Sąd włoski ma orzec o istnieniu Jezusa

[macko10]

jak to czy to interesuje inteligencje? Przeciez tu chodzi o rzecz niezwyklej wagi! Mianowicie o uowodnienie czy istnial Jezus Chrystus - jeden ze 108 wielkich awatarównistot pochodzacych z innych swiatów bardziej rozwinietych od naszego aby przekazac nam wiedze o nieskonczone naturze umyslu.
Jezeli to nie interesuje nasza inteligencje to co ja wlasciwie interesuje? Moze pochlanie ich myslenie czy dostana wolowe z koscia...

[macko10]

a ja nie rozumiem do kogo kierujesz swoja odpowiedz. Do mnie czy do kogos innego, a moze o siebie...?

[australopitecus]

Czytajac te opinie mozna by zapytac, a czy rzeczywiscie istnieje?

[tychik1]

NIENAWISC SWIATA.SWIADECTWO DUCHA. 15-18

Jezeli was swiat nienawidzi,wiedzcie,ze
Mnie pierwej znienwidzil.Gdybyscie byli ze
swiata,swiat by was milowal jako swoja wla-
snosc.Ale popniewaz nie jestescie ze swiata,bo
Ja was wybralem sobie ze swiata,dlatego was swiat
nienawidzi.Pamientajcie na slowo ,ktore
do was powiedzialem:Sluga nie jest wiekszy
od swego Pana.Jezeli mnie przesladowali,to
i was beda przesladowac.Jezeli moje slowo za-
chowali ,to i wasze beda zachowywac.Ale to
wszystko wam beda czynic z powodu mego
imienia,bo nie znaja Tego,ktory mnie poslal.
Gdybym nie przyszedl i nie mowil do nich,
nie mieli by grzechu.Teraz jednak nie maja
usprawiedliwienia dla swego grzechu.Kto
Mnie nienawidzi ,ten i Ojca mego nie nienawidzi.
Gdybym nie dokonal wsrod nich dziel,kto-
rych nikt inny nie dokonal nie mieliby grzechu.
Teraz jednak widzielije,a jednak znienawidzili
i mnie ,i Ojca mego.Ale to sie stalo,aby sie
wypelnilo slowo napisane w ich Prawie:
"NIENAWIDZILI MNIE BEZ POWODU".
Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel,ktore-
go Ja wam posle od Ojca,Duch Prawdy,ktory
od Ojca pochodzi,On bedzie swiadczyl o Mnie.
Ale wy tez swiadczycie,bo jestescie ze Mna
od poczatku.
------------------
Tychik:Tyle Pismo Sw a ja moge odpowiedziec dopiero po Niedzieli.

nowy trick zydow z Nju jorka?

[mars_99]

najpierw byla 'spontaniczna' fala seksualnych napasci ksiezy odkrywanych
po 50 latach, a teraz up-front atack na samo istnienie CHrystusa..
ciekawe co bedzie nastpene.. dowod na istnienie Boga?

smieszny sad......

[anarchy23]

w artykule jest zdanie:

"Jej zdaniem jednak jest mało prawdopodobne, by sąd uznał proboszcza za winnego,
bo oznaczałoby to, że można skazać każdego duchownego, nawet papieża."

co to znaczy chyba nie trzeba tlumaczyc.......

wg autora sadownictwo wloskie nie jest niezalezne (np od kosciola czy opini
publicznej), w sumie bardzo powazna sprawa patrzac na tak wielki kraj........

jak śmiesz śmiać się z sądu? (brak dowodu)

[mr.hell]

osobistego.

a jakby w polsce by sad to mial rozstrzygnac?

[anarchy23]

co by bylo gdyby w polsce przed sadem ta kwestja miala by zostac rozstrzygnieta?

kto odwarzy sie pozwac ksiedza do sadu?? byl by smiech......

Katolik, nie interesuj się sprawami nie dla ciebie

[taziuta]

Nie ma sensu tłumaczyć ci, dlaczego jest to interesujące dla inteligencji
polskiej, bo i tak nie zrozumiesz! Tak jak nie rozumiesz dlaczego wierzysz. :-)

katolik_polski1 napisał:

> Poklocilo sie dwoch, niedorozwinietych wloskich wiesniakow.
> Podali sie do sadu.
> Co interesuje to polska inteligencje ???

[mamgotamgo]

Abrahama nie było. To tylko eponim. Mojżesza też nie było. Wymyślili go Zydzi.
Dawid nie zabił Goliata, tylko jeden z żołnierzy Jozuego. Lenin był Kim Ir
Senem, a nie przywódcą rewolucji październikowej, zresztą zwanej też nie
wiadomo po co listopadową. Niczego co przeszkadza nie było. Pozostała tylko
głupota.

[ping-pong]

mamgotamgo napisał:

> Abrahama nie było. To tylko eponim. Mojżesza też nie było. Wymyślili go
Zydzi.
> Dawid nie zabił Goliata, tylko jeden z żołnierzy Jozuego. Lenin był Kim Ir
> Senem, a nie przywódcą rewolucji październikowej, zresztą zwanej też nie
> wiadomo po co listopadową. Niczego co przeszkadza nie było. Pozostała tylko
> głupota.

Skoro byl Lenin to byl Jezus. Przekonales mnie.

[alex-alexander]

Jest faktem, ze religia jest bajka wciskana ludziom w celach materialnych. Ale
pozwac caly Kosciol do sadu, to juz jest cos. Poczekamy, zobaczymy. Jest tez
faktem, ze Jezus mial rodzenstwo i zone (Marie Magdalene), przerobiona pozniej
na ciotke.

Inteligencje?

[ping-pong]

katolik_polski1 napisał:

> Poklocilo sie dwoch, niedorozwinietych wloskich wiesniakow.
> Podali sie do sadu.
> Co interesuje to polska inteligencje ???

To gazete czyta tylko inteligencja. Po poziomie postów nigdy bym sie tego
niedmyslil.

[emima]

katolik_polski1 napisał:

> Poklocilo sie dwoch, niedorozwinietych wloskich wiesniakow
jakim prawem osadzasz ich stan intelektualny...??
sadzisz po sobie
> Podali sie do sadu.
taaak pozwali sie nawzajem ...??
katoliku_polski zapraszam do szkoly tak dla przypomnienia...
> Co interesuje to polska inteligencje ???
co interesuje to... polski takze nalezy sobie przypomniec

O zgrozo...

kiepskie dowody!!!:)

[bluejay262626]

teza historycznego Jezusa będzie trudna do obrony. Źródła, które niby go
wspominają, wspominają też kilka bajkowych tworów.

Bóg nie istnieje.

[tppiotr]

Ta hipoteza nie jest mi potrzebna.

[adam_l27]

Tego nie możesz wiedzieć.

[nogownik]

Biblia jest zbiorem starozytnych mitow i legend. Chocby mit o potopie pojawia
sie wczesniej w babilonskich bajdach. Podobnie jest z wieloma innymi watkami
"swietej ksiegi". Jest to zydowska wersja legend o powstaniu swiata, czyli stek
bzdur o podobnej wartosci historycznej, co Mitologia. Ze tez ludziom chce sie
angazowac w podobne idiotyzmy. To chyba wynika ze strachu przed zyciem, smiercia
i z braku autorytetow.

[mala.mi74]

Czy nie jest przypadkiem odwrotnie? Czy to rolnik nie złamał prawa
dyskryminując czyjś religie w demokratycznym państwie? W demokratycznym
panstwie panuje swoboda wyznania i głoszenia swoich religijnych poglądów
wszystko jedno czy zgodnych z historia czy nie.

[free.mind]

O właśnie, w demokratycznym państwie powinna też istnieć swoboda oszukiwania
ludzi, czyli twierdzenia - wbrew prawdzie - że Jezus był postacią historyczną.
Jak demokracja, to demokracja. Wszystko wolno.

-
Dołącz do normalnych

[mala.mi74]

free.mind napisał:

> O właśnie, w demokratycznym państwie powinna też istnieć swoboda oszukiwania
> ludzi, czyli twierdzenia - wbrew prawdzie - że Jezus był postacią
historyczną.
> Jak demokracja, to demokracja. Wszystko wolno.

Tego nie udowodniłes.Wszystkie drogi wzkazuja na Jezusa jako postac historyczną.
A dla wierzacych -nie tylko historyczna....
Poza tym jesli ogłosze ,że Królik Bags jest postacia historyczna TO MAM DO TEGO
DEMOKRATYCZNE PRAWO!Sekty wierza w konrole ziemi przez kosmitów i tez maja
takie prawo. Wiecej-maja prawo to głosic.
Nie dosyc ,że manipulujesz historią to jeszcze nie znasz prawa...

[free.mind]

mala.mi74 napisała:

> free.mind napisał:
>
> > O właśnie, w demokratycznym państwie powinna też istnieć swoboda oszukiwa
> nia
> > ludzi, czyli twierdzenia - wbrew prawdzie - że Jezus był postacią
> historyczną.
> > Jak demokracja, to demokracja. Wszystko wolno.
>
> Tego nie udowodniłes.Wszystkie drogi wzkazuja na Jezusa jako postac
historyczną
> .
> A dla wierzacych -nie tylko historyczna....
> Poza tym jesli ogłosze ,że Królik Bags jest postacia historyczna TO MAM DO
TEGO
>
> DEMOKRATYCZNE PRAWO!Sekty wierza w konrole ziemi przez kosmitów i tez maja
> takie prawo. Wiecej-maja prawo to głosic.
> Nie dosyc ,że manipulujesz historią to jeszcze nie znasz prawa...


Nie manipuluję historią. Natomiast manipuluje nią Kościół, wmawiając swym
wiernym, że Jezus bez wątpienia istniał, podczas gdy nie ma na to dowodów.
Pamiątej, że udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie. Nieistnienia Zeusa,
Światowida i leśnych skrzatów też nikt nie udowodnił.
A jesli piszesz, że "Wszystkie drogi wzkazuja na Jezusa jako postac historyczną"
to po prostu nie znasz historii.
O tym, że nie ma dowodów na istnienie Jezusa, pisałem w moich wcześniejszych
komentarzach.
Oczywiście masz prawo wierzyć w co chcesz i ja Ci tego prawa nie odbieram. Ale
ja mam prawo ujawniania oszustw i mówienia prawdy, i proszę mi tego prawa nie
odbierać

-
Dołącz do normalnych

[mala.mi74]

free.mind napisał:

>
> > nia
> > > ludzi, czyli twierdzenia - wbrew prawdzie - że Jezus był postacią
> > historyczną.
> > > Jak demokracja, to demokracja. Wszystko wolno.
> >
> > Tego nie udowodniłes.Wszystkie drogi wzkazuja na Jezusa jako postac
> historyczną
> > .
> > A dla wierzacych -nie tylko historyczna....
> > Poza tym jesli ogłosze ,że Królik Bags jest postacia historyczna TO MAM D
> O
> TEGO
> >
> > DEMOKRATYCZNE PRAWO!Sekty wierza w konrole ziemi przez kosmitów i tez maj
> a
> > takie prawo. Wiecej-maja prawo to głosic.
> > Nie dosyc ,że manipulujesz historią to jeszcze nie znasz prawa...
>
>
> Nie manipuluję historią. Natomiast manipuluje nią Kościół, wmawiając swym
> wiernym, że Jezus bez wątpienia istniał, podczas gdy nie ma na to dowodów.
> Pamiątej, że udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie. Nieistnienia Zeusa,
> Światowida i leśnych skrzatów też nikt nie udowodnił.

Zeus, Świtowid to nie były postacie materialne!Tu nie chodzi o udowadnianie
istnienia Boga,ale o istnienie Czlowieka-Jezusa ,nie tego kim był,ale jego
istnienia w historii.

> A jesli piszesz, że "Wszystkie drogi wzkazuja na Jezusa jako postac
historyczną
> "
> to po prostu nie znasz historii.
> O tym, że nie ma dowodów na istnienie Jezusa, pisałem w moich wcześniejszych
> komentarzach.
> Oczywiście masz prawo wierzyć w co chcesz i ja Ci tego prawa nie odbieram.
Ale
> ja mam prawo ujawniania oszustw i mówienia prawdy, i proszę mi tego prawa nie
> odbierać
>
Na razie nieczego nie udowodniłes. Przedsawiełes jedynie swoje watpliwosci
mocno zreszta naciagne ,a nie żadne dowody.
Poza tym rzecz chyba przez Ciebie nieznana :nie ma czegos takiego jak historia
przedstawiana przez Kosciól i historia laicka. Historia jest jedna ,a
chrzescijanie to tez historycy pracujący na uczelniach i naukowcy tacy sami jak
historycy innych wyznan czy bez wyznan.
ps. na Twoje poprzednie posty odpowiedziałm.
Pozdrawiam.

[free.mind]

mala.mi74 napisała:

> Zeus, Świtowid to nie były postacie materialne!Tu nie chodzi o udowadnianie
> istnienia Boga,ale o istnienie Czlowieka-Jezusa ,nie tego kim był,ale jego
> istnienia w historii.

Pisałem na ten temat w odpowiedzi innemu forumowiczowi. Ponieważ nie musisz
czytać wszystkich moich komentarzy, więc powtórzę ten fragment.
>>Wybacz, ale odwracasz kota ogonem. Przecież spór idzie o istnienie Jezusa,
który - jak z niezbitą pewnością twierdzą chrześcijanie - był synem bożym i sam
był (jest) Bogiem, wskrzeszał zmarłych, zamieniał wodę w wino itp. został
ukrzyżowany, a po śmierci zmartwychstał. Kościół "naucza" swych wiernych, że
właśnie taki Jezus istniał. Gdyby Kosciół mówił swoim wiernym: prawdopodobnie
istniał jakiś człowiek imieniem Jezus, ale czy był synem Boga, czy narodził się
z dziewicy, czy zmartwychwstał, to nie mamy żadnej pewności - wtedy sytuacja
byłaby zupełnie inna i nie miałbym powodów, aby pisać komentarze w tym wątku.
A że istniał jakiś człowiek imieniem Jezus, co do tego raczej nie ma
wątpliwości - u Flawiusza (poza wspomniany fałszerstwem) jest kilkanaście
wzmianek o różnych osobach imieniem Jezus (Jeshua). Ale przecież nie o tych
ludzi chodzi w naszej dyskusji.<<

> Na razie nieczego nie udowodniłes. Przedsawiełes jedynie swoje watpliwosci
> mocno zreszta naciagne ,a nie żadne dowody.

Ale ja przecież nawet nie próbuję niczego udowadniać. To osoby, które twierdzą,
że istniał Jezusu Chrystus, muszą to udowodnić (co im się na razie nie udaje).
Ja tylko wskazuję na poważne braki w przedstawianych "dowodach", które nie
pozwalają na stwierdzenie, że Jezus istniał.

> Poza tym rzecz chyba przez Ciebie nieznana :nie ma czegos takiego jak
historia
> przedstawiana przez Kosciól i historia laicka. Historia jest jedna ,a
> chrzescijanie to tez historycy pracujący na uczelniach i naukowcy tacy sami
jak
>
> historycy innych wyznan czy bez wyznan.

To co piszesz, to pewien postulat. Historycy powinni być obiektywni, rzetelni,
powinni szukać historycznej prawdy, a nie naginać historię do swoich przekonań.
Ale niestety nie zawsze tak jest. Wiara religijna działa niezwykle emocjonalnie
na ludzki umysł i często zakłóca odbiór faktów.

> ps. na Twoje poprzednie posty odpowiedziałm.
> Pozdrawiam.

Dziękuję, zajrzę do Twoich komentarzy. Również pozdrawiam.

-
Dołącz do normalnych

Czy sądy za 2000 lat udowodnią że istniałem :P ?

[adam_l27]

free.mind mam bolesne wrażenie że pomimo ciekawego loginu jesteś boleśnie
skrępowany . Naprawdę nie wszystkiego można dowieść i nie wszystkiemu
zaprzeczyć. Bez wątpienia 2000 lat temu mógł po Ziemi chodzić człowiek który
głosił słowo, które w jakiś sposób wpłynęło na innych ludzi tak że zdecydowanie
odmieniło ich zycie. Tak bardzo że postanowili głosić to słowo dalej. I w tym
Słowie jest piękne przesłanie bez względu na to w jakich celach używano go przez
wieki.

Mam nadzieję że sądy za 2000 lat będą w stanie udowodnić Twoje i moje istnienie.
Liczę na to, że administratorzy gazeta.pl się o to postarają. Jakież to urocze
zapisać się w historii ludzkości tym jednym skromnym postem nieprawdaź ? Mam
nadzieję że znajdzie się jakiś pracowity historyk który go przeczyta :)

[free.mind]

Boleśnie krępująca religijność

[free.mind]

adam_l27 napisał:

> free.mind mam bolesne wrażenie że pomimo ciekawego loginu jesteś boleśnie
> skrępowany .

Boleśnie skrępowani i ograniczeni swoimi religijnymi dogmatami są ludzie
wierzący, czego serdecznie im współczuję.

> Naprawdę nie wszystkiego można dowieść i nie wszystkiemu
> zaprzeczyć.

OK, pełna zgoda. Ale jeśli nie możemy dowieść, że coś istnieje, a rozgłaszamy
wszem i wobec, że to coś istnieje, to jest to zwykłe kłamstwo i oszustwo. I
tylko o to mi chodzi.

> Bez wątpienia 2000 lat temu mógł po Ziemi chodzić człowiek który
> głosił słowo, które w jakiś sposób wpłynęło na innych ludzi tak że
> zdecydowanie
> odmieniło ich zycie.

Fantazjujesz. Mógł, ale nie wiadomo, czy istniał.

> Tak bardzo że postanowili głosić to słowo dalej. I w tym
> Słowie jest piękne przesłanie bez względu na to w jakich celach używano go
prze
> z
> wieki.

W komunizmie też jest piękne przesłanie: równość i wolność wszystkich ludzi,
sprawiedliwość społeczna, zniesienie wyzysku. A jednak potępiamy komunizm, mimo
pięknego przesłania


>
> Mam nadzieję że sądy za 2000 lat będą w stanie udowodnić Twoje i moje
istnienie
> .
> Liczę na to, że administratorzy gazeta.pl się o to postarają. Jakież to
urocze
> zapisać się w historii ludzkości tym jednym skromnym postem nieprawdaź ? Mam
> nadzieję że znajdzie się jakiś pracowity historyk który go przeczyta :)

Widocznie wyczerpały Ci się argumenty, skoro przechodzisz do żartów. Ale to
miło, że humor Ci dopisuje.


-
Dołącz do normalnych

[puuchatek]

free.mind napisał:

(...)
> Historycy nie mają wątpliwości, że zdania o Jezusie u Józefa Flawiusza są
> późniejszymi dopiskami. W kołach biblistów fragment ten nazywa się "testimonium
>
> Flavianum". Został on wstawiony przez kopistę chrześcijańskiego na przełomie
> III/IV w. (...)

Przyjacielu, "historycy" dawno już wykazali, że część wspomnień u Flawiusza to późniejszy dopisek, część zaś jest autentyczna. Wiesz, w historii - tak samo jak w fizyce - stan wiedzy zmienia się, są nowe odkrycia, nowe badania - nie wystarczy raz coś przeczytać i myśleć, że się "wie". :)

Jeśli chodzi o historyczność postaci Jezusa, nie znam żadnego poważnego współczenego historyka, który by jej przeczył. Jeśli chodzi o całą resztę (że Jezus był Mesjaszem, Synem Bożym etc.) to już oczywiście kwestia wiary i tego rzecz prosta dowieść się nie da.

Natomiast o ile pamiętam w systemie demokratycznym każdy ma prawo wierzyć w co chce i głosić swoją wiarę NAWET wtedy, kiedy nie ma ona nic wspólnego z historią i faktami.

Dlatego uważam cały proces za idiotyczny - i naprawdę dziwie się sądowi, ktory sprawę przyjął. Paradoksalnie - przy tak sformułowanym zarzucie (o "publiczne oszustwo" etc.) właśnie europejskie "superliberalne" prawa uniemożliwiają skazanie tego (czy dowolnego innego) księdza.

Legenda, a nie prawda

[free.mind]

puuchatek napisał:

> Przyjacielu, "historycy" dawno już wykazali, że część wspomnień u Flawiusza
to
> późniejszy dopisek, część zaś jest autentyczna. Wiesz, w historii - tak samo
ja
> k w fizyce - stan wiedzy zmienia się, są nowe odkrycia, nowe badania - nie
wyst
> arczy raz coś przeczytać i myśleć, że się "wie". :)

Ale przecież ja właśnie o tym piszę - zdania w "testimonium
Flavianum" o Jezusie są późniejszym dopiskiem co do tego rzetelni historycy się
zgadzają.

>
> Jeśli chodzi o historyczność postaci Jezusa, nie znam żadnego poważnego
współcz
> enego historyka, który by jej przeczył.

Ja zaś nie znam żadnego poważnego historyka, który by twierdził, że kwestia
istnienia Jezusa nie budzi żadnych wątpliwości. Mówię oczywiście o historykach,
a nie o religijnych propagandystach, których jest wielu.

> Jeśli chodzi o całą resztę (że Jezus by
> ł Mesjaszem, Synem Bożym etc.) to już oczywiście kwestia wiary i tego rzecz
pr
> osta dowieść się nie da.

Wybacz, ale odwracasz kota ogonem. Przecież spór idzie o istnienie Jezusa,
który - jak z niezbitą pewnością twierdzą chrześcijanie - był synem bożym i sam
był (jest) Bogiem, wskrzeszał zmarłych, zamieniał wodę w wino itp. został
ukrzyżowany, a po śmierci zmartwychstał. Kościół "naucza" swych wiernych, że
właśnie taki Jezus istniał. Gdyby Kosciół mówił swoim wiernym: prawdopodobnie
istniał jakiś człowiek imieniem Jezus, ale czy był synem Boga, czy narodził się
z dziewicy, czy zmartwychwstał, to nie mamy żadnej pewności - wtedy sytuacja
byłaby zupełnie inna i nie miałbym powodów, aby pisać komentarze w tym wątku.
A że istniał jakiś człowiek imieniem Jezus, co do tego raczej nie ma
wątpliwości - u Flawiusza (poza wspomniany fałszerstwem) jest kilkanaście
wzmianek o różnych osobach imieniem Jezus (Jeshua). Ale przecież nie o tych
ludzi chodzi w naszej dyskusji.

>
> Natomiast o ile pamiętam w systemie demokratycznym każdy ma prawo wierzyć w
co
> chce i głosić swoją wiarę NAWET wtedy, kiedy nie ma ona nic wspólnego z
histori
> ą i faktami.

To prawda, w sytemie demokratycznym każdy ma prawo głosić kłamstwa. Ale każdy
ma też prawo sprzeciwiać się tym kłamstwom, co właśnie robię. Proszę mi tego
prawa nie odbierać.


> Dlatego uważam cały proces za idiotyczny - i naprawdę dziwie się sądowi,
ktory
> sprawę przyjął. Paradoksalnie - przy tak sformułowanym zarzucie (o "publiczne
o
> szustwo" etc.) właśnie europejskie "superliberalne" prawa uniemożliwiają
skazan
> ie tego (czy dowolnego innego) księdza.

Proces jest ciekawy i może stanowić precedens, choć to nie sądy powinny ustalać
historyczne fakty. Z drugiej strony pokazuje nam on pewną chorobę naszej
cywilizacji, polegającą na tym, że silne organizacje, takie jak Kościół, mogą
propagować oszustwa i zmyślenia, i właściwie nic na to nie można poradzić.

-
Dołącz do normalnych

fakt legenda mit

[mr.hell]

liczy się tylko fiskalne niewolnictwo ( fałsz ) freaky majnd & go hell nazi
skins! ];O))

DON CAMILLO I PEPPONE! n/t

[genepis]

[ass.of.fire]

co w ogole obchodza "polska yntelygencje" jakiekolwiek wiadomosci z zagranicy?
mamy tu przeciez "wazniejsze problemy"

[edi54]

Z pewnoscia znajdzie sie jakis Samolomonowy wyrok:))))

[edi54]

Z pewnoscia znajdzie sie jakis Salomonowy wyrok:)))

[mala.mi74]

Nie rozumiem jak sąd chce udowodnic ,że Jezus nie był postacia
historyczna.Nawet jakby nie zachowąły się zadne źródła historyczne( co juz jest
niemozliwe w tym wypadku) udowodnienie nie-istnienia jakiegos człowieka w
historii i to w I wieku n.e to komedia. Jesli nie mozna udowodnic istnienia,to
tym bardziej nieistnienia. Chyba sąd włoski się strasznie nudzi albo szuka
sławy....

[free.mind]

mala.mi74 napisała:

> Nie rozumiem jak sąd chce udowodnic ,że Jezus nie był postacia
> historyczna.Nawet jakby nie zachowąły się zadne źródła historyczne( co juz
jest
>
> niemozliwe w tym wypadku) udowodnienie nie-istnienia jakiegos człowieka w
> historii i to w I wieku n.e to komedia. Jesli nie mozna udowodnic
istnienia,to
> tym bardziej nieistnienia. Chyba sąd włoski się strasznie nudzi albo szuka
> sławy....

Mylisz sie, to pozwany ksiądz musi udowodnić, że Jezus był postacią
historyczną. Będzie mu trudno, bo dowodów na to nie ma. Ale co orzeknie sąd -
nie wiadomo, zwłaszcza jeśli sędziami będą osoby głęboko wierzące, dla których
fakty są mało istotne.
Zauważ, o co chodzi w tej sprawie. Otóż włoski rolnik "oburzył się, kiedy
przeczytał, że dwa tysiące lat temu żył Jezus, który był Synem Bożym, urodził
się w Betlejem i mieszkał w Nazarecie. Rolnik oskarżył proboszcza o oszustwo".
Nie mamy żadnych dowodów, że te historie o rzekomym Jezusie są prawdziwe. Gdyby
Kościół je głosił je w sposób rzetelny, to znaczy mówił, że dowodów nie ma, i
że jest to tylko kwestia wiary - nie byłoby sporu.

-
Dołącz do normalnych

Heh

[trismegistos]

Włoski sąd wyda orzeczenie w sprawie, która od dziesięcioleci frapuje najwybitniejszych historyków, filozofów i teologów. Na dodatek nie może wydać wyroku skazującego księdza, bo byłby to precedens do delegalizacji wiary chrześcijańskiej. A ta wizja, jakkolwiek piękna, pozostanie jeszcze długo w kwestii marzeń.

[mala.mi74]

trismegistos napisał:

> Włoski sąd wyda orzeczenie w sprawie, która od dziesięcioleci frapuje
najwybitn
> iejszych historyków, filozofów i teologów. Na dodatek nie może wydać wyroku
ska
> zującego księdza, bo byłby to precedens do delegalizacji wiary
chrześcijańskiej
> . A ta wizja, jakkolwiek piękna, pozostanie jeszcze długo w kwestii marzeń.

A wiec w kwestii Twoich marzen jest totalitaryzm antyreligijny? To moze
zlikwidowac wszelkie religie, zwyczaje, kultury, ktore nie mieszczą sie w Twoim
ciasnym swiatopogladzie?
Proponuje wyjazd do Korei Pólnocnej- tam Ci się spodoba.

a po co ci wogole religia???

[albinia]

zle sformulowano oskarzenie.Jezus istnial,tyle

[albinia]

wiemy,natomiast wszystko pozostale zostalo wymyslone przez kolejnych papiezy.

Potem sie posprzeczaja o dowod na

[rezurekcja]

istnienie Buddy albo Mahometa.

[albinia]

albo na forum,masz racje

z Panem Twardowskim też pewnie prawda

[schutzengel1]

bardzo dobrze, że w końcu ktoś przeciwstawił się kłamstwom

a ci ciągle biadolą o tych feudalnych dotacjach...

[mr.hell]

to staje sie faktycznie nudne... ]:O/

A kiedy będzie proces o oszustwa Kościoła?

[sumienie.lk]

Np. o fałszowanie pism Starego i Nowego Testamentu... W końcu sporo jest tych
fałszerstw, a niemal wszystkie "przykryte" są tzw. dogmatami.

[paseo]

z ktorych teraz Kosciol,w obliczu wiedzy,rosnacego oporu itd. stopniowo sie
wycofuje.Nie ma juz piekla,otchlani dla nieochrzczonych,wogole nie potrzeba juz
chrztu aby pojsc do nieba,nawet ono jest tez dostepne dla niewierzacych,o ile
sa "dobrymi ludzmi"
Wiec po co nam wogole religia?

[kijwoko]

Widzisz religia byla bardzo fajnym pomyslem dla prymitywonej ludzkosci. Uwazam ze ten kto ja wynalazl byl wizjonerem i chcial naprawde dobrze. Otoz jak wytlumaczyc jednemu z drugim prymitywnemu tlukowi, ze ma postepowac tak, a nie inaczej - powiesz mu zeby nie zabijal innego i nie zabiral mu krowy czy kobity - tylko cie wysmieje i tobie tez zabierze. Ale jesli wyprowadzisz pewne wzory zachowan od jakiegos nadprzyrodzonego zjawiska (bostwa), ktorego on glupiutki nie rozumie, ale sie go boi i jesli dodatkowo za jakies zachowania obiecasz nagrode, a za inne kare, to masz szanse ze to zadziala. Za to jestem pelen szacunku dla religii. Oczywiscie, jak wiele innych spraw w historii ludzkosci (ktora kazda dobra sprawe jest w stanie totlanie spieprzyc), tak i tutaj pojawic sie musialy jakies patologie i kasta ludzi czerpiaca zyski z samego uprawiania kultu dla kultu (juz bez przeslania). Z tego powodu religia wzbudza moje obrzydzenie.
Poza tym we wspolczesnym swiecie ludzie i tak robia co chca (tych ktorzy maja moralnosc, niekoniecznie wyprowadzona z religii, oczywiscie cenie i podziwiam, staram sie do nich zaliczac), religia jest przezytkiem i tyle...

[mindhardcore]

Ale po co "światłym" ludziom Bóg, skoro mają "Kapitał" Marksa, albo "Dzieła"
Lenina?

[kijwoko]

Nie jestem religijny, nie jestem tez komunista - moje podejscie jest pragmatyczne - obie maja bardzo szczytne zalozenia, obie chca jak najlepiej dla ludzkosci, obie sa zbiezne (uwazam Jezusa za komuniste jezeli chodzi o poglady spoleczne), ale do zadnej z tych idei ludzie nie dorastaja i do zadnej z nich nigdy nie dorosna. Wiec po co sobie nimi glowe zawracac. Niech szlag trafi ludzkosc, moze jakas kolejna forma inteligencji zrobi wszystko jak nalezy...

a po co ci Bog?? Nie wystarczy ci zdolnosc

[paseo]

/ jesli ja masz/ odrozniania dobra od zla???

[mindhardcore]

Zgadzam się z Tobą Paseo, tylko mam dwa pytania co to jest ta zdolność i skąd
się takie coś w człowieku bierze, skoro negując Boga nie możemy stwierdzić
istoty zła, a jedynie relatywizować się do pewnych zachowań?

[kijwoko]

Wiem, ze nie mnie pytasz, ale pozwol ze i ja wyloze tu swoj poglad.
Nie wydaje ci sie ze taka zdolnosc jest po prostu polaczeniem inteligencji oraz doswiadczenia, zarowno wlasnego jak i przekazywanego jako tradycja z pokolenia na pokolenie. Gdyby tylko ludzie chcieli i umieli z tego wszystkiego co maja do dyspozycji korzystac. Przy takim rozumieniu spraw nie potrzebujemy ani boga jako personifikacji dobra, ani jego przeciwienstwa jako uosobienia zla, bo sami jestesmy w stanie ocenic moralnosc okreslonego postepowania. I jest to cos wiecej niz tylko relatywizowanie do pewnych scisle okreslonych zachowan, ale rowniez zdolnosc przewidzenia nastepstw jakie takie a nie inne zachowanie bedzie mialo dla nas i dla innych.
Jestem zwolennikiem po prostu myslenia i smiem twierdzic ze ludzie (generalizujac, bo nie chce tutaj tych wybijajacych sie ponad przecietnosc jednostek obrazac) tego nie potrafia...

[tychik1]

Znajdz mnie czlowieka kijowko co SAM POTRAFIL wszystko to co wyzej
opisales.Moze ty sam jestes taki zmyslny ,ze nigdy nie popelniles
zadnego bledu? Teraz "masz" pewno prawo sie stawiac na ruwni z Bogiem
i nas osadzac?.I ja i ty dzisiaj jestesmy a jutro nas niema,nierozumiemy tego
co na ziemi,wszechswiata a wplywu to nie mamy nawet na pogode.
Czlowiek sam nauki nie tworzy ,tylko to ona jako dar od Boga odkrywa sie przed
nim. A twoje zdolnosci to komu zadzieczasz genom?,tylko od kogo masz geny?
No nie mow mnie ,ze od malpy ,no to lepiej same od siebie przez miliony lat.
Tak sie zastanawiam jak to mozliwe ze taka baza informacji (jaka jest
stworzenie) tylko od przypadku i czasu?
A moze Ktos umial jak piszesz z tego wszystkiego (albo lepiej z czastki)
co mial skorzystac ,i nie potrzebowal juz nikogo wyzszego od Siebie?
Nie wywyzszaj sie czlowieku bo jestes nikim.A droga do twojego celu nazywa sie
pokora.
Nie wiem jak szybko odpowiem.

[kijwoko]

Po pierwsze - nie kazdy musi wszystko sam wymyslac - cywilizacja polega na tym by zdobyte doswiadczenia przekazywac kolejnym generacjom - w ten sposob rozwija sie etyka i prawo.
Po drugie - przeciez nigdzie nie napisalem ze bledy sie nie zdarzaja - bladzic jest rzecza ludzka, czyz nie?. Wazne jednak zeby z bledow wlasnych - i co najwazniejsze cudzych wyciagac wnioski i wiecej ich nie popelniac.
Po trzecie - nawet nie probowalbym sie stawiac na rowni z bogiem, bo bog jest dla mnie tylko figura retoryczna. A postepowanie ludzi podejmuje sie oceniac jesli mam pelny obiektywny obraz zarowno postepku jak i jego skutkow. A to ze jestem czlowiekiem daje mi prawo do dyskutowania o ludzkim postepowaniu. To wszystko.
Po czwarte - to ze nie mamy wplywu na pewne rzeczy, a nasza wiedza jest ograniczona, to jeszcze nie powod zeby od razu wszystko tlumaczyc sila wyzsza i wprowadzac takiego czy innego boga. Od wyjasniania czegos co na chwile obecna jest dla nas zagadka mamy nauke i niech ta nauka sie tym swobodnie zajmuje, bo inaczej z tym, okreslonym w danej chwili bogiem zawsze bedzie w konflikcie - vide przesuwanie obszaru dzialalnosci boga coraz dalej w historii kk i akceptowanie przez kk rzeczy, ktore iles lat wczesniej byly herezja, a ludzie tracili zycie za ich gloszenie.
Swiat trzeba zaakceptowac jaki jest i tyle. Ja nie potrzebuje boga jako zrodla wszystkiego, po prostu moge przyjac ze w obecnej chwili nie jest do konca wyjasnione jak moje otoczenie powstalo, co nie znaczy ze za kilka lat naukowcy nie beda potrafili tego wyjasnic.
Jestem takze w stanie zaakceptowac fakt, ze tak jak kiedys sie pojawilem tak samo kiedys przestane istniec i ze pozniej nic nie ma, tak sobie po prostu zgasne. Takie sa prawa natury, czemu czlowiek mialby sie tu roznic od innych zwierzat i gdzies tam jeszcze zyc - i po co? Wazne zeby przezyc zycie tak, by po sobie jak najwiecej doswiadczen pozostawic kolejnym pokoleniom oraz po prostu zrobic im miejsce na ziemi. Moze sie to wydawac ciezkie do zaakceptowania, ale w ten sposob uwazam ze istnieje jedynie ludzka sprawiedliwosc i tacy ludzie jak Hitler i Stalin po prostu sie wywineli...
Teraz uwaga! Traktuje zycie jako wyzsza forme materii, ktora powstala w wyniku coraz wyzszego stopnia zorganizowania budowy i funkcjonalnosci poszczegolnych elementow tejze materii, przekazywanej z generacji na generacje (widzisz pewnie analogie do tego ze cywilizacja powinna dzialac tak samo).
Wreszcie ostatnie, ale z tym zwiazane - pokora - pokora jest zdolnoscia przyjecia swiata takim jaki jest i zgodnie z wiedza jaka aktualnie na temat jego panuje. Nie ma to nic wspolnego z religia, bogiem itp. Wrecz uwazam ze wprowadzanie boga jako granicy poznania jest szkodliwe i nie wtedy mowy o jako takiej pokorze - nie chodzi o to by sie bac kogos/czegos wyzej i z tego powodu przyjmowac porzadek rzeczy jako ustanowiony przez tego kogos/cos, ale by umiec zaakceptowac wszystko tak jak wyglada bez takich sztucznych pojec. A moze pojecie nawet nie jest sztuczne - moze jakas cywilizacja kosmiczna lepiej rozwinieta od naszej swobodnie moze mniej lub bardziej dyskretnie ingerowac w nasze otoczenie. Ale zeby to od razu byli bogowie? Przeciez gdybysmy my wyladowali na jakies planecie z istotami na poziomie ludzi sprzed ilus tam tysiecy lat, to wystarczyloby pokazac zapalniczke by zostac uznanym za wszechmocnego...

[tychik1]

kijwoko napisał:

> Po pierwsze - nie kazdy musi wszystko sam wymyslac
T:Ale napisales ,ze ludzie nie potrafia myslec.Pewno jeden mysli szybciej drugi
wolniej,ale to wcale nie oznacza ,ze ktorykolwiek z nich ma do konca racje
(klania sie pokora).
>- cywilizacja polega na tym
> by zdobyte doswiadczenia przekazywac kolejnym generacjom - w ten sposob
rozwija
> sie etyka i prawo.
T:Jesli ma sie cokolwiek rozwijac to musi byc pewna swoboda .Jednemu wystarcza
zdolnosci jak piszesz a drugiemu Bog,a innemu jeszcze cos.I ten i tamten maja
prawo do wlasnej drogi.Powinnismy sie nawzajem krytykowac ale tez szanowac.
Wypowiadanie komukolwiek ,ze nie mysli czy nie ma zdolnosci uznaje za dosc
smiale.
> Po drugie - przeciez nigdzie nie napisalem ze bledy sie nie zdarzaja -
bladzic
> jest rzecza ludzka, czyz nie?. Wazne jednak zeby z bledow wlasnych - i co
najwa
> zniejsze cudzych wyciagac wnioski i wiecej ich nie popelniac.
> Po trzecie - nawet nie probowalbym sie stawiac na rowni z bogiem, bo bog jest
d
> la mnie tylko figura retoryczna. A postepowanie ludzi podejmuje sie oceniac
jes
> li mam pelny obiektywny obraz zarowno postepku jak i jego skutkow. A to ze
jes
> tem czlowiekiem daje mi prawo do dyskutowania o ludzkim postepowaniu. To
wszyst
> ko.
T:Nie zapominaj ,ze jesli sam chcesz oceniac tez podlegasz ocenie innych.
Mozna dyskutowac o ludzkim postepowaniu,ale nie za bardzo "nie sadzmy zebysmy
nie byli sadzeni".
> Po czwarte - to ze nie mamy wplywu na pewne rzeczy, a nasza wiedza jest
ogranic
> zona, to jeszcze nie powod zeby od razu wszystko tlumaczyc sila wyzsza i
wprowa
> dzac takiego czy innego boga. Od wyjasniania czegos co na chwile obecna jest
dl
> a nas zagadka mamy nauke i niech ta nauka sie tym swobodnie zajmuje, bo
inaczej
> z tym, okreslonym w danej chwili bogiem zawsze bedzie w konflikcie - vide
prze
> suwanie obszaru dzialalnosci boga coraz dalej w historii kk i akceptowanie
prze
> z kk rzeczy, ktore iles lat wczesniej byly herezja, a ludzie tracili zycie za
i
> ch gloszenie.
T:Kosciol tak jak i wszystko na ziemi podlega krytce ,nie jest bez winy,a co
najwazniejsze (jak napisales ),przyznal sie ,wyciagnol wnioski ,i skonczyl z
inkwizycja.Wcale nie twierdze ,ze dzisiaj KK jest idealny,ale nie odchodze bo
gdzie pojde?Kto albo co jest dzisiaj bez skazy?Dom trzeba umiec od czasu do
czasu wyremontowac ,posprzatac,a nie uciekac.
> Swiat trzeba zaakceptowac jaki jest i tyle. Ja nie potrzebuje boga jako
zrodla
> wszystkiego, po prostu moge przyjac ze w obecnej chwili nie jest do konca
wyjas
> nione jak moje otoczenie powstalo, co nie znaczy ze za kilka lat naukowcy nie
b
> eda potrafili tego wyjasnic.
T:Widze to troche inaczej.Mim zdaniem nauka pochodzi od Boga tak jak i
wszystko,i do Boga dojdzie albo lepiej wroci,jestem tu spokojny.
Niech sie rozwija zycze Jej jak najlepiej,wazne zeby byla duza swoboda
pogladow.Zeby zwolennicy Darwina nie musieli walczyc po sadach z krecjonistami
(czy raczej na odwrot)o to jak powinny byc napisane podreczniki szkolne.Mnie
sie wydaje ,ze jak dlugo nie mamy 100%pewnosci dzieci maja prawo znac i jedna
teorie ,i druga ,i moze trzecia. Nikt z nas nie ma prawa do jakielkowiek
ostatecznej wiedzy(tylko Bog),a nawet to co juz zostalo odkryte moze sie okazac
ze trzeba zmodyfikowac.
> Jestem takze w stanie zaakceptowac fakt, ze tak jak kiedys sie pojawilem tak
sa
> mo kiedys przestane istniec i ze pozniej nic nie ma, tak sobie po prostu
zgasne
> . Takie sa prawa natury, czemu czlowiek mialby sie tu roznic od innych
zwierzat
> i gdzies tam jeszcze zyc - i po co? Wazne zeby przezyc zycie tak, by po
sobie
> jak najwiecej doswiadczen pozostawic kolejnym pokoleniom oraz po prostu
zrobic
> im miejsce na ziemi. Moze sie to wydawac ciezkie do zaakceptowania, ale w ten
s
> posob uwazam ze istnieje jedynie ludzka sprawiedliwosc i tacy ludzie jak
Hitler
> i Stalin po prostu sie wywineli...
T:Zastanow sie przez chwile gdyby to wszystko mialo zaczynac i konczyc tutaj
nie mialo by sensu.Starac sie tyle o wszystko ,zeby i tak mialo zgasnac?
Dla mnie zycie tutaj to test ,proba,egzamin przed tym wlasciwym.
Jestesmy tu jakby po drodze.
Gdyby zycie mialo byc tylko na chwile,to jego forma przestala by sie rozwijac.
A skoro trwa ,i jest tak "zaprogramowane",ze potrafi sie rozwijac i ulepszac,to
znaczy ze ma w tym jakis cel.Moze to byc doskonalosc?-raczej nie zarezerwowane
tylko dla Boga,ale predzej wiecznosc???
> Teraz uwaga! Traktuje zycie jako wyzsza forme materii, ktora powstala w
wyniku
> coraz wyzszego stopnia zorganizowania budowy i funkcjonalnosci poszczegolnych
e
> lementow tejze materii, przekazywanej z generacji na generacje (widzisz
pewnie
> analogie do tego ze cywilizacja powinna dzialac tak samo).
T:jest to wszystko do dyskusji,jest dzisiaj coraz trudniej udowodnic,ze zycie
powstalo tak samo od siebie bez jakiejkolwiek interwencj.Wszystko zbyt
skomplikowane ,zeby tak przypadkiem czy stopniowo. Sam uzyles :"wyzsza forma
itp"-za wysoka.A tak przy okazji tego Darwina,jesli przyjac ta teorie
to logicznie nalezy rozumiec ,ze czlowiek jako forma zycia rozwija sie
dalej .No a za jakis czas(?)bedziemy mieli do czynienia z jakims blizej
nie okreslonym nadczlowiekiem(?),zreszta na tej samej zasadzie co my
zastapilismy malpy.A moze jest to tylko "robota" jakiegos supre genijalnego
Inzyniera?
> Wreszcie ostatnie, ale z tym zwiazane - pokora - pokora jest zdolnoscia
przyjec
> ia swiata takim jaki jest i zgodnie z wiedza jaka aktualnie na temat jego
panuj
T:Wiem,ze nic nie wiem ,i to jest to co wiem napewno.
> e. Nie ma to nic wspolnego z religia, bogiem itp. Wrecz uwazam ze
wprowadzanie
> boga jako granicy poznania jest szkodliwe i nie wtedy mowy o jako takiej
pokorze
T:nasze granice poznania to nasze sprawy.Ja juz napisalem ,ze nauka tak czy
owak pozna Boga,ale ty masz prawo do wlasnej opini.A pokora jest nam potrzebna
zebysmy nie zapominali ,ze na 100% to wie telko Bog.
> - nie chodzi o to by sie bac kogos/czegos wyzej i z tego powodu przyjmowac po
> rzadek rzeczy jako ustanowiony przez tego kogos/cos, ale by umiec
zaakceptowac
> wszystko tak jak wyglada bez takich sztucznych pojec.
T:I tu znowu klania sie swoboda myslenia,dlaczego sztuczne pojecie,dlaczego
szkodliwe?.
Wszyscy mamy prawo do wlasnej wizji Swiata i Jego przyczyn.
Jeden to widzi tak a drugi siak,a trzeci owak.Wszyscy maja do swojego
prawo,i dzieki braku jednomyslnosci partyjnej,otwiera sie furtka do
poszukiwan ,dalej do prawdy i w koncu(wedlug mnie) tej ostatecznej Boga.

>A moze pojecie nawet nie
> jest sztuczne - moze jakas cywilizacja kosmiczna lepiej rozwinieta od naszej
sw
> obodnie moze mniej lub bardziej dyskretnie ingerowac w nasze otoczenie. Ale
zeb
> y to od razu byli bogowie? Przeciez gdybysmy my wyladowali na jakies planecie
z
> istotami na poziomie ludzi sprzed ilus tam tysiecy lat, to wystarczyloby
pokaz
> ac zapalniczke by zostac uznanym za wszechmocnego...
T:Masz prawo do wlasnej hipotezy
Jeszcze jedno napisales wyzej,ze:
Nie potrzebujemy Boga ,do personifikacji dobra ,ani Jego przeciwnika zla ,BO
SAMI JESTESMY W STANIE OCENIC MORALNOSC OKRESLONEGO POSTEPOWANIA.
W Bibli jest napisane (z pamieci),ze ci ludzie co nie znaja Boga to maja
jeszcze sumienie.Powiedzcie mnie kiedy i gdzie nasze sumienie ,nie zgadza sie z
Dekalogiem i nauka Chrystusa?Czy moze chodzi o
rozwiazlosc? ,zabijanie?,pieniadze?.Czy ktos chce na dobro powiedziec zlo i na
odwrot.Moze ktos uznac ,ze oszustwa i okradanie drugiego jest wedlug
silniejszego moralnie "uzasadnione".
Czy o to chodzi w dzisiejszym swiecie ,zeby wielki pieniadz mogl okradac
bezkarnie?,mogl ta

[tychik1]

Czy chodzi o to w dzisiajszym Swiecie zeby wielki pieniadz mogl okradac
bezkarnie,?mogl tak wyprac mozgi ludziom,zeby ci kupowali na rozkaz,
rodzili sie na zamowienie ,i sami odchodzili jak juz trzeba bedzie do nich
dokladac?Bog i mamona sie nie zgadzaja i mnie sie wydaje ,ze to jest caly powod
dzisiejszych atakow na kosciol.Na drodze wszyscy jezdzimy gdzie chcemy i to
jest wolnosc.Ale jesli nie bedzie przepisow i zaczniemy jezdzic pod prad to
doprowadzi do katastrofy, nawet wtedy kiedy wytlumaczymy sobie ,ze
jest to "wedlug nas "mmoralnie uzasadnione",albo raczej wygodne.
Rygor i przepisy nie swieca jak ZLOTO, sa uciazliwe ale czlowiekowi niezbedne
do normalnego funkcjonowania.Rozluznienie natomiast z pozoru bardzo
sodkie,latwe do podania ,a jeszcze latwiejsze do przyjecia,a jakze swietliste ,
przyjemne dla oczu,jak kazda tandeta okraszona tylko dobra reklama.
Te pozory tej za przeproszeniem "wolnosci"kryja za soba ogromna pulapke
na czlowieka.
Chcemy Boga a nie balwana!
Jak odpowiem to nie szybko.

[kijwoko]

Niesety nie mam czasu na razie nic wiecej napisac, ale kilka zdan wklepie bo widze ze sie zupelnie nie rozumiemy. Co gorsza w wielu punktach pewnie bysmy sie zgodzili, ale dlugo wyjasniac. Ale szybciutko sprobuje naszkicowac o co mi chodzi. Otoz widze ze oboje zgadzamy sie ze ludzie powinni na tym swiecie postepowac dobrze - mniejsza o to z jakiej ideologii (w tym religii) to wyprowadzaja. Ja, czego moze nie bylo na pierwszy rzut oka widac, szanuje religie - jezeli prowadzi jakichs ludzi do postepowania, ktore okreslilbym szeroko pojetymi wartosciami humanistycznymi - sa wartosci, ktore powinnismy szanowac - sa to inni ludzie i generalnie caly swiat otaczajacy - czujmy sie wolni, ale nasza wolnosc konczy sie na poszanowaniu otoczenia i innych jednostek. Inna sprawa, z ta zwiazana - 10 przykazan - taki wyznacznik religii chrzescijanskiej (i nie tylko) - bardzo mi sie podobaja, uwazam ze wyrazaja to o co nam chodzi. Z ta poprawka, ze odrzucam pierwsze trzy - jako odwolanie do boga i religii - ale reszta to kwintesencja czlowieczenstwa i moralnosci (no moze jeszcze seksistowskie przedostatnie przykazanie, ktore zabrania pozadac zony blizniego swego, a nie ogranicza kobietom pozadania do mezow - ale to tak z przymrozeniem oka sie czepiam - takie byly czasy kiedy to redagowano...).
Ponadto nie uwazam, ze ataki na kk sa spowodowane tylko i wylacznie przez poglad materialistyczny i tzw. mamone. Ja brzydze sie pieniedzmi (oczywiscie musze sie nimi poslugiwac, ale wazne by nie zatracic prawdziwego sensu - sa tylko srodkiem do osiagania celu, a nie powinny sie stawac celem samym w sobie) - to kolejna z rzeczy ktora ludzie wymyslili w dobrej wierze (przlicznik wartosci towarow), a wszystko potem sie spieprzylo rowno. A juz wielkie swiatowe korporacje i generalnie dziki kapitalizm uwazam za ohyde. Ale kk krytykuje (zauwaz ze nie wiare, bo kk od niej odszedl w kierunku mamony) za kupczenie slowami Chrystusa (np. ostatnio uchwalone przez papieza pobierani oplat od przedrukow jego encyklik - ktore powinny byc jedynie interpretacja slow Chrystusa). Poza tym uwazam ze np. nasz sp poprzedni papiez tez mnostwo zlego narobil - jak (i w imie czego) mozna zabraniac uzywania prezerwatyw, kiedy jest to jedyna mozliwosc powstrzymania epidemii aids w Afryce (poza tym czy Chrystus cos wspominal o takim postepowaniu? - on wskazywal zycie czlowieka jako wartosc), czy tez popierac wszelkie rezimy w Ameryce Pld tylko dlatego ze sie deklarowaly jako antykomunistyczne (a zbrodnicze bardziej nie te tzw. "komunistyczne")?
Dobra, tyle na teraz (moze pozniej cos jeszcze dopisze). Chcialbym zakonczyc to nastepujacym wnioskiem (nie wiem czy sie ze mna zgodzisz...) - uwazam ze kazdy powinien swoje zycie przezyc godnie, w zgodzie z wlasnymi pogladami (jesli oczywiscie nie sa przeciw innym i swiatu) - czy zdefiniujemy to jako sumienie, czy po prostu jako poczucie moralnosci - i czy traktujemy to zycie jako probe przed czyms dalej, czy tez jako jedyna szanse zeby zaistniec i cos po sobie pozostawic (dla mnie ma sens zeby po prostu zginac, bo to jest dazenie do coraz wyzszego poziomu rozwoju w skali gatunku - a nie wlasnego wygorowanego ego - bo niech nastepni dziedzicza po nas doswiadczenia).
Koncze i pozdrawiam.

[tychik1]

Kijowko napisal:
Z tym co wymazalem to sie zgadzam.
> e i generalnie caly swiat otaczajacy - czujmy sie wolni, ale nasza wolnosc
konc
> zy sie na poszanowaniu otoczenia i innych jednostek.
T:No wlasnie z poszanowaniem to bywa roznie,wiele razy musiales sie spotkac
z wysmiewaniem czyjejs wiary.I nie chodzi tu juz tylko o to co sie dzieje z
tymi karykaturami Machometa.We Francji do dobrego tonu tamtejszych elit nalezy
PRZYNAJMNIEJ! skrytykowac KK,w Myslenicach Matka Boska z rogami,o ludobujstwach
w Indonezji czy Sudanie ,niszczenie posagow Buddy w Afganistanie,nie wspomne.
I liberalny zachod i islamisci nadaja sie doskonale do jednego worka,zadaja
poszanowania tylko dla siebie a innych by gnoili.
W mich oczach tylko KK i Chrzescijanie reaguja prawidlowo na to co sie dzieje,
jak? to nie musze tlumaczyc.Ale to nie do Ciebie.
Inna sprawa, z ta zwiazana
> - 10 przykazan - taki wyznacznik religii chrzescijanskiej (i nie tylko) -
bard
> zo mi sie podobaja, uwazam ze wyrazaja to o co nam chodzi. Z ta poprawka, ze
od
> rzucam pierwsze trzy - jako odwolanie do boga i religii - ale reszta to
kwintes
> encja czlowieczenstwa i moralnosci (no moze jeszcze seksistowskie
przedostatnie
> przykazanie, ktore zabrania pozadac zony blizniego swego, a nie ogranicza
kobi
> etom pozadania do mezow - ale to tak z przymrozeniem oka sie czepiam - takie
by
> ly czasy kiedy to redagowano...).
T:W tych czasach jak wiadomo liczyli sie tylko meszczyzni zdolni do noszenia
broni,kobiety ,dzieci,starcy jakby nie istnieli,ale wiadomo,ze ich to tez
musialo obowiazywac.
Polecam Ci tez cos z Bibli: "Pierwszy list do Koryntian"-Malzenstwo 7-1 do 7-16
Tam o zonach juz jest wyraznie wytlumaczone.
Natomiast jesli chodzi o Dekalog,to ty odrzucasz te, a inni wybieraja sobie
inne przykazania. Chcielibyscie sobie dobierac to co tobie pasuje,a nie to co
obowiazuje co?.
Przykro mnie ale nie tedy droga,zmieniac mozna prawo ludzkie(i tez nie tak
latwo) ale nie Boskie.Albo przynalezysz do kosciola albo nie ,albo akceptujesz
i przestrzegasz albo nie.Cytat z Bibli z pamieci:"Pan Bog nie lubi cieplych ,
Pan Bog lubi albo goracych ,albo lodowatych".Tu wlasnie ,ze Sw Pawel ktory byl
wielkim wrogiem Chrzescijan,i widocznie Bog uznal ,ze robil to z przekonania.
A od siebie dodam :drzwi nie moga byc pol otwarte pol zamkniete,
albo ,albo trzeba zdecydowac.A poza tym nie mozna sobie wybierac tylko same
ciastka ,a cheb wyrzucac pod stol.Trzeba umiec zjesc i jedno i drugie ,zreszta
dla wlasnego dobra.Ale to Ciebie w zasadzie tez nie dotyczy bo widze ,ze juz
zdecydowales.
> Ponadto nie uwazam, ze ataki na kk sa spowodowane tylko i wylacznie przez
pogla
> d materialistyczny i tzw. mamone.
T:Cytat z Ew.Sw Jana i Psalmow(z pamieci):"Nienawidza mnie bez powodu"
>Ja brzydze sie pieniedzmi
T:A ja pieniedzmi sie nie brzydze tylko je szanuje ,tymbardziej te ciezko
zarobione nawet skladam w portwelu tak zeby sie nie pogiely.
>(oczywiscie musze s
> ie nimi poslugiwac, ale wazne by nie zatracic prawdziwego sensu - sa tylko
srod
> kiem do osiagania celu, a nie powinny sie stawac celem samym w sobie) - to
kole
> jna z rzeczy ktora ludzie wymyslili w dobrej wierze (przlicznik wartosci
towaro
T:Tu sie zgadzam i znowu Biblia: Ewangelia Sw Marka -"Dobry uzytek z
pieniadza" 16-9
> w), a wszystko potem sie spieprzylo rowno.A juz wielkie swiatowe korporacje
> generalnie dziki kapitalizm uwazam za ohyde.
T:Bogactwo tez jest jakims zadaniem o Boga,ci ludzie maja dac innym
prace,rozwijac region czy kraj itp,a nie bogacic sie dla siebie bo przeciez
tego nawet nie przejedza ,ani nie przezyja.Bogacenie sie tez na
deprawacji ,propagandzie przemocy,kombinacjach czy zwyklym okradaniu to wiadomo.
>Ale kk krytykuje (zauwaz ze nie wi
> are, bo kk od niej odszedl w kierunku mamony) za kupczenie slowami Chrystusa
(n
> p. ostatnio uchwalone przez papieza pobierani oplat od przedrukow jego
encyklik
> - ktore powinny byc jedynie interpretacja slow Chrystusa).
T:Czy wy myslicie ,ze stary Papa (ten czy tamten) pieniadze wezmie ze soba do
grobu?,albo,ze klerycy kupia sobie prywatne samoloty i poleca na wakacje?
Przeciez wiadomo,ze ta Swiatynie jak jest Watykan(i nne) trzeba utrzymac.
To jest dziedzictwo kulturowe ,tez i przynalezy nie tylko do kosciola ale
do calej ludzkosci.
Wydatki ogromne podobno sa juz obciazeniem dla Wloch ,a kosciol nie ma fabryk ,
ani innych podatnikow.W tej sytuacji calkowicicie rozumiem postepowanie
Benedykta.Nie wzane ,ze masz pieniadze ,wazne jak je wydajesz i byle uczciwie
zdobywac.A poza tym tu chodzi o encykliki i publikacje papieskie ,na ktorych
wydawnictwa robia pieniadze.Uwazam ,ze i oni tez(moze tybardziej) powinni dac
na tace,odpowiednio do zarobkow.
> Poza tym uwazam ze
> np. nasz sp poprzedni papiez tez mnostwo zlego narobil - jak (i w imie czego)
m
> ozna zabraniac uzywania prezerwatyw, kiedy jest to jedyna mozliwosc
powstrzyman
> ia epidemii aids w Afryce (poza tym czy Chrystus cos wspominal o takim
postepow
> aniu?
T:Chrystus potepil cudzolustwo,a to co sie dzieje w Afryce ,czy tez na
zachodniej ulicy to zwykla sodoma i gomora.Tam kazdy z kazdym i nikt nie wie
kto z kim spi i kto z kim dzieci ma.Chore tradycje plemienne,rodzinne ,czy
nawet religijne pozwalaja sie mieszac wsrod czlonkow najblizszych rodzin.Do
tego dochodzi prostytucja ,bieda itd.Rozwiazlosc jest tez na zachodzie ,tyle ze
tu z dobrobytu sie przewraca(wspomiana"sila"pieniadza sie klania ).Prezerwatywy
sa tu tylko srodkiem tymczasowym.Prawdziwym rozwiazaniem jest zrozumiec ,ze
czlowiek to nie zwierze,ze rodzina,ze zona ,i ze sex jest tylko dopelnieniem
(kropka nad przyslowiowym"I").Przed tym jest duzo wiecej,w tym obowiazki
wzgledem rodziny o ktorych ci ludzie nie chca slyszec.Woleli by sie tylko po
najmniejszej lini oporu zalatwic jak psy i to wszystko.Sex jest darem od
Boga,cialo ludzkie Swiatynia i tym nie mozna sie wycierac.
>- on wskazywal zycie czlowieka jako wartosc), czy tez popierac wszelkie r
> ezimy w Ameryce Pld tylko dlatego ze sie deklarowaly jako antykomunistyczne
(a
> zbrodnicze bardziej nie te tzw. "komunistyczne")?
T:Nie bardzo wiem o ktory rezim chodzi ,ale miejsza o to.
> Dobra, tyle na teraz (moze pozniej cos jeszcze dopisze). Chcialbym zakonczyc
to
> nastepujacym wnioskiem (nie wiem czy sie ze mna zgodzisz...) - uwazam ze
kazdy
> powinien swoje zycie przezyc godnie, w zgodzie z wlasnymi pogladami (jesli
ocz
> ywiscie nie sa przeciw innym i swiatu) - czy zdefiniujemy to jako sumienie,
czy
> po prostu jako poczucie moralnosci - i czy traktujemy to zycie jako probe
prze
> d czyms dalej, czy tez jako jedyna szanse zeby zaistniec i cos po sobie
pozosta
T:Tu sie zgadzam.
> wic (dla mnie ma sens zeby po prostu zginac
T:A dla mnie zeby odejsc.
,> bo to jest dazenie do coraz wyzsze
> go poziomu rozwoju w skali gatunku - a nie wlasnego wygorowanego ego - bo
niech
> nastepni dziedzicza po nas doswiadczenia).
T:Tu tez sie zgadzam,a ego wcale nie mam wygorowane,musze ci powiedziec
,ze bardzo sie obawiam o siebie kiedy stane przed Bogiem i bede zdawal
sprawozdanie.
> Koncze i pozdrawiam.
T :Serdecznie pozdrawiam.

wszystkim w tym miejscu,przy okazji tego

[paseo]

procesu przypomne papieza Urbana,to jeszcze przed naszym Chrobrym.Gruby,rubaszny
Urban uwielbial polowania i uczty z rozrywkami.A potem zwykla mawiac /co
przeszlo do historii/ "ilez dobrego dala nam ta bajeczka o Chrystusie".Ten
tekst do dzis powtarzaja z luboscia wszyscy hierarchowie,z rozkosza lupiac
swoje owieczki.