Ekolodzy zakłócili przemówienie sekretarza stan...

[Gość: Tom]

Pic na wode.Nie ma dowodow na zwiazek nadmiernej ilosci CO2 ze
zmianami klimatycznymi. Dlaczego USA mialyby zatem podpisywac
porozumienie z Kioto? Poprawni politycznie sa demokraci (Clinton
ratyfikowal traktat) a Republikanie twardo stapaja po ziemi.

Może najpierw odrobinkę wiadomości?

[Gość: d'Arkant]

Drogi kolego.
1) Clinton rzecz prosta nie mógł niczego ratyfikować, bo i nie
ma uprawnień po temu. Na całym świecie ratyfikacji układów
międzynarodowych dokonują parlamenty. USA nie ratyfikowały
układu z Kioto, a Bush nie ma zamiaru wnieść go pod obrady.
2) Co do dwutlenku węgla i innych gazów cieplarnianych, to
rzeczywiście na upartego nie dowodów - tylko mocne poszlaki,
sprokurowane nomen omen w sporej części przez uczonych z USA.
Na upartego mógłby też kolega twierdzić, że palenie tytoniu i
zażeranie się golonkami z piwem nie powoduje szkód zdrowotnych
na dłuższą metę (długo tak też powszechnie twierdzono). Problem
w tym, że korzystając z tych uciech ryzykuje się tylko swoje
zdrowie (ew. bliskich),a w sprawie zmiany klimatu nie bardzo...

[Gość: observer]

Gość portalu: d'Arkant napisał(a):

> Drogi kolego.
> 1) Clinton rzecz prosta nie mógł niczego ratyfikować, bo i nie
> ma uprawnień po temu. Na całym świecie ratyfikacji układów
> międzynarodowych dokonują parlamenty. USA nie ratyfikowały
> układu z Kioto, a Bush nie ma zamiaru wnieść go pod obrady.
> 2) Co do dwutlenku węgla i innych gazów cieplarnianych, to
> rzeczywiście na upartego nie dowodów - tylko mocne poszlaki,
> sprokurowane nomen omen w sporej części przez uczonych z USA.
> Na upartego mógłby też kolega twierdzić, że palenie tytoniu i
> zażeranie się golonkami z piwem nie powoduje szkód zdrowotnych
> na dłuższą metę (długo tak też powszechnie twierdzono).
Problem
> w tym, że korzystając z tych uciech ryzykuje się tylko swoje
> zdrowie (ew. bliskich),a w sprawie zmiany klimatu nie bardzo...
bardzo sensowna odpowiedz, dodam jeszcze ze w USA uczeni efektu
cieplarnianego jeszcze nie zauwazyli i pisanie o nim jest
politycznonaukowym samobojstwem, to daje do myslenia nie...

[Gość: Tom]

Drogi Kolego
1.W kontekscie mojej wypowiedzi czy Clinton ratyfikowal dokument
z Kioto czy go podpisal nie ma wiekszego znaczenia. Po prostu sie
na niego zgodzil.Przyznaje wiec Panu racje.Podpisal sie pod nim
(zreszta w ostatnich dniach prezydentury,mimo ze mial go na
biorku znacznie wczesniej),a nie ratyfikowal.
2. Golonko i piwo to dalej nie jest jednoznaczna droga do
trumny.Jestem naukowcem wiec interesuja mnie jednoznaczne dowody
na poparcie jakies tezy.Postepowac mozna jednoznacznie gdy sa
jednoznaczne dowody,a nie przeslanki.Tym bardziej jezeli chodzi o
najwieksza gospodarke swiatowa,ktora bylaby w wielkich
tarapatach,gdyby podpisala protokol z Kioto.
3.Najwiekszymi beneficjentami efektu cieplarnianego sa na razie
klimatolodzy.Byc moze jest cos takiego jak ocieplanie klimatu,ale
na razie nieudowodnione.Wybaczy Pan,ale argumenty,ze tem. srednia
na Zimie przez ostatnie 100 lat zwiekszyla sie o 0,3 st.C sa po
prostu smieszne.Jak 100 lat temu potrafili tak dokladnie mierzyc
temperature.A topnienie gor lodowych jest faktem znanym znacznie
wczesniej niz efekt cieplarniany.Jest naturalnym procesem(skoro
lod jest w plynnej wodzie to musi sie przeciez topic-czyz nie?)

[Gość: olomanolo]

Panie Tomaszu,

Jest Pan naukowcem?? Jesli tak, to powinien Pan wiedziec, jak
trudno w Prawdziwej Nauce o jednoznaczne dowody. Z reguly, takie
dowody sa nagradzane Noblem.
To co wiadomo napewno to ze aktualny poziom CO2 jest najwyzszy od
ponam 5 mln lat. Ulegla zaburzeniu pewna cykliczna fluktuacja
jego zawartosci w atmoswerze. Paradoksalnie moze to miec pewne
kozystne konsekwencje. Nie wszyscy sobie z tego zdaja sprawe ale
Ziemia znajduje sie przeciez w Epoce Lodowcowej. WLasnie mniej
wiecej od 5 mln lat, mamy doczynienia z sytuacja, w ktorej
Ladolod zajmuje rozlegle obszary na okres od 40 do 200 tys lat,
poczym cofa sie na bieguny na okres od 9 do ok 12 tys lat. Ten
okres zwany jest "interglacjalem". Akurat znajdujemy sie pod
koniec aktualnego interglacjalu.
Tak wiec, byc moze dzieki sztucznie utrzymanemu piziomowi CO2 w
atmoswerze uda sie nam conajmniej odsunac epoke lodowcowa, ktore
byc moze juz za 100 a byc moze za 3 000 powinna sie zaczac.
ALE DALSZE zwiekszanie jego ilosci moze miec KATASTROFALNE
skutki. Istnieje wystarczajaca ilosc prob eksperymentalnych i
przekonywujacych symulacji komputerowych, aby przekonac sie do
tej tezy. Wyniki tych symulacja, sa bardzo alarmujace. Byc moze
jestesmy swiadkami poczatku nowej Ery Geologicznej.
Dokument z Kioto w przypadku gdyby USA zastosowaly sie do jego
rezolucji gwarantowalby efektywne spowolnienie wzrastajacych w
zastraszajacym tempie ilosci CO2. Bez USA ta rezolucja traci
sens. Oni produkuja niemal czy ponad 50% CO2.
Pamietajmy ze postanowienia Kioto jedynie proponuja "zwolnijmy i
przyjzyjmy co sie tak nprawde dzieje, bo jesli teraz tego nie
zrobimy, to za 10, 20 lat moze byc juz za pozno". Wydaje mi sie,
ze nie trzeba byc naukowcem, zeby uznac za rozsadna tak
postawiona teze.
Brak dowodu na prawdziwosc tezy, nie swiadczy jeszcze o jej
falszywosci.

Pozdrawiam

[Gość: Tom]

Panie Olku

Jest Pan fizykiem(chyba). Nie zgadzam sie z Panem,ze w Prawdziwej
Nauce jednoznaczne wyniki zdarzaja sie rzadko. Choc zdaje sobie
sprawy,ze nie jest prosto je uzyskac.Nie jestem takze
ekspertem-klimatologiem (ale fizykiem) i oczekuje wiarygodnych
dowodow na powszechnie rozglaszana teze.To powinno lezec w
interesie samych klimatologow. Nie raz spotkalem sie z opinia, ze
globalne ocieplenie to maszynka do robienia pieniedzy wielu osob.
Opinia ta moze byc krzywdzaca dla wielu Ludzi Nauki, ale chyba
cos w tym jest. Slyszal Pan moze o jakies teorii fizycznej, ktora
rozpowiada sie bez solidnych podstaw i co wazniejsze WYMAGA sie
jej zaakceptowania bez wyjatku od wszystkich (najlepiej jednym
chorem). Ja o takiej nie slyszalem, a nie wydaje mi sie, zeby
modele klimatologiczne byly bardziej skomplikowane niz np. QCD
(chromodynamika kwantowa). Na to wszystko naklada sie jeszcze
wielkie zainteresowanie mediow (no bo przeciez problem dotyczy
nas wszystkich) i juz mamy wielkie zamieszanie.Bedac czlowiekiem
odpowiedzialnym za caly narod - bezkrytycznie zaakceptowalby Pan
niepewne wnioski z niepewnych pomiarow? Ja nie.

[Gość: olomanolo]

Panie Tomaszu,
Niestety, jestem przedstawicielem znacznie bardziej "mglistej"
nauki, jaka jest biologia. To moze byc jedna z przyczyn roznic w
naszym podejsciu. W biologii nie zawsze 2+2 = 4 lub znacznie
trudniej dostrzec jest tak klarowna relacje. Sadze ze podobny
problem dotyczny klimatologii. Mozna np. dosc poprawnie symulowac
ponoc zachowanie galaktyki posiadajacej kilkadziesiat miliardow
slonc, natomiast wiarygodna symulacja oobiegu materii w
ekosystemie wielkosci 1 m kwadratowego laki przekracza mozliwosci
istniejacych komputerow, a takze prawdopodobnie programistow.

Nie rozmawiamy tutaj o problemie typu "Tama w Nidzicy", lecz
problemie ktory moze doprowadzic do zaglady nie tylko naszej
cywilacji, lecz generalnie zycia w Obecnym ksztalcie na nasze
planecie. Jakie sa przeslanki teorii o ociepleniu ziemi?
1. CO2 ogrzewa ziemie, to wiadomo
2. Wlasnie w ostatnich latach nastapilo zlamanie cyklicznego
poziomu CO2 w atmosferze i aktualnie jest najwyzszy od ponad 5
mln lat.
3. Obserwuje sie nasilenie ekstremalnych zjawisk pogodowych ... P
OWOLNE

Wniosek?
Jesli nie ograniczymy szybkiego wzrostu CO2 w powietrzu, to
istnieje duze prawdopodobienstwo gwlatownego ocieplenia naszego
klimatu (co POWOLI zaczyna juz byc widoczne) z wszelkimi tego
niekozystnymi skutkami.

Dwa razy naisalem duzymi literami POWOLI. Bo te zmiany nie
nastempuja z dnia na dzien. WLasnie brak mozliwosci porownania
otrzymywanych wynikow, oslabia dane. ALE jest jeden problem.
JESLI modele sa prawidlowe... i w nasteppnymch kilkudziesieciu
latach temp. podniesie sie o 1 do 3 stopni celjsjusza to w ten
sposob przeprowadzony DOWOD jakiego Pan sie domaga, na nic juz
sie nam nie przyda.
Eksperymentowanie na calej planecie, to dosc karkolomnym sposob
uprawiania nauki ;).

STad takie a nie inne decyzje podjeto w Kioto. To naprawde
rozsadny dokument. Chodzi o 10% redukcji. My "mimowoli"
zredukowalismy o 30%. I mamy bezrobocie jakie mamy. Ale powietrze
jest to samo. My mamy bezrobocie, a amerykonaom sie lepiej
oddycha. Dlaczego jesli chodzi o ekonomiczna globalizacje i danie
wolnej reki mega koncernom (glownie amerykanskim) to Ameryka
posowa sie nawet do militarnego szantarzu, a jak wkraczamy na
teren czegos znacznie bardziej "globalnego" jak ekologia, to
wystawiaja "srodkowy palec"?

I dwie uwagi:
1. Czy nie teskni pan do czasow kiedy w Polsce kazda pora roku
byla "ksiazkowa". Wiosna byla wiosna, lato latem, a zima zima? Od
mniej wiecej 20 lat, nie pamietam takiego roku.

2. Czy nie uwaza Pan jednak za lekka przesade, ze z powodu takich
a nie innych procesow historycznych, aktualnie ok. 4% ludnosci
swiata (USA) zurzywa 60% NIEodnawialnych zrodel energii tej
planety? Np. gdyby caly Swiat wprowadzil amerykanski model
rolnictwa, w ciagu 12 lat wyczerpanoby wszelkie zasoby ropy
naftowej.

Serdecznie pozdrawiam

PS: Jestem laikiem, ale chyba w klimatologii dosc urzyteczne sa
modele oparte na teorii chaosu. Przyznam sie, ze nie mam
zbytniego pojecia co to oznacza, poza swiadomoscia olbrzymiej
liczby zmiennych, co bardzo utrudnia uzyskanie wynika typu "2+2=4".

[Gość: Tom]

Jestem pod wrazeniem (szczerym) argumentow,ktore Pan przytoczyl.
O nich mowi sie od wielu lat ale:
- tylko znikoma ilosc C02 w atmosferze jest dzielem czlowieka.
Reszta to "produkty oddychacha Ziemi"(o ktorych Pan jako biolog
moze wypowiedziec sie znacznie kompetentniej).Skoro zatem
stezenie C02 jest wyzsze to czy nie przypadkiem takze z powodow
innch niz czlowiek? A skoro tak to czy ocieplenie z ktorym mamy
(?) do czynienia nie jest naturalnym etapem w rozwoju Ziemi?
I kolejna sprawa. Modele matematyczne. Mozna w nich udowodnic
wiele.To zwykle slabe punkty teorii.Jestem fizykiem
eksperymentalnym a nie teoretykiem (nie pisze zatem modeli), ale
wiem, ze sa wrazliwe, nawet bardzo. Zaden z obowiazujachy modeli
klimatycznych globalnego ocieplenia nie zawiera w sobie takiego
elementu jak chmury. Byc moze dlatego, ze to przekracza
mozliwosci komputerow, ale czy mozna miec zaufanie do tak
otrzymanych wynikow? I jeszcze jedna sprawa. Nie twierdze, ze USA
powinny zanieczyszczac powietrze ile chca.Wiem ze
eksperymentowanie na Niebieskiej Planecie jest niebezpieczne.
Wiem tez, ze wyniki tego co teraz robimy bedziemy mieli moze
dopiero za setki lat. Ale... Skoro wyniki sa niepewne, to nie
oczekujmy ich respektowania. Jezeli natomiast chodzi o bogactwo
USA, o wykorzystywanie ropy itd. To juz polityka. A dyskutujemy
tutaj o klimacie.Pozdrawiam

Panowie Michale i Tomaszu

[Gość: olomanolo]

Panie Michale,
Tak dokladnie, potem robi sie za cieplo, rosliny gina, robia sie
pustynie, spada CO2 i mamy ponownie Lodowce. Chociaz chcialbym
zwrocic uwage na fakt, ze bilans asymilacji CO2 i jego wydalania
jest dosc zrownowazony ale jednak po stronie asymilacji. Jak
inaczej by rosly? Chociaz... tu moge mowic glupote, hmm zapomnialem.

Panie Tomaszu
Zaczynajac od konca. No wlasnie kiedy to sie wszystko wiaze ze
soba, polityka, ekonomia, ekologia.
Jesli czary scenariusz sie potwierdzi to komu bedzie przynajmniej
w poczatkowej fazie najlatwiej niwelowac skutki zmian
klimatycznych? No wlasnie najbogatszym, czyli USA. A co zrobi II
I Swiat? Wyginie? Chyba tak, USA sie opamieta, zajmie ze 100 lat
zanim sie jakos odwroci zle tendencje ii... "problem zniknie".

Panskie argumenty co do ulomnosci modeli sa bardzo trafne. Ale
procz modeli mamy jeszcze dowody geologiczne, kiedy np. po
nadaktywnosci wulkaniczniej dochodzilo do zmian... no wlasnie.
Epok Geologicznych. Oczywiscie istnieje problem "Jajo czy kura?".
CO2, przejaw, czy efekt, czy sprawca? Ale cos zbyt ladnie on
koreluje. Wystarczajaco aby sie bac.

USA w najblizszym czasie beda dysponowac nadwyzka budzetowa
wyzzasz niz zasoby finansowe reszty Swiata. Czy naprawde nie stac
ich na 10% ograniczenie emisji? Zreszta nie bede musialy.
Poprostu kupia wolne kwoty "powietrza do zanieczyszczania" od
krajow mniej rozwinietych. A one dzieki temu beda mogly np.
inwestowac w "zielone dziedziny gospodarki".
Tych kwot nie wzieto z powietrza.

Mowi Pan 10%, aktualnie. Ale za kolejnie 10 lat, bedzie to 20, a
moze wiecej. Wycinamy coraz wieksze polacie lasow, ktore moga
asymilowac czesc CO2.

USA nadal rozwija sie nadal szybko, Europa osiagnela "plato",
Azja rowzija sie szybciej niz USA, no i przyjdzie predzej czy
pozniej czas na Afryke. Wkoncuz zbuduja drogi, kupia samochody....
Tego juz nasza planeta moze "nie zbuforowac".

Jakaz to kzywda wydazy sie Ameryce jesli sie podporzadkuje? Ze
benzyna podrozeje? Ze mniej beda jezdzic? Ze wkoncuz i ich auta
beda kosztem mocy spalac 6 a nie 16 litrow na 100 km? Troche
mniej latac? Mieszkac blizej miejsca pracy? Jakos w ciasnej
Europie zyjemy tak od dawna i nikt z tego nie robi tragedji.
Nawet Niemcy posrod ktorych i Pan zyje sa dwukrotnie ubozsi od
Amerykanow.
Wybaczy Pan, ale porownajmy te "dwie szale". Nawet niech bedzie
jedynie 10% prawdopodobienstwo drastycznych zmian klimatycznych w
najblizszych 10-leciach, powodujacych glod, katastrofy o jakich
nam sie nie snilo i ... ewentualna zadyszka i mniejsza
konkurencyjnosc gospodarki Amerykanskiej. Hmmm Dlatego teraz
powiem mocno.
Oni Nie Maja Prawa Tego Nam Robic.
Zrozumialym byloby ewentualne ograniczenie czasowe traktatu. Np.
30 lat. DO tego czasu spewnoscia zostana uzyskane rozstrzygajace
dane. Ile CO2 w atmosferze wytrzyma nasza planeta. Skoro nie
wiemy, a jest duzo pesymistycznych przeslanek, stawianie sprawy w
sposob jaki to robi Ameryka przy ich udziale w produkcji CO2,
jest to NIEDOPUSZCZALNE moim skromnym zdaniem.

Dziekuje za bardzo mila i wyjatkowo inspirujaca dyskusje.

[Gość: curious]

Troche sie poprzyczepiam do kolegi naukowca....

> 2. Golonko i piwo to dalej nie jest jednoznaczna droga do
> trumny(....)
Palenie i jazda samochodem po pijanemu tez nie. Wiec dlaczego i jedno i drugie sie zwalcza?

Jestem naukowcem wiec interesuja mnie jednoznaczne dowody
> na poparcie jakies tezy.Postepowac mozna jednoznacznie gdy sa
> jednoznaczne dowody,a nie przeslanki.Tym bardziej jezeli chodzi o
> najwieksza gospodarke swiatowa,ktora bylaby w wielkich
> tarapatach,gdyby podpisala protokol z Kioto.
Ajajaj kolega naukowiec sam sobie zaprzeczyl....
Skad kolega wie (ze 100% pewnoscia) ze amerykanska gospodarka znalazlaby sie w wielkich tarapatach po ratyfikowaniu ukladu z
Kioto?
Czy kolega znajduje sie w posiadaniu szklanej kuli czy tez ma znajomego jasnowidza ktory to wie na pewno?

[Gość: Tom]

Panie Ciekawski
Sa pewne sprawy na tym swiecie,ktorych nie trzeba sprawdzac
naukowo(1). Jak i takie, ktore z powodu zlozonosci problemu
trzeba badac i badac(2).Skoro Pan nie wierzy, to na potwierdzenie
pierwszego zdania prosze sobie walnac mlotkiem w palce.Nie mam
znajomego jasnowidza, ani szklanej kuli a jednak wiem czym sie to
skonczy. To samo dotyczy amerykanskiej gospodarki,ktora
ucierpialaby gdyby trzeba bylo albo zainwestowac kolosalne
pieniadze w urzadzenia "wylapujace" C02, albo po prostu zamknac
czesc zakladow przemyslowych. A tymczasem efekt cieplarniany jest
przykladem (patrz zdanie 2) problemu nader zlozonego. Rozumiem,
ze w celach roznych (nie jestem politykiem) probuje sie go
splycic do rownania: wiecej C02 = smierc z przegrzania, ale to ma
niewiele wspolnego z prawda (przynajmniej na stan wiedzy
dzisiejszej).Tak wiec nie dziwie sie Amerykano,ze kreca nosem na
podpisanie protokolu z Kioto.Po jednej stronie maja niepewne
wyniki, a po drugiej pieniadze. A dla tych ktorzy wierza w
spiskowa teorie dziejow, oraz w to ze wstretny Bush chce
wykonczyc Matke Ziemie, chce przypomniec, ze to wlasnie rzad USA
wydaje najwieksze na swiecie pieniadze na badania klimatyczne i
wyjasnienie problemu globalnego ocieplenia.Pozdrawiam

[Gość: olomanolo]

Panie Tomaszu!

> przykladem (patrz zdanie 2) problemu nader zlozonego. Rozumiem,
> ze w celach roznych (nie jestem politykiem) probuje sie go
> splycic do rownania: wiecej C02 = smierc z przegrzania, ale to ma
> niewiele wspolnego z prawda (przynajmniej na stan wiedzy
> dzisiejszej).Tak wiec nie dziwie sie Amerykano,ze kreca nosem

Hmm, czy to tak trudno jest zrozumiec naukowcowi, ze skoro
wiadomo, ze wlasnie dzieki CO2 mamy tak wysoka temperature, to ze
jezeli go bedziemy mieli wiecej w atmosferze to bedzie jeszcze
cieplej?
Tez sie robie .... ciekawy :)

Pozdrawiam

[Gość: Tom]

Problem w tym, ze takiej zaleznosci nikt nie udowodnil!!! Sa
pewne przeslanki, ktorych nawet niektorzy klimatolodzy nie
akceptuja. Takze wyniki pomiaru temperatury sa niepewne.Jak mozna
ufac wynikom badan temp. zrobionym 100 lat temu skoro srednio ta
roznica wynosi 0,3 st.C?

Panie Tomaszu, konczac rozwazania w tym watku

[Gość: olomanolo]

Gość portalu: Tom napisał(a):

> Problem w tym, ze takiej zaleznosci nikt nie udowodnil!!! Sa
> pewne przeslanki, ktorych nawet niektorzy klimatolodzy nie
> akceptuja. Takze wyniki pomiaru temperatury sa niepewne.Jak mozna
> ufac wynikom badan temp. zrobionym 100 lat temu skoro srednio ta
> roznica wynosi 0,3 st.C?

Powyrzej mamy lepiej sie rozwijajacy ;)

Jesli rozumiem, kwestionuje Pan jakakolwiek role CO2 w regulacji
naszej planety. Ciezko mi sie wypowiadac, bo nie jestem
specjalista, ale wydaje mi sie, ze chocby korelacja zawartosci
CO2 a epokami lodowcowymi, a takze okresami bardzo wysokich
temperatur w historii Ziemii jest jak dla mnie wysoce
przekonywujacy. Poza tym, wydaje mi sie, ze przeprowadzono
zadowalajace eksperymenty laboratoryjne, rowniez dowodzace ta
teze, ale nie jestem sam w stanie powolac sie na odpowiednie
publikacje.

Pozdrawiam

[Gość: Tom]

To sie zgadza, ale przeciez udzial C02 wyprodukowanego przez
czlowieka w calym C02 atmosferycznym to ilosc ponizej 10%. Tak
wiec mozliwe jest takze ze zmiany ilosci C02 w atmosferze sa
poczatkiem jakiejs naturalnej zmiany, pory w jakich funkcjonuje
Ziemia. Ocieplenia i zlodowacenia w historii Ziemi zdarzaly sie
nawet wtedy jak nie bylo na niej ludzi. Nie kwestionuje waznej
funkcji C02 w atmoserze. Mowie ze nie znalazlem przekonujacych
mnie dowodow na to, ze to wlasnie dzialnosc czlowieka powoduje
zmiany klimatu.

[Gość: Michal]

Gość portalu: olomanolo napisał(a):

> Jesli rozumiem, kwestionuje Pan jakakolwiek role CO2 w
regulacji
> naszej planety. Ciezko mi sie wypowiadac, bo nie jestem
> specjalista, ale wydaje mi sie, ze chocby korelacja zawartosci
> CO2 a epokami lodowcowymi, a takze okresami bardzo wysokich
> temperatur w historii Ziemii jest jak dla mnie wysoce
> przekonywujacy.

Ten mechanizm jest dobrze znany. Wyzsze temperatury powoduja
bujniejszy rozwoj roslinnosci, a to prowadzi do podwyzszenia
zawartosci CO2 w atmosferze.

[Gość: Tex]

Gość portalu: Michal napisał(a):

> Gość portalu: olomanolo napisał(a):
>
> > Jesli rozumiem, kwestionuje Pan jakakolwiek role CO2 w
> regulacji
> > naszej planety. Ciezko mi sie wypowiadac, bo nie jestem
> > specjalista, ale wydaje mi sie, ze chocby korelacja
zawartosci
> > CO2 a epokami lodowcowymi, a takze okresami bardzo wysokich
> > temperatur w historii Ziemii jest jak dla mnie wysoce
> > przekonywujacy.
>
> Ten mechanizm jest dobrze znany. Wyzsze temperatury powoduja
> bujniejszy rozwoj roslinnosci, a to prowadzi do podwyzszenia
> zawartosci CO2 w atmosferze.

Co to za bzdury? Rosliny ASYMILUJA CO2 czyli pobieraja z
atmosfery i w postaci wegla organicznego wbudowuja w siebie.

Dzieki tex

[Gość: olomanolo]

Gość portalu: Tex napisał(a):

> Gość portalu: Michal napisał(a):
>
> > Gość portalu: olomanolo napisał(a):
> >
> > > Jesli rozumiem, kwestionuje Pan jakakolwiek role CO2 w
> > regulacji
> > > naszej planety. Ciezko mi sie wypowiadac, bo nie jestem
> > > specjalista, ale wydaje mi sie, ze chocby korelacja
> zawartosci
> > > CO2 a epokami lodowcowymi, a takze okresami bardzo wysokich
> > > temperatur w historii Ziemii jest jak dla mnie wysoce
> > > przekonywujacy.
> >
> > Ten mechanizm jest dobrze znany. Wyzsze temperatury powoduja
> > bujniejszy rozwoj roslinnosci, a to prowadzi do podwyzszenia
> > zawartosci CO2 w atmosferze.
>
> Co to za bzdury? Rosliny ASYMILUJA CO2 czyli pobieraja z
> atmosfery i w postaci wegla organicznego wbudowuja w siebie.

Nie powiem JAK sie rumienie, cos mnie zamroczylo! No wlasnie
Wzrost CO2 --> Wzrost temp --> Wzrost Roslin --> Spadek CO2 -->
Spadek temp --> wzrost CO2.

Tak to sie wlecze od jakis 50 mln lat, plus ma na to wplyw z
kilkadziesiat roznych czynnikow ;)
Cos nei mogelm tak prosto tego wyartykulowac wczesniej ehh
Pozdrawiam

Re..kapitulacja

[Gość: d'Arkant]

Drodzy Państwo, ponieważ poniekąd sprowokowałem tą dyskusję,
chciałbym jeszcze odnieść się do paru kwestii (punkty 1 i 2 do
kolegi Toma):
1) W kwestii formalnej: Clinton podpisał, jasne. Był to gest
czysto formalny, bez szans nie tylko na zgodę Kongresu,ale i
utrzymanie przez kolejnego prezydenta. Nawiasem mówiąc,
podpisał też wtedy kilkadziesiąt innych pism (np. podejrzane
amnestie), z powodu których do tej pory ma kłopoty prawne.
2) Nie bardzo wiem, z jakiego powodu i w jaki sposób kolega
porównuje QCD do modeli klimatycznych. Czy chodzi o złożoność
numeryczną, czy pojęciową, czy ilość zmiennych? Co do pierwszej
możliwości, to stawiam raczej na klimat (do tej pory nic
jeszcze nie udało się policzyć porządnie, a w QCD osiągnięto i
sprawdzono kilka najbardzie dokładnych wyników znanych fizyce -
co eksperymentator-fizyk chyba wie...), druga to niestety w
dużej mierze kwestia gustu, a w trzecie znowu klimat jest górą.
3) Dziwi mnie, że nikt w dyskusji nie powołał się na żadne
źródła, mniejsza już jakie. Proponuję zacząć od (sprzed kilku
miesięcy) przeglądowego numeru Scientific American (polska
mutacja - Świat Nauki) poświęconego właśnie zmianom klimatu.
Niedawno przecież ukazał się także nowy raport Panelu
Klimatycznego, co omawiała nawet prasa popularna chyba na całym
świecie.
4) Sprawy lekko humorystyczne - rośliny (bodaj siódma klasa
podstawówki za moich czasów, tj 70-te lata) oczywiście zarówno
wytwarzają dwutlenek węgla (oddychanie!), jak i go zużywają
(fotosynteza). Proporcja obu procesów zależy od pory dnia,
klimatu, gatunku, pory roku, gleby, stanu zdrowia i pewnie stu
innych rzeczy. W każdym razie nie jest tak, że zawsze któryś
przeważa. Co więcej, obieg węgla jest znacznie bardziej
skomplikowany - skały, gleba, morza itd.
5) Mierzenie temperatury... W XIX wieku potrafiono zmierzyć
różnicę temperatury 0,3 stopnia, zarówno „w detalu”, jak i na
przestrzeni lat (kolego fizyku - co najmniej od czasu śp. lorda
Cavendisha), tyle, że nie globalnie. Istotne jest natomiast to,
czy MY, TERAZ potrafimy zmierzyć dawne różnice temperatur. Tu
odsyłam na początek do źródeł powyżej. Jeśli kogoś te sprawy
interesują dokładnie, mogę udostępnić swój e-mail.

[Gość: Monika]

Mowiac, ze republikanie twardo stapaja po ziemie masz racje.
Twardo jak bezczelni ignoranci twierdzac "ze po nas chocby
potop". Dlatego chca oslabic prawo lesne, przestac dotowac
transport kolejowy. Dlatego tez wyjeli spod prawa ekologicznego
armie i jeszcze wiele innych powodow dla jakich republikanie
twardo stapaja po ziemi. Poza tym, Ministerstwo Energetyczne
(Department of Energy) ostatnio (czerwiec 2002)opublikowalo
raport, w ktorym przyznaje do istnienia widocznych zwiazkow
pomiedzy CO2 a zmianami klimatycznymi.

[Gość: Michal]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Mowiac, ze republikanie twardo stapaja po ziemie masz racje.
> Twardo jak bezczelni ignoranci twierdzac "ze po nas chocby
> potop". Dlatego chca oslabic prawo lesne, przestac dotowac
> transport kolejowy. Dlatego tez wyjeli spod prawa
ekologicznego
> armie i jeszcze wiele innych powodow dla jakich republikanie
> twardo stapaja po ziemi.

Widac mieszkajac w Polsce nie znasz realiow USA. Prawa
proekologiczne
posuniete sa tu czesto do granic absurdu. Jesli dzieciol niszczy
ci dom, nie masz prawa nic zrobic, bo jest pod ochrona.
A negowanie efektu cieplarnianego jest bardzo politycznie
niepoprawne.

[Gość: Tom]

Jestem zywo zainteresowany dokumentem Departamentu Energetyki, na
ktory sie Pani powoluje. Bardzo prosze o adres pod ktorym mozna
go zdobyc.

[Gość: Rufus]

Problem jest w tym, ze idioci tacy jak Bush i ty czuja sie
kompetentni wypowiadac o rzeczach o ktorych nie maja pojecia.

Niestety - i jest to nieco smutne - w wielu dziedzinach
jestesmy zmuszeni ufac naukowcom. I ja ufam tym ktorzy
publikuja w Nature a nie tym ktorzy udzielaja sie w Fox,
National Inquirer, tudziez w Nowych Skndalach czy Detektywie.

Mozna oczywiscie inaczej. Ufam ze kolega watpiacy leczy sie u
znachora, nie wierzy w Powietrze bo go nie widzial, I uwaza ze
woda jest czysta jak przez nia widac

[Gość: Tom]

Panie Rufusie

Liczy Pan pewnie,ze poprzeklinam na Pana, jaki to Pan glupi i
odporny na argumenty, jaki prosty i jaki zlosliwy. Ale nie zrobie
Panu tej przyjemnosci. Poradze tylko jedno. Problem tego swiata w
duzej mierze polega na tym, ze glosniej slychac krzykaczy niz
watpiacych (z punktu widzenia akustyki to zrozumiale). Gdyby sie
Pan wczytal w moje wypowiedzi znalazlby Pan na pewno moje
watpliwosci co do naukowych dowodow istnienia efektu
cieplarnianego. Czy znalazl Pan moze jedo negacje? Jak tak, to
nie ja to pisalem. Pisze tylko ze nie ma wystarczajacych dowodow
na istnienie ocieplenia.I to tylko - albo az tyle. Wielu ludzi
krzyczy i znajduje poklask. Wielu ludzi zadaje pytania i obwoluje
sie ich glupcami. Moze powinno byc odwrotnie. Pozdrawiam

kompletna degradacja srodowiska

[Gość: marcin]

podzielam opinie olomando i rufusa
reszta juz ma mozgi zasrane dwutlenkiem wegla. tak dalej
trzymajcie barany. najlepiej zdegradowac srodowisko budujac
pieprzone fabryki, zbrojac sie jeszcze bardziej i jak ten debil
bush rozpetac trzecia wojne swiatowa. juz za niedlugo w maskach
gazowych bedziecie chodzic.

[Gość: Tom]

Proponuje Panu przeczytanie mojej odpowiedzi Panu Rufusowi. Nic
dodac nic ujac. Pozdrawiam serdecznie

[Gość: Michal]

Gość portalu: marcin napisał(a):

> podzielam opinie olomando i rufusa
> reszta juz ma mozgi zasrane dwutlenkiem wegla. tak dalej
> trzymajcie barany. najlepiej zdegradowac srodowisko budujac
> pieprzone fabryki, zbrojac sie jeszcze bardziej i jak ten
debil
> bush rozpetac trzecia wojne swiatowa. juz za niedlugo w
maskach
> gazowych bedziecie chodzic.

Znow nieznajomosc realiow. Zanieczyszczenie spalinami w Warszawie
jest wielokrotnie wyzsze niz w miastach amerykanskich. A w masce
gazowej juz musze chodzic, ale przez wlascicieli trawnikow,
ktorzy musza je na okraglo swinstwami pryskac. Nie przez Busha.
Bez fabryk zylbys w znacznie gorszych warunkach (w tym - bez
komputera). A jezeli ktos ma szanse wywolac III wojne, to tez nie
Bush, tylko szaleniec typu Saddama H.

[Gość: JAN]

DO Pana TOMA . NieWIDZIALEM BARDZIEJ DO TYLU CZLOWIEKA OD
PANA.CZY MUSI PAN KONIECZNIE WLOZYC SWOJ PALEC DO OTWARTEJ RANY
BY UWIEZYC ZE ONA NAPEWNO ISTNIEJE O! ZBOCZENCU I
NIEDOWIARKU,PODEJRZEWAM ZE NAUKA KTOREJ TROSZKE LIZNOLES
ZAHAMOWALA ROZRUZNIANIE DOBRA OD ZLA W TWOJEJ PALE.JAN

[Gość: JAN]

DO Pana TOMA . NieWIDZIALEM BARDZIEJ DO TYLU CZLOWIEKA OD
PANA.CZY MUSI PAN KONIECZNIE WLOZYC SWOJ PALEC DO OTWARTEJ RANY
BY UWIEZYC ZE ONA NAPEWNO ISTNIEJE O! ZBOCZENCU I
NIEDOWIARKU,PODEJRZEWAM ZE NAUKA KTOREJ TROSZKE LIZNOLES
ZAHAMOWALA ROZRUZNIANIE DOBRA OD ZLA W TWOJEJ PALE.JAN

Polecenia dla Wuja Toma

[Gość: Rufus]

Polecam czytanki:

www.ipcc.ch/http://www.epa.gov/globalwarming/

W Alabamie natomiast szkoly musza byc ostrozne w kwestii teorii
evolucji, bo nie jest udowodniona. Polecam panu przeprowadzke.

A Alabamie polecam zbadanie pana Busha na
okolicznosc 'brakujacego ogniwa'

W sprawie dowodow, wiedzenia przeciwko niewiedzeniu, i
podobnych watpliwosci polecam natiomiast przemyslenia pana
Wittgensteina www.utm.edu/research/iep/w/wittgens.htm
ktory niestety juz umarl, w zwiazku z czym prawdopodbnie nie
liczy sie jako dowod a tym bardziej jako swiadek.

Na koniec polecam panu pozostanie w kregu spraw prostych gdzie
cause-effect moze byc zaobserwowany w ciagu chwili. Na
przyklad, niech pan wyciagnie kabel z kontaktu i obserwuje co
sie stanie. Najlepiej, niech pan powtorzy experyment 1000 razy.
Ale zatrzymaj pan wynik tego experymentu dla siebie!

[Gość: Rufus]

Gość portalu: Rufus napisał(a):

> Polecam czytanki:
>
> <a
href="www.ipcc.ch/http://www.epa.gov/globalwarming/"targe
t="_blank">w
> ww.ipcc.ch/http://www.epa.gov/globalwarming/</a>
>
> W Alabamie natomiast szkoly musza byc ostrozne w kwestii
teorii
> evolucji, bo nie jest udowodniona. Polecam panu
przeprowadzke.
>
> A Alabamie polecam zbadanie pana Busha na
> okolicznosc 'brakujacego ogniwa'
>
> W sprawie dowodow, wiedzenia przeciwko niewiedzeniu, i
> podobnych watpliwosci polecam natiomiast przemyslenia pana
> Wittgensteina <a
href="www.utm.edu/research/iep/w/wittgens.htm"target="_
> blank">www.utm.edu/research/iep/w/wittgens.htm</a>
> ktory niestety juz umarl, w zwiazku z czym prawdopodbnie nie
> liczy sie jako dowod a tym bardziej jako swiadek.
>
> Na koniec polecam panu pozostanie w kregu spraw prostych
gdzie
> cause-effect moze byc zaobserwowany w ciagu chwili. Na
> przyklad, niech pan wyciagnie kabel z kontaktu i obserwuje co
> sie stanie. Najlepiej, niech pan powtorzy experyment 1000
razy.
> Ale zatrzymaj pan wynik tego experymentu dla siebie!

O kurcze -- skopalem linki!

[Gość: Rufus]

poprawne link tutaj!

www.epa.gov/globalwarming/
www.ipcc.ch

Panie Rufusie..

[Gość: olomanolo]

Dzieki za linki, ale czemu odrazu sie tak denerwowac? Dzieki Panu
Tomaszowi calkiem sie fajna dyskusja zrobila.
A ponoc "My Polacy my lubim sielnaki" ;))))))
PS. Watpie wiec jestem ;)))

[Gość: Tom]

Szkoda, ze pierwszy z podanych przez pana adresow nie istnieje,
bo drugi niespecjalnie zmienil moje zdanie na temat dyskutowanego
problemu. Jakie Pan podal dzisiaj dowody na potwierdzenie swojej
tezy? Kilka wulgaryzmow i nic wiecej. Tak zwykle reaguja osoby
nie majace argumentow wcale. Pracuje za granica, wiec sprawy
polskie sa mi znajome jedynie ze stron internetowych. Ale musze
Panu powiedziec ze wpasowuje sie Pan w 100% w obraz Polski
ostatnich miesiecy. Zamiast argumentow demagogia, zamiast
spokojnej dyskusji krzyki. Mysli Pan, ze tym uratuje Ziemi?
Podpowiem Panu (moze znajomy filozof tez by to podpowiedzial)
NIe, Nie i jeszcze raz nie. Tak wiec zakonczmy na tym nasza
dyskusje, bo jak widac jest Pan czlowiekiem dosyc... prostym.
Pozdrawiam

Pytanie Tom'a

[Gość: Tom]

Skoro amerykanie tak bardzo chce wykonczyc Matke Ziemie, (spalic
ja na amen)to dlaczego loza najwiecej pieniedzy na wyjasnienie
efektu cieplarnianego? Panie Rufusie dwa podane przez pana linki
to: jeden agencja rzadu USA, a drugi to ONZ finansowany przez USA.

[Gość: Rufus]

Po uproszczeniu, to ideologiczne pytanie brzmi 'kto za tym
stoi'.

Moglibysmy sie nad tym zastanowic, tyle ze wynik tych rozwaza
ma sie nijak do - ze tak to ujme - meritum sprawy.

> Skoro amerykanie tak bardzo chce wykonczyc Matke Ziemie,
(spalic
> ja na amen)to dlaczego loza najwiecej pieniedzy na wyjasnienie
> efektu cieplarnianego? Panie Rufusie dwa podane przez pana
linki
> to: jeden agencja rzadu USA, a drugi to ONZ finansowany przez
USA.

[Gość: Tom]

wrecz przeciwnie .Wynik rozwazan jest scisle zwiazany z zadanym
przez Pana pytaniem "kto za tym stoi" Skoro wsteretni Amerykanie
daja kase na badania, to czy po to zeby zamknac usta krytykom?
Chyba nie bo nie zamkneli a kase dalej daja. A moze sa niepewni
wynikow (nie tylko zreszta oni) i chca wyjasnic sprawe? Skoro tak
to znaczy ze upadaja argumenty w stylu, ze Bush chce wykonczyc
planete. jaka jest zatem prawda?

[Gość: olomanolo]

A tu to Pan Panie Tomaszu demagogizuje z ta "kasa". Ot daja
najwiecej, bo generalnie na wszystkie badania daja najwiecej (a
ile na bezsensowne!;))). Pan Rufus ma tuatj absolutna racje.

I na tym tez juz koncze, dziekuje, pozdrawiam.

Fatalna sprawa

[Gość: Tom]

szanowni Panstwo.Milo sie z Wami rozmawialo, ale ilez mozna
siedziec w pracy? Wracam do domu, do zony. Pozdrawiam, a jutro
poczytam Wasze komentarze.

[Gość: d'Arkant]

Uprzejmie proszę też zajrzeć do pierwszego wątku, bom sam nieco
stracił wątek...

Po coPowell wlazl do tegoJohannesburskiego burdelu

[Gość: mirmat]

Dlaczego inteligentni ludzie daja sie nabrac na przekrety prymitywow, ktorzy
zorganizowali sabat czarownic w Johannesburgu. Wiadomo bylo, ze chodzilo tam o
wycismiecie jak najwiecej forsy z Amerykanskiego podatnika dla despotkow
i "ekologicznych" przekretasow.

[Gość: Ignorantpospolity]

Niestety powinienem byl troche poczytac ale...
Co Kioto mowi o Chinach i Indiach i innych krajach Azji
gdzie ochrona srodowiska to pojecie ktore tylko mozna
znalezc w encyklopedii? A co o wycinaniu lasow w Brazylii?
Czy biednym mozna zatruwac srodowisko az stana sie krajem
"wysoko rozwinietym"?

Podsumowanie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: MAT]

Jak to wesolo sobie poczytac te opowiastki ludzi, ktorych wydaje
sie znaja sie na klimacie. Smiechu warte sa te wywody tutaj
prowadzone. Jednak u nas to normalne wypowiadanie sie na
wszelkie mozliwe tematy. Bawia mnie te hasla ze dawniej to byly
lata czy zimy a teraz wszystko zwariowalo. Jesli ludzie w tym
kraju tak samo pammietaja pogode 20-30 lat temu jak czasy
komunizmu to nie dziwie sie ze pojawiaja sie takie opinie.
Nie mam zbytnio czasu aby tu prowadzic wywody na temet klimatu i
effektu cieplarnianego. Chce tylko wzrocic uwage na kilka:
1. Bardzo silny zwiazek aktywnosci slona z wzrastajaca srednia
temperatura na ziemi.
2. Role ceanow sytemie klimatycznym
3. Brak brak potwierdzenia wzrostu temperatury tropopauzy jak
powinniem byc spowodowany effectem cieplarnianym. Temparatura
tropapauzy powninna rosnac 2 razy szybciej niz na powierzchni
ziemi. Badania zupelnie tego nie potwierdzaja.
4. Wplyw aerosolu na klimat. Czy ktos tu mogl laskawie spomniec
ze chmury zanieczyszczen powoduja ochladzenie ziemi. Takie
rezultaty sa znane naukowcom szczegolnie w obrzarze wschodniej
Azji.
Na koniec pragne wspomniec ze wystarczy wybuch wiekszego wulkanu
na ziemi aby wyprowdzic ziemie ze stanu rownowagi termiczej.
Ogrome ilosci pylu spodowowaly by ochodzienie sie klimatu o
skali jakiej znacznie wiekszej niz te cytowanie tu 0.3C
pozdrawiam

Nihil novi

[Gość: geminiPN]

Czytam trzy skrajne opinie po tym "szczycie".

Rzady i business nawzajem liza sobie tylki.
NGOs tradycyjnie kracza.
nihil novi sub sole...

Heh, a to ci sukces. Dobre sobie.
Co "osiagnieto"? ano ustalono, ze business bedzie DORADZAL
krajom biednym.
Nooo, to oni im juz dobrze "doradza".
Tak samo jak UE nam.
Nie, nie jestem eurofobem..... jestem..realista....
doskonale znam te "doradztwa", te projekty na "infrastrukture" i
strategie.....
A finanse plyna z UE do.... UE. No i czasami do paru
najcwanszych urzedasow i "konsultatnow" produkujacych tony
zbednych dokumentacji.
Oto co USTALONO w Joahnnesburgu.
NIC.
Po prostu urzednicy zogdzili sie z biznesem, ze teraz
dzialalnosc swa z CEEC przerzuca na "developing countries" i
dalej spokojnie beda na tym zarabiac a nic sie nie zmieni.
Wykonaja z wielka pompa pare "pilot projects" obwieszcza i
oglosza, bedzie dissemination i transparency i sru tu tu tu...
wydadza jedna czy dwie gazety, pokaza w TV, rozdadza za darmo
pare milionow CD-romow a nawet udostepnia internet tym, ktorzy
wody nie maja, niech chociaz zobacza, jak to WYGLADA.


Czemu wiec sie dziwic, ze mamy(ją?) to co mamy (ją?)

I nikt nei bedzie promowal energi odnawialnych, poniewaz lobby
amerykanskich UZYTKOWNIKOW amerykanskich samochodow jest zbyt
silne.
A co jest podstawa polityki USA? Tanie paliwo.
Do wyczerpania tych zapasow pozostalo jeszcze duzo czasu.
I do tego czasu NIC sie nie zmieni.
a potem bedziemy swiadkami erupcji nowych-energooszczednych
technologii, moze naped wodorowy, a moze nawet ktos sie wreszcze
pokusi o cos zwiazanego z grawiatcja...

O ile jakis kolejny ibn czy bin Laden (Kim Dzong Il, Arafat,
Hussain *) nas wczesniej nie zainhiliuje...

Ze generalizuje?
Owszem.
Ale chyba mi wolno?

Gem

* - niepotrzebne skreslic

[Gość: rybb]

oto jak USA chroni swoja nature:
1. Kalifornia, no 1 zanieszczyczciel Ameryki nie ma nawet rozbudowanego systemu
segregacji i recyklingu smieci. wiecie ile musze sie nameczyc zeby oddac swoje
szklo czy papier do makulatury. a Kalifornia szkoda na to pieniedzy. wiekszosc
innych stanow prezentuje sie lepiej, ale w porownaniu nawet z Polska w stanach
jak Teksas wyglada recykling marnie. dla uczciwosci dodam ze na Florydzie
recykling funkcjonuje bardzo sprawnie.

2. w stanach nie liczy sie nic poza wielkoscia wozu. troska o wydzielanie
spalin jest minimalne. najlepiej zeby samochod byl terenowy albo SUV. po
cholere amerykanom takie duze wozy? najlepsze jest to ze 90% wozow na drogach
przewozi jedna osobe. oszczednosc na paliwie zadna. no bo po co jak taka tania.
(tak dla ciekawosci dodam ze norma dla Amerykanow jest podjezdzanie do
bankomatu samochodem, wysiadanie, wyciagniecie kasy z konta, a potem wkroczenie
spowrotem do samochodu po to by podjechac 200m do sklepu. chodzenie o ile nie
wyglada to jakbys cwiczyl uwaza sie za niegodne... reobia to tylko bezdomni).
roznicowanie podatku na samochod ze wzgledu na wielkosc silnika brak. podatkow
ekologicznych na paliwa nie ma. a jak spytasz Amerykana o to dlaczego nie
zainstaluja samochod na gaz... to zrobia zdziwione oczy i odpowiadja ze
przeciez ich samochody chodza na 'gas'. paliwa 1/3 ceny europejskiej. rozumiem
ze odleglosci sa wieksze, ale wladze powinny zaszczepic jakas swiadomosc
ekologiczna w spoleczenstwie. krokow tu takich wlasciwie brak.

3. ktos tu wspomnial o czystosci amerykanskich miast w porownaniu z polskimi. w
Polsce mieszkam w Koninie (huta aluminium, kopalnie, elektrownie) oraz w
Warszawie... ale moja skora robi sie brudna i zapryszczona dopiero jak pojade
do Los Angeles czy Nowego Jorku. i zapewniam ze te chmury ktore wiecznie unosza
sie nad Los Angeles nie sa deszczowe. mimo to wladze miasta nic z tym nie
robia. niby tam wprowadzaja 'pool lanes' (wolno nimi jechac tylko jesli jest
wiecej niz jedna osoba w samochodzie), ale latwiej jechac normalnie szosa niz
jechac pool'em.

dodam ze choc sa ignorantami ekologicznymi maja dziwne posuniete do granic
prawa chroniace zwierzeta, ktore nijak sie maja do reszty polityki
ekologicznej.

prawda jest taka ze choc Ameryka wydaje duzo na badanie srodowiska to sami
Amerykanie sa modelowymi konsumentami, ktorzy maja gdzies troske o srodowisko.
a wladze nic nie robia by to zmienic. USA wie ze moze sobie na wszystko
pozwolic i ze nikt nie moze mu niczego zakazac... ale to co robia to egoizm i
krotkowzrocznosc. a Bush jest wzorowym przykladem tej 'blyskotliwosci'
nawolujac do rozkopywanie lasow w Alasce, promujacy polityke ze wszystko jest
dobrze tak jak jest. patrzac na to co rzady europejskie robia w zakresie
ochrony srodowiska USA jest przykladem godnym pozalowania.

[Gość: rybb]

chcialem jeszcze dodac ze typowy Amerykanin uwaza ze USA powinna sila wkroczyc
dna Bliski Wschod i przejac wladze nad ropa likwidujac OPEC. po to by mogli
jeszcze bardziej zachlannie korzystac z zasobow ziemi. Amerykanie nie mysla
globalnie tylko lokalnie. czyli co jest dobre dla nich majac w dupie potrzeby
reszty swiata.

rozmawialem z wieloma Amerykanami. mysli tak z 80%.
smutne ale prawdziwe.

[Gość: Ja]

Rybb,
Przez chwile zastanawialem sie czy warto z toba
dyskutowac. Doszedlem jednak do wniosku ze nie. Glupi
jestes, niestety, a towje spostrzezenia sa na tym samym
poziomie co stwierdzenia ze amerykanie jedza tylko w
McDonalds i pija Coke.

[Gość: ala]

zgadzam sie z Panem calkowicie!
W Stanach i w Kanadzie ochrona srodowiska nie istnieje. Nikt tam
nie dba o przyrode, swiadomosc ludzi na ten temat jest zadna.
Rzeczywiscie na nic sie zdadza dobre checi reszty swiata jezeli
mamy takiego truciciela pod nosem!
Rece opadaja jak amerykanska opinia publiczna walczy o lasy
tropikalne Amazonii i slonie w Zimbabwe, wyrzucajac jednoczesnie
tony smieci dziennie!

[Gość: Rufus]

Wiele w tym prawdy niestety.

Dodac bym chcial ze przyczyne widze w idiotycznej infrastrukturze.

Ameryka sklada sie z dwoch miast (NYC i SF) i ogromnych przedmiesc
poprzecinanych drogami szybkiego ruchu i wolniejszego ruchu. I bez chodnikow.

Nie jestem sobie w stanie wyobrazic efektywnego systemu masowej komunikacji
wsrod tych pol z papierowymi domkami.

Podejrzewam ze przyczyna tej nieefektywnej infrastruktury jest tania ziemia na
przedmiesciach i zwiazane z tym krotkotrwale oszczednosci.

W dlugim okresie koszty tej infrastruktury sa ogromne!
* Komunikacja ogromnymi samochodami typu Ford Excursion ktore wioza kobiete
pierdolaca przez komorke,
* taniocha materialow powodujaca olbrzymie koszty ogrzewania i klimatyzacji
(wszystkie nowe domy jakie widze w stanach so budowane z podejrzanej tektury z
napisem 'Tyvek' )
* Brak uzbrojenia ( nie ma gazu, nie ma centralnego ogrzewanie

Media polskie i Johannesburg

[Gość: ala]

Zastanawia mnie jedna rzecz, skad Panstwo wiecie tyle na temat
Szczytu w Johannesburgu? Ja usilnie szukalam przez caly czas
trwania konferencji rzeczowej informacji w polskich mediach o
czym sie tam mowi, zeby moc wyrobic sobie opinie o tym spotkaniu.
Zamiast tego w telewizji (PR 1 i 2) i w radiu (Trojka) moglam
zaslyszec tylko opinie juz gotowe, podane na talerzu i do tego
jednoglosnie niepochlebne! Serwowano nam obrazki ze smietnikiem
na papier do ktorego wrzucono dwa plastikowe kubki (moze
komentatorka sama je tam wrzucila), opowiadano nam o luksusach
czekajacych na uczestnikow imprezy i dawano nam swoiste wyklady z
arytmetyki typu ile mozna kupic chleba dla glodnych dzieci za
serwetki na stolach.
Dopiero w BBC i (o ironio) w CNN mozna bylo dowiedziec sie czegos
konretnego, bez plytkich opinii i glupkowatych komentarzy.