Terri - Czy to na pewno roslina???

[brenya]

Czy osoba, ktora mozna obejrzec na filmach dostepnych pod adresem fundacji
www.terrisfight.net/ jest oby na pewno warzywem???

Dla mnie to osoba ciezko chora, unieruchomiona, o malej swiadomosci - ale
zeby roslina, stan wegetatywny, warzywo? To chyba gruba przesada. Wiele osob,
w o wiele ciezszych stanach zyje i nikt nie chce ich usmiercac, nikt im nie
przestaje dawac jesc. Dlaczego akurat ta dziewczyne ktos chce zaglodzic?

Dlaczego malzonek ma nieograniczona wladze nad nia? Dlaczego nie rodzice?

Cale swieta mysle o niej. Dla mnie to zwyczajne morderstwo :( Zeby jeszcze
podali jej jakis zastrzyk, moze bym zrozumiala.

skutki i przyczyny

[kyle_broflovski]

Cala sprawa nie tyle dotyczy Terri Schiavo ile wprowadzenia eutanazji na duza
skale. Chodzi w tym o przelamanie oporu przeciw wprowadzaniu eutanazji.
Wprowadzenie eutanazji musi byc poprzedzone publiczna dyskusja w ktorej medycyna
i prawo zacznie sobie dyskutowac sprawe. Aby do tego tego dialogu doszlo trzeba
najpierw kogos zabic.

W dialogu beda brac udzial ludzie z calego spektrum od wysokiej moralnosci "to
nie ppowwinno sie wydarzyc" do niskiej moralnosci "zabic wszystkich".Dialog
zakonczy sie kompromisem i jak kazdy kompromis bedzie czyms nizszym niz wysoka
moralnosc. Kompromis rozpocznie proces pisania etycznych wskazowek postepowanie
w podobnej sytuacji. Zapewni sie aby komitety piszace te reguly skladaly sie z
odpowiednich ludzi.

Terri tylko jest ofiara tego procesu

warto ten caly proces obserwowac uwaznie bo tej socjotechniki uzywa sie bardzo
czesto do manipulacji

[brenya]

Obawiam sie, ze rzeczywiscie moze byc to wstep dla wprowadzenia
nowego "ustawodawstwa" w kwestii eutanazji. Co sie dzieje z tym swiatem? Ludzie
zaczynaja mowic: Jestes niedolezny - Twoje zycie jest bez sensu. Jestes
brzydki - Twoje zycie nie ma wartosci. Jestes glupi - lepiej, zebys nie zyl.
Gdzie zaczyna sie sens zycia. Czy to, ze mamy dwie rece, dwie nogi i w miare
sprawny umysl od razu nadaje naszemu zyciu sens? Czy tylko dlatego, ze mamy
szczescie byc sprawnymi daje nam prawo mowic, ze nasze zycie posiada jakas
nadzwyczajna wartosc? A jakaz w tym nasza zasluga?

[b.wyborowa]

brenya napisała:
> Dlaczego malzonek ma nieograniczona wladze nad nia? Dlaczego nie rodzice?

I cale szczescie. Takie jest prawo.
Jej brat jest rowniez za odlaczeniem maszyny. Nie dal sie otumanic sekciarzom.
Jeden z fanatykow biblii, powiedzial, ze gdyby jej czytano nieustannie biblie
przez dwa lata to napewno by wyzdrowiala. Jestes rowniez za trgo typu
lecznictwem?
Pastor, po podaniu jej kropli wina powiedzial do tlumu: "Po podaniu jej kropli
wina zaczelem do niej mowic Jezus, Jezus ona mi odpowiedziala. Odpowiedziala
mi "buu", chciala zareagowac". Wyglada mi na to, ze reszte z kielicha to on sam
wypil.

[scept89]

Ja moge przyslac Ci film o psie znajacym rachunek rozniczkowy i poezje
staroindyjska -> biezesz psa, ustalasz ze wahniecia ogonem w lewo koduja alfabet
morsa (w lewo -> kreska, w prawo kropka) po czym sklejasz wahniecia ogonem.
Zdolny pies, nieprawdaz?

W przypadku Terri z czterech godzin nagabywania przez zatrudnionego przez
rodzine lekarza i samych rodzicow na ponad 100 polecen i pytan jak stwierdzil
sad zaledwie w kilku przypadkach wystepowala jaks zbieznosc polecenia i reakcji.

W przypadku ciezko uszkodzonych pacjentow mozna porozumiewac sie z nimi
mruganiem/ruchami oczu. Tyle ze Terri nie jest w stanie nawet podazac oczyma za
poruszajacym sie obiektem.

> Wiele osob, w o wiele ciezszych stanach zyje
Zdefinjuj jaki to ciezszy stan poza odkorowaniem masz na mysli...

> Dlaczego malzonek ma nieograniczona wladze nad nia?
Co bys powiedziala na prawo?

>Dlaczego nie rodzice?
Wyobraz sobie sytuacjie w ktorej 60 letnia corka, od 40 lat zyjaca z mezem
oddana zostaje pod opieke 80-lteniego rodzica z ktorym nie mieszkala od 18 roku
zycia.

>Zeby jeszcze podali jej jakis zastrzyk, moze bym zrozumiala.

Zapytaj psycholi z plakatami przed jej klinika czy popieraja czynna eutanazje.
Nie tylko nie popieraja ale blokuja jakiekolwiek proby jej wprowadzenia w
systemie prawnym.

Jak sie mowi A (NIE dla czynnej eutanazji) +

i istnieje niemozliwe do unikniecia B (odlaczanie ludzi w beznadziejnych
przypadkach od aparatury/odzywiania)

to [zapewne niespodzianka straszliwa dla Ciebie] ==>
zachodzi C (ludzie umieraja powoi wskutek biernej eutanazji).

[piotr7777]

Ten "małżonek" jest już obcym człowiekiem - od dawna żyje z inną kobietą i ma z
nią nawet dwójkę dzieci.
Czy są dowody, że Terri chciała być zagłodzona? Proszę bardzo gdyby to było na
piśmie to co innego.
A tak po prostu obcy w sumie człowiek formalnie związany węzłem małżeństwa chce
zabić Terri, bo to mu się po prostu opłaca. Na takie praktyki w cywilizowanym
świecie nie może być zgody.

[scept89]

> Ten "małżonek" jest już obcym człowiekiem - od dawna żyje z inną kobietą i ma z
> nią nawet dwójkę dzieci.

Wolalbys aby wypelnial swoje malzenskie oboiazki z odmozdzona zona czy tez
pozostawal w celibacie przez 15 at aby Twoja moralnosc usatysfakcjonowac?

> Czy są dowody, że Terri chciała być zagłodzona?
Tak. Sad ustalil ze Terri stwierdzila slownie (przed choroba) w obecnosci meza i
dwoch innych swiadkow ze nie chciala by byc utrzymywana sztucznie przy zyciu.

> A tak po prostu obcy w sumie człowiek formalnie związany węzłem małżeństwa
Rozumiem ze naraz zaczniemy rozwazac czy malzenstwo Xa cz Yka jest malzenstwem
prawdziwym czy tylko formalnym -> ciekawa propozycja ze strony co to o swietosc
zwiazkow malzenskich walczy.

>chce zabić Terri, bo to mu się po prostu opłaca.
Gosc odmowil 10mln $$$ za zrzeczenie sie praw opiekuna. Zaiste ciekawy to jest
"materialista"

to nie ma nic wspolnego z dyskusja o eutanazji

[biedronka24]

logicznie rzecz biorac ta pani nie jest `odmozdzona´. Bo jak najbardziej dziala
jej osrodek wegetatywny w mozgu.
Po drugie malzenstwo to nie prawo do zycia i smierci. To drobna roznica. To
prawo do pomagania sobie i dziedziczenia po sobie- glownie tez chodzi o dzieci.
Ale nie do decydowania czy ktos powinien umrzec czy nie.

z medycznego punktu widzenia

[aaki]

odmóżdżenie=zanik funkcji kory mózgowej odpowiedzialnej za swiadomość.ośrodki wegetatywne zawiadujące pracą serca, oddychaniem, diurezą mogą funkcjonować dalej normalnie.jeżeli stwierdzi się że kora nie funkcjonuje- i to w sposób nieodwracalny od takich osób pobiera sie narządy do przeszczepów.
jak jest u terry-nie wiem

[kyle_broflovski]

ludzie budza sie z komy po latach

trzeba sie akiego zapytac jak on stwierdzi

[biedronka24]

przy pomocy encyklopedii - calkowity zanik funkcji kory w sposob nieodwracalny..
Jak to stwierdzi z cala pewnoscia bez ryzyka bledu ;).

[scept89]

kyle_broflovski napisał:

> ludzie budza sie z komy po latach

Tyle ze to nie jest coma -> nikt z PVS nie "obudzil sie" {BTW, Terri ma rytm snu
i czuwania...} po pietnastu latach. Te przypadki PVS ktore z tego wyszly (zwykle
po paru miesiacach) zachowaly kore.

[kyle_broflovski]

informacje co do jej stanu sa niepelne ciagle powtarza sie ze nic nie czuje
jednak z niewiadomych powodow daje sie jej morfine.
sprawa ma wymiar polityczny bpo sluzy przpchnieciu eutanazji . radze sprawdzic
kto jest prawnikiem jej meza i jak ci ludzie sa powiazani.

[scept89]

> informacje co do jej stanu sa niepelne ciagle powtarza sie ze nic nie czuje
> jednak z niewiadomych powodow daje sie jej morfine.

Zapewne aby zamknac twarz ludziom twierdzacym ze umiera w meczarniach.

> sprawa ma wymiar polityczny bpo sluzy przpchnieciu eutanazji . radze sprawdzic
> kto jest prawnikiem jej meza i jak ci ludzie sa powiazani.

Rozumiem ze to maz rozpoczal prawna batalie?

zapewne dlatego ze do konca nie wiedza

[biedronka24]

i sadze ze taka jest istota rzeczy..
Bo niby nic, a jednak jest jakis powod dla ktorego nawet owady zwijaja sie z
bolu i uciekaja od jego zrodla.
Zawsze latwiej jest zalozyc ze ktos lub cos nic nie czuje niz podejrzewac ze z
czystym sumieniem zadaje sie bol.
Maz jak maz- ale ciekawe ze kompletnie ale to kompletnie zdanie tesciow go nie
interesuje. O ile zrozumialam nie on finansuje to utrzymywanie przy zyciu.
Faktem jest ze takie stany - jak ten zdarzaja sie niezmiernie rzadko. Nie widze
powodow dla jakichkolwiek precedensow nakazujacych jakies okreslone postepowanie
poza tym zgodnym z natura czlowieka a nawet zwierzecia- czyli podtrzymywania
zycia za wszelka cene...

bzduractwa

[scept89]

>Faktem jest ze takie stany - jak ten zdarzaja sie niezmiernie rzadko

Mowisz o 35 tysiacach PVS-ow w Stanach Zjednoczonych?

> Maz jak maz- ale ciekawe ze kompletnie ale to kompletnie zdanie tesciow go nie
> interesuje.

Owszem. Tyle ze rodzice nie licza sie ani z jego ani z Terri zdaniem.

>zgodnym z natura nawet zwierzecia- czyli podtrzymywania zycia za wszelka cene

To zapewne dlatego pewne skorpiony "zgodnie z natura" popelniaja samobojstwo.
Patrz tez na blizsza Ci zapewne biedronko pszczolke -> uzadlenie jest samobojcze.

precedensy etc:
"futile care law" obowiazuje m.in. na Florydzie i w Teksasie (w tym ostatni
podpisane lapa G.W.Bush's) mowiace o tym ze kiedy lekarze/szpital uzna ze dalsza
opieka nad X jest bezcelowa to po __10 dniach__ o ile rodzina nie znajdzie
innego osrodka zdolnego sie zatroszczyc o X to mimo protestujacej rodziny X
zostanie odlaczony bezpardonowo. Ciekawy "precedens", nieprawdaz?

to tak a propos tego ze wczoraj nie moglam napisac

[biedronka24]

ciekawe prawda?
A teraz dalej:
1-pomiedzy pniem a kora jest np uklad limbiczny. Zdziwilbys sie jak wiele od
niego zalezy...
2- rodzice to nie 10- ta woda po kisielu ale jak najbardziej najblizsi.
3- ludzie to nie przypadki kliniczne ale - choc tak niewiele rozni ich od
zwierzat caly swiat - fizyka teoretyczna - jak sie okazuje rozbija sie wlasnie o
te szczegoly...
Wlasnie dlatego siec AI nigdy nie bedzie zywym mozgiem. To samo mowia rozne
religie. I bardzo sie zgadza- prawda ze ciekawe? Dla mnie tez- bardzo...

Jeszcze cos- bywasz czasem glodny? Wiesz co to sa - magenschmerzen?.
Bol otrzewnowy? Takie drobiazgi prawda?
Jeszcze wiele sie mozesz nauczyc- jak i ja- tyle ze ja o tym wiem- a Ty wydajesz
sie watpic w sens dalszej nauki..
Acha- w szpitalach bylam- np na oddzialach dzieciecych sterylnych. Nigdy nie
widzialam tam pragnienia smierci ani w oczach cierpiacych dzieci, ani w formie
zyczenia ich rodzicow- ktorzy pomagajac im, majac w perspektywie opieke nad nimi
- moze nawet do konca zycia a na pewno przez cala mlodosc jednak w wiekszosci
nie rezygnuja. Z rakiem spotkalam sie calkiem blisko. Jelito grube i przerzut do
watroby. Zdziwilbys sie jaka przy tym jest wola zycia. Mimo prawdziwego bolu, bo
od raka watroby straszliwie sie puchnie. To koszmar tysiackrotny gdy doswiadcza
tego kobieta - zawsze piekna i pelna uroku. Moznaby zgodnie z Twoja teoria
stracic calkowicie motywacje do walki. Ale ten ktos - mi bliski do konca nigdy
nie stracil.
Wybacz ale sciane widze po Twojej stronie.
Juz Ci mowilam ze zdanie w kwestiach zycia i smierci- a zwlaszcza cierpienia
czasem sie zmienia. Ale potrzeba istnienia i przetrwania jest zawsze kluczowa
dla kazdej istoty zywej. W zwiazku z tym twierdzenie, ze wiesz jakie jest zdanie
osoby w spiaczce jest pozbawione sensu. Moze wygodne w swietle obowiazujacych
gdzies praw- ale nieprawdziwe.
Jesli Twoja polowa zmieni zdanie na Twoj temat i przestanie Cie lubic to nawet
zeby najbardziej pragnela Twojej smierci- jej zdanie nie za bardzo sie w tej
kwestii liczy- nie sadzisz?
PS- pszczolka nie wie ze uzadlenie jest samobojcze a przekonac sie nie bardzo
moze. Uzadlenie innego owada dla pszczoly samobojstwem nie jest - bynajmniej.
PS2- tzw mityczne samobojstwo skorpionow to w gruncie rzeczy nadinterpretacja.
Skorpion tak ma polozony kolec jadowy ze manewrujac nim zawziecie moze trafic
siebie - akurat widzialam w zyciu niejednego skorpiona. Rowniez takiego
malutkiego zielonego. Takiego mam wciaz w domu. Zapewniam, ze wola zycia tych
zwierzatek jest naprawde ogromna...
35 tysiecy to b. niewiele jak na Stany. Zwazywszy przy tym ze zapewne zakres
tych przypadkow o ktorych mowisz jest b. rozny...
Jeszcze raz- odlaczenie od aparatury podtrzymujacej krazenie a odlaczenie od
rurki pokarmowej to zupelnie inna historia.
Co zas sie tyczy prawa w roznych Stanach to nie wszystkie mi sie podobaja - sa
takie ktore zdecydowanie potepiam. Np odraczanie kary smierci na kilkanascie -
kilkadziesiat lat- To nonsens i terror.
Tutaj jesli utrzymywano przy zyciu Terri przez 15 lat mozna bylo i dluzej.
Paradoks- koszmar- brak slow.

[kyle_broflovski]

czytaj co piszesz

> Zapewne aby zamknac twarz ludziom twierdzacym ze umiera w meczarniach.

czyzby medialna manipulacja?

alez o to chodzi by pokazac smierc w meczarniach by ci co nie chca jej smierci
sami rerreagowali mowic " na milosc boska dobijcie ja" i przygotowac ich do
"dialogowania" o etanazji

sprawa ciagnie sie pare dobrych lat warto sprawdzic kto jest za kto przeciw
Michael Schivo jest w tej gra e pionkiem ktoremu chodzi o smal. ale jest
uzyteczny w przepychaniu innch spraw dla innych. radze sprawdzic kim jest
michael Schiavo prawnik.

morfina i motywacje

[scept89]

scept89 napisal
> > Zapewne aby zamknac twarz ludziom twierdzacym ze umiera w meczarniach.

Musialbym dokladnie doczytac na jakim dokladnie poziomie znajduja sie receptory
opioidowe blokowane przez morfine ale wydaje sie ze sa one poza kora mozgu.

Terri reaguje na silne bodzce choc nic nie wskazuje ze sa to reakcje swiadome.
Mimo wszystko mozna myslec o blokowaniu ewentualnych bodzcow bolowych na
nizszych niz kora mozgowa poziomach, ot tak aby nie powodowac refleksow
bolowych. Prostymi slowami: chodzi nie tylko o to aby pacjent nie byl w stanie
zorientowac sie ze uklucie go boli (zakladamy ze z tak zanikla kora juz to mamy)
ale aby np. odruchowo nie kurczyl miesni, nie wydzielal adrenaliny etc.

Mniej widowiskowe morfiny stosowanie.
> alez o to chodzi by pokazac smierc w meczarniach
To pewnie dlatego zakazano kamer?

> Michael Schivo jest w tej gra e pionkiem ktoremu chodzi o smal.

Szmal? Mowisz o ponoc 10 milionach $$$ (1 milion $$$ na pewno) ktore odrzucil?
Ciekawy to materialista ktoremu "o szmal chodzi".

>kim jest michael Schiavo prawnik.
Nie wiem kim jest ale wyczuwam do czego pijesz. Uwazasz ze powinien zatrudnic
faceta specjalizujacego sie w DUI (jazda po pijaku) czy w ustawach o bankructwie?

sprawdz sprawdz przyjacielu

[biedronka24]

bo jakbys nie wiedzial to za emocje bynajmniej nie odpowiada kora.
Centrum emocji i ´centrala przesylowa pamieci´ to uklad limbiczny.

uklad limbiczny

[scept89]

> Centrum emocji i ´centrala przesylowa pamieci´ to uklad limbiczny.
Rzuc moze okiem na CAT scans:
en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo
Jesli mnie pamiec nie myli (neurologie stulecie temu zdawalem) to rogi amona
ukladu limbicznego sasiaduja z komorami bocznymi mozgu. Badz tak
mila i pokaz mi co zostalo z jej ukladu limbicznego...

z jednego przekroju z gazetki?!

[biedronka24]

na glowe upadles?
A od kiedy to tak sie wyrokuje i diagnozuje?
Kolego z jednego scanu jeszcze nikt nie diagnozowal. Takie sa fakty.

i jeszcze cos- wbrew temu co twierdzisz

[biedronka24]

na tym przekroju nie widac wogole wzgorza ale za to wyraznie widac ze pozostala
kora... ;)
Nie bardzo sie te wiadomosci trzymaja kupy...

[scept89]

> A od kiedy to tak sie wyrokuje i diagnozuje?
> Kolego z jednego scanu jeszcze nikt nie diagnozowal. Takie sa fakty.

Fakty sa tutaj (milej lektury):

en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo#Medical_opinions
Medical opinions

The lack of oxygen to the brain suffered after Schiavo's heart attack in 1990
caused catastrophic brain damage. Schiavo's cerebral cortex has been completely
destroyed and replaced by cerebrospinal fluid. The upper brain is about 80
percent destroyed, and there is also damage to the lower brain. The only part of
the brain that remains intact is the brain stem, which controls functions such
as breathing and heartbeat—allowing Schiavo to survive (with a feeding tube)
even though she no longer has any cognitive function.

Dr. Ron Cranford, a neurologist at the University of Minnesota, assessed
Schiavo's brain function in 2001 as part of a court-ordered assessment. He was
quoted in Florida Today as saying "[Schiavo] has no electrical activity in her
cerebral cortex on an EEG (electroencephalogram), and a CT (computerized
tomography) scan showed massive atrophy in that region." [11]
(www.floridatoday.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050318/NEWS01/503180350/1006)

Three Florida neurologists viewed 12 of Schiavo's CT scans on March 22 [12]
(www.miami.edu/ethics/schiavo/CT%20scan.png). After viewing the scans,
Dr. Leon Prockop (a professor and former chairman of the neurology department at
the University of South Florida's College of Medicine) was quoted by the
Sun-Sentinel as saying that Schiavo's scan exhibits the "most severe brain
damage as I've ever seen". Dr. Walter Bradley, the chairman of neurology at the
University of Miami's Miller School of Medicine, said that he "doubts there's
any activity going on in the higher levels of her brain". [13]
(www.kansascity.com/mld/kansascity/news/nation/11213061.htm)

In 2002, a trial was held to determine whether or not any new therapy treatments
would help Schiavo restore any cognitive function. A new computed axial
tomography scan (CAT scan) was done, and showed severe cerebral atrophy. An EEG
showed no measurable brain activity.

Five doctors were selected to provide their expert opinions to the trial: two by
Schiavo's parents, two by Michael Schiavo, and one by the court. These five
doctors examined Terri Schiavo's medical records, brain scans, the videos, and
Schiavo herself. The physicians were divided in their conclusions. The two
doctors selected by Schiavo's parents (one of whom was a radiologist, not a
neurologist; the other of whom made several claims about therapies supposedly
developed by him which the court found spurious) supported their conclusion; the
two doctors selected by Schiavo's husband and the doctor appointed by the court
supported Mr. Schiavo's position. Greer ruled with the latter that Terri Schiavo
was in a PVS and was beyond hope of significant improvement. [14]
(abstractappeal.com/schiavo/trialctorder11-02.txt)

Florida's Second District Court of Appeal reviewed all the evidence and upheld
the trial court's decision, saying had they heard the case themselves they would
have ruled the same as Greer. Judge Greer reviewed a six-hour tape of Schiavo
and concluded that her vegetative condition was factual and not subject to legal
dispute.

Schiavo could be evaluated with a PET scan in her current condition. However, an
MRI cannot be done without first surgically removing experimental electrodes
which were implanted within her brain in 1992, something that Michael Schiavo
has chosen not to do. [15]
(www.nationalreview.com/script/printpage.asp?ref=/comment/johansen200503160848.asp)
At any rate, neither a PET nor an MRI could change the fundamental finding of
both X-rays and CAT, which is that over 50 percent of Terri's brain is destroyed.

przeczytalam ale obejrzalam zdjecie

[biedronka24]

to tez fakt. Nie warto o tym zapomniac. Zwlaszcza jak sie nim posluguje.
A relacje dziennikarskie nigdy jeszcze dla mnie faktami nie byly.
W przeciwnym wypadku musialabym uznac ze golen jest rodzaju meskiego.
Nie ma tez ´calkowitego zaniku kory´ wiec to nonsens.
Fakty sa tez takie ze maz ograniczal dostep rodzicow do hospicjum. To z tej
troski o zone? Ha, ha, ha.

skaczaca biedronka-neurolog (koniec bzdur)

[scept89]

> to tez fakt. Nie warto o tym zapomniac. Zwlaszcza jak sie nim posluguje.
> A relacje dziennikarskie nigdy jeszcze dla mnie faktami nie byly.

Fakty nigdy nie byly dla ciebie istotne. Bywaj.

zawsze byly i sa

[biedronka24]

kora jest na scanie. W dodatku przedczolowa.
No i jak sie teraz czujemy przyjacielu? Twierdziles ze jej tam kompletnie nie ma.

[kyle_broflovski]

scept89 napisał:

> scept89 napisal
> > > Zapewne aby zamknac twarz ludziom twierdzacym ze umiera w meczarnia
> ch.
>
> Musialbym dokladnie doczytac na jakim dokladnie poziomie znajduja sie receptory
> opioidowe blokowane przez morfine ale wydaje sie ze sa one poza kora mozgu.
>
> Terri reaguje na silne bodzce choc nic nie wskazuje ze sa to reakcje swiadome.
> Mimo wszystko mozna myslec o blokowaniu ewentualnych bodzcow bolowych na
> nizszych niz kora mozgowa poziomach, ot tak aby nie powodowac refleksow
> bolowych. Prostymi slowami: chodzi nie tylko o to aby pacjent nie byl w stanie
> zorientowac sie ze uklucie go boli (zakladamy ze z tak zanikla kora juz to mamy
> )
> ale aby np. odruchowo nie kurczyl miesni, nie wydzielal adrenaliny etc.

bardzo zgrabnie proba pokazania ze Terri jest bardziej ameba a nie czlowiekiem,
technika znana stosowana na duza skale w latach 1930-1940. ja rozomiem ze chodzi
w tym o odwrazliwienie. kto nastepny po amebach? psychicznie chorzy bo nie moga
doswiadczyc jakosci zycia? a moze sparalizowani?

> Mniej widowiskowe morfiny stosowanie.
> > alez o to chodzi by pokazac smierc w meczarniach
> To pewnie dlatego zakazano kamer?

wyobraznia ludzka w polaczeniu z mediami jest lepsza od kamer

> > Michael Schivo jest w tej gra e pionkiem ktoremu chodzi o smal.
>
> Szmal? Mowisz o ponoc 10 milionach $$$ (1 milion $$$ na pewno) ktore odrzucil?
> Ciekawy to materialista ktoremu "o szmal chodzi".


medialna informcja?


> >kim jest michael Schiavo prawnik.
> Nie wiem kim jest ale wyczuwam do czego pijesz. Uwazasz ze powinien zatrudnic
> faceta specjalizujacego sie w DUI (jazda po pijaku) czy w ustawach o bankructwi
> e?

olez zgadzam sie z toba, jak chce sie kogos zamordowac to trzeba zatrodnic fachowca.

[scept89]

> bardzo zgrabnie proba pokazania ze Terri jest bardziej ameba a nie
> czlowiekiem, technika znana stosowana na duza skale w latach 1930-1940.

Taaak. Jak brakuje argumentow zawsze mozna porownaniami do hitlerowcow wypalic.
Napisz prosze co czyni nas ludzmi. Odpusc sobie DNA i dusze. Jak sie juz tym
rozprawisz zajmij sie w wolnej chwili unikalnoscia czlowieka np. "co stanowi ze
Jacek rozni sie od Wacka". Zastosuj kryteria do Terri.

kb: alez o to chodzi by pokazac smierc w meczarniach
scept89: To pewnie dlatego zakazano kamer?
kb: wyobraznia ludzka w polaczeniu z mediami jest lepsza od kamer

Wielki spisek Wielkiego Eutanazego jak sadze...

To ty napisz co nimi nas czyni

[biedronka24]

bo juz od Ciebie sie dowiedzialam, ze malzenstwo zawiera sie ponoc by miec
zagwarantowane nieprzerwane i niezawodne pozycie ;).
Krotka informacja - ale przynajmniej konkretna- za scan dzieki - jest do kitu.
Nie masz tam nawet fragmentu pnia a dziala. Cud jaki?!

[kyle_broflovski]

ja rozumiem twoja frustracje gdy prubujesz tlumaczyc prostakom ktorzy nie moga w
Terri dostrzec zaby , ziemniaka czy ameby ze na poziomie molekularnym zaba ma
wiecj w sobie zycia niz Terri. radze sprobowac na poziomie kwantowym na nim
czlowiek praktycznie istnieje jako projekcja wlasnych wyobrazen o sobie , swego
rodzaju film ktory latwiej wylaczyc.

w procesach sadowy skazuje sie na smierc za zbrodnie. jaka zbrodnie popelnila Terri?
o naszym zyciu decyduja nie tylko procesy molekularne ale. ciagle sporo ludzi
wierzy ze zycie jest najwiekszym dobrem i aby przepchnac eutanazje trzeba ich
odwrazliwic. postepowanie takie nie jest czyms nowym stad mamy takie pojecia jak
chciazby collateral casualty. proces ktory juz opisalem "wylaczyc ja niech sie
nie meczy" juz zaczyna produkowac rezultaty .
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=22200154
eutanazja to nie spisek to porzadek dnia na co niektorych. mniejszosc czesto
uzywa konspiracje do kontroli wiekszosci

na poziomie molekularnym akurat

[biedronka24]

nie mialby zadnych szans udowodnic, ze Terri nie jest czlowiekiem.

[kyle_broflovski]

dlatego doradzam poziom kwantowy

mam juz dosc tej dyskusji

[biedronka24]

odkorowanie odmozdzenie. Definicje z encyklopedii ;).
Chodzi o polaczenia. Kora bez nich obumiera. Jesli calkowicie przez 15 lat nie
obumarla- to znaczy ze jakies istnieja. I tu jest ten szkopul ignorantow.
Fakt jest taki ze do dawnych funkcji przywrocic sie - przy obecnym stanie wiedzy
nie da. Ale to nie znaczy, ze nie jest czlowiekiem i na podst. zeznan slodkiego
meza i jego najblizszej rodziny mozna ja wycienczyc. Kolejna bzdura - z tego
przytaczanego tekstu. Glod wprowadza w ekstaze ?! To jacys chiromani pisali czy
druidzi? Glod wprowadza w oslabienie i obniza cisnienie krwi. Ale czy to jest
przyjemne? Nie sadze bo zawroty glowy, niepokoj z tym zwiazany bynajmniej
przyjemny nie jest. A maz - istotnie bezstronny swiadek - brak slow. Reszta
rozgrywki to jakas walka - gra?
Kto zwyciezy?
No fatalnie jakby sie udalo rodzicom. Co za koszmar, co za nieuczciwosc..;)
Czesc-

kwanty

[scept89]

>radze sprobowac na poziomie kwantowym na nim czlowiek praktycznie >istnieje
jako projekcja wlasnych wyobrazen o sobie , swego
> rodzaju film ktory latwiej wylaczyc.

Prosimy o dalsze informacjie na temat umyslu napedzanego kwantami. Jaks
neurologia moze?
Czy moze podazasz sladami Penrose co to mikrotubulami mysli kalkuluje? Patrz
Denet: "Darwins Dangerous Idea" -> mily rozdzial o "Emperors <snip>"

hi, hi, hi. Kwant to czastka

[biedronka24]

O potencjalach dziubus slyszal? Nie bylo w encyklopedii?
Nie wszystko jest rownie popularne w google´ach jak ´odkorowania´ i ´odmozdzenia´.

jakbys nie wiedzial po co ´substancja biala´

[biedronka24]

to po to zeby byly ´kwanty´. I zapewniam do funkcjonowania twojego jestestwa
rowniez szalenie wazna....


To jak - juz koniec skaczacych biedronek?
A ja nie neurolog a neurofizjolog. Znasz roznice? ;)

kwanty

[scept89]

> O potencjalach dziubus slyszal? Nie bylo w encyklopedii?
> Nie wszystko jest rownie popularne w google´ach jak ´odkorowania´ i ´odmozdzeni
> a´.

Nie bedziemy sie na doktoraty tutaj pojedynkowac. Byle kretyn moze sobie
neurologie na MIT przypisac po czym zostac zdyskwalifikowany glupota swoich
wypowiedzi. To co sie liczy to logika postow i ewentualne ich poparcie linkami.

Na pewnym poziomie wszystkie czasteczki opieraja sie na mechanice kwantowej. Nie
oznacza to ze plastikowa kula bilardowa jest urzadzeniem kwantowym. Podobnie w
mozgu jedynym znanym mi miejscem w ktorym efekty kwantowe sensu stricto zachodza
(mowie o uderzeniach i rejestrowaniu fotonow) to komorki receptorowe siatkowki
oka. Tak jak elektryczny czjnik nie jest urzadzeniem kwantowym tak przewodzenie
sygnalow z jednego konca neuronu i pomiedzy nimi nie opiera sie (o ile mi
wiadomo) na efektach kwantowych. Zgoda ze neurotransmitery sa wydzielane
"kwantami" w znaczeniu "zawartosc pecherzyka synaptycznego" ale o rzeczywistych
efektach kwantowych tak jak je rozumieja fizycy nie moze byc mowy -> nie ta skala.

PS zdaje sie ze na takim bardzo wysokim paliku siedzisz innych patronizujac
tytulami i zakladajac ze wyszeptujac zaklecie gyrus cynguli tluszcze ignorantow
na koolana powali. Nie powala a wrecz przeciwnie -> to ty sprawiasz wrazenie
jakbys terminologie wczoraj przyswoila.

dlugo sie przygotowywales-

[biedronka24]

ale niestety to ty lezysz. Na obie lopatki. Masz w necie pelno danych a nie
analizujesz tych- ktore zamieszczasz.
Na scanie ktory zamiesciles nie bylo nawet sladu pnia a ty mi karzesz szukac
struktur ukladu limbicznego? Ha, ha.
Idz do diabla psycholozku od siedmiu bolesci. Moglabym ci przeslac Squire´a dla
studentow - ale nie chce przeciazac kompa i szkoda mi czasu bo banalnie latwo
cie rozpoznac, podobnie jak zaangazowanie w ´sprawe´
Masz w necie tony danych ale nie umiesz z nich ofiaro skorzystac.
Kwant to kwant. To jest czastka. Zawsze jednakowa. Gamoniu wiesz co to jest EPSP?
Wiesz na czym polega sumowanie potencjalow? To podstawa ze szkoly sredniej.

Jak dla ciebie oczywiscie - wczoraj przyswoilam. A teraz idz i sie powies, bo
tak zaciekle o takie prawo walczysz.
Doktoraty?!
Doktorem jestes kolego?

A widzisz jak slicznie wpadles? Juz cie kamilka znow nie przypilnowala?
Buzka.

[kyle_broflovski]

mile mnie rozczarowales dostrzegajac absurd w mojej radzie

PS

[kyle_broflovski]

ciagnac tej dyskusji nie ma sensu warto natomiast obserwowac media jak tlumaczyc
beda masom rzeczywistosc.

[scept89]

Maz racje. Milo ze nie kazdy jest niespojnym owadem...

[kyle_broflovski]

no coz taki jest juz ten nasz swiat jedni szukaja komfortu w schematach innym
wystarcza balagan, mimo tego cierpia i koncza tak samo.
mozna mowic o przyjemnym zyciu, smierc zawsze jest obrzydliwa .

Obrzydliwe to jest wiszenie na forum po nocach

[biedronka24]

z nadzieja ze sa tu normalni ludzie ktorzy - po ludzku przyznaja sie do bledow
jak scept.. ktory nie jest lub jest - sceptykiem....

Milego zakanczania dyskusji i dzieki za sugestie ze nie warto tu pisac.

[kyle_broflovski]

to zalezy, ja szukam to materialu na ksiazke ;-)

a nie prosciej

[biedronka24]

wyprodukowac odrebne i niezalezne - wyjatkowe prawo dla jednostki scept89
bedacej dzialajacej tu od ponad 3 lat i walczacej o prawo do aborcji, adopcje
dzieci dla homoseksualistow i eutanazje? Optowal tez za stateczkiem feministek
gdy tamten do nas przyplywal.. Czy nie mozna takiego skomasowanego prawa dla
tego obroncy mezow co to nie moga sie rozwiesc z posagiem?
Najpierw go wyslac na stateczek potem zabortowac mu to co tam ma, a potem
dokonac na nim tej upragnionej przez niego eutanazji?

Przeciez toto przeczytalo o rogach amona - nie wie nawet ze to fragment
struktury zwanej hipokampem i na przekrojach u ludzi jest widoczny tam- gdzie
widoczny jest pien a nie na jednym z pierwszych przekrojow tangencialnych? ;)

[kyle_broflovski]

scept89 napisał:

> Maz racje. Milo ze nie kazdy jest niespojnym owadem...
>
pewnie ze milo owadom to nie przeszkadza a nadludzie moga utopic sie w ekstazie
porownan

Psychological projection

[scept89]

kyle_broflovski napisał:

> alez o to chodzi by pokazac smierc w meczarniach by ci co nie chca jej smierci
> sami rerreagowali mowic " na milosc boska dobijcie ja" i przygotowac ich do
> "dialogowania" o etanazji
>
> sprawa ciagnie sie pare dobrych lat warto sprawdzic kto jest za kto przeciw
> Michael Schivo jest w tej gra e pionkiem ktoremu chodzi o smal. ale jest
> uzyteczny w przepychaniu innch spraw dla innych. radze sprawdzic kim jest
> michael Schiavo prawnik.

Rzeczywiscie warto zobaczyc kto jest za kto przeciw:
- Kongres USA ma specjalna sesje
- Senat podobnie
- prezydent USA leci z Teksasu aby o 1 w nocy w kapciach ustawe o Terri podpisywac
- pare organizacji zycio-bronczych od Christian Coalition po telewizyjnych
kaznodziejow ryczy pelnymi plucami

Po drugiej stronie mamy jakiegos Joe Shmoe o ktorym przez 15 lat prawie nikt nie
slyszal i prawnika zapewne specjalizujacego sie w sprawach o eutanazje.

Pogadaj doglebnie ze swoim psychologiem i moze dojdziesz ktora to strona dazy do
konfrontacji. Zycze szybkiej poprawy.

en.wikipedia.org/wiki/Psychological_projection

polityka polityka- a fakty faktami

[biedronka24]

jak ktos chce bronic jakichs tam tez- to fatalnych dowodow sobie szuka. Proste.
Scan akurat potwierdza ubytki. Jakie - akurat zgrubsza przeciwstawne temu co sie
mowi. Widac tylko ze sa duze. Widac ze najbardziej dotknieta jest kora wzrokowa
a nie przedczolowa odpowiedzialna za te ´wyzsza´ swiadomosc. Niestety w historii
neurofizjologii juz wiele bylo przypadkow ludzi w zasadzie normalnie
funkcjonujacych z koszmarnych rozmiarow wodoglowiem. Ja osobiscie bylam na
wykladzie na ktorym cytowano taki przypadek. Pacjentka miala tylko bole glowy.
Nie miala polowy mozgu po jednej stronie.

[kyle_broflovski]

skad u ciebie tyle nicheci do zycia?

[scept89]

skad u Ciebie tyle nicheci do introspekcji?

[kyle_broflovski]

alez mnie intorspekcja wcale nie przeszkadza tak dulugo jak nie daje urzednikowi
prawa decydowanie o moim zyciu czy smierci,

[scept89]

>jeżeli stwierdzi się że kora nie funkcjonuje- i to w sposób nieodwracalny
> od takich osób pobiera sie narządy do przeszczepów.

Nie kora. Pien mozgu. U niej funkcjnuje pien oraz np podwzgorze (miesiaczki)
natomiast kora (podobnie jak substancja biala) jest w stanie zaniku (na CAT scan).

pieniek i prawo

[scept89]

> logicznie rzecz biorac ta pani nie jest `odmozdzona´. Bo jak najbardziej dziala
> jej osrodek wegetatywny w mozgu.

Naruralnie. Gdyby nie dzialal pien i w jej prawie jazdy bylby znaczek "donor" to
pocieto by ja na narzady.

Tyle ze nie z samego pnia czlowiek sie sklada. Zaba jest w stanie odroznic
poruszajace sie obiekty w polu widzenia, Terri nie. Jesli istota czlowieczenstwa
jest ze utrzymujesz temperature i cisnienie krwi i niewiele poza tym to pytanie
kim jestes i co mnie lub Ciebie od sparalizowanej zaby odroznia?

> Po drugie malzenstwo to nie prawo do zycia i smierci.
Jeszcze raz: w/g prawa najblizsza osoba w tego typu przypadkach decyduje o
kontynuowaniu lub przerwaniu dzialan lekarskich. Ta osoba w swietle prawa jest
maz. Odwroc sytuacje i zaloz ze to maz chce dalszego podtrzymywania odzywiania a
rodzice nie -> czy tez odrzucisz prawa meza?
Sad ustalil przy pomocy dwojga innych swiadkow poza mezem ze Terri nie zyczylaby
sobie byc utrzymywana w takim stanie przez nieskonczonosc. Jesli zaprzeczasz ze
opiekun nie ma prawa w zadnym przypadku nakazania zaprzestana dzialan to czy
sama osoba ma takie prawo czy tez lekarze musza "ratowac" kazdego wbrew jego woli?

> Ale nie do decydowania czy ktos powinien umrzec czy nie.
Tak jakby mozna bylo zadecydowac "nie umieraj" -> znasz jakis niesmiertelnych?
Chodzi o to ze w terminalnych przypadkach dzialania zycie postrzymujace nie maja
czesto sensu. Podobnie w przypadku 15 letniego PVS.

lekarze maja taki obowiazek

[biedronka24]

najwyrazniej mialo to jakis sens.
Chec zycia jest czyms bardziej podstawowym niz kwestia woli. Jest wlasciwa tez
zwierzetom. Brak checi do zycia jest stanem nienormalnym w tym swietle.
Nie istnieje wobec tego cos takiego jak ratowanie kogos wbrew jego woli. Mozna
nie miec sil, mozna nie miec srodkow. Ale nie mozna ratowac wbrew woli. Takie
cos NIE ISTNIEJE.
Kara smierci dla zbrodniarzy to zupelnie inna sprawa. Czym innym jest tworzenie
precedensow w spawie orzekania o czyjejs smierci po wypadku.
Nawet wyobraznia nie jest istota czlowieczenstwa bo do pewnego stopnia maja ja
zwierzeta. Jak powiedzialam potrafia generalizowac, a to tez jest wyobraznia..
Niestety moze sie okazac na koncu tej drogi ze istota czlowieczenstwa wcale nie
jest tak daleka od istoty ´zwierzecosci´-
wlasnie dlatego zachecam do ostroznosci w orzekaniu.
Jest jeszcze inna sprawa. Utrzymywanie przy zyciu w tym przypadku nie wiazalo
sie bezposrednio z cierpieniem- tak wynika z tego co piszesz. Ja nie znam
szczegolow. Niezaleznie od zdania meza jest tez jak najbardziej zdanie rodzicow
i oni tez sa jak najbardziej bliscy. Wystarczajco bliscy by powiedziec nie - w
przypadku, gdy chodzi o taka smierc.
Nie musze sytuacji odwracac. Uczucia i pragnienia rodzicow tez sie w tym
przypadku licza. Nie wtedy - gdyby pragneli takiej smierci corki (co jest malo
prawdopodobne jednak) ale wtedy gdy pragna jej zycia...
Gdyby nie stwierdzono aktywnosci pnia - to bylaby faktycznie martwa- jak
napisalam. I wtedy i tylko wtedy moze byc dawca narzadow. Cale szczescie, ze tak
jest. Ale tutaj nie ma takiego przypadku.

tak a propos

[biedronka24]

po to uklad wegetatywny jest taki troszke niezalezny (jesli dotad nie zgadles)
aby mial szanse wygrac z roznymi zaburzeniami kory...np takimi - jak brak woli
do zycia :)

[scept89]

> Chec zycia jest czyms bardziej podstawowym niz kwestia woli. Jest wlasciwa tez
> zwierzetom. Brak checi do zycia jest stanem nienormalnym w tym swietle.
> Nie istnieje wobec tego cos takiego jak ratowanie kogos wbrew jego woli. Mozna
> nie miec sil, mozna nie miec srodkow. Ale nie mozna ratowac wbrew woli. Takie
> cos NIE ISTNIEJE.

Wlasnie dotknelas sciany. Zapraszam na wycieczke po oddziale onkologii i
popatrzenie jak ludzie odchodza. Popytanie kolegow i kolezanek co to nad
terminalnie chorym ojcem/matka miesiace spedzili. Pewnikiem odkryjesz ze spora
czesc udzi w=oli odejsc nie niepotrzbnie sie meczyc.

rodzice vs maz:
>Niezaleznie od zdania meza jest tez jak najbardziej zdanie rodzicow
> i oni tez sa jak najbardziej bliscy. Wystarczajco bliscy by powiedziec nie - w
> przypadku, gdy chodzi o taka smierc.
> Nie musze sytuacji odwracac. Uczucia i pragnienia rodzicow tez sie w tym
> przypadku licza. Nie wtedy - gdyby pragneli takiej smierci corki (co jest malo
> prawdopodobne jednak) ale wtedy gdy pragna jej zycia...

Ty usilujesz argumentowac ze jesli strona X zgadza sie z Twoja opinia to trzeba
ja brac pod uwaga. Jednoczesnie jesli strona X nie zgadza sie z Twoja opinia to
nalezy ja ignorowac. Powalajaca logika: kiedy Kali ukrasc krowa...

A co robic w przypadku gdy dziesiata woda po kisielu kuzyn twierdzi ze zone Yka
nalezy przy zyciu utrzymywac? Stowarzyszenie kolegow z pracy i klub bilarda z
grzybkiem do ktorego zona nalezala?

[piotr7777]

> Wolalbys aby wypelnial swoje malzenskie oboiazki z odmozdzona zona czy tez
> pozostawal w celibacie przez 15 at aby Twoja moralnosc usatysfakcjonowac?
Pisałem w innym poście - mógł wystąpić o rozwód i pewnie by go dostał (nie
wierzę, żeby prawo stanu Floryda na to nie pozwalało).
> Tak. Sad ustalil ze Terri stwierdzila slownie (przed choroba) w obecnosci
meza
> i
> dwoch innych swiadkow ze nie chciala by byc utrzymywana sztucznie przy zyciu.
A wiadomo jacy to świadkowie?
Zresztą wątpię by Terri [rzewidziała w jakim będzie stanie. Mogło jej chodzić
na przykład o to, że nie chce być sztucznie podtrzymywana przy życiu - czym
innym jest podłączenie do aparatury a czym innym sonda z pokarmem, czym innym
zaprzestanie leczenia i bierne oczekiwanie na śmierć (przy jednoczesnej opiece
paliatywnej) a czym innym powolne prowokowanie tejże śmierci.
> Rozumiem ze naraz zaczniemy rozwazac czy malzenstwo Xa cz Yka jest malzenstwem
> prawdziwym czy tylko formalnym -> ciekawa propozycja ze strony co to o swie
> tosc
> zwiazkow malzenskich walczy.
To że w tej sprawie jestem po tej samej stronie co amerykańscy fundamentaliści
nie znaczy że mam takie samo zdanie w kwestii nierozerwalności związków
małżeńskich - proszę mi nie imputować takich a nie innych poglądów. Z całą
pewnością po stronie pana Schiavo nie ma woli kontynuowania pożycia
małżeńskiego z chorą żoną i nawet to rozumiem (nie każdy musi być bohaterem).
> Gosc odmowil 10mln $$$ za zrzeczenie sie praw opiekuna. Zaiste ciekawy to jest
> "materialista"
To mnie prawdę mówiąc bardzo dziwi, że skoro dla niego małżeństwo z Terri
skończyło się 15 lat temu tak bardzo jest sdeterminowany w dążeniu do jej
śmierci.

swiadkowie i materializm

[scept89]

piotr7777 napisał:
> Pisałem w innym poście - mógł wystąpić o rozwód i pewnie by go dostał
Pewnie. W ten sposob oddalby zone (a raczej to co z niej zostalo) w lapy
milosiernej rodziny (jak pisalem powyzej owi urokliwi i milosierni rodzice w/g
dokumentow sadowych wyraziliby zgode na poczworna amputacje aby tylko utrzymac
Terri przy "zyciu". Oddalbys zone takim rodzicom?

> A wiadomo jacy to świadkowie?
Tacy co to przez 19 sedziow na Florydzie i w okolicach zostali uznani za
prawdomownych.

> To że w tej sprawie jestem po tej samej stronie co amerykańscy >fundamentaliści
> nie znaczy że mam takie samo zdanie w kwestii nierozerwalności związków
> małżeńskich - proszę mi nie imputować takich a nie innych poglądów.

Przepraszam. Z drugiej strony to jak wyobrazasz sobie "kontynuowanie pożycia
małżeńskiego" z odkorowana żoną? Nawet pies macha ogonem kiedy go poglaskac i
rozpoznaje pana a tu zero reakcji i zero szans na reakcje
jakiekolwiek/kiedykolwiek.

>czym innym jest podłączenie do aparatury a czym innym sonda z pokarmem
I tu sie mylisz. _Prawnie_ (na Florydzie) sada z pokarmem nie rozni sie od
respiratora. Praktycznie tez nie: niektorzy chorzy robia zaledwie kilka (np 5
zamiast 15) oddechow na minute i wymagaja podlaczenia do respiratora. Kiedy sie
ich odlaczy to nie umieraja w 2-5 minut tylko dusza sie znacznie dluzej, byc
moze i kilka godzin. Hiszpanska garota cos Ci mowi?
Niektorzy po dluzszym pobycie na respiratorze moga miec niewydolne miesnie
oddechowe -> wystarczy im sil na pare/parenascie godzin oddychania po czym sie
dusza.

> Mogło jej chodzić na przykład o to, że nie chce być sztucznie
> podtrzymywana przy życiu

Nie wiem jak Ty ale wiekszosc z nas nie ma pojecia jakie to procedury lekarze
moga zastosowac i doprawdy prawie nikt slownie nie wyszczegolnia ze np nigdy nie
podda sie "rhinoplasty" (to jest akurat prosta operacja nochala). To na co sie
nie zgadzamy to kontynuowanie bezsensownej, niekiedy bolesnej wegetacji i
doprawdy nie ma znaczenia czy stosujesz super-lek "Canceromycyne", aparat
"Revital Pro XL" czy zwykla rurke z papka. Ona nie zyczyla sobie zycia w tym
stanie a nie zabraniala stosowania "Canceromycyny".

>> Gosc odmowil 10mln $$$ za zrzeczenie sie praw opiekuna. Zaiste ciekawy to
> jest "materialista"
> To mnie prawdę mówiąc bardzo dziwi, że skoro dla niego małżeństwo z Terri
>skończyło się 15 lat temu tak bardzo jest sdeterminowany w dążeniu do jej
> śmierci.

Zastanow sie za jaka cene sprzedasz matke/zone/corke posmiertnie na mydlo.
Zrozumiesz ze pewnych rzeczy nie robi sie z szacunku dla tego kim ktos dla
Ciebie byl.

moze dlatego ceni sie czasem zdanie rodzicow

[biedronka24]

scept89 napisał:


> Przepraszam. Z drugiej strony to jak wyobrazasz sobie "kontynuowanie pożycia
> małżeńskiego" z odkorowana żoną? Nawet pies macha ogonem kiedy go poglaskac i
> rozpoznaje pana a tu zero reakcji i zero szans na reakcje
> jakiekolwiek/kiedykolwiek.
>
ze zeby im na kims zalezalo, nie musza wszystkich swoich uczuc bazowac na
niezawodnosci pozycia ;)
Psom obcina sie ogonki, ale to nie znaczy, ze je to nie boli- przyjacielu. Robia
to ci sami ich milosnicy, ktorzy potem bardzo je ´kochaja´ jak tym kikutem
machaja...

´z szacunku dla tego kim ktos dla Ciebie byl´

[biedronka24]

krotko mowiac z szacunku dla wlasnego egoizmu ;)
Urocze.

[kyle_broflovski]

rozwod dostalby od reki

gdyby zaraz zdecydowal sie na "wylaczenie" (jesli mu wierzyc to opinie Terri
mogl uslyszec przed wypadkiem bo pozniej nie mogla mowic)dostalby odszkodowanie
tylko za utrate malzonka

czekajac dluzej dostal wiecej szmalu na leczenie ktore mialobyc przeznaczone
wylacznie na koszy zwiazane z leczeniem. czesc tej forsy wydal na prawnika.

cala sprawa nie jest przypadkowa , przypadek Terri jest znany wiec go wybrano i
zapelniono nim media.

usmiercenie jej o czym juz pisalem posluzy do rozpoczecia "dialogu spolecznego"
ktory zakonczy sie przepchnieciem eutanazji malymi kroczkami (jeden krok do tylu
, dwa do przodu).

[brenya]

Swietnie. Tyle, ze ten dialog spoleczny bedzie opieral sie na szantazu i bedzie
wygladal mniej wiecej tak: skoro nie podoba sie Wam (przeciwnikom eutanazji i
smierci na zyczenie) eutanazja to co powiecie na powolne dobijanie za pomoca
smierci glodowej? To przeciez Wasza wina, ze Terri umiera z glodu - gdybyscie
sie zgodzili na eutanazje, moznaby szybciej zakonczyc jej cierpienia... A tak
sie biedaczka meczy. I tak bedzie z wieloma innymi ludzmi - jak nie eutanazja,
no to smierc glodowa... Czyz nie obrzydliwy szantaz?

Na marginesie. Ciekawe jestem skad przekonanie w ludziach, ktorzy uwazaja, ze
Torri to nic nie czujace warzywo, ze jest ona nieszczesliwa i pragnie zakonczyc
swe cierpienia??? Wszakze, skoro nic nie czuje, to nie moze czuc takze
nieszczescia, nieprawdaz? A jezeli czuje, to:

1) smierc glodowa JEST okrucienstwem;
2) jaki mamy dowod, ze nie wegetuje w stanie swiadomosci, ktory moznaby
okreslic jako np. blogostan? I wcale nie ma ochoty umierac?

[brenya]

Oczywiscie Terri, nie Torri...

[kyle_broflovski]

w tym dialogu uzywac sie bedzie heglowskiej dialektyki
Jedni beda mowic "nie mozna zabijac"
inni " zabic wszystkich"
a zakonczy sie to " wylanczanie jest dozwolone w w srody od 8:30 do 14:20 i
piatki od 10 do 15:30"

co do okrucienstw
za znecanie sie nad psem mozna isc do wiezienia.
czlowieka mozna przedefinjowac na plod lub warzywo (w racjonalnym spoleczenstwie
jest sporo miejsca na nowe definicje)i mozna wtedy zobic co sie podoba

"szantaz"

[scept89]

> I tak bedzie z wieloma innymi ludzmi - jak nie eutanazja,
> no to smierc glodowa...

Niekoniecznie. Jest jeszcze jakze pozadane przez wszystkich (niekiedy) powolne
duszenie przy pomocy odlaczonego respiratora. Rozumiem ze nikomu nigdy przenigdy
respiratora odlaczyc nie wolno? Nawet jesli mamy jeden respirator pod ktorym
lezy dogorywajacy 90 latek a wlasnie przywieziono 18 letnia dziewczyne po
wypadku? Poczytaj o selekcji pacjentow przy masowych wypadkach czy tez w
szpitalach na linii frontu podczas wojny.
Zaden szantaz, po prostu rozmnozenie respiratorow (chirurgow w okopach) takie
jakby niewykonalne dla zakorzenionych w tym swiecie "cynikow".

to akurat b. latwo udowodnic

[biedronka24]

ile jest respiratorow i czy to jest kwestia sprzetu. Tu jednak nie o to chodzi.
On ma racje. Chodzi o precedens zwalniajacych z odpowiedzialnosci lekarzy. A
lekarze zawsze beda musieli ten ciezar nosic i kropa. Inaczej lepiej siedziec w
domu jak sie zachoruje.

Bóg Jeden Wie...

[ben_shaprut]

[piotr7777]

...z ludzkiego punktu widzenia - sędziowie zdecydowali, że kobieta musi umrzeć
i każdy kto będzie próbował jej pomóc choćby przez podanie pokarmu (a więc
spełnienie uczynku miłosierdzia) może narazić się na zarzut złamania nakazu
sądu i odpowiedzieć karnie.
Rodzice nie mają prawa do kontaktu z córką, mąż próbuje uniemożliwić jej
przyjęcie skaramentów mimo, że Konstytucja USA gwarantuje wolność religijną.
Eutanazja jest zgodna z naturą co trzeba jasno powiedzieć patrząc na zwierzęta -
słabe, chore i stare osobniki nie mają prawa przeżyć. Jednak to właśnie co
odróżnia gatunek homo sapiens to współczucie dla ludzkiego cierpienia i rozwój
medycyny jest własnie konsekwencją tegoż współczucia.
Przypadek Terri, która musi odejść bo "tak postanowił sąd" stawia pytanie czy
pod płaszczykiem litości nie budzą się pierwotne instynkty.
Potem będzie się zabijać upośledzone noworodki, osoby dotknięte niedorozwojem
umysłowym, chorych psychicznie, osoby z demencją starczą, dotkniętych ciężką
depresją. Może nawet przodujące ustawodastwa wprowadzą zasadę, że na wszelki
wypadek po skończeniu 80 roku życia człowiek traci prawo decydowania o swoim
życiu i przejumje je rodzina a w razie braku zgody - organy państwa (nawet
niekoniecznie sądowe). Potem oczywiście ten limit wieku będzie się obniżał.
Zwolenników eutanazji oburza porównianie do Hitlera. Ale Hitler, ktory uważał
zydów za robactwo a Słowian za podludzi jednoczesnie w swoim mniemaniu
humanistą. Dla Józefa Mengele i jego kolegów więźniowie obozów koncentracyjnych
to były zwierzęta doświadczalne, w stosunku do ayjskich pacjentów w pełni
przestrzegali zasad etyki zawodowej.

Skad przekonanie, ze Terii jest nieszczesliwa???

[brenya]

Kurka. Moze tutaj mnie admin nie wytnie... I moze wreszcie ktos pokusi sie na
odpowiedz na pytanie...

A pytanie brzmialo. Skad wiadomo, ze Terri jest nieszczesliwa i jej zyczeniem
jest aby umrzec? Chcialabym wykazac blad logiczny takiego rozumowania. Bo
rozumiem, ze decyzje o jej usmierceniu zwolennicy jej zaglodzenia tlumacza
nieszczesliwoscia wlasnie? Bo czymze innym, prawda? Gdyby byla szczesliwa chyba
nikt nie myslalby o tym aby ja usmiercic...

Tak wiec. Zalozenie, ze ktos jest nieszczesliwy, czy tez przypuszczalnie jest
nieszczesliwy, implikuje, iz dana osoba jest zdolna do odczuwania tego
nieszczescia. A wiec jest osoba czujaca. Tak wiec zwolennicy jej usmiercenia
przecza sobie mowiac, ze Terri jest na pewno nieszczesliwa i chce umrzec,
twierdzac jednoczesnie, ze jest to nic nie czujace warzywo.

Skoro wiec Terri czuje (bo przeciez zdaniem niektorych jest nieszczesliwa,
prawda?), to czuje rowniez glod, czyz nie tak - chocby tylko psychicznie, jesli
nie fizycznie? W takim razie w jaki sposob mozna usprawiedliwiac jej smierc
glodowa?

Idac dalej. Skoro udowodnilismy juz, ze Terri czuje, to jaki mamy dowod, ze
czuje sie nieszczesliwa? Dlaczego nie przyjmiemy, ze stan, w ktorym sie
znajduje moze byc stanem leniwej blogosci? Niemozliwe? Tak samo mozliwe jak to,
ze Terri czuje sie nieszczesliwa...

Skad wiec przekonanie, ze Terri chce umrzec?

Sumujac. Aby udowodnic, ze Terri chce smierci, gdyz jest nieszczesliwa,
nalezaloby udowodnic, ze Terri czuje. A udowodnienie, ze czuje przekreslaloby
jakiekolwiek przyzwolenie na zaglodzenie jej na smierc. Brak dowodu na to, ze
Terri czuje, badz brak dowodow temu przeczacym, oznacza, iz nie jestesmy w
stanie okreslic stanu umyslu Terri - moze byc ona w rownym stopniu
nieszczesliwa, co szczesliwa. Chciec smierci, albo jej nie chciec. Wszelkie
proby oceny tego zjawiska z naszego, egocentrycznego punktu widzenia, maja
zadna wartosc dowodowa.

[kyle_broflovski]

w swiecie produkcji masowej najwazniejszym celem zycie i jednoczesnie
najwiekszym szczesciem jest kupowanie. dla Terri w jej obecnym stanie ta
czynnosc jest niedostepna.

[brenya]

Obawiam sie, ze w dzisiejszym swiecie definicja zycia, czy tez pytanie o sens
zycia, moglaby sie rzeczywiscie zamknac w kwestii oceny zdolnosci do czerpania
przyjemnosci z kupowania...

Hej macie racje :)

[biedronka24]

zanim sie zdazy pouzywac rolek, to juz sie okazuje ze wszedl nowy model i trudno
uniknac spojrzen pogardy i politowania.. Trzeba jezdzic nocami ....
Rozpacz po prostu..
Czy wiecie ze w Niemczech na Wielkanoc tez daje sie dzieciom prezenty?!
Do kosciola juz nikt nie chodzi ale prezenty - jak najbardziej. Sklepy w sobote
wielkanocna przezywaja orgie- piekarnie czynne nawet w poniedzialek i to do
pozna....
Tu najwyrazniej i komuna zwiazkow zawodowych nic nie wywalczyla.. Jak chodzi o
konsumpcje to wszyscy trzymaja sie za raczki ;)

Pytanie do scept89...

[wtc2004]

Czy mozesz nam podac linki podpierajace nastepujace tezy ktorych wciaz uzywasz:

1. Michael Schiavo dostal oferte $10 millionow {"Gosc odmowil 10mln $$$ za
zrzeczenie sie praw opiekuna").

2. Michael Schiavo ma 2 swiadkow potwierdzajacych zadanie Terri zaby nie
utrzymywac jej przy zyciu ("Terri stwierdzila slownie (przed choroba) w
obecnosci meza i dwoch innych swiadkow ze nie chciala by byc utrzymywana
sztucznie przy zyciu").

[scept89]

> 1. Michael Schiavo dostal oferte $10 millionow {"Gosc odmowil 10mln $$$ za
> zrzeczenie sie praw opiekuna").

www.earnedmedia.org/ga0310.htm
www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=43259
1 milion jest bez zadnych watpliwosci watpienia. Podbicie ceny do 10M $$$ jest
tutaj:

en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo
On March 11, 2005, media tycoon Robert Herring (who believes that embryonic stem
cell research could cure Schiavo's condition in the future) offered $1 million
to Michael Schiavo if he agreed to waive his guardianship to his wife's parents.
The offer was rejected, Schiavo having reportedly found it "offensive".
Schiavo's attorney, George Felos, stated that Schiavo has received other
monetary offers, also rejected, including one of $10 million. These offers may
have been made under the misconception that the removal of Mrs. Schiavo's
feeding tube remains simply a matter of Mr. Schiavo's choice. It was ruled in
February 2000 that Mrs. Schiavo would choose to have the tube removed, and
Michael Schiavo does not have legal standing to overrule this legal determination.

> 2. Michael Schiavo ma 2 swiadkow potwierdzajacych zadanie Terri zaby nie
> utrzymywac jej przy zyciu
en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo:
"Although his wife never wrote a living will expressing a wish to refuse
nutrition or medical treatment if disabled, Mr. Schiavo says they had
conversations which make him sure she would not want to continue living in such
a state; Michael's brother and sister-in-law (Terri's best friend) both
testified in support of this claim. Michael Schiavo recalled Terri saying, "I
don't want to be kept alive on a machine.""

niezli ci swiadkowie

[biedronka24]

wszyscy jakby nie zwiazani z mezem...
A co za roznica ze nie przyjal kasy? Moze wystarcza mu ubezpieczenie- bo pewne,
moze tak latwiej zamaskowac to ze chce sie pozbyc problemu...
Co zas sie tyczy amputacji to to norma w cukrzycy, ale nie oznacza, ze cukrzycy
nie chca zyc. Nonsens.

[scept89]

Pewnie. Swiadkowie powinni byc z ulicy, tacy co to jej nie znali i zupelnie nie
zwiazani ze sprawa. Tyle ze owi swiadkowie zostali uznani za wiarygodnych przez
19+ sedziow na Florydzie i okolicach.
Twoi swiadkowie twierdzacy cos przeciwnego? Tylko mi z nikim powiazanym z
rodzicami nie wyjezdzaj -> te same kryterium.



> A co za roznica ze nie przyjal kasy?
Roznica pomiedzy byciem sqrvysynem a nie. Widac nie istniejaca dla ciebie.

Posluchaj na razie jestem swiadkiem

[biedronka24]

ze twoj scan do kitu. To mi calkiem wystarcza.
A teraz wracam do pracy.

[piotr7777]

> Pewnie. Swiadkowie powinni byc z ulicy, tacy co to jej nie znali i zupelnie
nie
> zwiazani ze sprawa. Tyle ze owi swiadkowie zostali uznani za wiarygodnych
przez
> 19+ sedziow na Florydzie i okolicach.
A Bill Clinton musiał pod przysięgą zeznawać o swoim życiu intymnym, w
niektórych stanach strażak nie może wynieść z płonącego domu kobiety w nocnej
koszuli. To wprawdzie bez związku, ale amerykański system prawny (tak federalny
jak i stanowy) daleki jest od doskonałości.
Są świadectwa pracowników hospicjum, w którym leży Terri, że zatroskany mąż
kilka razy pytał kiedy ta ... wreszcie zejdzie.
Poza tym tu nie chodzi o podtrzymywanie życia przy pomocy maszyny, dobrze o tym
wiesz. Równie dobrze można odebrać insulinę cukrzykowi przywołując tę samą
argumentację.

[scept89]

> Są świadectwa pracowników hospicjum, w którym leży Terri, że zatroskany mąż
> kilka razy pytał kiedy ta ... wreszcie zejdzie.

Tyle ze nawet troskliwi rodzice nie zechcieli uzyc Twojego "swiadka" w sadzie.
Pytanie dlaczego?

Odpowiedz:
mediamatters.org/items/200503230001

kolego - szukasz faktow w gazetach

[biedronka24]

to spory blad.
Na tych ´faktach´ ktore podajesz sa same sprzecznosci. W tekscie ´nie ma kory´
na scanie dolaczonym jest.
Jedni neurolodzy mowia ze moga byc slady swiadomosci - inni nie.
Funkcje wegetatywne podtrzymane a na scanie kompletny brak pnia-
Kochany z kogo robisz idiotow?
Po prostu powtarzanie plotek niewiele ma z nauka i prawda wspolnego...

[scept89]

> Funkcje wegetatywne podtrzymane a na scanie kompletny brak pnia-
> Kochany z kogo robisz idiotow?

Nie musze. Sami na siebie pracuja. CT scany sa na roznych poziomach. Ten nie
obejmuje pnia (skan jest powyzej -> zauwaz prosze zatoke czolowa z przodu).

Ty nie zblizasz sie do pacjentow mam nadzieje?

Ale obejmuje kore

[biedronka24]

no i co?
Widac tylko braki w obszarach wzrokowych..
A co cie to obchodzi ?

Przypomnij tez sobie ze to ze z jednego scanu

[biedronka24]

nie robi sie diagnozy to ja ci powiedzialam pierwsza.
Moze to cie nauczy przynajmniej troche rzetelnosci.
Nie musisz kotku mi tlumaczyc ze sa na roznych ´poziomach´.
To nie poziomy a przekroje - jak w anatomii. A obejmuja rozne miejsca w
zaleznosci od polozenia na przyjetej osi. Przy czym akurat zdarza sie ze
´najwyzsze´ poziomy to przeplataja sie z nizszymi na jednym scanie..
Cos jeszcze - o zakrecie obreczy slyszales? Jeden scan nie jest zadnym dowodem
wystarczajacym do takiej decyzji. Kropka. Moze byc to rownie dobrze ( a tak sie
czesto robi) gdzie ubytki sa najwieksze.

insulina

[scept89]

> Poza tym tu nie chodzi o podtrzymywanie życia przy pomocy maszyny, >dobrze o
tym wiesz. Równie dobrze można odebrać insulinę cukrzykowi >przywołując tę samą
argumentację.

Nie rozmawiamy tutaj o cukrzyku zdobywajacym olimpijskie medale (jest taki
plywak jeden) tylko o (teoretycznym) cukrzyku odkorowanym. W takim lub podobnym
(nieuleczalny nowotwor in terminal state) osobiscie to wolalbym zejsc z nadmiaru
insuliny niz jej braku (kiedyw w psychiatri stosowano spiaczki cukrzycowe) no
ale zawszec to szybciej niz poprzez brak sady.

rozmawiasz o tym co podpisywali rodzice

[biedronka24]

zakladajac, ze mialaby cukrzyce a nie byla cyt. ´odkorowana´.
Wiec to ty teoretyzujesz a propos ´odkorowanego cukrzyka´?
Po drugie to bzdura - aby uzywac tego pojecia znow musialbys udowodnic z cala
pewnoscia ze kompletnie brak jest polaczen tej kory -ktora tu jest z pniem.
Gdzie masz na to dowody?

Do scept89

[wtc2004]

To ile w koncu to jest?
Jedem million czy dziesiec millionow? Wydaje mi sie ze zgodziles sie w koncu na
$1 million. (Co bylo jedyna suma potwierdzona w prasie, niezaleznie od obozu
Michaela Schiavo. Natomiast inne informacje ktore podal G. Felos, jego
adwokat, nie zostaly niezaleznie potwierdzone)

Jestez niekonsekwenty w swoich wypowiedziach.

Twoje cytaty sa pelne niescislosci.

Natomiast bazowanie na wikipedia.com to juz kompletny zart. Jestes niepowazny.

[scept89]

wtc2004 napisał:
> zgodziles sie w koncu na $1 million.
Pytanie czy Ty sie na $1 million zgodziles? Uwazasz ze facet nie sprzedajacy
zony za 1 milion jest materialista i tylko stawke podbija?

> Jestez niekonsekwenty w swoich wypowiedziach.
prosimy o przyklady
> Natomiast bazowanie na wikipedia.com to juz kompletny zart.

wybralem wikipedie poniewaz w jednym miejscu zgromadzila info + linki. Gdybys
ruszyl glowa albo chociaz myszka do dotarlbys do:

Primary sources

* Report of Dr. Pearse, guardian ad litem, December 1998
(www.hospicepatients.org/richard-pearse-jr-12-29-98-report-of-guardianadlitem-re-terri-schiavo.pdf)
(temporary guardian ad litem for 6 months in 1998)
* Report of Dr. Wolfson, guardian ad litem appointed as a result of "Terri's
Law," December 2003 (abstractappeal.com/schiavo/WolfsonReport.pdf)
(temporary guardian ad litem for 30 days in 2003)
* Conclusions of neurologist William P. Cheshire, M.D., for the Florida
Dept. of Children and Families
(www.terrisfight.net/documents/032305cheshire.pdf) (March, 2005)
* Terri's Law (news.findlaw.com/cnn/docs/schiavo/flsb35e102103.pdf)
* Florida Supreme Court Decision overturning Terri's Law as unconstitutional
(www.law.fsu.edu/library/flsupct/sc04-925/op-sc04-925.pdf)
* Schiavo case timeline maintained by University of Miami Ethics Programs

>Jestes niepowazny.
Oczekuje na powazne linki od Ciebie.

z Twojego linku z ktorego jeden nie dziala

[biedronka24]

z cala pewnoscia :
´On Tuesday, her mother, Mary Schindler, made a terse but emotional appeal to
Michael Schiavo: "Michael and Jodi, you have your own children. Please, please
give my child back to me." Michael Schiavo and fiancee Jodi Centonze have two
children, born long after Terri Schiavo's collapse.´

Szalenie sympatyczny typek. Faktycznie. Autorytatywnie zadecydowal ze mu ´towar´
zbedny i przeszkadza. Szalenie to trudne - naprawde - skoro byla w hospicjum.

Moge sie czegos dowiedziec?
On za to placil? raczej nie. Jakies odszkodowanie tez zgarnal - wczesniej.

Czlowieku masz jakis problem z rodzicami? Wyartykuluj go. To nieczeste ale zdaza
sie.
Mimo to nie masz podstaw zakladac ze rodzicom mniej zalezy na corce niz temu
panu- jeden gest (ktory bylby oczywisty i niestety zbyt latwo oddawal intencje
mezusia) o niczym nie swiadczy. Proste. Pozbywa sie problemu- krzywdzi przy
okazji tez rodzicow.

motyw jest prosty

[biedronka24]

facet chce sie hajtnac bo ma fiancee a nie stala zone. A tu zona w aparaturze...

linki

[wtc2004]

polecam szczgolnie

news.findlaw.com/hdocs/docs/schiavo/31605schndmot.pdf

petycja do US Supreme Court

[scept89]

Dzieki za link powazny. Tyle ze nad powaznoscia tresci petycji prawnikow
reprezentujacych rodzicow Schiavo wypowiedzieli sie prawnicy jakby nieco
bardziej kompetentni niz ja czy Ty (sedziowie Sadu Najwyzszego US). Wynik znasz...

Jesli masz jakies uwagi ze w/w sedziowie glupstwo straszliwe popelnili ignorujac
punkt XYZ to podaj go prosze bo nikt przy zdrowych zmyslach nie ma czasu na
obalanie argumentow 28-stronicowego dokumentu punkt po punkcie.

Ale twoje argumenty mozna obalic

[biedronka24]

na kazdym kroku. Niestety to nic nie daje moj ty pantofelku. Pozdrowienia dla
Kamilki.. ;)

jest wiecej ´zartow´

[biedronka24]

jesli na tym scanie nie ma wzgorza nie ma powodu by mozna bylo ocenic rozmiar
zaniku w rejonie amygdala, hippokampa, ba nawet przylegajacej kory ´wechowej´.
A juz deprecjonowanie tego ze rodzice zgodzili sie na amputacje w przypadku
ewentualnej gangreny zwiazanej z cukrzyca - brak komentarza.
Moge tylko dodac ze z racji na ten termin angielski i slynna i lubiona
´projekcje´ bardzo powaznie wyczuwam tu wplywy tzw. wolnej psychologii pod
sztandarem wierszyka o pantofelku....
Milosnik jego byl nie tylko zwolennikiem eutanazji ale rowniez aborcji i goraco
popieral adopcje dzieci przez homoseksualistow ;).

Ja nie mam nic przeciwko problemom roznych ludzi. Sek w tym ze sa rzeczy wazne i
mniej. Do tych waznych zalicza sie wyrokowanie o zyciu...