co bardzo często dostrzegam w
historiografii rosyjskiej (jak równiez radzieckiej vel sovieckiej) - Polacy
byli również "fe" i sami sobie zgotowali rozbiory. Parcie Rosji to zbieranie
ziem ruskich a ekpansja Polski to kolonializm i agresja na ziemie ruskie.
Tudzież jak to biedni byli Rusini pod polskim panowaniem.
Wybacz Waść, ale to się "kupy nie trzyma". Sienkiewicz nie jest pisarzem
historycznym lecz pisarzem piszacym, jak sam mawiał, "ku pokrzepieniu serc" o
tym jak wyglądała np. prawda wojen kozackich polecam:

www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/wojny.html
Nie wszystko w I Rzyplicie to jasne strony ale na tle otoczenia to "diament
wśród gnoju".

[Gość: xyz]

Moj adres stanowi oczywiscie o mojej winie, nie potrafie sie usprawiedliwic.Lecz samo pochodzenie faktow czy stwierdzen nie potrafi ich uniewaznic, naiwiecej stwierdzic, ze sa niewygodne. Preferujesz Koniecznego? Jest super patryiotyczny kosztem logiki i objektywizmu. Sienkiewicz oczywiscie byl tylko pisarzem, lecz czy ublizal Polsce w celu "pokrzepienia serc"? Oczywiscie, ze kazda strona ma wlasna racje. O dowiedzenie tego mi wlasnie chodzilo. Warto w odpowiednim czasie dostrzec, kiedy wstepujesz na teren racji innego,zeby nie bylo za pozno. Warto czytac wiec historykow rosyjskich.Roznica zas pomiedzy Polska a Rosja polegala na tym, ze Polska probowala "jednoczyc" terytoria etnicznie i religijnie obce, dazac do przeksztalcenia ich na sile.Historia Rosji tez laczyla cechy walki o narodowa jednosc z podbiciem innych. Nie twierdze, ze byla diamentem.

[Gość: stranger]

Owszem Polska wkroczyła na tereny ruskiej etnogenzy odbierając nie tylko swoje
ziemie (Grody Czerwieńskie i Wołyń) ale Polska nie była imperium kolonialnym
tylko lokalnym mocarstwem.
Nigdzie nie jest napisane że np. Polska nie miała prawa próbować scalić część
tych ziem i miała to być sfera zastrzeżona dla Moskwy (Rosji). Wówczas jeszcze
daleko było do tworzenia świadomości narodowej - jakze często ruscy i
moskiwescy Panowie z chęcią szli pod polskie panowanie. A zdanie kmieci nie
było brane pod uwagę, bo oni nie żyli sprawami panstwowymi (poza nielicznymi
przypadkami w Europie).

[Gość: xyz]

Wydaje mi sie, ze tu nie ma prostej definicji. Sa imperia kolonialne i imperia ladowe.Imperia ladowe, majace zwarte terytorium i wspolne zagrozenia wojenne dla "panow" i "podbitych" nie mogli traktowac swoich nabytkow wylacznie jak prezedmiotu bezwzglednej eksploatacji, musialy troszczyc sie o infrastrukture i w wiekszym czy mniejszym stopniu uwzgledniac potrzeby wszystkich swych czlonow . W sposob naturalny musialy wiec dazyc raczej do zmniejszenia roznic, niz ich podkreslenia. Czesto,np. w Rosji, robilo sie to kosztem metropolii. Problem i nieszczescie Polski polega na tym, ze bedac z natury rzeczy imperium ladowym,"mocarstwem" ,zachowywala sie wobec swoich nabytkow w sposob wybitnie kolonialny, systematycznie i konsekwentnie eksplaotujac i ponizajac podbitych "innych".Nie zmienia tego stamu rzeczy istnienie mechanizmu adopcji czesci podbitych elit, poniewaz skutkowal on wyobcowaniem ich od wlasnego narodu. Roznice narodowe i religijne byly nie zazegnywane, lecz podkreslane w celu usprawiedliwienia panowania jednych nad drugimi. To dotychczas tkwi w historiografii polskiej i polskim micie narodowym, duze miejsce w ktorych zajmuje stwierdzenie wlasnej wyzszosci cywilizacyjnej i ostentacyjne poszukiwania owej wyzszosci dowodow.Dlatego nie wroze dobrze przyszlemu "Imperium Polskiemu".

[Gość: stranger]

Myślę że żyjesz w swoistym rozdarciu - sorry za ponowny truizm ale żyjesz
między „wronami” i kraczesz jak one. W sposób bezwiedny (bo zakładam, że nie
czynisz to umyślnie) wytaczasz argumenty mające „demaskować Polskę” a la
Carowie i Pany i rewolucjoniści (vide np. pogarda ros. dekabrystów dla wolnej
Polski).
To znajdywanie samousprawiedliwienia działań Rosji w pomijaniu własnej
nikczemności i oskarżaniu o to m.in. Polaków i Polskę. Przy czym z igły
robienie widły!!!

Wielu historyków mówiąc o Rosjanach dochodzi do wniosku: to nie mentalność
słowiańska i typ słowiański lecz słowiano-tiurska krew i mentalność okraszona
mistycyzmem bizantyjskim. Tak bardzo różnią się Rosjanie od reszty.

Czytałeś może prof. Feliksa Konecznego „Cywilizacja bizantyjska” i „Dzieje
Rosji”? Polecam.

[Gość: xyz]

Strukrura mojej osobowosci, czy 'nikczemnosc' Rosji? Sa to bez watpienia tematy warte dyskusji,ktorej nie odmawiam.Teraz mowimy o Polsce, jesli sie nie myle.Nie mam zamiaru kogos demaskowania, tylko konfrontacji argumentow.Chetnie bym przeczytal cos merytorycznego. Oskarzam? Nie chodzi mi o zadna wine,tylko o zrozumienie.Obojetnie,Rosji czy Polski. Osobiscie wole kazdy patriotyzm od beznarodowosci. Poniewaz zaklada istnienie granic. Patriotyzm a'la Konieczny, w ktorym emocje wyprzedzaja logike, te granice gwalci. Jest to swiatopoglad, trudny do obrony przez logiczna argumentacje,dlatego nieuchronnie musi odwolywac sie do emocji . Na tym polega moje przekonanie o szkodliwosci dorobku Koniecznego dla patriotyzmu polskiego przedewszystkim. Nie jest ani oryginalny,ani rzetelny. Natomiast jest bardzo prowincjonalny. Mozna zakladac, ze Rosja jest z natury rzeczy "obca","inna",a znaczy gorsza i zla. Naturalna konsekwencja tego mniemania i polegajacych na nim decyzji bedzie Rosja wroga.

[Gość: stranger]

Jestem teraz zajęty - tymczasem (skoro sprawiasz wrażenie znającego publikacje
prof. F. Konecznego - ale czy czytałeś "Cywiliację bizatyjską" i "Historię
Rosji"?) co innego Ci zaproponuję - zajrzyj na stronę:
www.historia.rosji.prv.pl/
A jeszcze jedno - nie jestem "rusofobem", lubię rosyjski i często oglądam TV
rosyjską. Co nie oznacza że co moje to moje [tzn. czytaj, co polskie to
polskie:)]
Nara

[Gość: xyz]

Jestem naprawde przestraszony wzmianka o TV rosyjskiej.Jest poprostu nie do zniesienia.I w kazdym razie nie mozna zajej posrednictwem nabyc milosci do Rosji.

[Gość: stranger]

Na Planecie są bardzo ciekawe programy historyczne:) Swego czasu np. był
program o F. E. Dzierzyńskim (alians Rufin) czy finansowaniu bolszewizmu nie
tylko przez wywiad Ces. Niemiec ale i biznes żydowski w USA.

[Gość: stranger]

Oj - żeby było jaśniej, bo coś zawile powiedziałem - Co nie oznacza, że
odrzucam zasadę "co moje to moje":).

[Gość: xyz]

A to dobrze, ze jest swiadomosc tego,ze Rzplita byla jednak imperium kolonialnym.Z tego wlasnie zalozenia trzeba wychodzic, roztrzasajac i jej losach-przeszlym i domniemanym przyszlym.

[Gość: stranger]

Nie powiedziałem że Polska była "imperium kolonialnym" tylko że
była "mocarstwem", więc nie przekręcaj. Rzyplita nigdy nie traktowała swoich
Kresów jako kolonie - to były pełnoprawne nabytki terytorialne - szlachcić
zarówno z Krakowa jak i Grodna czy Kamieńca Podolskiego miał te same prawa.
A Małopolska czy Podole te same obciązenia podatkowe.

[Gość: xyz]

W Imperium Hiszpanskim szlachcice tez byli przewaznie Hiszpanami i mieli sie naogol niezle.A w koloniach raczej lepiej niz w metropolii.

[Gość: xyz]

Czyzbys odbieral okreslenie "imperium kolonialne" jak obraze? Byli poprostu czasy, kiedy Polska nie byla ofiara, tez conieco mogla dokonac. Dorownywala /prawie/ reszcie swojch cywilizowanych kolegow.

[Gość: .]

[jurek28]

Zlituj sie, czlowieku.
Rzeczywiscie Polska uratowala Litwe i Bialorus przed rutenizacja.
Ale szlachta polska nie potrafila sie dogadac z nowa elita ukrainska (atamanami)
i to jest glowna przyczyna upadku Dawnej Rzeczypospolitej,
a nie Rosja, czy Prusy.

Dzisiaj, nawet gdy kiedys Bialorus i Ukraina wejda kiedys do Unii,
warunkow do odbudowy dawnej Rzeczypospolitej nie ma.

Ani potrzeb. - Ani politycznych, ani gospodarczych.

[Gość: stranger]

O czym ty mówisz cyt.: "Ale szlachta polska nie potrafila sie dogadac z nowa
elita ukrainska (atamanami)". Znasz historie mówiąc "zlituj sie człowieku"?
A jakież to były postulaty atamanów wzgl Rzyplity. Mieli otrzymywać subsydia
(plus nieralne kwoty rejestru) oraz (a przede wszystkim) zgodę Rzyplity i jej
ochronę na bandyckie wyprawy hajdamaków na Turcję i jej wasali.

Atamani (hajdamaków)to według ciebie nowa elita ukrainska? Dziwne - spogladając
na ich przynalezność narodową - część to Polacy, Rosjanie, Rusin a nawet
tiurskiego pochodzenia. Czy wiesz w jakim języku mówili uznając ich za "elitę
ukraińską"

[jurek28]

negujesz rzeczywistosc 17.go wieku.
Mam mysli cala nowa elite polityczna Ukrainy: Kozaczyzne.
(Hajdamacy byli tylko jej czescia...).
Elite te tworzyla mieszanka. Niemalo bylo wsrod nich zbankrutowanej szlachty
polskiej

To oni przejeli na Ukrainie i nad narodem ukrainskim.
Pokonac ich wojska koronne nie byly w stanie.
Oni Polakow tez nie.
Jedyna szansa utrzymania politycznej jednosci panstwa byla przebudowa tego
Panstwa, wlaczenie ich do krwioobiegu politycznego Rzeczypospolitej i danie
im rownych praw ze szlachta Polska.
Szanse takie byly.

Polacy nie byli jednakze gotowi na to.
Trudno miec o to do kogokolwiek pretensje.
Kozacy nie mowili po lacinie, byli uwazani za "holote".
Z drugiej strony preznie rosli w sile...

Gdyby Sobieski urodzil sie 20 lat wczesniej i w okresie Jana Kazimierza bylby
na tronie, moze sprawy potoczylyby sie inaczej...

[Gość: stranger]

W tym problem. że tobie nie podoba się teza postawiona przeze mnie
(cyt.: "negujesz rzeczywistosc 17.go wieku") i... dorabisz do swojej tezy coś
co nie istniało. Przykład podany przez ciebie - "atamani hajdamaków" to dla
ciebie "elita ukraińska" - a o czymś takim (ukraińskości)jeszcze przez kilka
wieków NIKT nie mówił i nie uznawał coś takiego bo nie istniało!!!.
W XVII wieku nie było potrzeby przekształcać Rzyplity Obojga Narodów w
trójdzielny podmiot (w domysle dla ciebie z dodatkiem "ukraiński") bo nie było
żadnych Ukraińców a Kozacy to zlepek wszystkich (często chłopów polskich,
rosyjskich i tiurskich uciekających przed pańszczyzną) więc siłą rzeczy nie
mozna było ich traktować jako samodzielny podmiot. Jakbyś nie wiedział w
Rzyplicie było wiele ziem zamieszkałych przez wolnych chłopów (Np. góry
polskie) i nikt nie mówił o konieczności uznania ich za oddzielny podmiot z
powodzeniem polonizując przybyszy z Mołdawii i Wołoszczyzny. (Co prawda do tego
ostatniego przykładu powróciła III Rzesza próbując w okupowanej Polsce
stworzyć... "naród Górali" ale to zupełnie inna historia").

[jurek28]

Jeszcze raz powtorze: negujesz reczywistosc 17.go wieku.
Na Ukrainie juz wtedy mieszkal narod ukrainski.
Chlopstwo mowilo po ukrainsku, a nie po polsku, czy rosyjsku.
Narod ten nie mial tylko swiadomosci narodowej.

Ziemia byla we wladaniu spolonizowanej Magnaterii bialoruskiej,
czesciowo szlachty polskiej.

To tyle co do podstaw ekonomicznych. Rodzaca sie nowa klasa ukrainska:
kozaczyzna, korzystala z ekonomicznych owocow Ukrainy. Czesciowo kupowala
zywnosc za zrabowane pieniadze, czesciowo rabowala ja sama.

Z tych rabusiow mozna bylo zrobic nowa klase polityczna.
Bylo wiele glow polskich widzacych tak ten problem.
Na rozwiazania polityczne, generalnie, polskie elity szlacheckie i magnackie
byly zbyt ograniczone, na rozwiazania militarne zbyt slabe.

[Gość: stranger]

Powtarzasz tylko papke nacjonaklistów ukrainskich i politycznie poprawnych
historyków (ich wielkich "przyjaciół") a la Serczyk - chłopi na tych ziemiach,
a Ukrainą nazywano wówczas tylko i wyłącznie okolice dszisiejszego Kijowa,
mówili językiem daleko odbiegajacym od dzisiejszego ukraińskiego i nie
identyfikowali się z Ukrainą. Słowem robisz ich... pośmiertnie Ukraincami.

www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/wojny.html
www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/rus1.html
www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/rus2.html
www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/ukraina.html

[Gość: xyz]

Calkowita zgoda! Byli to wedle samonazwy i z przekonania Ruscy, mowili dialektem starorosyjskiego. Wymyslone a'posteriori jezyki "staroukrainski" i "starobialoruski" sa proba usprawiedliwienia podzialu wschodnich Slowian, ktorego gdyby nie Polska by nie nastapilo. Mozna oczywiscie twierdzic, ze "polska zapobiegla rutenizacji Bialorusi"! Ciekawa sugestia,co!

[Gość: stranger]

Mylisz sie - proponuje wizytę na Wawelu i przeczytanie np. dokumentów
podpisywanych przez Jagiełlę - to nie jest język rosyjski (dialekt
starorosyjski) zupełnie inna semantyka i syntaksa. Żródłosłów
starobiałoruskiego bazuje na pokrewieństwie ale to nie jest to samo. To tak
jakbys powiedział polski i czeski to wsie rawno.

[Gość: xyz]

No, w jezykoznawstwie porownawczym mocny nie jestes! Wiesz, nie mozna wtedy bylo mowic o zadnych odrebnych jezykach wschodnioslowianskich.Roznice byli najwyzej gwarowe.Nawet roznice pomiedzy staropolskim i starorosyjskim byli na tyle nieznaczace, ze nie wymagaly tlumaczenia. Slownictwo polskie nie mialo jeszcze zapozyczen z niemieckiego czy laciny,wymowa rosyjska byla znacznie blizsza polskiej,bo np.posiadala samogloski nosowe.Wiec w okresleniu jezykow mozemy kierowac sie wylacznie opinia ich nosicieli.Nazywali siebie "Ruskimi",swoj zas jezyk "Ruskim". Zarowno w Moskwie,Kijowie czy Polocku.

[Gość: stranger]

Tak nie jest - ale nie mam juz czasu na dyskusje. Polecam link i wróce (moze
jutro) do tematu.

www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/bastion/bastion.html
www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/rus2.html

widzisz stranger, tez nie mam czasu na dyskusje...

[jurek28]

negujesz istnienie narodu ukrainskiego (zaznaczam, ze Ukraincem nie jestem).

pozostanie Ci dyskutowac z Moskalami.

a do xyz:
Polacy rozumieli sie w 15. wieku z Czechami - bez problemu.
Z Wielkorusami (Rosjanami) - juz wtedy byli potrzebni tlumacze.

[Gość: stranger]

Koncząc, bo rzeczywiści mam inne zajecia, w którym to miejscu zanegowałem
istnienie narodu ukraińskiego (czasów współczesnych)?
Za to w XVII wieku co jak co ale nie było Ukraińców, to sie pojawiło dopiero w
XIX w.
Czy zdajesz sobie sprawę, że w Europa to częste "przypadki" - do początków XX
w. nikt nie mówił o narodzie słowackim i sami Słowacy nie mówili o sobie
Słowacy. Ta kraina przez prawie tysiąc lat nazywana była "Górnymi Węgrami" a w
Preszburgu (Bratysławie) znajduje się Katedra Koronacyjna królów węgierskich.
Dla Węgrów Preszburg to tak jak dla Polaków Kraków. Ale w dzisiejszych czasach
nikt nie neguje ani narodu ukraińskiego ani słowackiego.
Czytaj uważnie cudze teksty jeśli chcesz je komentować.
Pozdr.

czytam.

[jurek28]

A wiec - zeby bylo jasne:

w 17-tym wieku istnieli juz UKRAINCY - mowiacy po ukrainsku
(jezyk ten uksztaltowal sie w 15./16.wieku).
Nie mieli oni tylko swiadomosci narodowej, gdyz bylo to niewyksztalcone
chlopstwo.

Czy to narod, czy nie, mozna dyskutowac.
ale jezyk i tradycje lokalne juz byly.

Nie polskie - i nie rosyjskie.

finito.

[Gość: stranger]

Czynisz z nich pośmiertnie Ukraińcami - większość z kmieci (pomijając kwestię
hajdamaków) mówiła o sobie "tutejsi" a ich mowa "tutejsza" do łamany rosyjski,
polski etc. Do tego dochodzi samookreslenie jako Rusini a mówiąc dokładnie
Polaków obrządku grekokatolickiego z ruskich rodzin" (a nie "z ukraińskich")
Róznili się w Państwie Polskim nie bardziej niz np. Kaszubi.
Rozumiem że przemawia do ciebie dorabianie historii propagowane przez
nacjonalistów ukraińskich bo przeciwne zdanie jest "zamachem" na suwerenność
Ukrainy.

Wiesz o tym że w 1942 r. w okresie ewakuacji armii polskiej ze Związku
Sowieckiego na Środkowy Wschód. Wówczas to spośród jej żołnierzy 714 osób
określiło się pod względem narodowościowym jako Ukraińcy, a 132 jako Rusini.
Ten przykład pokazuje jak trudną sprawą mogło być czasami określanie
narodowości jedynie na podstawie wyznawanego obrządku. Zresztą terminologia
Rusin, ruski itp. była powszechnie używana jeszcze przy końcu XIX i na
początku XX wieku. Na przykład pod koniec XIX wieku założono "Ruski instytut
dla dziewcząt" w Przemyślu (a nie "ukraiński") , jak również wydawano w języku
ruskim książki w serii zatytułowanej "Biblioteka dla ruskiej młodzieży" (a
nie "ukraińskiej"). Metropolita grekokatolicki Andrzej Szeptycki zwracając się
w 1904 r. do swoich wiernych w liście pasterskim "do Polaków obrządku
grekokatolickiego." używa określenia "z ruskich rodzin" (a nie "z
ukraińskich") . Tenże metropolita w innym swoim liście pasterskim skierowanym w
1902 r. "do przełożeństwa i kleryków seminarium duchownego we Lwowie" pisze
następująco : "Szczególnie zaś nie może żadną miarą być tej głupiej
nietolerancji i nienawiści , której jest tyle między nami Rusinami" , a
więc "Rusinami" a nie "Ukraińcami". Podobnych przykładów można by podawać
znacznie więcej. Mimo to z czasem doprowadzono do niemal całkowitego
wyrugowania terminu "Rusin", uznając go niekiedy za coś wręcz obraźliwego.
Obecnie zgodnie z obowiązującą "poprawnością polityczną" przyjęto powszechnie,
że zawsze dla określenia każdego bez wyjątku Rusina należy używać słowa
Ukrainiec, nie patrząc jaka jest prawda historyczna. Co więcej mimo
przedstawionych faktów, od czasu do czasu, pojawiają się różne fantastyczne
teorie usiłujące na siłę wyprowadzić rodowód Ukrainy z bardzo zamierzchłej
przeszłości (nie tylko jak ty to czynisz z XV/XVI w.). Przykładowo ukraiński
profesor z Kanady J.B.Rudnicki, powołując się na literaturę perską doszukiwał
się jej początków w IV wieku (!). Wtedy to rzekomo "Ukraińcy" mieli być
nazywani ludem pogranicza (perskiego?), a "Ukraina" po persku miała ponoć
nazywać się Antae.

finito

czytaj uwaznie.!

[jurek28]

opieram moje uwagi na pracach etnograficznych.
chcialem powiedziec tylko tyle, ze w 17.tym wieku istnial juz jezyk ukrainski,
tak, jak istnial jezyk bialoruski. I nie byl to rosyjski, ani polski,
ani jakis dialekt polskiego, czy rosyjskiego.

Powtarzam: etnografowie utrzymuja, ze jezyk ukrainski ukszatltowal sie w
16.wieku jako mieszanina lokalnej gwary ruskiego (rosyjskiego) z polskim.

[Gość: stranger]

To nie był ukrainski tylko ruski (okreslenie "ukraiński" to nazewnictwo czasów
przełomu XIX/XX w.) i jego kształtowanie to pozniejszy okres - żródła na
których sie opierasz nie są jedynym stanowiskiem w nauce na ten temat. Nie
przecze że są tacy naukowcy (mówiący to na czym się opierasz a nawet idący
dalej - uznający np. za Ukraińca nawet Jarosława Mądrego) np. W. Szerczyk
(konsultant historycznego gniotu filmowego "Ogniem i mieczem" i autora licznych
prac dot. historii Ukrainy - politycznie poprawnych i pisanych z pozycji
przyjaciela jednej strony a nie bezstronnego obserwatora).

nie speraj sie o semantyke!

[Gość: jurek28]

gdyz nie o to tu chodzi.
kazdy historyk wie, ze slowo "ukrainski" osadzilo sie w jezyku polskim
na dobre dopiero 19.tym wieku.

Wczesniej mowilo sie "rusinski". TYLKO, ze nie o semantyke tu chodzi.!
Wiec jezyk "rusinki", rozny od polskiego i wielkoruskiego (rosyjskiego)
istnial juz w 17.tym wieku.

I TYLKO o TO MI CHODZILO!
Istnial jezyk rusinski
- ergo : istniala spolecznosc rusinska - rozna od polskiej.

[Gość: stranger]

To nie jest li tylko kwestia semantyki - bo Rusini w dużej mierze byli lojalni
wobec Rzyplity. Podałem ci linki a wśród nich wpowiedzi Rusinów mówiących, że
czują się Polakami obrządku grekokatolickiego z ruskich rodzin" (a nie "z
ukraińskich").
Dopiero polityka Austii "dzielić i rządzić" w Galicji wywołała pierwsze upiory
i stworzyła "ukraiński Piemont".

rece opadaja...

[jurek28]

kto byl lojalny wobec Dawnej Rzeczpospolitej?
Kozacy, Rusini?
To skad te wojny z lat 1648-1967?

Skonczylo sie to podzialem Ukrainy, gdy w walki polsko-ukrainskie wmieszala
sie Moskwa.
Polacy nie byli wstanie pokonac Kozakow, wiec de facto dogadali sie z Moskwa
i kazda ze stron zadowolila sie polowa Ukrainy.
Na przyszlosc okazalo sie to byc FATALNE dla Polski, ale nie mow mi o
rusinskiej, czy kozackiej Lojalnosci.

[Gość: stranger]

Ponad połowa szlachty polskiej ma korzenie rusińskie: gdyby nie Kresy nie
byłoby Tragutta, Piłsudskiego, Sapiehów, Opalińskich, Rzewuskich, Beniowskich,
Czartoryskich, Poniatowskich etc.
Poczytaj sobie księgi rodów polskich.

[jurek28]

nie muszenic doczytywac.
czytalem to 25 lat temu.
i nie ukrainskie (jak Wisniowieccy, Ossolinscy) tylko bialoruskie, glownie.

dalej zmieniasz temat, nie przyjmujac do wiadomosci, ze w 17.tym wieku
obudzila sie ukrainska swiadomosc narodowa, z ktora Polacy nie wiedzieli,
jak postapic.
ale niech...
szkoda mi czasu na dalsze dyskusje.
jezeli nie rozumiesz, ze Dawna Rzeczpospolita polamala sobie zeby o Ukraine
wlasnie, to juz Twoj problem.

[Gość: stranger]

W XVII w. były bunty hajdamaków (Kozaków) - a nie przebudzenie świadomości
narodowej "ukraińskiej". Kozacy - formacja paramilitarna) rekrutowali się ze
wszystkich stanów i narodowości (nie było wsród niej przewagi Rusinów - wręcz
przeciwnie), dużą część stanowili wśród Kozaków zbiegli chłopi z
Rzeczpospolitej i Moskwy (Rosji).

Rzeczywiście nie ma o czym dyskutować z Tobą, skoro dla ciebie mówiący tylko po
polsku i łacinie Chmielnicki to Ukrainiec.
Żegnam

Nie bez kozery mawiano w dawnej Polsce, iz to

[Gość: stranger]

co najwartościowsze powstało na Kresach. Stąd Polska niczym
precelek/obwarzanek - w środku pustka, wszystko na obrzeżach. (To słowa
przedstawiciela bardzo zasłuzonego litewsko-ruskiego rodu Ginajtis, znanego
szerzej pod nazwiskiem J. Piłsudski)

[Gość: xyz]

No, niektorzy Ukraincy dzis tez chca rozmawiac wylacznie przez tlumaczy. Nieraz tlumacz by sie przydal w rozmowie w tym samym jezyku.

[Gość: michal]

Jakie to szczescie ze ludzie o podobnych pogladach nie maja teraz zadnego
wplywu na polska polityke. Bylibysmy wtedy kompletnie skloceni z sasiadami.

[Gość: stranger]

A nie jesteśmy skłócenie? Czy podoba ci się zasada, o czym się nie mówi to nie
istnieje?

Bardzo dobrze panie Michale. Majaczenia strangera

[Gość: igor]

jako zywo przypominaja propagande niemiecka o misjii cywilizacyjnej. Mielismy
jako narod szanse na stworzenie federacyjnej Rzcp. ale skoro nie wyszlo to
lepiej nie uzywac naszych niepowodzen jako propagandy swietlanej przeszlosci i
przyszlosci. Wiele stron polskiej historii bylo ciemnymi stronami historii
naszych wschodnich sasiadow. Trzeba znac historie ale nie robic z tego
propagandy sklocania ludzi w innej rzeczywistosci. Moze jeszcze przywrocic
podzial na stany i rzady szlachty? Tez mozna znalezc plusy jakby ktos sie uparl.

[Gość: stranger]

Co za genialność wypowiedzi - uzasadnianie własnej tezy właną tezą nie popartą
żadnymi argumentami. Słowem po co się trudzić skoro można dać drugiej stronie
etykietkę "majaczenie"...
Skoro nie potrafisz argumentować "za" czy "przeciw" i nie masz nic do
powiedzenia po co się odzywasz?

Malo Ci argumentow w tym co niesie przeszlosc.

[Gość: igor]

Przeczytaj jeszcze raz coz z historii. Prawdopodobnie Samsonowicz, Zientara,
Gieysztor, Bazylow, Herbst itp. historycy byliby za trudni. To moze podreczniki
historii dla szkol srednich chocby Anny Radziwil i Wojciecha Roszkowskiewgo.
Tam sa argumenty. Na FS nie oczekuj ich zbyt wiele bo to nie uniwersytet. Za
nauke synu trzeba placic.

[Gość: stranger]

Po co zabierasz głos mówiąc nie muszę uzasadniać swoich "tez" skoro
uzasadnienie jest zawarte... w książkach (swoja drogą większość historyków,
przez ciebie podanych, nie spełnia kryteriów obiektywności i ich prace dziś są
powszechnie krytykowane, za pisanie pod oczekiwania ówczesnych władz PRL).
A skoro nie masz nic od siebie do powiedzenia jesteś niepotrzebny. Bo twoje
argumenty w stylu "to majaki po co dyskusja i ... moje argumenty" to raczej
sfera zainteresowań dla pediatry, bo to jest reakcja dzieciaka - "moje jest na
wierzchu bo to "ja" mówię i nie muszę tego uzasadniać".
Dobranoc dziecinko.

Wymien mi ktory z podanych historykow *tylko

[Gość: igor]

przyklad kilku moich profesorow* sa krytykowani za wspolprace z wladzami,
Szczegolnie na czym polegalaby ta wspolpraca. czy np. oskarzysz prof.
Stanislawa Herbsta za wspolprace z wladzami PRL jako Przewodniczacy Komitetu
Odbudowy Zamku Krolewskiego? Moze prof. Henryk Samsonowicz, wspolpracownik
Solidarnosci, pierwszy niezalezny rektor UW, bo musial z racji stanowiska
spotykac sie z wladzami?. Czy tez oskarzysz kazdego obywatela PRL o wspolprace
z wladzami bo kupowali produkty socjalistycznego przemyslu i rolnictwa, prase
placaca haracz dla KC PZPR itd. A co mieli robic? Zeby wbic w sciane i
zaglodzic sie na smierc?
PS. Przy okazji - czytales apel dzialaczy Solidarnosci (Lis, Frasyniuk itd.)?
ostrzegajacy przed polowaniem na czarownice tam gdzie nie bylo mozliwosci
ucieczki od rzeczywistosci zastraszania, bicia itp. przy jednoczesnym braku
autentycznej wspolpracy z komuchami? Jesli nie, przeczytaj i zastanow sie
dobrze nad przeslaniem ludzi, ktorzy narazali swoje zycie.

[Gość: stranger]

1.Uciekasz przed odpowiedzią (uzasadnieniem) tematu bo trudno za uzasadnienie
dorosłego człowieka uznać stwierdzenie, że rozmówca "mówi majaki". Sam sobie
wystawiasz w ten sposób świadectwo kim jesteś.
2.Nie muszę być gołosłowny odnośnie merytorycznego zarzutu braku obiektywizmu
podanych przez ciebie historyków, porównując to co pisali (nikt ich wszak do
tego nie zmuszał) a co w rzeczywistości miało miejsce w historii np. w roku
1939, o ocenę okresu międzywojennego, o AK, NSZ, WiN etc.
3.Generalnie apele osób samych bojących się że zostaną ujawnione fakty dot. ich
życia i padnie ich mit są niewiarygodne. Ponadto mierzi mnie sytuacja, że za
autorytety podają się osoby, które same mają plamy w swoich życiorysach. Chcą
pouczać innych a sami są nikczemnikami. Tyle że to jest wiedza nielicznych a
powinna to być wiedza wszystkich.
Ta sprawa już dawno powinna być ujawniona (tak jak agentura SB w Kościele,
kadrze naukowej etc.) bo skrywanie tego niszczy Polskę. Gdyby to było już dawno
wiadome (publicznie) wiele spraw nie miałoby swojego negatywnego odcisku na
współczesnej Polsce.
W opozycji było wielu "którzy narażali życie" dla publiki bo w rzeczywistości
byli TW.

Wyraznie wymienilem Ci historykow, ktorzy nie

[Gość: igor]

zajmowali sie ostatnim okresem historii Polski. prosze mi podac merytoryczne
zarzuty wobec nich, w szczegolnosci wspolprace z komuna, o ktorej napisales.

[Gość: stranger]

Ty?! domagasz się merytorycznych argumentów samemu stosując argument: "wątek o
Rzyplicie to majaki i nie musze uzasadniać swojej tezy"? Potocznie takie
zachowanie nazywa się HIPOKRYZJĄ.

Ale tak na margniesie zajrzyj sobie do ich prac i co pisali o danych okresach w
historii Polski, a co do współpracy z komuną to i PZPR i PRON (to haniebne,
kiedy wprowadzano stan wojenny zeby występować w reżimowej TV i mówić taka
decyzja jest słuszna a wkrótec potem usuwać pracowników z różnych Instytucji bo
tego sobie życzyły władze, prawy człowiek nie jest liskiem figowym tylko podaje
się do dymisji etc.) i równiez podejrzenia innej natury. Ale spraw teczek to na
razie odległy temat.

Hm. Jak nie kijem go to pala. Wymien wiec takich

[Gość: igor]

historykow, z ktorych Ty czerpiesz swoje opinie na temat polskiej przeszlosci i
Twoich rozwazan na temat jej szansy w przyszlosci.
PS. Zauwazylem, ze rachelka weszla do dyskusji z Toba. Coz, z nia nikt sie nie
moze mierzyc. Zostawiam Ci wiec argumentowanie z kucharka u Zydow nowojorskich.

[Gość: stranger]

1.Uznaję zasadę oceniać ludzi nie po papierach lecz po tym jacy są w
rzeczywistości - znam wielu ludzi z wyższym wykształceniem o których ze
smutkiem mogę skonstatować: to źli ludzie i znam wielu prostych (np. po
zawodówce) a będących ludzmi prawymi, uczciwymi i inteligentnymi (choc
mówiacymi prostymi słowami). Bo inteligencja nie chodzi w parze z "papierkiem".
Nie wywyzszaj się z tego powodu nad Rachelką bo to nie przystoi osobie która
ponoć(?) ma wyzsze wykształcenie. Uczciwa praca (a tym bycie kucharką) to
chwalebna sprawa i każdy ma prawo wypowiadać się i byc słuchanym (takze
kucharka) a ja traktuje każdego po równo (chyba że ktoś okazuje się niegodny
tego).

2.Kogo cenie z historyków - ludzi prawych takich jak np. prof. Feliks Koneczny,
Szymon Askenazy (polski Żyd), Jerzy Łojek, Cezary Chlebowski, L.R. Nowak, St.
Mackiewicz, T. Zieliński A. L. Szcześniak, E. Prus i wielu innych.

Mieli (mają) swoje blaski i cienie ale ich książki nie trzeba "poprawiać" -
mimo cenzury PRL potrafili pisać prawdę lub też byli wydawni w podziemiu (np.
część prac śp. Jerzego Łojka - "Agresja 17 wrzesnia 1939 r.").

3.To równiez szacunk dla mniej znanych postaci - vide zawartość:

www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/rus.html

DO Igora

[Gość: staszek]

Wymieniony przez strangera Edward Prus to byl agent KGB w polskim szkolnictwie
wyzszym podczas PRLu. Jako agent KGB byl jednym historykiem PRLu ktory mial
dostep do scisle przez KGB kontrolowanych archiwow we Lwowie. A o jego
dzialalnosci na Uniwersytecie Slaskim w tamtych czasach nawet strach wspominac.
Wiec nie ryzykowalbym dalszej dyskusji z czlowiekiem kotry uwaza Samsonowicza i
Zientare za "slugusow" PRLu a Prusa za wiernego patriote. To chyba najwiekszy
idiotyzm jaki przeczytalem na tym forum od chwili jak tu uczeszczam a jest ich
niemalo.

Prośba do autora wcześniejszego listu (staszka).

[Gość: stranger]

Szanowny Panie "staszku" - zadeklarował się Pan, że nie będzie prowadził ze mną
rozmów (po wytykaniu Panu niekonsekwencji słowo ciałem się stało i chwała temu)
ale jakże przesiąknięta hipokryzją jest jeszcze inna pańska "metoda".
Maniera prowadzenia ze mną rozmowy w formie zastępczej przez odpowiadanie na
listy innych osób - tak bardzo Panu brakuje rozmowy ze mną że taki trud i chęć
polemiki ze mną?
A może liczy Pan na sprowokowanie mnie do rozmowy - nic z tego, po prostu będę
olewał to co Pan napisze, skoro Pan stwierdzi, że z demagogiem nie będzie
wchodził w dyskusje.
Ja przynajmniej zawsze staram się być konsekwentny. Pouczasz Pan innych a sam
masz za nic własne słowa.

Dobrze

[Gość: staszek]

Masz prawo miec opinie jaka masz, to twoj przywilej. tak samo jak nie jest nim
wiara w to co ja pisze, tego nie zmienie ale gwoli scislosci moj post mial
jedynie charakter wyjasniajacy i tylko i wylacznie byl adresowny do igora, jak
jego tytul wyraznie stwierdzal

uwierz mi gdybym chcial z toba dyskutowac to bym to robil bez wzgledu na to czy
uwazasz mnie za konsekwentnego lub tez nie, lub czy masz ty zamiar ze mna
dystkutowac czy tez nie, wiec nie zadawaj sobie tyle trudu by robic z siebie
pepek swiata

prowokowac cie nie musze do niczego,sam sie sprowokowales a jezeli chodzi o
pouczanie to wydaje mi sie ze robisz to tak czesto w stosunku do innych
forumowiczow ze jest troche smiesznym ze w ogole zarzucasz to mnie, nawet
jezeli to prawda, choc jest to dyskusjne

konczac, moglbym tez ja stwierdzic ze to ty zadajesz sobie trud aby ciagle ze
mna walczyc, moj post byl adresowany do igora wyraznie nie musial zawet zadawac
sobie trudu go czytac gdybys nie chcial, wiec wszelkie takie dywygacje to nic
innego tylko proba podwyzszenia siebie wzgledem znalezionego argumentu, nawet
do ciebie nie kierowanego

ludzie maja rozne wady, ja np. moglbym napisac ze dobrze by bylo abys przerobil
material historii z podstawowki zanim na ten temat w ogole sie bedziesz
wyrazal, twa znajomosc historii jest mnie wiecej taka jaki moj zasob wiedzy o
gotowaniu, ale jak masz potrzebe okazywac swa ignorancje to jest sprawa Twoja.
Ja nie jestem cenzorem ani tez katecheta na tym forum aby wymagac od ludzi
pokuty i poprawy nie wymagam wiec czegos takiego od Ciebie. Jezeli jednak nie
bede chcial byc konsekwentny ja to jest moja sprawa i niestety nic mi zrobisz
nie mozesz, lepiej wiec abys poswiecil ten czas na przeczytanie jakies
porzadnej ksiazki o RP Obojga Narodow.

[Gość: stranger]

Skoro nie dyskutujesz to dlaczego odpowiadasz osobie trzeciej komentując moje
słowa?

Najpierw uznajesz mnie za demagoga i mówisz nie będę rozmawiał (niczym dzieciak
w piaskownicy mówić "jesteś niedobry" zabieram zabawki i wychodzę z
piaskownicy) a potem nie możesz się rozstać z moimi listami i okrasić je swoimi
komentarzami.
Cała sprawa byłaby blacha i nie czepiałbym się gdyby nie to, że Waść
przedstawiasz się jako osoba z wyższym wykształceniem (kulturoznawcą) więc nie
pleć andromów lub waż swoje słowa. Nie lubię hipokrytów.
Nie liczę na opowiedz i nie jestem ją zainteresowany.
Żegnam

Bye, bye birdie

[Gość: staszek]

Nie lubię hipokrytów.=wiec musisz bardzo malo lubic siebie

[Gość: stranger]

Nie bądź Pan taki skromny - to twoje słowa zasłużyły na podsumowanie:
hipokryzja.
Ja zawsze staram się dotrzymywać danego słowa i nie sięgać do pochopnych ocen,
a jeśli już coś oceniam to białe jest białym a czarne czarnym.
Ty Waść mówisz, że jestem demagogiem i nie będziesz ze mną rozmawiał a po
chwili aż cię język świerzbi by wejść ze mną w polemikę. (Policzy ile razy od
swojej „deklaracji” to już uczyniłeś?).
Wobec Waści należy stosować inne kryteria niż wobec większości tu piszącej (to
dzieci i mają dziecinne zagrywki) a ty ponoć człek wykształcony. Tyle
że "gadający po próżnicy".

Nie liczę na opowiedz i nie jestem ją zainteresowa

[Gość: staszek]

ny,. Zegnam"=hmmmmmmmmmmmmmm

Jak to miło:))

[Gość: stranger]

Żegnam i mam nadzieję, że przywołany do porządku Waść zaniechasz dalszej
polemiki (z moja skromna osobą) zarówno bezpośrednio jak i pośrednio.

A zmiana sytuacji byłaby ew. możliwa gdyby Waść "odszczekał" swoje słowa i
stwierdził, że nie powinienem traktować poważnie Waści słowa i jak Waść mówi,
że nie będzie dyskutował z moją osobą to... nic nie znaczy. W końcu czego można
wymagać od kogoś kto mówi że oprócz czarnego i białego w aksjologii jest szare.

Strangerku

[Gość: staszek]

te posty wprowadzily mnie w zadume nad tym co gorsze;
niekonsekwencja czy tez niekonsekwencja polaczona z hipokryzja i totalnym
idiotyzmem. Hmmmmmmmmmmmmm, chyba jednak wole moja wade

[sol4000]

staszku, czy nie zauwazyles do tej pory, ze ten, tzw. "historyk" (a moze
powinno byc 'histeryk') potrafi rozmawiac jedynie ze soba samym? albo z takimi,
jak rachelka i jej podobni! to jest jego poziom-:) igor zrobil madrze i sobie
wyszedl z tej "dyskusji", zrob to samo. szkoda na niego twojego czasu i tak go
do niczego nie przekonasz-;)

[Gość: rachelka]

sol4000 napisał:

> staszku, czy nie zauwazyles do tej pory, ze ten, tzw. "historyk" (a moze
> powinno byc 'histeryk') potrafi rozmawiac jedynie ze soba samym? albo z takimi,
>
> jak rachelka i jej podobni! to jest jego poziom-:) igor zrobil madrze i sobie
> wyszedl z tej "dyskusji", zrob to samo. szkoda na niego twojego czasu i tak go
> do niczego nie przekonasz-;)
dziekuje solu za jedno,ze mnie nie rownasz z tym pokretlem czlowieczym z
detroit,bo rownanie do tego chama to bylaby rzeczywiscie degradacja.
poza tym ja nie szczypie ciebie i lepiej ty nie szczyp mnie,bo za malo sie na to
chyba znamy.
g'day kolego i podazaj w swoja strone a zejdz z mojej.

[Gość: stranger]

Posłuchaj "wtrącalski" - w każdej rozmowie muszą byc zachowane pewne reguły, a
w tym szacunek dla interlokutora (czy nic ci to nie mówi? - a czy o szacunku
można mówić, jeśli ktoś o interokutorze mówi jesteś "demagogiem" i nie będę z
tobą rozmawiał" a potem wielokroć, jakby nic, próbować nawiązać rozmowę?).
Gdzie szacunek dla osób nie podzielajacych opinie rozmówcy gdy "zjadacz
wszystkich rozumów" mówi o drugim: jesteś "demagogiem", "wiem lepiej", "szkoda
dla niego czasu i tak go niczego przekonasz" - a tak swoja drogą ty chcesz mnie
przekonywać? A jakie masz argumenty i jak je uzasadniasz, mam ci wierzyć na
słowo bo twoje ma być na wierchu? Czy może dlatego że moje słowa burzą dobre
samopoczucie "politycznej poprawności"?
Co prawda nie jest jeszcze to najgorsze bo istnieje jeszcze wyższa szkoła
jazdy - a la krasula: ten kto nie podziela jego jedynie słusznego poglądu to:
pajac, debil, oszołom etc. Ale to ten sam styl myslenia - tylko artykułowany
przez smarkacza (rzekomego prawnika) uzupełnione o obrażliwe słownictwo.

[Gość: rachelka]

Gość portalu: stranger napisał(a):

> Posłuchaj "wtrącalski" - w każdej rozmowie muszą byc zachowane pewne reguły, a
> w tym szacunek dla interlokutora (czy nic ci to nie mówi? - a czy o szacunku
> można mówić, jeśli ktoś o interokutorze mówi jesteś "demagogiem" i nie będę z
> tobą rozmawiał" a potem wielokroć, jakby nic, próbować nawiązać rozmowę?).
> Gdzie szacunek dla osób nie podzielajacych opinie rozmówcy gdy "zjadacz
> wszystkich rozumów" mówi o drugim: jesteś "demagogiem", "wiem lepiej",
jesli chodzi o sola to ten czlowiek ma jeden szacunek i jedno jego kryterium
:twoje poglady n/t Izraela. wszyscy ,ktorzy smieja sie cesarstwo krytykowac sa
automatycznie obrazani, a reszte juz znasz. ten smutas wpada tu ze swoimi
wywodami raz na jakis czas,ale nie zapomina poglaskac swoich "przyjaciol" jeno.

[Gość: rachelka]

Gość portalu: stranger napisał(a):

> Po co zabierasz głos mówiąc nie muszę uzasadniać swoich "tez" skoro
> uzasadnienie jest zawarte... w książkach (swoja drogą większość historyków,
> przez ciebie podanych, nie spełnia kryteriów obiektywności i ich prace dziś są
> powszechnie krytykowane, za pisanie pod oczekiwania ówczesnych władz PRL).
> A skoro nie masz nic od siebie do powiedzenia jesteś niepotrzebny. Bo twoje
> argumenty w stylu "to majaki po co dyskusja i ... moje argumenty" to raczej
> sfera zainteresowań dla pediatry, bo to jest reakcja dzieciaka - "moje jest na
> wierzchu bo to "ja" mówię i nie muszę tego uzasadniać".
> Dobranoc dziecinko.
strasznie lubie czytac tego kameleona z detroit,co to chwali sie najlepszymi
nazwiskami,zaslania papierowym patriotyzmem a co tekst to takie chamstwo z niego
leci,ze chyba kazdy ciec w SGPIS by sie tego zawstydzil. no jesli Solidarnosc i
polska nauka ma takich gierojow, to ja nie mam wiecej pytan,bo sami wiemy kto
jest kim, i kto Solidarnosc rozrabial od srodka. az wstyd,ze czlowiek tego typu
jest zdolny do takiego chamstwa na forum podpisujac sie pod tym swoim imieniem i
wyksztalceniem.a jeszcze raz powtarzam byli tacy co sie nie bali,palami za to
dostawali i nie chwala sie tym 24/7 na tym forum. w koncu wiele tego typu ludzi
jest nam znanych,szczegolnie tym co nie walczyli o wlasny tylek, a o lepsza Polske.

[Gość: stranger]

W ogóle to jest coś absurdalengo. W końcu jeśli ktos był kapusiem
w "Solidarności" (z różnych powodów, czasami zmuszonym ale większośc jak np. p.
M. Niezabitowska mówiła... kapuję, bo... będzie wojna domowa lub kapuje bo
dobrze płacą albo chcę paszport) czego się obawia? - tego, że prawda o nich
dotrze do rodzin, przyjaciół, społeczeństwa?
Tak im teraz wstyd? Dopiero teraz? Ponadto dziwnym "przypadkiem" największego
wrzasku i sprzeciw czynią kapusie SB którzy... chca dalej byc
aktywnymi "politykami" i pouczac innych.

[Gość: stranger]

Jak wysoka jest stawka niech świadczy i to, że nawet zabrał głos sprzeciwu ex-
urzędnik ministerialny, "wielki działacz Solidarności" podejrzewany przez wielu
o umoczenie w sprawie smierci Pyjasa.
Oni doskonale wiedzą co stracą gdy upubliczni się prawdę o nich.

Synu Gaalla, nie mam czasu na czytanie

[Gość: ABE]

komentarzy pod tym watkiem, ale mam nadzieje ze sa one krytyczne.
Niech to do Ciebie dotrze marzycielu-o-imparializmie-Rzec zypospolistej, ze NIE
MA szansy ani na odzycie polskiego imperializmu (bo warunki w obecnej Europie
zupelnie temu nie sprzyjaja) ani na odzycie Rzeczypospolitej Obojga Narodow.
Po drugie, to o czym piszesz to szesc osobnych grup etnicznych (jesli uprzemy
sie aby ich nie nazywac narodami, choc nie wiem dlaczego nie)i fakt ich
osobnego istnienia NIE JEST wykladnia zadnego "rozbicia dzielnicowego" Polski!
Polska jest nacja i krajem homogenicznym, i Bialorusini, Litwini, Lotysze czy
Ukraincy NIE stanowia integralnej czesci ani naszego kraju, ani naszego narodu,
ani naszej kultury. Sa elementami OBCYMI.
Juz gdzies tu kiedys napisalam, ze kulturowo i mentalnosciowo jestesmy bardziej
zblizeni do naszych sasiadow z Zachodu (czyli Niemcow) niz do Litwinow czy
Ukraincow. Iconologia jest nam obca, ortodoksyjne tradycje sa nam obce,
glagolica i cyrlica sa nam obce, 'szeroka i sentymentalna dusza kresowa' jest
nam obca. Prosze Cie, zrozum to, i przestan zyc w swiecie fantazji bo to
niezdrowe dla umyslu i ciala.

[Gość: stranger]

Dedykuję własne słowa a to jak je rozumiesz - no cóz, to juz twoja sprawa
droga Pani - cyt.: "Kiedy zjednoczenie? Chyba pytanie retoryczne - choć gdyby
Polska prowadziła samodzielną politykę miast zasady: wczoraj Moskwa dziś
Bruksela - czyli lizanie części ciała na której się siedzi - Polska mogła
próbować stworzyć własny układ z sąsiadami (jak równy z równymi) a nie wiązać
się z Europą pod batutą Berlina. A tak staliśmy się nie podmiotem lecz
przedmiotem."

[Gość: ABE]

Stranger, dziecko,
Wiesz, ze lepiej byc przedmiotem w zdrowym, zbalansowanym, zyskownym ukladzie
niz podmiotem w ukladzie, gdzie twoi rzekomi partnerzy sciagaja cie na dno
nedzy i zacofania. Celem powinno byc zawsze 'dorastanie' do partnerow
niz 'znizanie sie' do podrzednych, zaleznych od ciebie 'dependants'.
Rozciaglosc terytorialna czy demograficzne nie spelniaja zadnej roli w
dobrobycie narodu.
Co do naszej przedmitowosci pod batuta berlina to chyba grubo przesadzasz.

[krystian71]

popieram cie ABE, juz zwiazanie sie z Litwa zwichrowalo nasza historie ,
normalnie rozwijajacego sie narodowego europejskiego panstwa,postawilo przed
rzadzacymi problemy , ktorych nikt wczesniej nie mial i nikt w
satysfakcjonujacy sposob nie rozwiazal.
Po wszystkich tragediach, wojnach i przesiedleniach , jedyny zysk jaki z nich
wynieslismy - to panstwo w niezlych granicach i z homogeniczna ludnoscia.
Po co znowu snic z otwartymi oczami i znow wchodzic do tej samej rzeki...

[Gość: ABE]

To jest wlasnie mania wielkosci za wszelka cene, bez liczenia sie z
konsekwencjami i kosztami. Co dalby nam 'sojusz' gospodarczy z Litwa? Czy nawet
Ukraina, ktora ma jakies tam bogactwa naturalne. Zanim te bogactwa zaczelyby
przynosci czysty zysk, ogromna trzeba by bylo zrobic investycje w uzdrawianie i
modernizowanie calej ukrainskiej ekonomii, nie mowiac juz o ciezarze reform
spolecznych. Mozna juz z gory przewidziec, ze bylaby to znowu proba pseudo-
kolonizacyjnej eksploatacji przez Polska, co skonczyloby sie na krytyce
obserwatorow z calego swiata, no i oczywiscie 'troskliwej' interwencji wujka
Sama.
Moje dewiza dla Polski to "mind your own business, and try to do it WELL".

[krystian71]

w pewien sposob to rozumiem, to sa czyste sentymenty ludzi tam urodzonych, ich
dzieci i wnukow.Wierze w uzdrowiencza role czasu

Milo mi powiedziec , ABE, ze sie z Toba zgadzam

[Gość: J.K.]

po raz pierwszy...
ale naturalnie tylko, co do mysli ogolnej,
a nie co do tego, co pod tym "zeznaniem" rozumiesz.

[Gość: ABE]

Ja pod tym 'zeznaniem' rozumiem dokladnie to co jest napisane. A Ty masz jakies
alternatywne wersje zrozumienia, ktore mi tu przypisujesz?

[Gość: staszek]

Widac ze nie bylas nigdy ani w kaplicy zygmuntowskiej ani tym bardziej w
Lublinie i tylko tyle tutaj napisze

Bylam w obu, i co z tego? Jakies

[Gość: ABE]

transplanetarne uczucia mam doznawac z tego tytulu?

ŻĄDAM Z POWROTEM PRZYŁĄCZENIA POMORZA

[Gość: gdingen]

do Niemiec, bo w tej cholernej Polsce, ojczyznie złodzieji i kombinatorów
niczego się nie dorobimy. A żyje się tylko raz i szkoda czasu na jakieś głupie
eksperymenty.


Gdynianka od urodzenia, wnuczka Gdańszczanki pochodzenia polskiego Wolnego
Miasta Gdańska.
Ach jakie to były cudne opowieści o wielkim światowym mieście...:)))

Przenies sie folksdojczu. Z Gdyni niedaleko do

[Gość: igor]

Vaterland'u. Sadzac z intelektu jaki prezentujesz bedziesz tam w trzeciej
kategorii mieszkancow: Deutsch, Auslaender, Arschloch.
PS. Nie wiesz nawet, ze jestes w Unii?

Każdy sądzi według siebie....

[Gość: gdingen]

Widać, że jesteś Polakiem w kategorii: najgłupsi Polacy czyli cwaniacy i
złodzieje !!!!!
Ja należę do kategorii pracowici Polacy i tę cechę odziedziczyliśmy po Niemcach,
a wy ze ściany wschodniej chlanie i nieróbstwo po zaborze rosyjskim.
I z kim kmiocie chcesz się porównywać ???

a skad ci sie to gdingen wzielo?

[krystian71]

Hitler przechrzcil to miastyo na Gottenhafen.
Spytaj babci, pewnie pamieta jak go Goci w 20r budowali :)))

[Gość: stranger]

Czasami już tak jest, że największymi polakożercami na moskiewskiej czy
pruskiej służbie byli... (na szczęście to tylko jednostki) Polacy. Starający
się być bardziej rosyjscy niż sami Rosjanie czy bardziej niemieccy niż sami
Niemcy.
To ciekawe, jak ich zaprzanśtwo było oceniane np. przez Niemców - mówili/mówią
na takich przyszywanych "Niemcach" o polskich korzeniach... "wodni Polacy".
Słowem tu zdrada a tam pogarda (choć ich zaprzaństwo było potrzebne sąsiadom).

Polka z dziada pradziada

[Gość: .......]

Jesteście debilnymi Polakami i niech was szlag trafi lub jak wolicie Pan z
wami:)))

A ja Polak z matki i pramatki Polki. No i kto

[Gość: igor]

lepszy? Zartowalem. Zluzuj sie troche, rozne wypowiedzi sa tutaj czesto zabawa,
nic wiecej. Pamietaj, forumowcy nie decyduja o faktach, mysla natomiast, ze
moga kogos zmienic lub osmieszyc na forum.

[Gość: .]

>>>>>>><Autor: Gość: stranger IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Data: 17.01.2005 14:34 + dodaj do ulubionych wątków


A Ukraina? To oddzielny temat ale jedna rzecz jest pewna - wbrew twierdzeniu
co niektórych nie ma znaku równości pomiędzy Ukrainą a Rusią Kijowską czy
dziejami hajdamaków (Kozaków) a Ukrainą. Do dorabianie historii, coś
podobnego do mitu o Sarmacji.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Swieta prawda!
Jak nie ma rownosci miedzy Polska Piastow lub Jagiellonow a Polska Pilsudskiego.

[Gość: .]

>>>>>>>>>><Synu Gaalla, nie mam czasu na czytanie
Autor: Gość: ABE IP: *.directories.co.nz / *.directories.co.nz
Data: 17.01.2005 21:02 + dodaj do ulubionych wątków
Polska jest nacja i krajem homogenicznym, i Bialorusini, Litwini, Lotysze czy
Ukraincy NIE stanowia integralnej czesci ani naszego kraju, ani naszego narodu,
ani naszej kultury. Sa elementami OBCYMI.
Juz gdzies tu kiedys napisalam, ze kulturowo i mentalnosciowo jestesmy bardziej
zblizeni do naszych sasiadow z Zachodu (czyli Niemcow) niz do Litwinow czy
Ukraincow. Iconologia jest nam obca, ortodoksyjne tradycje sa nam obce,
glagolica i cyrlica sa nam obce, 'szeroka i sentymentalna dusza kresowa' jest
nam obca. Prosze Cie, zrozum to, i przestan zyc w swiecie fantazji bo to
niezdrowe dla umyslu i ciala.>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

ABE.
1.Polacy nie sa narodem homogenicznym.
2.Polacy nie sa zblizeni do Niemcow.
Dowodem na to jestes ty,ktorej dziadka twego Polacy w 1945 wyslali do jego
ojczyzny,czyli do Niemiec.
Jezeli Polacy-homogeniczni,to Polka byc nie mozesz.
Cos tu nie gra.

milo cie znow slyszec,wroce wieczorem

[krystian71]

juz myslalem,ze cie hajdamacy na spisy wzieli :)

[Gość: .]

Zyje w kraju kapitalistycznym.
Tu nalezy pracowac.
Poza tym spedzilem czas na Teneryfie.
Spotkalem pelno hajdamakow,moskali,szlachty.
A najwiecej Slowakow.
Tutaj widac przjazn narodow.
Chlopcy zyja z dziewczynami bez wzgledu na pochodzenie-wielu z nich wlasnie na
teneryfie pracuja,
Zajmuja sie nie sprzataniem-od tego sa tubylcy.
Maja dosc wysokie wyksztalcenie.

[Gość: xyz]

Jakos zupelnie ti zostal pominiety watek religijny.Ze roznice religijne byly podstawa etnogenezy, ze polonizacja byla tylko nastepstwem katolizacji. To jakos uwaza sie za normalne i nie przeszkadza obrazowi przyslowiowej "polskiej tolerancji". Ten mit warto skonfrontowac z ogolna opinia o Polsce wieku XVIII, ktora zostala swietnie wykorzystana do uzasadnienia rozbiorow.

KOCHAM STARĄ RZECZPOSPOLITĄ, ALE

[gosc.z.korony]

NIE ZGADZAM SIĘ Z TAKIMI TEZAMI!
Ukraina, Litwa, Łotwa, Estonia i (nawet) Białoruś to dziś suwerenne państwa i
należy uszanować wolę i aspiracje ich obywateli, a nie traktować je jak
potencjalne strefy wpływów! Czym w takim ujęciu będziemy, jak nie kolejnymi
imperialistami?
Dorobek I Rzeczypospolitej należy natomiast traktować jak wartość kulturalną.
Przypominać jej najświetniejsze jagiellońskie karty i na każdym kroku
podkreślać, że początek Rzeczypospolitej dała zgoda i zbratanie. I na tej
dopiero podstawie można podjąć wspołpracę z w/w niepodległymi państwami. Pod
warunkiem oczywiście, że się na to dobrowolnie zgodzą.
Jako spadkobiercy Jagiellońskiej Rzeczypospolitej możemy też być moralnym
autorytetem dla tych ,,nowych'' państw. I robić taką prodemokratyczną robotę
jaką to niedawno zrobiliśmy na Ukrainie.
STANOWCZO ZATEM PROTESTUJĘ PRZECIWKO STRASZENIU NASZYCH WOLNYCH WSCHODNICH
SĄSIADÓW JAK TO CZYNI PUTIN I KOLEGA - autor tego wątku!

[Gość: stranger]

1.Oceniasz przeszłość stosując ramy, kryteria i istnienie nacjonalizmu (np.
ukraińskiego -tworu XIX/XX w.) dzisiejszych czasów, to błąd.

2.Często zwykliśmy utożsamiać Rzeczpospolitą Obojga Narodów z Polską, tyle że
znacznie większą terytorialnie. Zresztą, podobne opinie po Unii Lubelskiej
niejednokrotnie głosiła szlachta koronna, co spotykało się z protestami
litewskiej. Nawet w podręcznikach polscy historycy używają nieraz zamiennie
nazw Polska i Rzeczpospolita omawiając okres lat 1569-1791 w dziejach Korony i
Litwy. To błąd!!! Stąd jak najbardziej włąściwe są słowa: "rozbicie dzielnicowe
Rzeczpospolitej". Ale głębię tych słów należy szukać nie w budowie jedności (i
tęśknoty za Wielką Polską) Polski lecz jedności Rzeczpospolitej, gdzie było
miejsce na cyt.: ""My Rády Koronne, Duchowne, y Świeckie, y Rycerstwo wszystko,
y Stany insze iedney á nierozdźielney R.P. z wielkiey y z máłey Polski,
wielkiego X. Litewskiego, Kijowá, Wołyniá, Podlásza z Ziemie Ruskiey, Pruskiey,
Pomorskiey, Żmudzkiey, Inflánckiey, y miástá Koronne." - tak brzmiał początek
preambuły konstytucji (ustawy) sejmowej z roku 1573

3.Jeszcze w 1863 r. żmudzcy chłopi (dzisiejsz Litwa - wybrzeże), walczący w
powstaniu styczniowym, śpiewali parafrazę Mazurka Dąbrowskiego cyt.: "Dabar
Lenkai ne prapuol Kol Žemaičiai gyvi!" (Jeszcze Polska nie zginęła póki
Żmudzini żyją!).
Czuli sie obywatelami Rzeczpospolitej (Polski) choć nie znali... polskiego.
Słowem kmiecie litewscy walczyli o niepodległą Polskę - ironią losy już wówczas
sporo (rdzennych "Polaków") miało gdzieś wolną Polskę. O tym też warto
pamiętać. A nie robić z nich żmudzkich chłopów pośmiernie (w dzisiejszych
czasach) Litwninów (rzeczników nacjonalizmu litewskiego) bo to jest żałosne i
nieprawdziwe, tak jak nieprawdziwe i tchnące nieznajomością rzeczy jest
mówienie, że Rusini czy Kozacy (np. w XVII w.) to Ukraińcy. To urabianie
historii pod dzisiejsze status quo.