Czy pozwolą umrzeć Terry Schiavo?

[lgarbul]

Sprawa jest ważna.Czy można pozwolić umrzeć komuś,twierdząc,że nic nie
czuje,nie myśli,jednocześnie mówiąc o skróceniu cierpień?Jest to wewnętrzna
sprzeczność.
Opierając się na swojej znajomości tematu: Być może mąż ponosi ciężar opieki
i jej finansowania,a rodzice nie.Każdy chory pokazuje co go boli:mąż chorej
chce skrócenia swoich cierpień,nietylko ekonomicznych,a rodzice chcą,by ktoś
kiedyś się do nich usmiechał.

Czy pozwolą umrzeć Terry Schiavo?

[b-52]

Na szczescie w Polsce nie ma takich problemow.
Tutaj umiera sie szybko i bezbolesnie.
Mniej technologii,mniej cierpienia.
Trzeba tylko zadbac o nowe pokolenie.
Cos w stylu, Fiedia umarl,Wania sie narodzil.

[wilczycam]

mniej technologii ale czy mniej cierpienia? I czy umiera się
bezboleśnie?....tak czy owak nas chyba jeszcze te problemy nie dotyczą....choć
mozemy się mylić, w końcu kiedy byłam ostatnio w szpitalu? 13 lat temu!

Czy beda trzymac zywe cialo Terry Schiavo?

[mis22]

Lekarze mowia, ze Terry Schiavo jest "warzywem" czyli jej cialo w wiekszosci
jest zywe podczas gdy mozg przestal funkcjonowac. Czyi pytanie nie jest czy
pozwolic umrzec dla Terry Schiavo, ale czy trzymac jej cialo zywe. Kiedys w
ZSRR trzymano zabalsamowane cialo Lenina. Technologia biologiczna poszla do
przodu. mimo, ze czlowiek tj. jego swiadomosc przestala funcjonowac ale cialo
moze byc zywe, sztucznie odzywiane, przydatne do transplantow lub do kampanii
politycznej dla Republikanow.

[aelithe]

Mis całkowicie nie rozumiesz. Gdyby mózg nie funkcjonował, kobieta by już dawno
została dawcą narządów.
Z tego co pokazywano w telewizji jest to osoba, która wykazuje reakcje na
obecność osób bliskich, czyli czuje. Nie wiemy co myśli, czy cierpi czy nie.
Nie wiemy jak ograniczona jest świadomość. Nie znamy jej wnętrza.
Chora jest osobą zdolną do życia bez aparatury podtrzymującej życie: tak ja
albo ty. Wymaga tylko pielęgnacji i karmienia.
Czy uważasz, że mamy zabijać wszystkich kłopotliwych ludzi, o których musimy
się troszczyć.

O co tyle halasu ?

[arius5]

Niedawno wymordowali ponad 100 tysiecy ludzi w Iraku, a tutaj takie korowody ?
Jeszcze ktos uwierzy, ze sa humanitarni, bo tylko o to chyba chodzi ?

[elfhelm]

...

[aelithe]

1. chodzi o prawo do zabicia świadomego przytomnego człowieka. Nie w trakcie
wojny jak w Iraku, ale w majestacie prawa.

[colombina]

To jest wlasnie mentalnosc "chrzescijan" z Bible Belt, mam wrazenie ze cierpia
na schizofrenie. Sam wielebny George W. gdy byl gubernatorem Teksasu rozkrecil
wykonywanie kar smierci na niespotykana w USA skale. Na dodatek odmawial
ulaskawienia od krzesla elektrycznego nawet ludziom ktorzy na pewno byli
niewinni a stali sie ofiarami teksanskiego systemu sadowniczego. A teraz
przerwal sobie odpoczynek na rancho..zeby komus uratowac zycie.

[...]

[y.y]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[y.y]

Erm... przykro mi, ale niestety to co piszesz nie do końca pokrywa się z
rzeczywistością. Racja, mózg funkcjonuje, tzn. działa w taki sposób że
podtrzymuje niektóre procesy tej osoby. Gdyby w ogóle nie funkcjonował, to
znalazłaby się ona w stanie śmierci klinicznej. Niemniej, to nie znaczy że mózg
działa prawidłowo i że jest w stanie funkcjonować tak, aby ta kobieta była
świadoma tego co się dzieje. Reakcje na bodźce nie są żadnym dowodwem na
cokolwiek, bodźce to zupełnie inna część mózgu niż zawiadywanie świadomością. I
szczerze mówiąc jej reakcje pokazywane w amerykańskich stacjach dowodzą jak
naraie tylko tego, że ona nie jest świadoma tego co się dzieje, ona już nie
myśli, nie rozpoznaje, nie kojarzy, nie przeprowadza procesów poznawczych.
reaguje na niektóre bodźce, wątpliwe czy w ogóle wie o tym, że reaguje na
cokolwiek. Nie trzeba być wykwalifikowanym neurologiem aby to wiedzieć
wystarczy tylko podstawowa wiedza z biologii i anatomii człowieka. A jej
wnętrze nota bene neurolodzy potrafią określić bardzo, ale to bardzo dokładnie,
śledząc procesy fal mózgowych i tak dalej.

Poza tym: to nieprawda, że ona jest w stanie żyć bez aparatury. Właśnie o to
cała ta długoletnia historia. Odłączenie jej spowoduje zgon, nie będzie w
stanie samodzielnie egzystować, choćby ją karmiono, przewijano etc. Aparatura
podtrzymuje ją przy życiu, bez niej umrze.

To jest manipulacja co piszesz. To nie jest kłopotliwa kobieta, która normalnie
żyje ima zapalenie gardła, a mężulek ma fiu bździu w głowie i mu się znudziło.
Nie. To jest osoba, która nie jest w stanie egzystować, bez aparatury nie
przeżyje, jest warzywem, nigdy już nie wstanie z łóżka, nigdy nie powie żadnego
sowa, nigdy nie będzie żoną, matką ani nikim innym. Będzie leżeć na tym łóżku,
nie robiąc nic innego jak pobierając pokarm z aparatury i tyle.

Dla mnie okropny jest z jednej strony fanatyzm tych "wierzących", którzy znowu
chcą innym wtłaczać jedyną słuszną koncepcję życia w katolasie, znowu jest tak,
że religia jednych ma ustawiać innych i to mnie przeraża, ta głupota i ten
fanatyzm tych popaprańców. A z drugiej strasznie miżal i tego faceta i jej
rodziny i nawet jej samej, bo nie wiem dlaczego nie mogli tego zrobić bardziej
humanitarnie, czyli dać jej zastrzyk, a nie patrzeć jak przez kilka dni będzie
umierać powoli z głodu.

[adamieva]

Otoz Terry Schiavo wlasciwie moze odpowiadac na pytania "Yes" or "No". Wedlug
mnie Yes czy Tak, jest slowem.Gdy ja jej ojcie zapytal, czy jestes w bolu,
odpowiedziala : Yes. Kobieta nie jest az tak beznadziejnie martwa jak Ci sie
wydaje. Poza tym, mimo wszystkich dokonanych badan na mozgu ludzkim, naukowcy
nadal nie sa z pewnoscia w stanie odpowiedziec na wszystkie pytania. Jaki jest
ich % wiedzy na ten temat? Opinie sa, ze byc moze 10, 20, 30%...
Drodzy czytelnicy, lekcja ktorej mozemy sie nauczyc od Terry, to to, ze jest
ona prawdziwa osoba, jedynie ulomna. A my obserwatorzy tego wszystkiego mamy do
wyboru: okazac jej laskawosc i walczyc o jej zycie, lub okazac sie
belitosnymi... Jaka miara mierzysz taka bedzie i Tobie odmierzone. Nikt nie wie
co go moze spotkac w przyszosci. A jesli chodzi o jej meza, mogl rozwiezc sie
z Terry dawno temu. Zdecydowal jednak, ze Terry musi umrzec i to wyrokiem
sadowym. Pytanie, jakie popelnia przestepstwo aby otrzymac kare smierci? Ludzie
ida do wiezienia za zaglodzenie psa, czlowieka natomiast sad moze zaglodzic
legalnie. Zyjemy w bardzo humanitarnym swiecie, nieprawdaz?

[asik262]

skad wiesz ze odpowiada na pytania- w telewizji walkuja film, gdzie niestety
widac ...reakcje fizjologiczne,ruch powiek, wygiecie warg,reakcja na
swiatlo.moze masz jakies inne informacje?

i ponadto, nie wszyscy lekarze sie zgadzaja

[galt]

Rodzice twierdza, ze tylko lekarze zatrudnieni przez meza sklaniaja sie do
takiej opinii (sugerowana wybiurczosc) natomiast niezalezni lekarze i lekarze
wybrani przez rodzicow sa po obydwu stronach diagnozy.

Pozatym moje pytanie:
- jezeli nawet medyczna logika bylaby za przerwaniem zycia to czy w Stanach
usmierca sie kryminalisow przez zaglodzenie?
Czy usypia sie zwierzeta przez zaglodzeni?
Nie, bo uwaza sie to za niehumanitarne.
Nie jest wiec niehumanitarne w tym wypadku?
Moze jezeli taka mialaby byc decyzja prawdziwie humanitarny koniec powinnie byc
wybrany (brzmi jak oxymoron).

Granica smierci przesuwa sie coraz dalej ...

[fawad]

... Przypadki, w ktorych dzis uznaje sie, za sa szanse na leczenie kiedys byly uznawane za smierc. Juz
tak prosty zabieg jak defibrylacja byl skokiem na teren, ktory przedtem lezal po drugiej stronie. Biedny
byl ktos kto dwiescie lat temu zapadl w krotka spiaczke - obudzilby sie dwa metry pod ziemia.
Dzis ludzie zyja po glebokich urazach mozgu a lobotomia jest metoda leczenia. To powinno
przekonac kazdego, ze tak naprawde niewiele wiemy o mozgu. Lekarze twierdza, ze mozg Terry
Schiavo funkcjonuje jedynie na poziomie pozwalajacym na podtrzymanie podstawowych funkcji
organizmu - a przeciez ona wyraznie reaguje na kontakt z bliskimi: usmiecha sie, porusza oczami. Jesli
ktos chce nam wmowic, ze mozna to porownac z perystaltyka jelit to lepiej niech sie porzadnie do
swojego wywodu przygotuje bo ja na slowo mu nie uwierze. Co do argumentu jej meza, ktory twierdzi,
ze zona wielokrotnie mowila mu, iz nie chcilalaby zyc "jak warzywo", pozwolcie mi zapytac: ilu z Was
zona mowila przy obiedzie "kochanie, gdyby kiedys moj mozg przestal funkcjonowac nie chcialabym
byc podtrzymywana przy zyciu"? Ten tekst pana Schiavo po prostu nie brzmi prawdopodobnie a skoro
mowimy tu o zaglodzeniu pacjenta na smierc to chcialbym by dzialo sie to w oparciu o cos mniej
ulotnego niz konfabulacje faceta, ktory pewnie chcialby wreszcie pozbyc sie balastu z przeszlosci.

straszna sytuacja

[elfhelm]

jestem przeciw eutanazji, ale mam coraz więcej wątpliwości. nie chciałbym nigdy
musieć podejmować takich decyzji

Czy pozwolą umrzeć Terry Schiavo?

[wilczycam]

Otóż ironia naszych czasów: dokarmiamy na siłę umarłych a głodzimy na śmierć
żyjących....Terry stała się zabawką milionów...ciekawe czy robione są już
zakłady: dadzą jej odejść w spokoju czy nie?

absolutnie przesadzasz.

[galt]

Wbrew temu co byc moze widac w polskiej telewizji wiekszosci Amerykanow daleko
jeszcze do takiego cynizmu. W Pekinie czy Moskwie to moze byloby fair pytanie.
Nie zapominaj, ze w Stanach ponad 90% ludzi wierzy w Boga w takiej czy innej
formie, jest to najwyzszy wskazniki na Swiecie.

[kyle_broflovski]

web.tampabay.rr.com/ccb/videos/hows_that_cold.rm
hometown.aol.com/GordonWWatts/myhomepage/ConversationWithTerri.wmv

[stefanmichnik]

Niestety korespondent Gadziński nie sprawdził podstawowych faktów lub uległ
ideologicznie "nagiętym" relacjom liberalnego mainstreamu medialnego. Terri nie
jest warzywem - ona zyje. Reaguje na bodzce, rozumie co sie do niej mowi,
placze, smieje sie itd. Nie jest podlaczona do maszyn podtrzymujacych zycie,
jest karmiona przez sądę a to zasadnicza róznica! Poza tym wielu lekarzy
twierdzi ze moznaby nauczyc ja przelykac a wiec jesc, a takze ze mogla by
kiedys przesiasc sie na wozek.

W calej sprawie klamliwie przedstawia sie postac jej "kochającego" meza
Michaela, ktory od kilku lat zyje z inna kobieta, ma z nia dwojke dzieci. I
zyje calkiem niezle - za bledy w leczeniu Terri tuz po wypadku dostał ponad
milion dolarów. Poza tym zachodzi podejrzenie, ze mogl on przyczynic sie do jej
obecnego stanu ( mozliwe,ze maltretowal ja w przeszlosci). Feministki
wszystkich krajow tym razem nie laczal sie jednak by uratowac zycie kobiety
zniewolonej przez swojego malzonka.

Ta sprawa to skandal, niebezpieczny precedens!

[dana33]

rega, rega, skad masz te wiadomosci? bo u nas nie ma o tym ani slowa. nawet nie
jak to sie stalo, ze terri jest w stanie, w jakim jest. mozesz mi powiedziec
skad to masz? jakis link? bo to oczywiscie zmieniloby obraz tego problemu. a ja
nic takiego nie slyszalam.

warto troche pomyslec zanim wyda sie wyrok

[kyle_broflovski]

www.terrisfight.org/
abstractappeal.com/schiavo/infopage.html
journals.aol.com/justice1949/JUSTICEFORTERRISCHIAVO

[dana33]

dzieki, kyle.

dla Dany

[manny_ramirez]

zalaczam link ktory uwazam za w miare obiektywny, przeczytaj

abstractappeal.com/schiavo/infopage.html

[manny_ramirez]

reports.tbo.com/reports/schiavo/

[dana33]

dzieki manny. przeczytalam wszystko dokladnie. nu, straszny przypadek dla obu
stron. mimo to uwazam, ze terri wolalaby umrzec, niz "zyc" w takim stanie, w
jakim sie znajduje i juz napewno za nic na swiecie nie chcialaby, zeby caly
swiat ogladal jej zdjecia w takim stanie. rozumiem rodzicow, ktorzy cfhca ja
utrzymac przy zyciu w kazdej sytuacji, liczac na jakis cud. ale nawet jakby
dzisiaj ten cud sie zdarzyl i terri nagle zaczelaby sama jesc i nawet tu i tam
reagowac na bodzce zewnetrzne, przeciez szkody jakie sa w mozgu, so nie
odwracalne.... a jej maz? maz? od 13 lat tylko na papierze. czy ten czlowiek
nie ma prawa na wlasne zycie? przeciez zyjemy tylko raz, nie mamy szansy na
jeszcze jedno zycie, przynajmniej nie na ziemi. jesli patrze w miare
objektywnie, to ten czlowiek nie ma normalnego zycia juz dluzej, niz 13 lat, bo
zycie z chorym na bulimie, to nie piknik.... wiec i terri nie zyje i on tez nie
zyje normalnie. nie ma na to prawa? no i ta roznica w tonie obu statements...
jakby sie nie zakonczyla ta tragedia, nie ma tu nikogo, kto wyjdzie na koncu
szczesliwy. kazdy tu jest z gory na przegranej pozycji, niestety. ale to co
robi sie z terri to jest po prostu cos strasznego. jestem do glebi przekonana,
ze ona tego by sobie nigdy nie zyczyla.

[kropekus]

To prawda co napisalas..Patrzac na ludzi,ktorzy przeszkadzaja Terry
godnie umrzec w imie "milosci zycia" diabli mnie biora...I tylko dziwi mnie
czemu czesto ci sami ludzie popieraja aborcje lub eutanazje-kompletny brak
logiki i konsekwencji.

...jak warzywo ?

[brantham]

(...) Żyjąca od 15 lat jak warzywo

Panie Gadzinski... nie spotkalem sie w polskim jezyku z uzywanym przez pana
okresleniem: "jak warzywo". Doslowne tlumaczenie angielsko-jezycznych terminow
nie zawsze znaczy to samo w innym jezyku. Co znaczy "jak warzywo" ? pisz pan po
polsku !

[stanislaw_remuszko]

Jestem za.

[dana33]

ja tez. ona wegetuje a nie zyje i jakby mogla sie widziec tak jak my ja
widzimy, to napewno nie chcialaby zyc (i tu tez: jak i maz i rodzina pozwalaja
pokazywac terri? ktos z nas chcialby, zeby caly swiat ogladal nas w takim
stanie?). a rodzina i maz tylko sie mecza. watpie, czy sama terri chcialaby
tego dla swojej rodziny i meza.

[mikehp]

Co za bzdurna odpowiedz. Jakby sie mogla widziec? A co to za roznica, przeciez
zyje, a jak umrze to sie juz nie zobaczy. Poza tym tez na pewno jest troche
ludzi po zobaczeniu ktorych od razu lepiej sie zyje.
Poza tym jestem zaniepokojony niektorymi wypowiedziami. Przeciez ona reaguje, a
warzywo reaguje? Jak ktos nie widzial kogos bliskiego w takiej sytuacji to moze
niech troche przemysli sprawe.

Czy pokazywana ja w waszej TV? To straszne...

[kropekuk]

[dritte_dame]

dana33 napisała:

> jakby mogla sie widziec tak jak my ja
> widzimy, to napewno nie chcialaby zyc

Skad wiesz z taka pewnoscia czego chciala by inna osoba?
(I to w kwestii jej zycia, a nie Twojego?)

[mromac]

Ludzkosc pada ofiara wlasnego rozwoju. Kilkadziesiat lat temu Pani Schiavo umarla by w sposob naturalny, w XXIw moze "żyć" nawet do osiemdziesiatki (a moze dluzej). Nie wiem czy ta wegetacje mozna nazwac zyciem - biologicznie pewnie tak ale przeciez zycie nie polega tylko na jedzeniu i wydalaniu!! Wszystkim naokolo latwo mowic TAK albo NIE bo ich to bezposrednio nie dotyczy, latwo byc medrcem (zwlaszcza anonimowym).

[centauri333]

Dajcie jej wreszcie umrzeć, choć może niekoniecznie przez zagłodzenie. Nie
prościej byłoby użyć zastrzyku ze śmiertelną dawką morfiny? Ale przecież to
byłoby morderstwo, na co bogobojni Amerykanie w żadnym razie nie mogą się zgodzić.
A tymczasem na tragedii rodziny (bo już raczej nie samej zainteresowanej)
niektórzy zbijają polityczny kapitał.

Bush dzisiaj decyduje o zyciu i smierci

[mis22]

centauri333 napisała:
> Dajcie jej wreszcie umrzeć, choć może niekoniecznie przez zagłodzenie. Nie
> prościej byłoby użyć zastrzyku ze śmiertelną dawką morfiny? Ale przecież to
> byłoby morderstwo, na co bogobojni Amerykanie w żadnym razie nie mogą się
> zgodzić.

"Bogobojny" George Bush jr i jego brat Jeb Bush uwazaja, ze Bog dal im prawo
decydowania o zyciu i smierci ludzi na swiecie. Uwazaja, ze maja prawo zabijac
Arabow jesli Ci nie chca oddac dobrowolnie swojej ropy naftowej dla firm
amerykanskich. Dla rownowagi trzymaja zywe cialo Terry Schiavo aby pokazac, ze
sa obroncami zycia.

Brytyski Financial Times w reportazu z Iraku napisal, ze rodzinom Irakijczykow
zabitych "przez pomylke" Amerykanie placa $2,500 jesli rodzina potrafi znalezc
Amerykanina zabojce. $2,500 to jest cena zycia ludzkiego, czlowieka nie
bedacego obywatelem amerykanskim, dla Busha.

[aelithe]

Centauri, świadomego człowieka chcesz zabić.

[dritte_dame]

centauri333 napisała:

> Nie prościej byłoby użyć zastrzyku ze śmiertelną dawką morfiny?

> Ale przecież to byłoby morderstwo,

Ewidentnie tak.

> na co bogobojni Amerykanie w żadnym razie nie mogą się zgodzić.

Czy to zle ze ludzie nie zgadzaja sie na morderstwo?
I czy to ma znaczenie, ktory ludzie i z jakich pobudek sie nie zgadzaja?

Busz codziennei pozwala czy popiera umieranie

[arahat1]

dziesiatek irakijczykow. Ale to przeciez nie amerykanie ... parszywy busz o
zaklamanym oddaniu sie duchowi swietemu...

[eptesicus]

> dziesiatek irakijczykow. Ale to przeciez nie amerykanie ... parszywy busz o
> zaklamanym oddaniu sie duchowi swietemu...

parszywe pasyfy przez dziesiatki lat pozwalaly czy popieraly umieranie tysiecy
Irakijczykow. Nie przypominam sobie ich demonstracji po ataku gazowym w
Halabdży czy masakry szyitow z delty po ostatniej wojnie

[setite]

Kilka nieprzyjemnych aspektów tej sprawy, o których nie wspomina Gazeta:

Mąż Terri wygrał sprawę o błąd w sztuce lekarskiej i otrzymał bardzo wysokie
(ponad milion dolarów) odszkodowanie (niedotlenienie było według pozwu wynikiem
zaburzeń pracy serca, a te powstały na skutek zachwiania równowagi
elektrolitycznej w konsekwencji domniemanej bulimii Terri - co nie było
odpowiednio leczone). Jak można przeczytać w stenogramach jego zeznań w trakcie
tego "malpractice suit", zapewniał, że do końca życia poświęci się opiece nad
żoną i jej rehabilitacji (bez obaw, suma była wystarczająca). Tymczasem gdy
tylko pieniądze znalazły się na odpowiednim koncie, przeniósł Terri z zakładu
rehabilitacyjnego do placówki opiekuńczej i zakazał, krok po kroku,
jakiejkolwiej rehabilitacji (włącznie z myciem kobiecie zębów czy prostymi
zabiegami, mającymi na celu zmniejszenie przykurczu rąk). Żadnej terapii mowy
czy np. o zabiegów dotleniających mózg. Uwaga! Nikt poza
rodzną Terri nie przejął się niezgodnym z ustaleniami wykorzystanie środków z
odszkodowania (sporo tego mąż wydaje na prawników...).

Jeśli chodzi o skracanie cierpień - śmierć głodowa nie należy do przyjemych.

Już wcześniej mąż Terri zakazał np. leczenia infekcji dróg moczowych u Terri,
licząc na to, że kobieta umrze na sespę.

Mąż Terri jest jej prawnym opiekunem, chociaż od siedmiu lat żyje w
konkubinacie z inna kobietą (nazywa ją "narzeczoną") i ma z nią dwoje dzieci.
Terri musi pozostawać jego oficjalną (i podległą prawnie) żoną, bo to on, jako
jej reprezentant, musiałby wnieść o rozwód. Groteska.

(Wyobraźcie sobie, że oto wasz mąż albo żona czmyhają z tą inną/innym,
mieszkają z nowym partnerem i płodzą z nią/nim dzieci. Co robicie? Pewnie
blokujecie wspólne konto i staracie się uniezależnić, prawda? Chyba ostatnią
rzeczą jakiej byście chcieli, byłoby, aby ten ex-małżonek decydował o waszym
życiu i śmierci...)

Co do stanu Terri - nie przeprowadzono obiektywnych, wiarygodnych badań. Na
przykład, mąż Terri i jego prawnicy sprzeciwili się badaniu metodą PET,
trzymając się o wiele, wiele mniej miarodajnych zdjęć z tomografu
rentgentowskiego. Rodzina Terri wnosiła o badania zgodnie z najnowszymi
procedurami.

Definicja persistent vegetative state (roślinnej wegetacji?) wyklucza
jakąkolwiek zamierzoną aktywność pacjenta. Oczywiście Terri jest bardzo
poważnie upośledzona i przez większość czasu pozostaje bierna, ale jak pokazują
wstrząsające filmy nakręcone wbrew zakazom prawników męża Terri (sic!), kobieta
potrafi reagować w sposób celowy (prawnicy mężą twierdzą, że to zachowania
odruchowe). Aby ustalić, że ktoś jest "roślinką" nie wystarczy badać go przez
krótki czas - wymagana jest długa, całościowa obserwacja przez kilku
niezależnych lekarzy - a tego mąż Terri zabronił.

Cała ta sprawa jest niejasna. Gdyby pozwolono na badania PET, zwołano konsylium
niezależnych ekspertów, gdyby Terri miała dobrą opiekę i intensywną
rehabilitację - ok, nie ma kontrowersji. A tak pozostaje niesmak.

[aelithe]

Setite; trudno jest wymagać od lewicowej gazety wymagac dobrej relacji.
reportaż ma pokazać sensację, a nie prawdę. To co napisałaś jest wstrząsające.

W chwili obecnej lewicowa prasa dąży do przekonania społeczenstwa , że
mordowanie ludzi chorych i niepłenosprawnych jest dobre. Stanowią oni (
przepraszam za wyrażenie) wrzód na dupie zdrowego społeczeństwa i niepotrzebny
wydatek. I tak umrą, a niepotrzebnie zajmują czas lekarzowi. A poza tym ile
pieniędzy kosztują. Dlatego też we wszystkich "cywilizowanych" krajach
podejmuje się wysiłki w kierunku eliminacji takich ludzi. Straszne jest to co
się dzieje w Holandii, a próbuje sie pójśc jeszcze dalej.

[polonus3]

Setite nie pisz o rzeczach o ktorych nie masz pojecia. Odszkodowanie $1.ooo.ooo
w tym wypadku to nic nie jest i zaraz Ci to wyjasnie.
Z tego miliona ktore wyplacila firma gdzie byl ubezpieczony lekarz, ktory
popelnil blad, adwokat meza odliczyl sobie honorarium w wysokosci 65% wygranej
sumy, bo sprawa byla w sadzie. Gdyby nie bylo sprawy w sadzie a adwokaci
"dogadaliby" sie ze soba (adwokat meza z adwokatem firmy ubezpieczeniowej)
to adwokat meza wzialby 33%. Ale sie nie dogadali. Takie prawo w Ameryce.
Teraz sa koszty do pokrycia z tego ubezpieczenia jak koszta sadowe. Sad moze
ale nie musi orzec, ze koszta te pokrywa przegrywajaca firma ubezpieczeniowa
dodatkowo, oprocz tego $1.000.000. Teraz sa koszta leczenia. Raz trzeba
zaplacic z tego lekarzowi mimo, ze popelnil blad a potem trzeba zaplacic za
szpital szpitalowi. Lekarz w Ameryce nie jest pracownikiem szpitala jak np.
pielegniarka, salowa, ksiegowa czy dyrektor szpitala tylko lekarzem samym
dla siebie, ktory podpisal kontrakt ze szpitalem, ze bedzie tu "przyprowadzal"
swoich pacjentow na leczenie i sam ich leczyl a szpital zapewni mu do tego
wlasciwe warunki. Tylko na pogotowiu ratunkowym (emergency) sa lekarze
zatrudniani przez szpital, ale sa to mlodzi po studiach.
Odliczajac to wszystko to ten maz jak dostal do reki $ 2oo.ooo to wszystko!!!!
Od takiego odwszkodowania nie placi sie podatku.

[aelithe]

Polonus primum w różnych miejscach stanów zjednoczonych medycyna wyglląda w
różny sposób. Od miejsc,gdzie funkcjonuje jak w europie. To miejsc, gdzie
wszystkie zabiegi wykonuje gp, tylko płaci chirugowi za operację do której sam
asystuje.
Poza tym chora nie wymaga leczenia tylko pielęgnacji. Można ja karmić przez
sondę tego nie musi robić nawet pielęgniarka.

podaję dane dostępne na potrzeby sądu

[setite]

Podaję dane (zaokrąglone, nie wkleiłam linku ale można to zrobić) potrzebne na
potrzeby sądu, wyszczególnienie zrobione przez rodzinę Terri - i popraw mnie,
bo możę się mylę (bez ironii), ale mąż Terri nie kwestionuje tej sumy (nie
spotkałam się z tym na sieci, a byłby to poważny kotrargument).

[pablo63]

Dajcie Jej spokojnie umrzeć. Ludzie chcielibyście tak żyć?????
Ludzie umierają z głodu na całym świecie a tu prosze, sztuczne podtrzymywanie
trupa. Łatwo jest gadać kieruje ten tekst do przeciwników odcięci Teri od
maszyn gdy samemu jest się zdrowym. Ja chciałbym w takim przypadku odejść w
spokoju a nie robć z tego cyrk. No ale cuż wybory w USA tuż tuż i trzeba zrobić
na czymś kapitał polityczny.
JEST TO POPROSTU WIELKA HIPOKRYZJA

Pzdr pablo

od jakich maszyn?

[setite]

Od jakich maszyn Pablo?

Nie siej dezinformacji.

Terri _nie_ jest podłączona do respiratora czy sztucznego serca. Po prostu
karmiona jest papką przez sondę.

"Spokojnie umrzeć"?

Spróbuj nie pić wody przez jeden dzień. No spróbuj i wyobraź sobie, że nie
dostaniesz nic do picia ani jedzenia przez tydzień... dwa tygodnie... dopóki
nie popekają ci sluzówki, nie zaczniesz rzygać krwią, nie dostaniesz konwulsji.
Jeśli to jest "spokojne umieranie" czy godna śmierć - pomyśl trochę.

[rockawy]

zgadzam sie z Toba.Ja tez chcialbym odejsc.

[dritte_dame]

pablo63 napisał:

> Dajcie Jej spokojnie umrzeć. Ludzie chcielibyście tak żyć?????


Z tego czy my chcielibysmy czy tez nie - nie wynika co chce teraz ta osoba.

Z tego ze *teraz* nie chcielibysmy - nie wynika ze nie zmienilibysmy zdania w
ostatnim przeblysku swiadomosci osuwajac sie w taki stan.

Z tego ze uwazamy iz sami nie chcielibysmy - nie wynika zezwolenie na
zaprzestanie opieki i prob pomocy tej osobie.


> Ja chciałbym w takim przypadku odejść w spokoju a nie robć z tego cyrk.

Jesli mieszkasz w NA to sporzadz "living will" dosc dokladnie precyzujac
hipotetyczne katastrofalne okolicznosci i Twoje w nipch decyzje co do wlasnego
losu.
I gdyby nieszczescie nadeszlo to ludzie rozwazajacy co z Twoja nieswiadoma
osoba zrobic beda mogli (ale nie beda prawnie zobowiazani) postapic zgodnie z
tym co napiszesz.

[wy]

Dzieki:)

co to jest godna smierc??

[henrykbrodaty]

to stwierdzenie pojawia sie dwa razy w txt. maz walczy o jej "godna smierc" i
"zwolennicy godnej smierci". czy smierc glodowa jest godna? jaka smierc jest
niegodna? pod autobusem? ze starosci?
wyglada na to ze ukryta teza jest wlasnie ze smierc ze starosci jest smiercia
niegodna.
w czym smierc glodowa jest godniejsza od tej ze starosci?

[pablo63]

A czy ty chciałybś tak żyć. Łatwo gadać (pisać) jak się jest samemu sprawnym
fizycznie i psychcznie.

Pzdr pablo

[setite]

Mając wybór:
- tortury, ból, męka śmierci głodowej
- nikłe ale najwyraźniej sprawiające przyjemność bodźce, zapewniane przez
kochających bliskich (dźwięk głosu matki, jej dotyk) - wiesz Pablo, optuję za
tym drugim

Pablo - to Ciebie boli widok osoby niepełnosprawnej, to Ty się tym brzydzisz.
Hitlera brzydził widok Żydów. Białych Amerykanów jeszcze pół wieku temu
brzydził widok czarnoskórego w autobusie czy w miejskim szlecie. Pomyśl chwilę.

[aelithe]

No Setite, trudno nazwać tego czułego męża kochającym.
Normalnie faceta, który chciałby zagłodzić swoją żonę na śmierć nazwanoby
zbrodniarzem, tymczasem wiele osób kreuje go na bohatera.

Wiesz Setite mnie dużo bardziej przeraża kadr z domu starców w Holandii, gdzie
starzy ludzie przeglądają każdą tabletkę, aby przypadkiem nie podano im trutki.
Nie wiem jaka będzie moja starość, ale nie chciał żyć w ciagłym leku, że
zostanę otruty przez leniwego lekarza, lub chciwą rodzinę.

[setite]

Pisząc o kochających członkach rodziny, miałam na myśli matkę, ojca i
rodzeństwo Terri. Męża oczywiście - nie.

[aelithe]

Ciekawe. O jaką wysokośc polisy na życie chodzi temu facetowi.

[pablo63]

...Pablo - to Ciebie boli widok osoby niepełnosprawnej, to Ty się tym
brzydzisz.
A kurat tu nie trafiłaś(eś) bo sam jestem niepełnosprawnym(oczywiście nie w
takim stopniu jak Terri) i taki widok mnie nie brzydzi, może to straszne co
napisze, ale jest mi już obojętny, zbyt wiele się naoglądałem w szpitalach
cierpienia, może przez to...
Wam tak łatwo pisać BO SAMI Nie WIECIE jak to jest, co ta osoba czuje, gdy
każdego dnia żyje jak roślina bo NIC nie może zrobić, Ja naszczęście nie jestm
w takim stopniu niepełnosprawny, mogę spokojnie pracować i jestm niezależny od
nikogo.

Pzdr pablo
PS Pomyślcie zanim coś napiszecie.

[henrykbrodaty]

ale najciekawsze jest to ze to nie jest sprawa o eutanazje a gazeta chyba chce z
niej wlasnie taka zrobic. ta pani nigdy nie podpisala nic ze chce zostac
usmiercona. rodzice mowia ze byla katoliczka wiec raczej samobojstwa pragnac nie
powinna. maz mowi zas ze powiedziala mu ze nie chcialaby zyc jak warzywo. no
sory ale tak to pewnie 99% ludzkosci powiedzialo chociaz raz w zyciu.
zmierzam do tego ze wlasciwie nie ma powodow zeby ja odlaczac. bo to co ty
piszesz opiera sie na domyslach. bo ty myslisz (a propo twojego ps-u :>) ze ona
juz nie chce zyc a skad masz to niby wiedziec?? w takim przypadku jesli nie ma
dokumentu i dowodu na to ze ona juz nie chce zyc to nalezy domniemywac ze chce
zyc zeby nie popelnic zabojczego bledu. prawda?
tak sobie mysle ze pewnie wiekszosc tu sie wypowiadajacych jest przeciwko karze
smierci bo nie mozna zabijac itp. ale chcielibyscie usmiercic ta pania opierajac
sie na wlasnych domyslach typu ja bym tak nie chcial/a funkcjonowac wiec ona
pewnie tez nie wiec ja zabijmy.
dramat.

[rockawy]

Co Ty wypisujesz ? jakie zycie ? o jakim zyciu piszesz?Pomysl prosze.

[henrykbrodaty]

a ty przeczytales ze zrozumieniem co wyzej napisalem?
twoja wiedza o stanie tej pani i jej ew. pragnieniu smierci jest zadna. a skoro
nie wiemy czy chce umrzec to po co narazac sie na popelnienie smiertelnego w
skutkach bledu? tym bardziej ze dbac o nia chca jej rodzice.
z twojego myslenia wynika wprost ze mozemy sobie pozwolic na ocene jakosci zycia
poszczegolnych osobnikow i ewentualnie ich eliminowac. pomyslales o tym??

[waldimen1]

No właśnie to rozstrzygał sąd. Sąd zadecydował jaką decyzję podjełaby Terri.
Zgodnie z procedurą sądową wysłuchując racji dwóch stron (mąż i rodzice) biorąc
pod wszytkie okoliczności i fakty o których nie wiemy. Dlatego uważam że to
dobra decyzja.

[henrykbrodaty]

no i smiem twierdzic ze sad nie ma tu nic do powiedzenia. jedynie moze zmienic
opiekunow natomiast nie widze najmniejszego powodu zeby decydowal o
zyciu/smierci tej pani. bo z jakiej racji i na jakiej podstawie? zeznania osob
zainteresowanych nie wnosza tu nic do rzeczy poza zapewnieniami ze: terri nie
chcialaby tak zyc/ terii chcialaby zyc za wszelka cene. jest to nierozwiazywalne
dlatego w obawie popelniania smiertelnego bledu nie nalezy tej pani skazywac na
zaglodzenie.

oczywiście

[setite]

Ależ oczywiście, ja wyrażam swoje opinie oparte na przemyśleniach. Oczywiście,
sposób w jaki je tu wyrażam ma na celu sprowokowanie czytelników (nie tylko
Ciebie Pablo osobiście) do ich własnych rozważań. Może Ty Pablo nie
jesteś "ableistą", ale to nie znaczy, że niestety zbyt wielu ludzi jest.

Mam wielu niepełnosprawnych znajomych w różnym stopniu zależnych od otoczenia,
mam wśród znajomych i rodziny ludzi śmiertelnie chorych.

Miałam też wątpliwą przyjemność spotkać ludzi, których np. brzydził widok osoby
z porażeniem mózgowym jedzącej posiłek, czy widok dziecka z zespołem Downa.

Moi niepełnosparwni znajomi to naukowcy i tłumacz, ale ludzie postronni, gdy o
nich w jakimś tam konakście słyszą, nie koncentrują się na osiągnięciach
naukowych czy pracy zawodowej, nie pytają o hobby, o życie prywatne, ale zawsze
biadolą nad niepełnosprawnością, dodając niejednokrotnie, że nie chcieliby tak
żyć, albo "jak tak można". To jest paskudna dyskryminacja.

Stąd moja opinia.

[henrykbrodaty]

a o co chodzi?? pytam tylko o to zmanipulowane nazewnictwo. jest mylace i
bledne. co ma jej obecny stan do pojecia godnej smierci?? na smierc glodowa nie
skazuje sie nawet najciezszych przestepcow. natomiast co do sprawy tej pani to
sa tu dwa albo trzy ciekawe komentarze (jeden z linkami) ktore naswietlaja
sprawe z zupelnie innej strony. i to jest dla mnie szok bo nikt o tym nie pisze.
gw zrobila sobie z tej sprawy argument za eutanazja a tu okazuje sie ze gra
toczy sie o cos zupelnie innego.
a na forum jak zwykle nikt tych kometow nie zauwaza. :((

[aelithe]

HB tu nawet nie chodzi o eutanazję. Chodzi o zabicie osoby wbrew jej woli.
Ja prywatnie nie zgadzam sie z żadnym zabijanie człowieka przez lekarza.

W większości krajów dopuszczalne jest zaniechanie czynności nadzwyczajnych; np.
wyłaczenie respiratora ( w tym Watykanska Karta Słuzby Zdrowia); jednak
zanichanie żywienia nie jest nawet zaniechaniem czynności nazwyczajnych. Mówiny
tu o celowym torturowaniu nieprzytomnej; choć być może świadomej kobiety; za
zgodą sądu.

[aelithe]

Mówimy o człowieku, który ma wszystkie cechy życia, je wykazuje emocje.
Tymczasem kochający mąż chce zagłodzić żonę na śmierć. Skazać ją na powolne
umieranie z głodu. Nie wiemy jak głebokie jest odczuwanie chorej, jednak nie
mamy pewności, czy chora nie jest w pełni świadoma istotą ludzką, która tylko
nie może się z nami komunikować.
Tu nie mówimy nawet o eutanazji. To nie ma być zabójstwo na życzenie chorego,
chora nie może wyrazić takiej zgody. Nie jest to zabójstwo w sposób łagodny.
Mówimy tu o torturowaniu i głodzeniu chorej kobiety przez kochającego męża. Czy
zrobilibyście to człowiekowi, którego kochacie??

Tytul - Manipulacja, od razu ustawia dyskusje

[klkak]

na odpowiedniej plaszczyznie. Rownie dobrze kazdemu pacjentowi, ktory nie moze
sie sam poruszac (bo ma np. zlamany kregoslup) mozne decyzja sadu (?) "pozwolic
umrzec" nie dajac nic do picia ani jedzenia.
A przeciez sprawa nie jest wcale taka prosta...

[herbaciany]

Zgadzam się, że tytuł to manipulacja. Jej nie trzeba pozwalać umrzeć, bo ona już
nie żyje. Zostało tylko ciało.

A dusza?

[klkak]

[aelithe]

Herbaciany , w tym sęk, że ona żyje. Gdyby była martwa, już dawno stała by się
dawcą organów. To świetny bizness.
Teraz staje się precedensem, który się próbuje wykorzystać do legalizacji
mordowania ludzi wymagających opieki.
Chora z tego co pokazano wykazuje reakcje, mimo że ograniczone , ale jednak.
jest w stanie samodzielnie żyć, bez aparatury podtrzymującej życie.
Ma uszkodzone kresomózgowie, jak bardzo nie wiemy. Widzałem ludzi budzących się
ze śpiączki nawet po kilku miesiącach. Czy ona ma szansę , raczej nie . Ale
nigdy nie wiemy jak będzie. Musi mieć sprawną funkcję wielu ośrodków
podkorowych , inaczej bez aparatury podtrzymującej życie zmarła by w ciagu
kilku dni.

[procesor]

LUdzie ze śpiaczki budzili sie po latach nawet..

Teraz Teri - a potem może każde dziecko rodzące sie z uposledzeniem? I to tak od
razu, bez pytania o zgode rodziców?
Potem może chorych na przewlekłe choroby - bo po co sie maja męczyć, w dodatku
ktos musi płacić za leczenie?

Jej mózg zyje. Jest uposledzony - ale aktywny. Rodzice deklarują opieke nad nią
- a mąz po prostu chce sie uwolnić od niej, i spokojnie cieszyc pieniędzmi z
odszkodowania za "kochana żonę".

Śmierć głodowa - cóż ta kobieta zawinila by tak bestialsko ją likwidowac?!
Nawet w Stanach w ten sposób nie zabijają skazanaych na kare smierci! Czemu
skazańców łagodnie i skutecznie i szybko potrafią zabic a Teri skazali na
cierpienia?
Sędziowie..
Tez kiedyś będa sadzeni za swe czyny.

[aelithe]

Przecież w zupełności się z tobą zgadzam procesor.
Jest to próba legalizacji mordowania niechcianych ludzi.
Próba stworzenia Auschwitz america.

wybiorcza specjalizuje sie w manipulacjach

[dawid.kingloff]

nie od dzisiaj. ten tytul to oczywista manipulacja.

Barbarzynscy Republikanie

[szatek100]

Ta kobieta najprawdopodobniej straszliwie cierpi zyjac w takim stanie.W kazdym
cywlizowanym kraju mogłaby liczyc na humanitarne ukrócenie jej cierpień.Ale nie
w USA...Republikańscy senatorzy be zmrużenia oka nakaża dalej poddawać ja
torturze codziennosci.Wszystko pod hasłem "ochrony zycia , które moze odebrac
tylko Bóg".Czyli mowiac bardziej precyzyjnie parlamentarzyści spod znaku słonia
chca podlizac się religijnym oszołomom , które zapewniły zwyciestwo Bushowi
zwyciestwo w drodze do białego domu.A cierpienie jednostki?musi istniec
dla "dobra" ogółu...


pzdr

zaraz, zaraz - jezeli jest "warzywem" to nie czuje

[klkak]

nic, wiec nie cierpi. A skoro cierpi to znaczy, ze zyje. Dwoja z logiki.

?????

[szatek100]

A gdzie ja niby napisałem , ze ta kobieta jest "warzywem"


pzdr

O, teraz rozumiem. Proponujesz ja po prostu dobic!

[klkak]

A Stephen Hawking to nie cierpi?

[jan_r_k]

Oszołomy piszące na tym forum po przeczytaniu bardzo stronniczego artykułu GW i
domagające się dobicia Pani Schiavo (nie może żyć bez pomocy lekarzy) niech
pomyślą (lub dowiedzą się kto zacz) o Stephenie Hawkingu.

Christopher Reeve już umarł, więc nie można domagać się dobicia byłego
Supermana, bo przecież bez maszyny nie mógł oddychać (a Schiavo może).

Czy ktoś jeszcze pamięta, jak ten przygłup, Senator John Edwards mówił, że
gdyby nie Bush i zakaz stosowania do celów naukowych komórek macierzystych
(kłamiąc, bo chodziło tylko o badania z funduszy rządowych i tylko polegające
na tworzeniu nowych linii komórek z płodów), to Reeve miałby szansę chodzić.
Coś nie grała ta historyjka z najnowszym hasłem lewactwa: "Dobić
niepełnosprawnych"! (Gdzie te historyjki i heroizmie niepełnosprawnych?)


Jan K.

[y.y]

Stephan Howking jest w pełni władz umysłowych (i to nie byle jakich), jest
wybitnym naukowcem, jego mózg funckjonuje normalnie, a nawet lepiej niż
normalnie, nie jest warzywem, które pozostaje w tym świecie (o ile jest jakiś
inny) tylko cialem. Nie bardzo widzę jak można porównać obie sytuacje, bo
oczywiście przypadkiem przemilczałeś to, że tej kobiety nie można już w żaden
sposób i ponad wszelką wątpliwość (środowisko lekarskie i sąd to potwierdzają w
USA) uratować, jej stan już sie nie zmieni.
Jak rozumiem ciężko to zaakceptować katolikowi, ponieważ jego kodeks i
moralność są inne. Szkoda tylko że z kolei oszołomy z katolasu nie potrafią
zrozumieć 9a właściwie to nawet nie chcą) że ich moralnośc i zasady
niekoniecznie wyznaje cały świat i nie wszyscy mają tą samą religię i wartoby
było aby z kolei prawicowe oszołomy swoją wiarę trzymali u siebie w domu, a nie
latali jak jacyś debile z różańcami wszędzie tam gdzie ktoś łamie wg nich
jakieś przykazanie, bo naprawdę niektórzy ludzie mają gdzieś katolicyzm i wcale
nie-muszą-brać-go-pod-uwagę. Mam nadzieję, że nie muszę jeszcze tego narysować
i że to dotarło, bo ten post to manipulacja i to straszliwa. A mówiąc prościej
perfidne kłamstwo.

[manny_ramirez]

ciakawe ze w dzisiejszym swiecie walka o szacunek dla ludzkiego zycia to
prawicowe oszolomstwo. Smutne, bardzo smutne

[dana33]

zgadza sie manny, ale czy utrzymywanie czlowieka przy zyciu, ktore praktycznie
nie jest zyciem, jako ze terri jest calkowicie zdana na innych, przewaznie
obcych ludzi (w jednym z linkow ktory podales pisze wyraznie, ze terri wrocila
do domu rodzicow, ale po paru tygodniach oddano ja znow do jakiejs instytucji,
znaczy sie rodzice sami nie dali sobie rady w opiece nad corka), to to jest
wyrazenie szacunku dla terri? myslisz, ze ona chcialaby, zeby ktos ja karmil,
myl, czesal i cala reszta, o ktorej nie chce pisac? jesli ona zdawalaby sobie
sprawe z tego, czy naprawde zaakceptowalaby to? bo ja nie, za zadne skarby. co
innego, jesli by wiadomo bylo, ze to okres przejsciowy, ze na koncu oczekuje ja
mniej lub wiecej normalne zycie. ale tutaj wiadomo, ze ona juz nigdy, nigdy nie
bedzie nawet w czesci samodzielna. tragiczne, tak. ale czy o to sie bic? mysle,
ze wszystko co sie w tej chwili toczy wokol terri, cala ta publicity, to
najwiekszy BRAK szacunku i dla niej i dla jej bliskich.

[dritte_dame]

dana33 napisała:

> ale tutaj wiadomo, ze ona juz nigdy, nigdy nie
> bedzie nawet w czesci samodzielna.

Otoz tego wlasnie nie wiemy.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=21892607&a=21929646

bezzasadnosc

[scept89]

Jesli mielibysmy nieograniczone zasoby to pewnie ze kazdego nawet najbardziej
zdemencialego staruszka mozna byloby resuscytowac do respiratora podlaczac,
serce zastepowac sztucznymi komorami etc. liczac ze gdzies tam za siedmima
gorami za siedmioma lasami narodzil sie wlasnie noblista co to dziadka wskrzesi
i mozg jak nowy mu z komorek macierzystych wylepi.

Tyle ze mowimy o kraju w ktorym w/g statystyk bydlo w pewnych rejonach Teksasu
jest lepiej szczepione przeciwko chorobom niz dzieci o stadach ludzi bez
jakiegokolwiek ubezpieczenia medycznego nie wspominajac. Czyli z punktu
widzenia osobnika co wiecej niz jedno lozko szpitalne widzi sytuacja nawet w
najbogatszym panstwie na ziemi w gruncie rzeczy przypomina selekcje w szpitalu
polowym podczas wojny: "przypadkow beznadziejnych nie operujemy".

Z tego co nam w tym momencie wiadomo nie mamy zadnych przeslanek by sadzic ze
Terri Schiavo kiedykolwiek wyjdzie poza odruchowe grymasy twarzy, powiek
mruzenie etc. Od 15 lat jej stan sie nie poprawil, sady wielu instancji
opierajac sie na opini bieglych neurologow nie znalazly podstaw aby poprzec
super-entuzjastyczne opinie o "reagowani na bodzce/rozpoznawanie rodzicow/etc".
Wg neurologow jest to przypadek nie rokujacy zadnej poprawy. Czy ktos na tym
forum rzeczywiscie sadzi ze sedziowie federalnych sadow zignorowali by prawa
porozumiewajacej sie z rodzicami kobiety i ot, tak doszli sobie do wniosku ze
"tej pani to my dziekujemy?".

Glodzenie/odmowa plynow/duszenie poprzez odlaczenie respiratora -> to sa
normalne srodki podejmowane w wielu szpitalach w USA np. w stosunku do
noworodkow nie rokujacych szans na przezycie. Zobacz takze:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=21943003

[dritte_dame]

scept89 napisał:

> Jesli mielibysmy nieograniczone zasoby ...

Wywodzenie czegokolwiek z falszywej przeslanki to strata czasu.

W tym konkretnym przypadku istotne sa przeslanki nastepujace:
* Nieograniczone zasoby nie sa konieczne.
* Ograniczone i wystarczajace zasoby sa dostepne (srodki dobrowolnie ofiarowane
przez biologicznych krewnych pacjentki oraz przez inne osoby).

Z tego wnosze ze nie isnieja powody aby tych dostepnych zasobow nie uzyc.

[scept89]

dritte_dame napisała:
> Wywodzenie czegokolwiek z falszywej przeslanki to strata czasu.
>
> W tym konkretnym przypadku istotne sa przeslanki nastepujace:
> * Nieograniczone zasoby nie sa konieczne.
> * Ograniczone i wystarczajace zasoby sa dostepne

Wybacz ale to nie strona odlaczajaca Terri od rurki swietosc zycia w kazdej
formie niesie na sztandarach. To co piszesz da sie sprowadzic do:

- jak nie ma srodkow (aka biedny zebrak ze 100% swiadomoscia) to nic nam to tego
jak zejdzie (a moze zejsc np. przez brak lekow nadcisnieniowych). Szkoda biedaka
ale niewielu z oszolomow nagniotkow na kolanach od modlow przed klinika
dostajacych i od Oswiecimia ja wyzywajacych zapewne podobna sume pieniedzy (o
modlach nie wspominajac) na biednych kolorowych poswiecilo.

- jesli wskutek masowej histerii i oszalalych z bolu rodzicow (zapewne z kasa?)
znajda sie srodki na utrzymywanie wegetacji osoby od 15 lat w spiaczce z ciezkim
uszkodzeniem mozgu to mimo ze niewielu z nas takiej wegetacji by sobie zyczylo
uwazamy ze "rodzice widza lepiej" i aby swoje misyjne poslanie zaspokoic
przyklaskujemy pomyslowi rurkowania przez nastepnych jak piszesz dziesiatki lat
poki cos byc moze sie w medycynie wydarzy (watpliwe) albo Terri litosciwie
zejdzie od odlezyn.

Wniosek: inaczej liczy sie zycie rosliny obdarzonej rodzina z kasa a inaczej
biednego bezdomnego schizofrenika.

[dritte_dame]

scept89 napisał:

> To co piszesz da sie sprowadzic do:

(popatrz na moja sygnaturke)

>
> - jak nie ma srodkow to nic nam to tego jak zejdzie. Szkoda biedaka
>
> - jesli wskutek masowej histerii i oszalalych z bolu rodzicow (zapewne z
kasa?)
> znajda sie srodki na utrzymywanie wegetacji osoby od 15 lat w spiaczce z
ciezkim
> uszkodzeniem mozgu to mimo ze niewielu z nas takiej wegetacji by sobie zyczylo
> uwazamy ze "rodzice widza lepiej".

> Wniosek: inaczej liczy sie zycie rosliny obdarzonej rodzina z kasa a inaczej
> biednego bezdomnego schizofrenika.


Twoj wniosek nie wynika z Twoich przeslanek.
Poniewaz to o czym mowi wniosek jest z innej dziedziny niz to to, co opisuja
przeslanki.
Wobec tego, z podanych przeslanek nie da sie wywiesc
czy wniosek ten jest prawdziwy czy tez nie.

Wniosek glosi ze (abstrakcyjna i filozoficzna) "wartosc zycia" biedaka
nie jest taka sama jak osoby zasobnej (srodkami wlasnymi lub obdarowanej).

Przeslanki natomiast mowia o (konkretnych i praktycznych) "szansach przezycia"
w sytuacji kryzysowej osob biednych i zasobnych.
Konkretnie o tym ze szanse na przezycie biedakow sa statystycznie mniejsze.

Z tego ze szanse przezycia sa rozne nie wynika ze "inaczej liczy sie zycie".
Podobnie: gdyby szanse przezycia byly zawsze rowne
to nie wynikalo by z tego ze "kazde zycie liczy sie tak samo".
Po prostu nie ma tu zadnego zwiazku.

Obdarowywanie biedakow w celu wyrownania (przez zwiekszenie) ich szans na
przezycie
jest chwalebne.

Ale wyrownywanie szans na przezycie osob zasobnych przez szans tych zmniejszenie
jest haniebne.

Ludzie odmawiajacy rodzicom Terri prawa do uzycia wlasnych zasobow
dla dalszego utrzymania jej przy zyciu moga uwazac ze tak postepujac
chwalebnie bronia uniwersalnej zasady ze "kazde zycie liczy sie tak samo".
Faktycznie jednak - nie bronia tej zasady - gdyz jest ona niezalezna od szans
przezycia.
Zamiast tego - postepuja haniebnie.

d_d

Ps.
* Dlaczego mielibysmy przyjac ze rodzice NIE wiedza lepiej?
* Dlaczego mialo by byc istotne to ze "niewielu z nas takiej wegetacji by sobie
zyczylo"?

[scept89]

scept89:
>> Wniosek: inaczej liczy sie zycie rosliny obdarzonej rodzina z kasa
>> a inaczej biednego bezdomnego schizofrenika.

dritte_dame napisała:
> Wniosek glosi ze (abstrakcyjna i filozoficzna) "wartosc zycia" biedaka
> nie jest taka sama jak osoby zasobnej (srodkami wlasnymi lub obdarowanej).

Zupelnie nie. Moim zdaniem jesli wartosc zycia ludzkiego stawi sie jako wartosc
naczelna to trzeba byc konsekwentnym i nie traktowac pomocy glodujacym czy to na
ulicach NY czy jako dzialalnosci "chwalebnej" tylko obowiazkowa. Jesli kleczysz
przed klinika a pomocy bezdomnym odmawiasz to znaczy ze swoim postepowaniem
przekladasz jedno zycie (milosiernie zakladajac ze to co pozostalo z Terri zyje
jako osoba) nad innym.
Prawodowcy przeswietni co to jedna lapa zabieraja pieniadze na pomoc medyczna
dla najubozszych (ktos pewnie zejdzie przedwczesnie z tego swiata) a druga
glosuja nad przedluzaniem egzystencji Terri to dla mnie hipokryci. Ich dzialania
nie sa konsekwentne dlatego tez wpakowalem w ich usta nasuwajacy sie wniosek:
wartosc zycia ludzkiego zalezy od politycznej pieczeni ktora mozna na tym upiec.

Ktos policzyl ze cala maskarada z sesja kongresu, senatu + podpisywaniem przez
prezydenta kosztowala 9 mln $. Oswiec mnie prosze czy w/w suma nie mogla by byc
lepiej przeznaczona na jak to ladnie piszesz "biedakow ze statystycznie
mniejszymi szanasami na przezycie".

> Ludzie odmawiajacy rodzicom Terri prawa do uzycia wlasnych zasobow
> dla dalszego utrzymania jej przy zyciu moga uwazac ze tak postepujac
> chwalebnie bronia uniwersalnej zasady ze "kazde zycie liczy sie tak samo".

Bynajmniej. Nikt pacemaker-ow z piersi ludzi ktorych na to stac wyrywal nie
bedzie aby szanse wyrownywac. Nierownosci nie da sie zrownac ale nalezy dokladac
staran aby je zmniejszac kiedy o zdrowie i wyksztalcenie chodzi.

Jeszcze raz: jesli umierajacy zebrak nie wywoluje w kims potrzeby
natychmiastowej pomocy to teatralne gesty chocby najwspanialsze taka jakby
dziwna aureole (dla mnie) maja.

Na marginesie: dozywiasz bezdomnych o Pani?


>* Dlaczego mielibysmy przyjac ze rodzice NIE wiedza lepiej?
Poniewaz nawet Rycerz Nieskazitelny Obronca Dziewic i Dziatek George W. Bush
zwany juz w 1999 jako gubernator Texas-u podpisal "Futile care law"
umozliwiajace lekarzom/placowkom medycznym zaprzestanie bezcelowej opieki
medycznej dajacej rodzinom 10 dni czasu na znalezienie innego osrodka ktory
zatroszczy sie o pacjenta. Usuniecie dokarmiajacej rurki kwalifikuje sie w/g
prawa obowiazujacego w Texasie i na Florydzie. Prawo owo na Florydzie zostalo
zaproponowane przez republikanskiego senatora.

czyli jak nie maja $$$ to nie wiedza najlepiej (prosty lud Florydy i Teksasu) a
jak maja $$$ (rodzina Terri) to i owszem?

> * Dlaczego mialo by byc istotne to ze "niewielu z nas takiej wegetacji by
>sobie nie zyczylo

Bardziej istotne jest ze Terri w/g meza + dwojki innych swiadkow zeznajacych
przed sadem tez sobie tego nie zyczyla

Kilka punktow:
- medyczne autorytety orzekajace ze nie ma nadziei
- Futile care law orzekajace ze w takich przypadkach mozna odlaczyc pacjenta
- pierwszestwo meza przed rodzicami w decydowaniu o losie zony
- zeznania swiadkow
- ciag wyrokow sadowych od ktorych rodzina w nieskonczonosc sie odwolywala

BTW, w US jest 35 tysiecy ludzi w podobnym stanie. Myslisz ze kazydy przypadek
powinien ciagnac sie przez lat 10+ ?

[dritte_dame]

scept89 napisał:

> Moim zdaniem jesli wartosc zycia ludzkiego stawi sie jako wartosc
> naczelna to trzeba byc konsekwentnym i nie traktowac pomocy glodujacym czy to
> na ulicach NY czy jako dzialalnosci "chwalebnej" tylko obowiazkowa. Jesli
kleczysz
> przed klinika a pomocy bezdomnym odmawiasz to znaczy ze swoim postepowaniem
> przekladasz jedno zycie (milosiernie zakladajac ze to co pozostalo z Terri
zyjejako osoba) nad innym.


Ja nie napisalam ze wartosc zycia ludzkiego uwazam zawsze za naczelna.
Nie napisalam takze ze tak nie uwazam.
Nic nie wiesz o tym, co w tej kwestii uwazam a ja ne zamierzam tego deklarowac.

Nie mozesz mnie wiec do niczego zobowiazac jesli tak uwazam
ani potepic (lub pochwalic) jesli tak nie uwazam.

Nie napisalam ze uwazam iz Therese nalezy utrzymac przy zyciu.

Uwazam natomiast (i niniejszym pisze) ze nie nalezy sadownie zabraniac
utrzymania Theresy przy zyciu ludziom,
ktorzy chca to robic i maja po temu srodki
nawet jesli ci sami ludzie wczesniej obojetnie przeszli obok zebraka
umierajacego na ulicy.

> Ktos policzyl ze cala maskarada z sesja kongresu, senatu + podpisywaniem przez
> prezydenta kosztowala 9 mln $. Oswiec mnie prosze czy w/w suma nie mogla by
byc
> lepiej przeznaczona na jak to ladnie piszesz "biedakow ze statystycznie
> mniejszymi szanasami na przezycie".

Jesli zgodze sie ze mogla, to jaki z tego wynika wniosek w naszej sprawie?

Otoz - podtrzymujacy moja teze - ze sady nie powinny przeszkadzac chetnym
ratownikom.
Gdyz jesli sady staja na drodze naturalnych ludzkich odruchow niesienia pomocy
bliskim krewnym niezaleznie od okolicznosci
wowczas wszyscy jestesmy narazeni na marnotrawne skadinad ponoszenie kosztow
procedur dazacych do wyprostowania tego krzywego sadowego widzenia swiata.

> >* Dlaczego mielibysmy przyjac ze rodzice NIE wiedza lepiej?
> ... "Futile care law"
> umozliwiajace lekarzom/placowkom medycznym zaprzestanie bezcelowej opieki
> medycznej dajacej rodzinom 10 dni czasu na znalezienie innego osrodka ktory
> zatroszczy sie o pacjenta.

Odpowiadasz nie na temat.
Z tego ze istnieja jakies prawo nie wynika ze rodzice dziecka
NIE moga znac najlepiej jego osobowosci, pogladow i pragnien
(i to zarowno otwarcie deklarowanych jak i rzeczywistych, choc ukrytych).

A co do "Futile care law", jak sam piszesz nie zabrania ono kontynuacji
jakiejkolwiek opieki w ogole - a tak sie wlasnie dzieje w przypadku Schiavo.

> > * Dlaczego mialo by byc istotne to ze "niewielu z nas takiej wegetacji by
> >sobie nie zyczylo
>
> Bardziej istotne jest ze Terri w/g meza + dwojki innych swiadkow zeznajacych
> przed sadem tez sobie tego nie zyczyla

Znowu nie na temat.
Pytalam dlaczego istotne mialo by byc zdanie "wielu z nas"
a odpowiadasz ze istotne jest zyczenie Therri uzyskane "z drugiej reki".

A co do samego jej oswiadczenia:
Owo "oswiadczenie woli" podawane przez swiadkow jest co najmniej problematyczne.
Czytalam ze za dowod uznano na przyklad slowa "no tubes for me" rzucone po
wyjsciu z kinowego seansu gdzie pokazywano podobna sytuacje.

Ale jesli nawet,
to to ze tego "nie zyczyla sobie" zdrowa 26 letnia kobieta
z optymizmem patrzaca w przyszlosc
nie znaczy ze tego samego nadal "nie zyczy sobie" osoba
faktycznie dotknieta nieszczesciem.

Prawie kazdy z nas bedac zdrowym i mlodym potrafi byc chojrakiem
gloszacym z fasonem "no tubes for me"
albo "odejde zamiast jak kot czepiac sie niczemu nie sluzacej wegetacji".
Ale gdy spadnie na nas rzeczywiste nieszczescie, poglady nasze moga sie
dramatycznie zmienic.
Wielu zdrowym ludziom zycie bez obu rak i nog moze sie wydawac koszmarem
gorszym niz smierc.
Ale po wyciagnieciu spod pociagu w takim stanie nie upraszaja latami o dobicie.
Ich poglady na wartosc ich wlasnego zycia w nowym ulomnym ciele sie zmieniaja
w wyniku ich wlasnych doznan w nowej sytuacji
a takze przez doswiadczanie jakie znaczenie ma nadal ich zycie
dla osob im bliskich.

Dlatego uwazam ze kazde "oswiadczenie woli" dotyczace sytuacji dramatycznej
nalezy kwestionowac jesli zlozono je pod nieobecnosc sytuacji, ktorej ma ono
dotyczyc.

Postepujac wedlug takiego oswiadczenia wowczas gdy dramat rzeczywiscie nastapi
mozemy faktycznie postapic wbrew *aktualnej* woli oswiadczajacego.

Gdyby Theresa 15 lat temu wiedziala (lub gdyby mogla poznac dzisiaj)
jak bardzo na jej szczatkowej egzystencji zalezy dzis jej biologicznej rodzinie
to mysle ze nie sprzeciwiala by sie dalszemu utrzymywaniu jej w tym stanie.

> BTW, w US jest 35 tysiecy ludzi w podobnym stanie. Myslisz ze kazydy przypadek
> powinien ciagnac sie przez lat 10+ ?

Mysle tak jak napisalam powyzej:
O ile nie przedluza sie nieznosnych cierpien swiadomego pacjenta
to kazdy taki przypadek powinien ciagnac sie tak dlugo
jak dlugo w kazdym przypadku istnieja ludzie chetni i zdolni zapewnic chorym
prywatna opieke.
A nie tak dlugo jak to postanowi jakikolwiek sad.

d_d

[scept89]

>Uwazam natomiast (i niniejszym pisze) ze nie nalezy sadownie zabraniac
>utrzymania Theresy przy zyciu ludziom,
>ktorzy chca to robic i maja po temu srodki

No tak, o prawo chodzi. Tyle ze to nie jest o zabranianiu. Oni nie sa legalnymi
opiekunami -> maz jest.
Rzuc okiem na relacje ludzi opisujacych odlaczanie najblizszych:
www.msnbc.msn.com/id/7267499/
Nie wszystkim w rodzinie postepowanie w/w sie podobalo.
>kazdy taki przypadek powinien ciagnac sie tak dlugo
> jak dlugo w kazdym przypadku istnieja ludzie chetni i zdolni zapewnic chorym
> prywatna opieke.

Jesli (fikcyjny przyklad) dziesiaty kuzyn po kisielu zadecyduje ze np. mojego
ojca nalezy za wszelka cene utrzymywac przy zyciu mimo spiaczki i raka (no i
kuzyn ma $$$) to ja nie mam nic do gadania? Brat ojca? Moj dziadek?
Pierwsza/trzecia byla zona? A moze glosujemy nad jego losem razem z sasiadami i
kolegami z pracy ktorzy zrobia zrzutke? Bezsens.

Ten kto _prawnie_ stoi najblizej podejmuje ostateczna decyzje. Inaczej
zeslizgujemy sie w idiotyzm. Jedyna furtka gdzie decyzja zostanie przeniesiona z
bezposredniego legalnego opiekuna A na nastepnego B jest kiedy A dziala (lub
dzialal) wyraznie na szkode w tym przypadku Theresy. Tyle ze pomimo demonizacji
meza niczego takiego nie udalo sie stwierdzic. Dziwny to pazerny materialista co
10mln $ odrzuca.

>"Futile care law"
Rodzice twierdza ze neurolodzy sie myla. Ich sprawa. Tyle ze od 8-12 kiedy w/w
neurolodzy ze zwykla populacja sie stykaja ich wyroki sa boskie i obiektywne ->
jesli neurolog stwierdzi ze przypadek dziecka peona X jest beznadziejny to
dziecko peona efektywnie ginie z 10 dniowym okresem na apelacje. O 12.30
neurolog przyjmuje milionerow i zaklada czapeczke gluptaka co to na niczym sie
nie zna. Naraz beznadzijne przypadki takowymi juz widac nie sa.

Nie mozesz w jednym zdaniu twierdzic ze od przed poludniem komisje neurologiczne
dzialaja OK, a po poludniu kiedy to maz opiera sie na ich ustaleniach to mozna
sobie ich opinie wywalic.


> Gdyby Theresa 15 lat temu wiedziala (lub gdyby mogla poznac dzisiaj)
> jak bardzo na jej szczatkowej egzystencji zalezy dzis jej biologicznej
>rodzinie to mysle ze nie sprzeciwiala by sie dalszemu utrzymywaniu jej w tym
>stanie.

Duzo widac wiesz o jej psychice i zwiazkach z rodzina. A moze zamiast calej tej
szopki zdecydowaly by ze dorosli ludzie powinni dorosnac do smierci i skonczyla
ze soba po tygodniu?

[dritte_dame]

scept89 napisał:

> >Uwazam natomiast (i niniejszym pisze) ze nie nalezy sadownie zabraniac
> >utrzymania Theresy przy zyciu ludziom,
> >ktorzy chca to robic i maja po temu srodki
>
> No tak, o prawo chodzi. Tyle ze to nie jest o zabranianiu. Oni nie sa
legalnymi
> opiekunami -> maz jest.

Dobrze sie zastanowilam nad tym co pisze.
I napisalam to *dokladnie* tak jak mysle.

"Uwazam ... ze nie nalezy sadownie zabraniac
utrzymania Theresy przy zyciu *ludziom* ..."

Uwazam ze nie nalezy sadownie zabraniac
utrzymania przy zyciu jakiegokolwiek czlowieka
*jakimkolwiek* ludziom.
(z zachowaniem warunku nieprzedluzania nieznosnego cierpienia)

A nie - legalnym opiekunom.

> Rzuc okiem na relacje ludzi opisujacych odlaczanie najblizszych:
> www.msnbc.msn.com/id/7267499/
> Nie wszystkim w rodzinie postepowanie w/w sie podobalo.

Ci, ktorym sie to nie podobalo
powinni miec mozliwosc przejac na siebie (i na swoja kieszen)
obowiazki opiekunow.

Co innego krytykowac a co innego wziac na siebie ciezar.

Jesli krytykujacy nie jest gotow tego zrobic
to straci podstawy do dalszej krytyki.

Jesli jest gotow, i tak zrobi,
to straci do dalszej krytyki powody.

> >kazdy taki przypadek powinien ciagnac sie tak dlugo
> > jak dlugo w kazdym przypadku istnieja ludzie chetni i zdolni zapewnic
chorym
> > prywatna opieke.
>
> Jesli (fikcyjny przyklad) dziesiaty kuzyn po kisielu zadecyduje ze np. mojego
> ojca nalezy ...

Dobrze to okresliles.
Fikcyjny przyklad.

Taka sytuacja, choc niewykluczona, jest bardzo bardzo malo prawdopodobna
z przyczyn tkwiacych w biologii naszego gatunku.
Zwykle wystarczajaco silna motywacje do ratowania osoby
mimo wszystko i za wszelka cene
maja jedynie najblizsi krewni.

Wole takie (hipotetyczne) "wynaturzenie" jak w Twoim fikcyjnym przykladzie
od tego rzeczywistego, ktore jest powodem naszej dyskusji.

> Ten kto _prawnie_ stoi najblizej podejmuje ostateczna decyzje. Inaczej
> zeslizgujemy sie w idiotyzm.

Wedlug mnie, w przypadku Schiavo
dzieje sie tak nie wskutek "inaczej"
ale wlasnie "w wyniku tegoz".

> >"Futile care law"

Juz chyba ustalilismy,
ze nie nakazuje zaprzestania jakiejkolwiek opieki w ogole.
Wiec jego istnienie nie nakazuje zaglodzenia Theresy.

> Rodzice twierdza ze neurolodzy sie myla.
> Nie mozesz w jednym zdaniu twierdzic ze od przed poludniem komisje
neurologiczne
> dzialaja OK, a po poludniu kiedy to maz opiera sie na ich ustaleniach to mozna
> sobie ich opinie wywalic.

Nigdzie nie napisalam ze neurolodzy sie myla.
Co wiecej - uwazam ze oni sie nie myla
i ze zgodnie z *dzisiejszym* stanem wiedzy medycznej nie ma szans na poprawe.

Ale uwazam ze istnienie lub nieistnienie szansy na poprawe
jest tu NIEISTOTNE.

Jakim prawem (moralnym, nie legalnym) odbieramy chetnym opiekunom
mozliwosc opieki nad taka istota?
Moga oni pragnac opiekowac sie nia nawet pomimo tego
ze swiadomie przyjma do wiadomosci iz poprawa najprawdopodobniej nie nastapi.

Uwazam ze nie nalezy zakazywac tym rodzicom opieki nad ich dzieckiem
pozostajacym w tym beznadziejnym (dla nas, i dzisiaj) stanie
przez tak dlugo jak sami uznaja to za wlasciwe.

[scept89]

> Ci, ktorym sie to nie podobalo
> powinni miec mozliwosc przejac na siebie (i na swoja kieszen)
> obowiazki opiekunow.

Zdecydowanie nie. Wyobraz sobie ze ja (kolejny fikcyjny przyklad) nienawidze
wujka X-a i ze prawdziwa przyjemnosc mi sprawi obserwowanie jak z bolu sie wije
miesiacami gnijac na raka. W/g Ciebie skoro mnie na to stac to jego zonie i
dzieciom nic do tego -> sad powinien przyznac mi prawo "opieki". Moja nienawisc
jest fikcyjna, ale wierz mi, bywaja psychopaci na tym swiecie.
Uchowaj nas od "samarytan" tego typu!

W przypadku Terri mamy do czynienia z infantylnymi rodzicami nie potrafiacymi
pogodzic sie ze smiercia ktorzy to chca miec miesny pomnik dziecka coby ich
wlasna pustke zalagodzic. Jakim prawem zabraniamy trzymania zwlok dziadka w
lodowce przez rodzine? Zwlok zony w stroju bikini plywajacej w formalinie?

Nie wydaje Ci sie ze istnieje cos takiego jak szacunek dla zmarlego? Ze nie
mozna instrumentalnie uzywac najblizszych aby wlasne zboczone potrzeby
zaspokajac przy pomocy ich zwlok?

[dritte_dame]

scept89 napisał:

> jak z bolu sie wije
> miesiacami

Odnosze wrazenie ze nie czytasz tego co ja pisze.


> Nie wydaje Ci sie ze istnieje cos takiego jak szacunek dla zmarlego?

Zdecydowanie istnieje.
Ale w tej sprawie nie ma (jeszcze) osoby zmarlej.

[scept89]

> Odnosze wrazenie ze nie czytasz tego co ja pisze.

A ja odnosze wrazenie ze nie zdajesz sobe sprawy jak Twoje czarno-na-bialym
wypowiedzi sa rozlozyste/rozmyte. Jesli mnie oczy nie myla nie wspomnialas w
jakich to stanach moge dogorywajacego znienawidzonego ("ukochanego") wuja
porzuconego przez najblizszych przygarnac a w jakich nie. Ergo zalozylem ze w
kazdym stanie kiedy mowimy o odlaczaniu od aparatury pierwszy w szeregu
ochotnikow z $$$ dostaje pol-zwloki. Pokaz prosze gdzie napiasalas ze myslalas
tylko o odkorowanych albo ze masz jakis katalog kto kogo kiedy "przygarnac" moze.

> > Nie wydaje Ci sie ze istnieje cos takiego jak szacunek dla zmarlego?
>
> Zdecydowanie istnieje.

Podobnie isnieje szacunek dla umierajacego. Rodzice ponoc zgodzili by sie na
amputacje wszystkich konczyn aby tylko Terri dla nich trwala. Dziwny szacunek.

> Ale w tej sprawie nie ma (jeszcze) osoby zmarlej.

Zgoda, zmarlej jako pien mozgu. Tyle ze zaba jest w stanie wykryc poruszajacy
sie obiekt w polu widzenia a Terri od 15 lat juz nie. To jest trwanie pomiedzy
zyciem a smiercia (btw. osobowosciowo Terri juz nie isnieje) w beznadziei.

[dritte_dame]

scept89 napisał:

> Jesli mnie oczy nie myla nie wspomnialas w
> jakich to stanach moge dogorywajacego znienawidzonego ("ukochanego") wuja
> porzuconego przez najblizszych przygarnac

Jestes pewien ze wszystko w porzadku z Twoimi oczami?
A moze to A.D.D.?

Napisalam to przeciez dwukrotnie:

Dwudziesta linijka w moim poscie "o dwa wstecz" ( 23.03.2005 23:19)
[liczac od "scept89 napisal:" w dol, wszystkie - z tekstem oraz puste]

I jest to powtorzenie siodmej linijki od konca w moim poscie
o jeszce jeden wstecz (23.03.2005 06:59)


> > Ale w tej sprawie nie ma (jeszcze) osoby zmarlej.
>
> To jest trwanie pomiedzy
> zyciem a smiercia

Czy za trwanie miedzy zyciem a smiercia,
sad ma prawo skazac czlowieka na egzekucje przez zaglodzenie?

[scept89]

chodzi Ci zapewne o:
>Uwazam ze nie nalezy sadownie zabraniac
>utrzymania przy zyciu jakiegokolwiek czlowieka
>*jakimkolwiek* ludziom.
>(z zachowaniem warunku nieprzedluzania nieznosnego cierpienia)

No to ja prosze Wysokiego Sadu nazywam sie Michael Jackson i chetnie zaopiekuje
sie nastoletnim synem panstwa Kowalskich w stanie wegetatywnym. Zadnego
cierpienia nie bedzie a wrecz przeciwnie...


> Czy za trwanie miedzy zyciem a smiercia,
> sad ma prawo skazac czlowieka na egzekucje przez zaglodzenie?
Patrz powyzej. Albo Terri cierpi albo nie. Jesli cierpi/ma zdolnosc cierpienia
to zapewne odlezyny usmiechu na jej twarzy nie wywoluja (pamietaj ze kochajacy
rodzice zadeklarowali ze "jesli bedzie trzeba to sie Terri konczyny odetnie"..)
-> wskakujesz do koszyka z napisem "nieprzedluzania nieznosnego cierpienia".

Jesli nie cierpi ani tez takowej zdolnosci nie ma no to wyjasnij mi prosze jak
straczliwe jest zaglodzenie istoty ktora tego nie czuje.

Poza tym to jest dziwny argument ze strony obozu przeciwstawiajacego sie
eutanazji. Zobacz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=21986647&a=22022359

[dritte_dame]

scept89 napisał:

> chodzi Ci zapewne o:
> >Uwazam ze nie nalezy sadownie zabraniac
> >utrzymania przy zyciu jakiegokolwiek czlowieka
> >*jakimkolwiek* ludziom.
> >(z zachowaniem warunku nieprzedluzania nieznosnego cierpienia)
>
> No to ja prosze Wysokiego Sadu nazywam sie Michael Jackson i chetnie
zaopiekuje
> sie nastoletnim synem panstwa Kowalskich w stanie wegetatywnym. Zadnego
> cierpienia nie bedzie a wrecz przeciwnie...

Zgoda Michael.
Ale BTW, przypominamy ze seks bez jawnej zgody obu stron jest gwaltem.




Nie.

Nie dam sie sciagnac do poziomu nieprzystojnych zartow z tej sprawy.
Ktos tu wlasnie pisal o szacunku dla czlowieka umierajacego.

Wszystko co mialam do napisania juz dokladnie napisalam
w poscie powyzej: 23.03.2005 06:59

Sprawa jest dla mnie powazna i gleboko przejmujaca
miedzy innymi dlatego ze w mojej rodzinie jest osoba
opiekujaca sie zupelnie niesamodzielnym ulomnym czlowiekiem
dzien w dzien juz od ponad *piecdziesieciu siedmiu lat*.

A tu okazuje sie ze moze istniec sad dostatecznie bezwstydny
zeby uzurpowac sobie prawo nakazania jej ze nie moze tego robic.

[scept89]

> Nie dam sie sciagnac do poziomu nieprzystojnych zartow z tej sprawy.

Slusznie. Tyle ze "zarty" o znienawidzonych wujach i Michaelu ilustruja to co
chce powiedziec -> zaden samarytanin nie ma prawa ruszac najblizszej mi osoby za
ktora to ja prawnie odpowiadam. To nie wazne czy motywem jest litosc, zboczone
przywiazanie, odwet czy chec seksualnego wykorzystania. Nie obchodzi mnie to,
nie mam ochoty rozwazac motywow kogokolwiek kto czegos takiego chce sie podjac
ani sad nie bedzie mi zony/dziecka/ojca pod opieka jakiegos perva umieszczal.

Rodzice Terri wyznali ze zgodzily by sie na amputacje wszystkich konczyn oraz
operacje na otwartym sercu aby tylko "miec ja przy sobie". Jesli to jest
rodzicielska milosc pelna troski o corke to ja wolalbym byc sierota. To tylko
oni maja problem i powinni sie leczyc.

> osoba opiekujaca sie zupelnie niesamodzielnym ulomnym czlowiekiem
> dzien w dzien juz od ponad *piecdziesieciu siedmiu lat*.

Podziwiam i szanuje taki wybor. Ja znam przypadek opieki nad w pelni swiadomym
ojcem po wylewie -> skonczylo sie to nieomalze rozpadem malzenstwa poniewaz
starszy pan zdecydowanie nie byl milym starszym panem. Kolega uciekal przed
wlasnym zdemencialym ojcem ktory to usilowal stolkiem trzepnac go w glowe.
Cierpienie niekoniecznie uszlachetnia, czasem dobre serce wchodzi na obszary
samodestrukcji.

[dritte_dame]

scept89 napisał:

> > Nie dam sie sciagnac do poziomu nieprzystojnych zartow z tej sprawy.
>
> Slusznie. Tyle ze "zarty" o znienawidzonych wujach i Michaelu ilustruja to co
> chce powiedziec -> zaden samarytanin nie ma prawa ruszac najblizszej mi oso
> by za
> ktora to ja prawnie odpowiadam. To nie wazne czy motywem jest litosc, zboczone
> przywiazanie, odwet czy chec seksualnego wykorzystania. Nie obchodzi mnie to,
> nie mam ochoty rozwazac motywow kogokolwiek kto czegos takiego chce sie podjac
> ani sad nie bedzie mi zony/dziecka/ojca pod opieka jakiegos perva umieszczal.


Zastanawia mnie dlaczego trwasz w usilowaniach udowodnienia wszystkim publicznie
ze nie dostrzegasz roznicy miedzy pewnymi dwoma rzeczami.

(Napisales ze irytuje Cie wyklad czarno-na-bialym
wiec sprobowalam dac Ci hinta dopisujac ciag dalszy Twego "zartu".
Nie pomoglo, a wiec wracam do lopaty):


Zezwolenie na opieke
nie jest tym samym co
przyzwolenie na zrobienie z podopiecznym wszystkiego.


Jakosc i skutki kazdej opieki (rodzicielskiej, rodzinnej, instytucjonalnej)
podlegaja spolecznej i prawnej kontroli.

Jesli sad umiesci Twojego podopiecznego (ktorego wolalbys widziec martwym)
pod opieka jak uwazasz "jakiegos perva"
to jeszcze nie znaczy ze ow "perv" ma odtad care blanche
na dawanie upustu swoim perwersyjnym sklonnosciom.

Skazanych bezdzietnych pedofili nie sterylizuje sie automatycznie
aby nie mogli miec pod opieka dzieci.


> Rodzice Terri wyznali ze zgodzily by sie na amputacje wszystkich konczyn oraz
> operacje na otwartym sercu aby tylko "miec ja przy sobie". Jesli to jest
> rodzicielska milosc pelna troski o corke to ja wolalbym byc sierota. To tylko
> oni maja problem i powinni sie leczyc.


Naprawde nie widzisz tego ze takie ich rozpaczliwe wyznanie
nie ma w obecnej sytuacji samo w sobie zadnych skutkow dla przyszlosci Therri?

To ze "zgodzily by sie"
nie znaczy ze zostana kiedykolwiek zapytani o taka zgode.
A sami nie moga takich operacji ani nakazac (nikt nie moze)
ani sugerowac (bo to nalezy wylacznie do lekarzy).
Sami nie moga tez takich operacji osobiscie wykonac.



Twoje rozumowanie jest nadmiernie obciazone emocjami
oraz przecenianiem znaczenia wylacznie wlasnych odczuc i pogladow:
("Nie obchodzi mnie to, nie mam ochoty rozwazac ...")
("ja wolalbym byc sierota", "tylko oni maja problem")
i stad wlasnie taki a nie inny jego wynik.

d_d

[scept89]

Dzieki za lopate:

> Jesli sad umiesci Twojego podopiecznego (ktorego wolalbys widziec martwym)
> pod opieka jak uwazasz "jakiegos perva"
> to jeszcze nie znaczy ze ow "perv" ma odtad care blanche
> na dawanie upustu swoim perwersyjnym sklonnosciom.

oraz

> > Rodzice Terri wyznali ze zgodzily by sie na amputacje wszystkich konczyn
> oraz
> > operacje na otwartym sercu aby tylko "miec ja przy sobie".

== perversja. Spytaj innych. Nie ma znaczenia czy wykonuja ja sami, czy tez
lekarz ktorego zatrudnia podpowie im ze to jedyny sposob aby reszta ciala nie
rozpadla sie w oczach. Maz tez osobiscie rurki nie odlaczal a nazywany jest
przez ludzi z Twojego obozu morderca.


Piszesz:
> Jakosc i skutki kazdej opieki (rodzicielskiej, rodzinnej, instytucjonalnej)
> podlegaja spolecznej i prawnej kontroli.

Prawna kontrola stwierdzila ze odlaczenie Terri jest OK, spoleczna kontrola w
postaci badan opini publicznej podobnie. Czyli maz przeszedl warunki konieczne
sprawowania tejze opieki -> o co Ci chodzi? Kazesz mi pokladac wiare w w/w
kontroli a sama jakby nie masz ochoty sie jej poddac?

[dritte_dame]

scept89 napisał:

> Maz ... nazywany jest
> przez ludzi z Twojego obozu morderca.

Nie naleze do zadnego obozu i nikogo nijak nie nazywam.

Zamiast tego - od pieciu dni na przerazliwie zimno rozwazam sprawe
i wychodzi mi nadal to samo - z zelazna konsekwencja:

"Nie nalezy nikomu zabraniac utrzymania przy zyciu innego czlowieka."
(z zachowaniem wczesniej wspomnianych zastrzezen)


> Piszesz:
> > Jakosc i skutki kazdej opieki (rodzicielskiej, rodzinnej, instytucjonalne
> j)
> > podlegaja spolecznej i prawnej kontroli.
>
> Prawna kontrola stwierdzila ze odlaczenie Terri jest OK, spoleczna kontrola w
> postaci badan opini publicznej podobnie. Czyli maz przeszedl warunki konieczne
> sprawowania tejze opieki -> o co Ci chodzi? Kazesz mi pokladac wiare w w/w
> kontroli a sama jakby nie masz ochoty sie jej poddac?


Nie znasz znaczenia slow?

Znaczenie terminow "opieka" i "sprawowac opieke"
nie obejmuje dzialania prowadzacego celowo do smierci.

Prawna i spoleczna kontrola nie wyrokowaly wcale
o jakoscia opieki sprawowanej przez "meza" Theresy.

Prawna konrola zewolila a spoleczna przyzwolila
na dokonanie egzekucji, ktorej on sie domagal.

W chwili odlaczenia ustala opieka
a rozpoczela sie egzekucja.
(ale nie "morderstwo" - gdyz w majestacie prawa).

d_d

[scept89]

> Nie naleze do zadnego obozu i nikogo nijak nie nazywam.

Przepraszam za oboz, za to z "ustala opieka a rozpoczela sie egzekucja" wynika
ze mamy egzekutora/egzekutorow i to bynajmniej nie testamentu. Tez pieknie.

> Zamiast tego - od pieciu dni na przerazliwie zimno rozwazam sprawe
Brawo! Tyle ze nikt z nas nie winien byc sedzia we wlasnej sprawie/poklepywac
sie po ramieniu z zachytu nad wlasnymi retorycznymi perlami.

> Znaczenie terminow "opieka" i "sprawowac opieke"
> nie obejmuje dzialania prowadzacego celowo do smierci.
Owszem obejmuje. Patrz wlasny punkt kiedy to opiekun odmawia przedluzania
niepotrzebnych cierpien (czysty przypadek umierania na raka). No chyba ze sobie
opiekuna przedefiniujesz.

> Prawna i spoleczna kontrola nie wyrokowaly wcale
> o jakoscia opieki sprawowanej przez "meza" Theresy.
"Maz": widze ze za skorumpowanym insektobojca (Tom DeLay) zaczynasz definiowac
kto to jest w zwiazku malzenskim a kto nie jest. Moze bysmy tak przy prostych
terminach prawnych jednak pozostali? Albo Terri zyje, nie bylo rozwodu i on jest
jej mezem albo tez nie zyje no ale wtedy to przyznasz ze nie ma co mowic o
egzekucjach.

> Prawna konrola zewolila a spoleczna przyzwolila
> na dokonanie egzekucji, ktorej on sie domagal.
Taak. Podobnie lekarze dokonujacy selekcji na miejscu masowego wypadku to kaci
majacy poparie prawne i spoleczne (pozwalaja umrzec). Demagogia.

[dritte_dame]

scept89 napisał:


> Przepraszam za oboz, za to z "ustala opieka a rozpoczela sie egzekucja" wynika
> ze mamy egzekutora/egzekutorow i to bynajmniej nie testamentu. Tez pieknie.

Ani pieknie ani brzydko.
Ponownie nadinterpretujesz emocjonalnie.

"Osoba wykonujaca czynnosc
celowo i bezposrednio prowadzaca do smierci innego czlowieka."
to albo morderca
albo kat
albo egzekutor

Morderce potepiamy zawsze.
Kata najczesciej, choc nie bez wyjatku.
A egzekutora najczesciej nie, choc tez nie bez wyjatku.


> > Zamiast tego - od pieciu dni na przerazliwie zimno rozwazam sprawe
> Brawo! Tyle ze nikt z nas nie winien byc sedzia we wlasnej sprawie/poklepywac
> sie po ramieniu z zachytu nad wlasnymi retorycznymi perlami.

To nie bylo o tym jak pisze.
Tylko o tym jak staram sie myslec.
Staram sie pozbyc i zlosci na i wspolczucia dla ktorejkolwiek ze stron
a rozwazania nazwalam "przerazliwie zimnymi"
dlatego ze tak zazwyczaj ich nie prowadze w sprawach,
ktore uwazam za mniej wazne.


> > Znaczenie terminow "opieka" i "sprawowac opieke"
> > nie obejmuje dzialania prowadzacego celowo do smierci.
> Owszem obejmuje. Patrz wlasny punkt kiedy to opiekun odmawia przedluzania
> niepotrzebnych cierpien (czysty przypadek umierania na raka). No chyba ze
sobie
> opiekuna przedefiniujesz.

Opiekun uznajac ze dalsza opieka przedluzy niepotrzebne cierpienia
przestaje byc w tym momencie opiekunem.
Podopieczny umiera wtedy (szybciej) albo z przyczyn naturalnych,
posrednio w wyniku ustania opieki, ktorej nie ma juz kto dostarczac
albo w wyniku egzekucji wykonanej albo przez egzekutora-bylego-opiekuna
albo przez egzekutora w innej osobie.
Jesli opiekun nie byl prawnie zobowiazany do kontynuowania opieki
to za porzucenie opieki go nie karzemy
a dzialanie egzekutora usprawiedliwiamy okolicznosciami.


> > Prawna i spoleczna kontrola nie wyrokowaly wcale
> > o jakoscia opieki sprawowanej przez "meza" Theresy.
> "Maz": widze ze za skorumpowanym insektobojca (Tom DeLay) zaczynasz definiowac
> kto to jest w zwiazku malzenskim a kto nie jest.

Cudzyslow jest po to zeby zaznaczyc
ze slowa uzylam nie w jego potocznym znaczeniu,
z ktorym zwyczajowo laczymy wiele zwykle pozytywnych emocjonalnych atrybutow
tylko wlasnie jedynie i wylacznie jako terminu prawnego
tak jak normalnie nie mam w zwyczaju.


> > Prawna konrola zewolila a spoleczna przyzwolila
> > na dokonanie egzekucji, ktorej on sie domagal.
> Taak. Podobnie lekarze dokonujacy selekcji na miejscu masowego wypadku to kaci
> majacy poparie prawne i spoleczne (pozwalaja umrzec). Demagogia.

Nie.
Tacy lekarze to sa osoby zobowiazane swoja funkcja do zostania opiekunami
*o ile to mozliwe* wszystkich ofiar wypadku.
Sa oni zobowiazani i chetni, ale *niezdolni* pomoc WSZYSTKIM poszkodowanym.
Przez to nie sa zobowiazani zostac ratownikami/opiekunami wszystkich
poszkodowanych.


> Moze bysmy tak przy prostych
> terminach prawnych jednak pozostali?

To jest wlasnie sedno i przyczyna naszych rozbieznosci.

Ty rozwiazanie sprawy Therri oparte na literalnym zastosowaniu prawa
uwazasz za zgodne z prawem,
w mysl prawa jedyne mozliwe,
Ciebie zadowalajace
i dobre.

Ja je uwazam za zgodne z prawem
jedno z co najmniej dwoch niesprzecznych z prawem,
budzace moj dyskomfort
i niedobre.

Dlaczego w szczegolnosci niedobre?

Juz nie mam checi, sil ani powodow zeby wyjasniac.
Wystarczy mi ze wyjasnilam to dokladnie po drodze
sobie samej.

d_d

[kyle_broflovski]

jesli prawda jest to co w linku ponizej to jej "maz" ktory zyje z inna baba i
ma z nia dzieci + skasowal szmal za Terri (byc moze Terri jest ubezpieczona to
skasuje jeszcze wiecej) nie powinien decydowac o jej zyciu czy smierci i nie
powinien tej decyzji robic jakis urzednik.
www.rense.com/general63/aff.htm
najgorsze ze robi sie z tego cyrk prowadzacy do takich makabresek
www.msnbc.msn.com/id/3080261/

[aelithe]

Szatek pokaż mi kraj, poza "cywilizowaną" Holandią, gdzie się torturuje
chorych.
Nie wiesz czy kobieta cierpi. Być może. Ale dlaczego chcesz decydować, o tym
czy człowiek ma prawo cierpieć czy nie. Cierpienia mogą mieć różny charakter.
Jednym z nich jest torturowanie starszych ludzi w Holandii groźbą eutanazji,
jeśli ośmielą się iśc do lekarza.
Druga sprawa, żadne prawo na świecie nie zezwala na zaniechanie prostych
procedur pielęgnacyjnych. Można zaniechać czynności nadzwyczajnych; np.
wyłaczyć respirator, ale nie można zagłodzić cżłowieka zwłaszcza jeśli wykazuje
czynności życiowe.
Przez 4 lata zajmowałem się, jako jeden z lekarzy, dziewczynką, a właściwie już
młodą kobietą, z SSPE. Tgw. ciekawy przypadek. Ostatni chora, która zmarła na
tę straszną chorobę w Polsce i chyba jeden z ostatnich przypadkó w Europie.
Kiedy przyjeliśmy ją do Kliniki po raz pierwszy miała zajęte 3/4 mózgu, krzyk
mózgowy. Zgodnie z logika nie powinna przeżyć dłużej niż 4 tygodnie. Tymczesem
ona okresowo odzyskiwała świadomość. W okresach remisji smiała się i mówiła,
lubię Pana doktorze. potem następował kolejny rzut choroby. jeszcze abrdziej
nasilone objawy neurologiczne potem kolejna remisja. Tak przez 4 lata. Straszna
choroba. Opiekowałem się nią łącznie z kolegami, w Oddziale, zajmowała się nią
matka w domu. straszliwa tortura. Jednak kiedy usłysząłem słowa pamiętam pana
doktorze i lubię ciebie 2 miesiece przed śmiercią, w czasie ostatniego okresu
remisji, do dzisiaj mam łzy w oczach. I wiem, że ogramna praca włożona
zwłaszcza przez moje koleżanki była tego warta.

[szatek100]

> Szatek pokaż mi kraj, poza "cywilizowaną" Holandią, gdzie się torturuje
> chorych.

Co masz na mysli piszac "torturuje".moim skromnym zdaniem tortura jest zycie w
takim stanie.Przyznam się szczerz , ze nie wiem , w jakich jeszcze krajach
eutanazja jest dozwolona.Na pewno w Belgii


> Nie wiesz czy kobieta cierpi. Być może. Ale dlaczego chcesz decydować, o tym
> czy człowiek ma prawo cierpieć czy nie.

No cóż ona sama nie moze stwierdzić , czy cierpi....Na pewno nie jest jej zbyt
komfortowo.Poza tym głosne sa przypadki ludzi swiadomie chcacych poddac się
eutanazji , jednak w naszej "judeochrzescijanskiej" kulturze "zycie moze
odebrac tylko Bóg".

Cierpienia mogą mieć różny charakter.
> Jednym z nich jest torturowanie starszych ludzi w Holandii groźbą eutanazji,
> jeśli ośmielą się iśc do lekarza.

O czym mówisz?"przychodzi dziadek do lekarza:panie doktorze , plecy mnie bola.A
lekarz robi dziadkowi zastrzyk usypiajacy".Czy tak ?


> Przez 4 lata zajmowałem się, jako jeden z lekarzy, dziewczynką, a właściwie
już
>
> młodą kobietą, z SSPE. Tgw. ciekawy przypadek. Ostatni chora, która zmarła na
> tę straszną chorobę w Polsce i chyba jeden z ostatnich przypadkó w Europie.
> Kiedy przyjeliśmy ją do Kliniki po raz pierwszy miała zajęte 3/4 mózgu, krzyk
> mózgowy. Zgodnie z logika nie powinna przeżyć dłużej niż 4 tygodnie.
Tymczesem
> ona okresowo odzyskiwała świadomość. W okresach remisji smiała się i mówiła,
> lubię Pana doktorze. potem następował kolejny rzut choroby. jeszcze abrdziej
> nasilone objawy neurologiczne potem kolejna remisja. Tak przez 4 lata.
Straszna
>
> choroba. Opiekowałem się nią łącznie z kolegami, w Oddziale, zajmowała się
nią
> matka w domu. straszliwa tortura. Jednak kiedy usłysząłem słowa pamiętam pana
> doktorze i lubię ciebie 2 miesiece przed śmiercią, w czasie ostatniego okresu
> remisji, do dzisiaj mam łzy w oczach. I wiem, że ogramna praca włożona
> zwłaszcza przez moje koleżanki była tego warta.


Szanuje Twoje działania ale jak sam zauwazyłes , pacjentka miała od czasu do
czasu przebłyski swiadomosci.Moja babcia miała wylew i zanim umarła , przez 3
miesiace lezała przykuta do łózka.Najstraszniejsze było to ze wydawalo mi się
(byc moze błednie) , ze babcia cały czas słuszy i rozumie , co do niej mówimy ,
ale nie potrafi nawet ruszyc palcem.Takie zycie musiało byc koszmarem !
Wracajac do historii z USA...Uwazam , ze rodzice tej kobiety zachowuja się
egoistycznie i niemoralnie.Skazują córke na mękę dla własnego dobrego
samopoczucia (bo przeciez jeden przypadek na tysiac konczy sie cudownym
ozdrowieniem)


pzdr

[aelithe]

Co masz na mysli piszac "torturuje".moim skromnym zdaniem tortura jest zycie w
> takim stanie.Przyznam się szczerz , ze nie wiem , w jakich jeszcze krajach
> eutanazja jest dozwolona.Na pewno w Belgii

Dozwolona jest tylko w Holandii. W belgii jest zakazana , ale się przymaka na
nią oczy.
Jakie masz prawo decydować, czy człowiek może żyć czy.

No cóż ona sama nie moze stwierdzić , czy cierpi....Na pewno nie jest jej zbyt
> komfortowo.Poza tym głosne sa przypadki ludzi swiadomie chcacych poddac się
> eutanazji , jednak w naszej "judeochrzescijanskiej" kulturze "zycie moze
> odebrac tylko Bóg".

Człowiek zdrowy psychicznie nie zgodzi nigdy sie na śmierć. Jeżeli mamy każdego
człowieka w depresji uśmiercać.... ( dopisz sobie ciąg dalszy)

> Szanuje Twoje działania ale jak sam zauwazyłes , pacjentka miała od czasu do
> czasu przebłyski swiadomosci.Moja babcia miała wylew i zanim umarła , przez 3
> miesiace lezała przykuta do łózka.Najstraszniejsze było to ze wydawalo mi się
> (byc moze błednie) , ze babcia cały czas słuszy i rozumie , co do niej
mówimy ,

A czy masz pewność, że babcia by sobie życzyła byś ją zabił. Miała by
przyjeność, że wnuczek podaje jej cyjanek czy arszenik. Opiekowałem się przez
kilka lat ciężko chorym teściem i wiem jaki jest to wysiłek, ale uważasz, że
bezbronność człowieka przed tobą zwalnia cię z obowiązku opieki nad nim. Czy
jesteś jednym z tych ludzi, którzy uważają, że wart życia jest tylko ten
człowiek, którego mozna wykorzystać. Kiedy trzeba się nim opikowac to należy go
wyeliminować. Najlepiej nie miec problemów, dziadków do gazy, psychicznych
uśpiś fenolem a chorych zabić zastrzykami. Tylko wtedy nie potrzebuje lekarzy,
potrzebujemy katów. Czy chciałbyś żyć w takim świecie? Bo pośrednio się na
niego zgadzasz.

> ale nie potrafi nawet ruszyc palcem.Takie zycie musiało byc koszmarem !
> Wracajac do historii z USA...Uwazam , ze rodzice tej kobiety zachowuja się
> egoistycznie i niemoralnie.Skazują córke na mękę dla własnego dobrego
> samopoczucia (bo przeciez jeden przypadek na tysiac konczy sie cudownym
> ozdrowieniem

Rzeczywiście to egoistyczne ze strony rodziców, że nie pozwalają zabić kobiety,
która by przy rehabilitacji prawdopodobnie mogła chodzić. Nie pozwalają jej
biednemu mężowi rozkoszonwać się milionem dolarów wygranym na opiekę nad nią.
Nie pozwolają jej wykończyć skoro mimo zgody na leczenie zakażęń układu
moczowego ona jeszcze żyje.
To rzeczywiście bardzo egoistyczne , że rodzice nie pozwalają draniowi, któy
katował ich corkę i doprowadził ją do takiego stanu, tewraz rozkoszować się
zwycięstwem. Przecież ten facet już ma kobietę i dwójkę dzieci.
To rzeczywiście niemoralne nie zgadzac się na torturowanie kobiety skazanej na
jego swawole. Facety torturuje kilka swoją żonę usiłując ją zabić, mimo, iz
przy odpowiednim leczeniu mogłaby; być może funkcjonować.
W Holandii nie miałaby szansy, tak mąż dałby w łapę doktorowi i było po
sprawie. wszysycy by mówili to dobrze. A w tej brudnej ameryce, ten biedny
facet musi ją dalej torurować.

"wygrany" million

[ptindfw]

Jesli chodzi o ten slawetny milion wygrany przez meza, to informuje, ze zostal
on juz dawno wydany przez jej meza na opieke lekarska. Wostatnim wywiadzie, z
jej mezem przedstawione wszystkie rachunki i udowodniono, ze zadnych korzysci
materialnych nie bedzie

normalnosc samobojcow

[scept89]

aelithe napisał:
> Człowiek zdrowy psychicznie nie zgodzi nigdy sie na śmierć.

Jesli definijesz zdrowego psychicznie jako takiego ktory w zadnym wypadku nie
popelni samobojstwa to masz kolowa definicje. Ja na przyklad mysle ze kazdy
normalny osobnik w sytuacji bez wyjscia (patrz ludzie skaczacy z World Trade
Center 9/11) popelni samobojstwo zamiast byc "normalnym inaczej" w/g Twojej
definicji i zywcem sie spalic w celu zachowania optymistycznego/nie depresyjnego
pogladu na swiat w obliczu zapewne przejsciowych okolicznosci.

Podobnie jesli pewnego dnia w poczcie przyjdzie zawiadomienie o glioma
multiforme to ja nie bede czekal az mi resztke mozgu zezre i ze jakis litosciwy
sanitariusz papke we mnie wpakuje kiedy ja tylko ga-ga wyl bede i we wlasnym
kale plywal tylko po niezaleznym potwierdzeniu diagnozy i uporzadkowaniu spraw
na ziemi odejde zamiast jak kot czepiac sie niczemu nie sluzacej wegetacji.
Nie ma co gloryfikowac cierpienia. Za paromiesieczne wycie przedsmiertne nie
czeka nas nagroda.

[dritte_dame]

scept89 napisał:

> po niezaleznym potwierdzeniu diagnozy i uporzadkowaniu spraw
> na ziemi odejde zamiast jak kot czepiac sie niczemu nie sluzacej wegetacji.

To jest sytuacja inna niz ta, o ktorej dyskutujemy.
Nie wiemy czy Terri chce popelnic samobojstwo.

[scept89]

> Nie wiemy czy Terri chce popelnic samobojstwo.

Ona juz nic nie chce. Jej praktycznie juz nie ma.

[mikehp]

no wlasnie, a w rzeczonej Holandii coraz wiecej lekarzy odmawia wzkonzwania
eutanazji, moze doszlo do nich co robia

[aelithe]

Ale jeszcze zanim zalegalizowano eutanazję wydano prawo zmuszające ich do
wskazania lekarza, który taką wykona.

[manny_ramirez]

Ta kobieta najprawdopodobniej straszliwie cierpi zyjac w takim stanie

To tylko Twoje przeswaidczenie tak naprawde nie masz ani ty ani my pojecia

[kyle_broflovski]

manny_ramirez napisał:

> Ta kobieta najprawdopodobniej straszliwie cierpi zyjac w takim stanie
>
> To tylko Twoje przeswaidczenie tak naprawde nie masz ani ty ani my pojecia

wiec z milosierdzia nad soba tak na wszelki wypadek "wylaczmy" ja , brawo

co ludzie wymysla jutro?

daleko sie mijasz z fakrtami- niesmaczna propagand

[galt]

1. jej naturalne reakcje i funkcjonowanie mozgu jest OK, a wiec reaguje na bol,
swiatlo i pozytywnebocce - a wiec Twoja konluzja o rzekomym bolu jest wyssana z
palca.
2. Demokraci tez glosuja za - to ma niewiele wspolnego z plityka. Wim, ze
niektorzy nie widza juz ludzi, widza tylko republikanow i demokratow.
3. Republikanie przewodza nad specjalna ustaw poniewaz zadania rodzicow o dalsze
badania zostalo zablokowane przez meza...

Tez nie wiem, jaka powinna byc decyzja, ale nie mysle o oponentach jako o
demokratach.

[marekble]

czegos tu nie rozumiem..kto i jakim prawem ma decydowac czy ktos zyje czy moze
juz wlasnie umarl? (poza oczywistymi zgonami ;)
moim zdaniem jesli ktos ma pieniadze i znajduje chetnych, by za te pieniadze
zgadzali sie podtrzymywac chorego przy zyciu...
problem jest oczywiscie wiekszy, mozna postawic pytanie czy pacjentka sobie
zyczy tak zyc..no ale brutalnie mowiac - pewnie z mozgiem w jej stanie nie
bardzo sprawia jej to roznice :(

[aelithe]

W tym sęk, że kobieta na pewno żyje. Nie wymaga nawet pomocy lekarskiej.
Jedynie pielęgnacji i karmienia.
Tu nie mówimy nawet o czym czy ma prawo żyć. Tylko o tym czy mąż ma prawo
torturowac chorą żonę.

ty tez mozesz zaglosowac

[kyle_broflovski]

przyklad jak badzo mozna zdeformowac myslenie

www.msnbc.msn.com/id/3080261/

[aelithe]

Ty nie podajesz swojego poglądu na sprawę , a jedynie linki do wypowiedzi
innych.

gdzie ta deformacja?

[galt]

Dziwnym jes, ze szanowny malzonek Schiavo "przypomnial" sobie o zyczeniu
malzonki w 6 lat po wypadku i dopiero w momencie gdy zszedl sie z inna kobieta.
Glupota niektorych liberalnych sedziow przekracza wszelkie standardy logiczne...

[rafi.raf]

zaglodzic kogos na smierc! to naprawde godna smierc!

eutanazja polega na czyms innym.

[aelithe]

Rafi jeśli jesteś fanem eutanazji - to jest to jedynie eufemizm to mordowania
ciężko chorych ludzi.
Zawsze chorego można zmusić do podpisania odpowiednich papierów.

[pietracek]

Dobry serwis dot. Terri Schiavo tu:
www.koliber.net/ts/
Jeszcze moizna ją uratować.

Postaw się

[fitta16]

Postaw się w roli:
1. Mąż
2. Matka/Ojciec
3. Lekarz
Ale tak konkretnie.
Pomyśl co byś zrobił.

[aelithe]

1. wykończyć, a nóż się ocknie i zezna, że ja maltretował
2. bronić
3. nie wymaga pomocy lekarza - funkcjonuje sama

Mamy absolutyzm

[tentegopolubowny]

Konserwatywny Kongres nie pozwoli jej umrzeć, bo oni rządzą tym światem, od nich
zależy decyzja czy ktoś żyje czy nie, to są panowie życia i śmierci. Nie ważne
co sądy powiedziały, teraz oni przejęli zagadnienie, będzie po ich myśli, nie?
Ale to zagadnienie jednej umierającej, czy może jeszcze nie umierającej osoby to
tylko symptom czegoś więcej, ponieważ teraz wszystko konserwatywny Kongres może
przestawić na swoje federalne tory i w ten sposoób obejść sądownictwo i wolę
innych ludzi. Czyli mamy absolutyzm, władzę bez liczenia się nawet w własnym
stanowym prawem.

[aelithe]

Popatrz, czyli mąż, według twojej opini, może bezkarnie znęcać sie nad żoną.
Może ją zabić kiedy chce.
Ty nie mówisz nawet o człowieku nieprzytomnym, mówisz o osobie, która odczuwa,
śmieje sie, ma emocje. Mówisz o osobie, która rzy właściwym leczeniu i
rehabilitacji prawdopodobnie by mogła chodzić.
Tym czasem ty uważasz, że facet, który ja maltretował przez ostatnie kilka lat,
może ją bezkarnie zaagłodzić na śmierć. Człowieku... Przeprasz, ty chyba nim
nie jesteś.

[colombina]

aelithe napisał:

> Popatrz, czyli mąż, według twojej opini, może bezkarnie znęcać sie nad żoną.
> Może ją zabić kiedy chce.
> Ty nie mówisz nawet o człowieku nieprzytomnym, mówisz o osobie, która odczuwa,
> śmieje sie, ma emocje. Mówisz o osobie, która rzy właściwym leczeniu i
> rehabilitacji prawdopodobnie by mogła chodzić.
> Tym czasem ty uważasz, że facet, który ja maltretował przez ostatnie kilka lat,
>
> może ją bezkarnie zaagłodzić na śmierć. Człowieku... Przeprasz, ty chyba nim
> nie jesteś.


Chyba niezbyt dobrze znasz sprawe. Nikt tu nad nikim sie nie znecal. Terry's
stan jest spowodowany choroba a nie znecaniem. W USA ludzie moga decydowac sami
o sobie co z nimi zrobic w sytuacji jak ta (oczywiscie gdy sa jeszcze zdrowi lub
przytomni). Czesto swoja wole poswiadczaja notarialnie zeby nie bylo
watpliwosci. Sad uznal ze wola Terry bylo zeby nie podtrzymywac jej zycia w
stanie wegetatywnym, problem polega na tym ze jej wola nie byla notarialnie
poswiadczona i to stanowi furtke do tych calych korowodow.

[aelithe]

Osoba, która się uśmiecha nie jest w stanie wegetatywnym. Terri nie decyduje o
sobe decyduje mąż, który podjął decyzję o jej zagłodzeniu na śmierć. Tu nie ma
mowy o jakimkolwiek podtrzymaniu życia. Chora mimo, że ciężko uszkodzona jest
istotą żywą zdolną do życia przy zachowaniu podstawowych czynności
pielęgnacyjnych. Nie ma więc mowy o jakimkolwiek sztucznym utrzymywaniou przy
życiu.
Co do torturowania, mąż, który otrzymał pieniądze na rehabilitację żony
zabrania jakichkolwiek czynności rehabilitacyjnych. Doprowadza do utwalonych
przykurczów, sorry to nie jest znęcanie się. Zagłodzenie na smierć jest
tortuwaniem chorego człowieka.
Czy ty może wolisz to nazwać kuracją odchudzającą?

[tentegopolubowny]

Ponoszą cię emocje, dlaczego? To jest twoja kuzynka?, rodzina?, a może chodzi ci
o to, że twoją oipinię powinien zaakceptować cały świat? To jest dosyć żałosne
co piszesz. Może napij się trochę wody, może pomuc ochłonąć.

[aelithe]

Dlaczego uważasz, że jest żałosnym pisanie o zabójstwie sądowym, wykonanym z
pełną premedytacją przez męża.
Nawet w średniowieczu na zagłodzenie na śmierć jedynie największych
zwyrodnialców. A tu czującą ciężką chorą kobietę- rzeczywiście przestepstwo.
Żyć.

Czy jest to moja rodzina? Nie. Ale mam takie samo prawo napisac jak i ty.
Dlaczego z niego korzystam? Bo czuję, że jeśli tego nie zrobię, za jakiś czas
może w ten sposób zabije się mnie czy członków mojej rodziny.

Ameryka jest daleko! Tak. Ale my wszelkiej maści patologie importujemy bardzo
szybko.

Czy cały świat powinien zaakceptować moją opinię. Tolerancja nie polega na
zmuszania na akceptowaniu czyjeś opini, jak ty to robisz. Chcesz mordować ludzi
to begaj z karabinem i strzelaj, nie będziesz się za bardzo różnił o tego
gościa chcącego zagłodzić na śmierć żonę.

[tentegopolubowny]

To jest żałosne co piszesz, ponieważ nie słuchasz co ktoś inny mówi, słyszysz
tylko siebie i to wylewasz. Ja nawet nie wyraziłem zdania na temat decyzji męża,
itd. Stwierdziłem jedynie, że polityka amerykańskiego Kongresu to absolutyzm
myślenia. Podobnie myśleli faszyści, komuniści, itd. To wogóle pomijasz.

ty chyba malo wiesz o stanach

[dawid.kingloff]

i o sadach stanowych. ty, a moze bys tak csa wskrzesil. :)

[tentegopolubowny]

Konkretnie, o co ci chodzi? Mało wim o stanach? 30 lat w różnych stanach to mało?

[atarynka]

Przede wszysktim Panowie Redaktorzy. Jej imie to Terri not Terry

Ciekawe jest to, ze artykul nic nie wspomnial o tym co porabia p. Michael
Schiavo - maz Terri. Otoz od kilku lat zyje z kobieta, z ktora ma dzieci.
Rodzice Terri, chcieli aby on rozwiodl sie z zona, jednak on na to sie nie
zgodzil. W ostatnich kilku tygodniach otrzymal on takze oferte 1 dolcow w zamian
za zrzeczenie sie praw nad zona. Nieprzyjal. Ciekawe dlaczego? Otoz, ma on
odziedziczyc ok 1 mil dolcow, gdy umrze Terri. Niektorzy sadza, ze boi sie on,
ze jesli Terri w jakis sposob wyjdzie ze spiaczki moze na niego 'sypac' i
oczernic jego 'dobre' imie.
Skoro jest on az tak 'milosierny' to dlaczego skazuje zone na smierc glodowa?

To jest amerykanska TRAGIFARSA....nie warta dyskus

[heraldek]

To jest amerykanska tragifarsa....nie warta dyskusji...

Niemal kazdego dnia ginie w Iraku amerykanski zolnierz...
Mlody, zdrowy, umiera na progu swojej dojrzalosci.
Umiera bo zapisal sie dobrowolnie do armii z glupoty
lub braku pieniedzy na dalsza nauke.

Idzie na wojne bo jakiejs kanalii typu G.W.Bush i jego
zwolennikom zachcialo sie wiecej taniej ropy.....
I ta smierc mlodego, produktywnego czlowieka jest
calkowicie usprawiedliwiona.

Z drugiej strony, w tym zdecydowanie anty-socjalnym
amerykanskim systemie utrzymuje sie sztucznie przy
zyciu kogos, kto moze naprawde nie wie, ze w ogole
jeszcze zyje....
Nie podano, kto pokrywa koszty tego eksperymentu,
ale wydatki napewno nie omijaja najblizszej rodziny
(tak jest juz tam system, ze najpierw sie doi rodzine do
zera, a potem dopiero przejmuja to inne urzedy (miejskie.
socjalne))..... Nawet, w najlepszym przypadku, gdyby
koszty przejela firma ubezpieczeniowa to i tak ona
obciazyla swoich klientow wyzszymi skladkami .......
I po co to wszystko....aby pokazac jacy humanitarni
na codzien sa Amerykanie, aby ckliwe obrazki Terry
w amerykanskich mediach zrownowazyly brutalna
codziennosc Iraku....

Moze G.W. Bush, zwany rowniez "rzeznikiem z Teksasu"
ktory ma na sumieniu wiecej ludzkich istnien niz mogl
zapamitac, podrzebuje nowego "imagu" obroncy zycia.
(Hitler tez uwielbial sie filmowac w szpitalach, domach pomocy
jako troskliwy maz stanu)

Moze za to wstawiennictwo G.W.Bush otrzyma specjalne
blogoslawienstwo od pewnego staruszka z Watykanu,
ktory choc glosi nicosc tej ziemskiej egzystencji do
Pana sie jednak wciaz nie wybiera....i broniac sie przed tym
spotkaniem hojnie korzysta ze srodkow wspolnoty wiernych.......

[trurl2002]

Na poczatek kilka faktow dla tych co mowia o pieniadzach.
Maz Terri wygral sprawe o "malpractice". Estymaty mowia, ze ma z tej wygranej
jeszcze 400-600 tysiecy. Gdy Terri umrze on dostaje wszystko. Gdyby sie z nia
rozwiodl, jak chca Terri roszice, dostaje polowe (w najlepszym przypadku).
Ale maz Terri twierdzi, ze nie o pieniadze chodzi.
Wiec o co? Na pewno nie o to ze bardzo ja kocha i chce dla niej najlepiej.
Od wielu lat ma inna kobiete, ma tez dwoje z nia dzieci.
Oczywiscie, jest duzo prosciej by Terri umarla - dla niego.

W piatek sluchalem w radiu wywiadu z kobieta, ktora wyszla z takiego stanu w
jakim jest Terri. Byla calkowicie sparalizowana po wylewie. Lacznie z
miesniami twarzy - wiec dla doktorow "warzywo". Ale byla calkowicie swiadoma
tego co sie wokol niej dzieje, lacznie z bolem, ktory zadawali jej lekarze bo
nikomu do glowy nie przyszlo by dawac jej jakies znieczulenie. "Warzywo" - to
po co?
Lekarze sugerowali jej mezowi zeby sie zgodzil na odciecie jej od aparatury w
pierwszym dniu po wylewie. Powiedzial im ze nie bedzie gral Pana Boga, i
dopoki sa srodki zeby ja trzymac przy zyciu - maja ja trzymac przy zyciu. Po
kilku dniach wpadl na pomysl by zaczac sie z nia komunikowac poprzez mruganie
powiekami. Odpowiedziala mu.
Po 70 dniach jej stan sie na tyle poprawil, ze mogla wyjsc z OIOMu. Dzis jest
w pelni sprawna osoba dzieki uporze meza i rehabilitacji ktora otrzymala.

Gdyby miala takiego meza jak Terri, juz dawno by na niej kwiatki rosly.

Dziwi mnie, ze niektorzy traktuja te sprawe jako religijna czy tym bardzie
polityczna.

Dla mnie to kwestia zwyklej ludzkiej uczciwosci. Terri nie umrze w ciagu kilku
minut. Nie proponuje sie tez eutanazji - bo o ile mi wiadomo tylko Oregon ma
takie prawo. Terri bedzie umierac kilka tygodni. A jej prawdziwa rodzina
(rodzice i rodzenstwo) ma na to patrzec spokojnie? Bo jej maz juz dawno ja
skreslil ze swojego zycia... Teraz potrzebuje tylko papierka.

I Oni mają mentalne "Swoje Radyjo" ;-(

[henryk.log]

[paul_your_father]

Sledze sprawe na biezaco w mediach amerykanskich.
Fakt, ze Gazeta Wyborcza drukuje artykul pelen niescislosci, klamstw, pominiec,
przekrecen - nie po raz pierwszy - swiadczy o jej TOTALNYM JUZ UPADKU.

To zaczyna byc szmatlawiec po prostu:(

HELP HER!

[ampolion]

www.rightmarch.com/