Dodaj do ulubionych

Czy dobry Islam jest aż tak dobry, gdy jest dobry ...?

IP: 213.25.26.* 12.10.01, 14:32
Zakładajac, że dobre postępowanie
a) nie narusza ludzkiej godności, nie ogranicza wyboru sposobu zycia i nie
narzuca własnych wartosci, w tym wierzeń, czyli respektuje wolną wolę każdego
człowieka,
b) i jest powodowane przez dobre intencje względem adresata, o ile adresat nie
zagraża życiu przez swoje zachowanie,
można określić, że osoba postępująca dobrze jest cenna dla kazdej wspólnoty.
Jeśli ktoś chce znaleść się na drodze posłuszeństwa i naśladowania Boga (po
arabsku islam), to zakłada, że Bóg postępuje dobrze, jest Miłosierny i
Litościwy, nawet pozwolił działać szatanowi, więc naśladowca Boga również
powinnien dobrze czynić.
Osoba dobrze czyniąca jest cenna dla każdej wspólnoty, takze dla "świata
Zachodu". Osoby, które nie postępują dobrze, a które się określają jako
wyznawcy islamu, nie idą drogą islamu (to własnie oznacza wyznawac islam: droga
plus posłuszeństwo wobec Boga), są tylko wyznawcami wielkiej sekty, która im
obiecuje, że jeśli wykonaja kilka czynności, to dostaną nagrodę. To tak, jakby
człowiek wchodząc na długą ścieżkę, która ma go doprowadzić do wspaniałego
świata, usiadł na pierwszym kamieniu i stwierdził, że ten wspaniały świat sam
do niego przyjdzie. Albo dotarł do ronda i zaczął chodzić w koło. Oni nie idą
drogą islamu, a wręcz przeciwnie, przekonani, że już należy im się raj, choć
nie przeszli jednej duchowej mili, zaczynają szerzyć zło. Poznać ich można po
pogardzie dla innych kultur i wartości oraz po strachu, jaki za sobą
zostawiają. Ci ludzie nie są muzułmanami, są znani na ogół jako islamiści i
fundamentaliści i wzbudzają lęk nawet wśród samych muzułmanów.
Z kolei większość muzułmanów to żadni tam muzłumanie, tylko ludzie, którzy
wkroczyli na ścieżkę Boga, ale po kilku kilometrach zbudowali domy i zapomnieli
o szerszym wymiarze misji, czyli o dobrym postępowaniu. To są te setki milionów
wyznawców, którzy przede wszystkim myślą o swoich brzuchach.
NIektórzy mówią, że W Koranie jest napisane, żeby stać się muzułmaninem trzeba
dać jałmużnę i pomodlić się. Tak, ale to dopiero poczatek: danie jałmużny ma
skierować mysli na potrzeby innych ludzi, a modlitwa - skierować myśli na Boga.
To jest dopiero wejście na drogę wiary, a nie jej kres. Kresem jest dotarcie do
źródeł dobra (sybmoliczne ogrody, źródełka i hurysy). Nagrodą jest dobro i
można do niej dotrzeć tylko przez jego praktykowanie.
Dla ludzi znajdujacych się na drodze islamu (jakoś nie lubie słowa wyznawcy, bo
raczej powinno sie kłaść nacisk na proces, a nie na rytuały) fanatyczni
islamiści są szczególnie groźni, bo pchają ludzi do zła, nie dając szans na
dobre postępowanie.
Muzułmanin musi szanować demokrację, która pozwala człowiekowi na podejmowanie
wolnych decyzji, na jego prywatny wybór pomiędzy dobrem i złem. Dlatego wierzę,
że prawdziwy islam okaże się dobry zarówno dla Zachodu, jak i Wschodu, gdzie
bedzie trudniej, bo musi walczyć z tą barbarzyńską sektą fanatyków, wzbudzającą
strach w sercach spokojnych ludzi.
Problem lezy w promowaniu drogi islamu w krajach muzułmańskich, zdominowanych
przez post-kolonialnych despostów i rządnych władzy lub uleglych despotom
mułłów.
Obserwuj wątek
    • Gość: Habib Nic dodać nic ująć IP: *.chello.pl 12.10.01, 15:08
      Świetny post. Cieszy mnie, że podjąłeś temat, bo mnie
      już znudziło się tłumaczenie na tym forum czym różni
      się Islam od "Islamu". Dzięki za postawienie sprawy jasno.
      • Gość: Gatsby Re: Nic dodać nic ująć IP: *.cvx40-bradley.dialup.earthlink.net 12.10.01, 17:45

        To bardzo mily post. Pozostaje jednak jeden problem. Z chwila gdy islam
        sie zakorzenia, zaczyna dominowac. A mechanizmy
        dominacji sa dobre: kara smierci za odstepstwo, dzieci muzulmlan zawsze
        muzulmlanami, duzo zon i dzieci. Raz zdominuje, zaczyna upadac cywilizacyjnie.
        Wtedy rodzi sie duzo sfrustrowanych ludzi bez perspektyw dla ktorych jedyna szansa
        to podboj nastepnego kawalka swiata.



        Gość portalu: Habib napisał(a):

        > Świetny post. Cieszy mnie, że podjąłeś temat, bo mnie
        > już znudziło się tłumaczenie na tym forum czym różni
        > się Islam od "Islamu". Dzięki za postawienie sprawy jasno.

        • Gość: muslimek Re: Nic dodać nic ująć IP: 213.25.26.* 12.10.01, 17:58
          >"A mechanizmy
          > dominacji sa dobre: kara smierci za odstepstwo, dzieci muzulmlan zawsze
          > muzulmlanami, duzo zon i dzieci. Raz zdominuje, zaczyna upadac cywilizacyjnie."

          To najlepszy przykład, że to nie jest żaden islam (ścieżka czynienia dobra w imię
          Boga), tylko bezrozumna tradycyjna kultura, która opiera się na ilości. Logika:
          więcej żon-dobrze, wiecej dzieci-dobrze, pracować - źle. Takie niemuzułmańskie
          życie na cudzy koszt. Gdzie tu jest dobro dla innych, do którego pierwszy ktrok
          stanowić ma jałmużna? Nie ma żadnego dobra, tylko wygodniactwo.

          ">Wtedy rodzi sie duzo sfrustrowanych ludzi bez perspektyw dla ktorych jedyna
          szansa to podboj nastepnego kawalka swiata."

          Pewnie, jak im się nie chce pracować, to najłatwiej zabrać komuś drugiemu.
          Zamiast dobra i pomocy, zamiast symbolicznej jałmużny, rozdają zło, sami by coś
          najchętniej ukradli. Co z nich za muzułmanie?

          • Gość: Normalna Re: Nic dodać nic ująć IP: 63.100.219.* 13.10.01, 13:00
            Do Muslimka:
            Muslimek? Widac , ze znasz sie teoretycznie na islamie (i pod tym wzgledem
            Twoja wypowiedz mnie usatysfakcjonowala) ale czy Ty zyles choc przez jeden
            dzien w jakims kraju arabskim, muzulmanskim a najlepiej mieszanym, jesli chodzi
            o religie? Bo wydaje mi sie , ze muzulmanow to Ty znasz tylko z falszywej
            propagandy o nich.

            >Pewnie, jak im się nie chce pracować, to najłatwiej zabrać komuś drugiemu.
            Zamiast dobra i pomocy, zamiast symbolicznej jałmużny,
            rozdają zło, sami by coś
            najchętniej ukradli.

            Muzulmanie potrafia pracowac tak jak wszyscy inni, moze tylko sa gorzej
            zorganizowani, bardziej chaotyczni i szybciej sie mecza , co w ich klimacie
            jest rzecza zrozumiala. A juz na pewno nie kradna czesciej niz np Polacy,
            powiedzialabym nawet , ze o wieeeeele rzadziej.

            TomekMX
            > Problem polega na tym, ze ludzie nie sa w stanie zrozumiec, ze ktos inny moze
            myslec w zupelnie inny sposób... i ze ma do tego prawo.
            Nikt nie stara sie
            zrozumic innych, tylko wszyscy chca nalozyc swój wlasny
            punkt widzenia. .

            Trafiles w sedno Tomek . Szczere gratulacje :-)

            • Gość: muslimek Witaj, Normalna, Trochę byłem na Wschodzie i... IP: 213.25.26.* 15.10.01, 17:10
              większosć ludzi uczciwie pracowała i to cieżko, jak ta warunki duzego gorąca.
              Złodzieje i lenie są wszędzie, pisząc o leniach i złodziejach-emigrantach ze
              Wschodu i Południa nie miałem na myśli emigrantów nie-leni i nie-złodziei.
              NIe uważam, żeby akurat muzułmanie częściej kradli od innych albo żeby islam
              miał coś wspólnego, sam jestem muzułmaninem i nikogo nie okradłem.
              Pozdrawiam Cię serdecznie
        • Gość: TomekMX Slepota!!!!!!!!!!!!!!!! IP: 148.230.75.* 12.10.01, 18:20
          Prosze Pana,

          To nie jest problem ani Islamu, ani chrzescijanstwa. To nie jest problem USA,
          ani bin Ladena...

          Problem polega na tym, ze ludzie nie sa w stanie zrozumiec, ze ktos inny moze
          myslec w zupelnie inny sposób... i ze ma do tego prawo. Nikt nie stara sie
          zrozumic innych, tylko wszyscy chca nalozyc swój wlasny punkt widzenia.

          I to jest najgorsze!!!!! Bo wtedy moze to byc Islam, moze to byc
          chrzesciajnstwo, moze to byc Hitler, albo USA... wszystko jedno... zawsze tak
          sie dzieje...

          Niech pan tylko spojrzy w jaki sposób amerykanie traktuja reszte swiata... to
          jest wlasnie dominacja... chociaz nikt nie zdaje sobie z tego sprawy...

          Historia swiata zatacza kola, czlowiek jaki byl przed tysiacem lat, taki jest
          teraz
          • Gość: muslimek Re: Slepota!!!!!!!!!!!!!!!! IP: 213.25.26.* 12.10.01, 18:36
            Dlatego powinniśmy dążyć, aby być w życiu lepszymi. Ze zła nic nas nie
            usprawiedliwi.
            Są ludzie dobrzy, którzy nie sa wyznawcami żadnej religii, jednak wierzą w sens
            dobra, a dla mnie Bóg jest właśnie sensem dobra, to synonim, więc na dobrą
            sprawę ci, którzy wierzą w dobro, wierzą w Boga.
            Łatwiej jest wierzyć i czynić dobro w grupie i tu jest miejsce dla religii.
            Ludzie narzucają przekonania i prawa innym, dążą do zniewolenia. Do pełnej
            demokratyzacji i poszanowania każdego człowieka jest daleko. Warto jednak
            próbować i się nie poddawać, wiara w dobro w końcu zwycięży.
            Nie wiem, czy Amerykanie pragną dominować, bo to rodzi kolejne problemy,
            kolejne ataki, na co im by była ta dominacja? Lepiej mieć przyjaciół i
            sojuszników niż samych wrogów.
            pozdrawiam
            m.

          • Gość: Dariusz Ślepota ale twoja !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 16.10.01, 17:03
            Niestety mimo szczerych chęci NIGDY NIE ZAAKCEPTUJĘ tego, że terroryści mają
            prawo do istnienia i nigdy nie przyznałbym wolności fanatykom politycznym i
            religijnym !
            Świry trzeba zwalczać - NIE MA WOLNOŚCI DLA WROGÓW WOLNOŚCI.
            Zaakceptowanie fanatyzmu i terroryzmu to SAMOBÓJSTWO !
    • Gość: Aynur Islam jest dobry IP: 62.46.17.* 13.10.01, 15:16
      Cos zlego wisi w powietrzu, mam nadzieje, ze tym razem sie myle, cos sie stanie-
      mam nadzieje, ze nie uzyja bomby atomowej.
      • Gość: Gatsby Re: Islam jest dobry IP: *.cvx21-bradley.dialup.earthlink.net 13.10.01, 16:39
        Kto terrorysci? Wszystko mozliwe.

        Gość portalu: Aynur napisał(a):

        > Cos zlego wisi w powietrzu, mam nadzieje, ze tym razem sie myle, cos sie stanie
        > -
        > mam nadzieje, ze nie uzyja bomby atomowej.

        • Gość: Gatsby Co zrobic zeby kraje islamskie byly dobre islamskie? IP: *.cvx21-bradley.dialup.earthlink.net 13.10.01, 16:47
          O ile Pan wie to Ataturk wymordowal duzo mullow zeby oddzielic
          religie od polityki w Turcji. Byly to lata kiedy Turcy mogli
          wymordowac ponad milion Armenczykow i nikt palcem nie kiwnal.
          Teraz wszyscy sycza ze Amerykanie mogli "zamordowac" jakichs cywili
          bombardujac Afganistan.

          Pytanie: kto sie podejmie przelewu krwi zeby zrobic kraje islamskie
          prawdziwymi krajami islamskimi?? Czy Pan widzi to w jakis inny cudowny
          sposob?
          • Gość: muslimek Re: Co zrobic zeby kraje islamskie byly dobre islamskie? IP: 213.25.26.* 15.10.01, 14:01
            Panie Gatsby!
            Przelew krwi jest nieunikniony, bo nie wszyscy pragną demokracji i praw
            człowieka na Bliskim i Środkowym Wschodzie. Te wartosci trzeba wprowadzac za
            wszelką cenę, najpierw pokojowo a potem, jełsi nie będzie żadnych innych
            sposobów, militarnie. Ale teraz Zachód wspiera arabskich koleżkowców-despotów,
            którzy nie maja nic wspolnego z w.w. wartościami. Talibów można było dawno
            wykurzyć, trzeba było pogadać o przyszłym ustroju z Massudem i parom innymi,
            potem dać im kasę i sprzęt, jednoczesnie dając do zrozumienia Pakistanowi: albo
            US, albo talibs.
            • Gość: tomasz Re: Co zrobic zeby kraje islamskie byly dobre islamskie? IP: 217.153.113.* 15.10.01, 14:55
              Brawo, wspaniale Panie Muslimek...!
              Jak strasznie, strasznie żal, że ludzie Twojego pokroju sa marginesem Waszej
              religii...

              Z pozdrowieniami
            • Gość: Gatsby Re: Co zrobic zeby kraje islamskie byly dobre islamskie? IP: *.cvx21-bradley.dialup.earthlink.net 15.10.01, 16:06
              Zgadzam sie ze przelew krwi jest nieunikniony. Nie zgadzam sie ze
              zacofanie islamu to wina zachodu. Turcja byla zacofana wskutek swoich
              zacofanych struktur polityczno-religijnych. Wybuch w krajach islamskich
              wiaze sie z nadprodukcja ludzi i brakiem kreatywnych idei jak ich zatrudnic.
              Wiekszosc agresji stad wynikajacej jest kierowana na zewnatrz. Czesc
              wyladowuje sie wewnatrz. Jeszcze 200-300 milionow ludzi wiecej i bedzie
              duza eksplozja.



              Gość portalu: muslimek napisał(a):

              > Panie Gatsby!
              > Przelew krwi jest nieunikniony, bo nie wszyscy pragną demokracji i praw
              > człowieka na Bliskim i Środkowym Wschodzie. Te wartosci trzeba wprowadzac za
              > wszelką cenę, najpierw pokojowo a potem, jełsi nie będzie żadnych innych
              > sposobów, militarnie. Ale teraz Zachód wspiera arabskich koleżkowców-despotów,
              > którzy nie maja nic wspolnego z w.w. wartościami. Talibów można było dawno
              > wykurzyć, trzeba było pogadać o przyszłym ustroju z Massudem i parom innymi,
              > potem dać im kasę i sprzęt, jednoczesnie dając do zrozumienia Pakistanowi: albo
              >
              > US, albo talibs.
              >

              • Gość: muslimek Re: Co zrobic zeby kraje islamskie byly dobre islamskie? IP: 213.25.26.* 15.10.01, 16:20
                Ja także nie zgadzam sie z opinią, że zacofanie krajów muzułmańskich to wina
                Zachodu. Wręcz przeciwnie, Zachód jest jedyną szansą dla tych państw na
                jakąkolwiek demokratyzację. Dlatego zachęcam do popierania wszelkich kroków (z
                militarnymi włacznie, jeśli to naprawdę konieczne), żeby osadzić i umocnić przy
                władzy osoby odpowiedzialne i żeby powoli budować wewnętrzne poparcie dla ich
                polityki.
                Jesli mam pretensję do zachodnich polityków, to tylko czasami o nadmierne
                wspieranie dyktatorów i zbyt małe zdecydowanie w sprawie poparcia działaczy
                demokratycznych. Czasem warto by zając nieco twardsze stanowisko, tak jak
                zajęto wobec Rosji, kiedy szczekała przeciw przystąpieniu Polski do NATO.
                • Gość: Gatsby Re: Co zrobic zeby kraje islamskie byly dobre islamskie? IP: *.cvx21-bradley.dialup.earthlink.net 15.10.01, 17:07
                  Zachod popiera glownie te kraje ktore maja szanse na pelna demokracje
                  (Turcja, Egipt, Algieria??). Poparcie dla Arabii Saudyjskiej wiaze sie
                  z jej statusem jako islamskiej ziemi swietej. Przywodcy AS to potomkowie
                  Mahometa. Gdyby Zachod byl wrogi wobec nich, byloby duzo huku o wrogosc
                  wobec islamu. Tak wiec sytuacja jest skomplikowana i Zachod nie zawsze ma
                  klarowny wybor bez spowodowania szkod.


                  > Jesli mam pretensję do zachodnich polityków, to tylko czasami o nadmierne
                  > wspieranie dyktatorów i zbyt małe zdecydowanie w sprawie poparcia działaczy
                  > demokratycznych. Czasem warto by zając nieco twardsze stanowisko, tak jak
                  > zajęto wobec Rosji, kiedy szczekała przeciw przystąpieniu Polski do NATO.

                  • Gość: muslimek Re: Co zrobic zeby kraje islamskie byly dobre islamskie? IP: 213.25.26.* 15.10.01, 17:24
                    ZEA: rząd emirów i brak demokracji
                    Pakistan: sytuacja napięta, ale warto inwestować w demokratyczne elity (a są
                    takie, ostatnio w GW czytałem wywiad z mądrym profesorem z Uniwersytetu w
                    Islamabadzie
                    Azerbejdżan: dyktator Alijew, może iść na ustępstwa, można sie posłużyć wpływem
                    Turcji (choć ostrożnie, Iran i Rosja tuż, tuż)
                    Arabia S. - jeśli muzułmanie będą chcieli, to sami wybiorą swojego króla na
                    prezydenta
                    Irak - mozna było pokonać S.H., ale go pozostawiono
                    Najwazniejsze: wyszkolić i wyposażyć elity wywodzace się z klas średnich, niech
                    walczą o demokrację, a my im pomożemy (cash, wiedza, propaganda, naciski
                    polityczne itp)...
                    • Gość: Okra Re: Co zrobic zeby kraje islamskie byly dobre islamskie? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 15.10.01, 18:22
                      Irak byl typowym przykladem powsciagliwosci Zachodu i proby nie
                      antagonizowania islamu. Niestety czasami trzeba miec wiecej odwagi
                      z takimi typkami... Wolalabym jednak zeby to zrobila Turcja albo Iran.


                      > Irak - mozna było pokonać S.H., ale go pozostawiono
                      > Najwazniejsze: wyszkolić i wyposażyć elity wywodzace się z klas średnich, niech
                      >
                      > walczą o demokrację, a my im pomożemy (cash, wiedza, propaganda, naciski
                      > polityczne itp)...
                      >

                • Gość: Aynur Re: Co zrobic zeby kraje islamskie byly dobre islamskie? IP: *.dipool.highway.telekom.at 15.10.01, 18:45
                  Muslimek, czy to co mowisz jest tym co myslisz?
                  Wedlug mojej wiedzy juz dawno nie jestes w islamie.
                  Po za tym -czy czytales moj list "ZBOMBARDUJE WAS!!!"-wyciagnij caly post.
                  Ilu niemuzulmanow nie dalo sie zwiesc z drogi i oskarzenie ich zostalo
                  -->>tobie.
                  I to tylko dla zadowolenia paru kolegow, ktorzy i tak byli by twoimi kolegami.
                  Czy to warte bylo?
                  Wiesz o tych szczurach ktore jako pierwsze uciekaly z tonacego okretu?
                  A moze slyszales o zdrajcach?
                  O tym tez jest hadis.
                  Pozdrawiam
                  Rozmyslilam sie-niepozdrawiam.
                  • Gość: tomasz Re: Co zrobic zeby kraje islamskie byly dobre islamskie? IP: 217.153.113.* 16.10.01, 09:17
                    Zawstydzenie...
                    Głęboki żal...
                    Po prostu dno żenady...!

                    Jak bardzo, bardzo dobrze, że ludzie pokroju pani Anyur są marginesem Waszej
                    religii!
                    • Gość: Aynur .......................... IP: 62.46.16.* 16.10.01, 10:28
                      Gość portalu: tomasz napisał(a):

                      > Zawstydzenie...
                      > Głęboki żal...
                      > Po prostu dno żenady...!
                      >
                      > Jak bardzo, bardzo dobrze, że ludzie pokroju pani Anyur są marginesem Waszej
                      > religii!
                      ---------------------------------------
                      Na marginesie zapisuje sie zawsze to , co warte jest zapamietania....
                      Nie wtracaj sie miedzy muzulmanow - oni sa polaczeni cieniutka nicia zwana-"La
                      ilahe illalah" i sa dla siebie bracmi i siostrami.
                      Nikt nie potrafi tej nici przerwac, jezeli nie zrobia tego sami.
                      Nikt z nas nie chcial tej "podpuszczonej" wojny , ktora miala na celu
                      poroznienie muzulmanow z muzulmanami, Polakow z Polakami, Ameryki ze swiatem
                      itd.
                      Najleprzym przykladem sa te wszystkie wasze --wypowiedzi- "terrorystom" udalo
                      sie tego poroznienia dokonac.
                      • Gość: tomasz Re: .......................... IP: 217.153.113.* 16.10.01, 11:35
                        Proszę o zwracanie się do mnie per "proszę Pana" - poczuję się raźniej... Nie
                        przypominam sobie bruderszaftu. Podejrzewam, że nigdy nie nastąpi - odrzucają
                        mnie Pani posty.
                        Mój żal wynika przede wszystkim z krzywdy jaką robi Pani porozumieniu części
                        tzw "światłych muzułmanów" z przedstawicielami naszej religii. Pani solidarność
                        z braćmi i siostrami w wierze przy braku trzeźwego spojrzenia na realia są
                        przerażające. Szkoda - prawdziwy żal, że "braterstwo" dotyczy tylko muzułmanów!
                        Równie przerażające jest negowanie zasadności dialogu jako takiego. Śmierdzi to
                        fanatyzmem. Jak mogę nie wtrącac się do dialogu między muzułmanami przy tym co
                        się dzieje?! "Nie wtrącaj się" to jakis absurd! Mamy się w ogóle nie
                        komunikować?
                        Dla mnie to najgorsze zło, dlatego ja przeciwnie - zapraszam Panią! Wtrącaj się
                        Droga Pani do każdych dialogów... Ale nie w duchu (tu bardzo przepraszam...)
                        pieprzenia o jakiś marginalnych subiektywnych przeżyciach mistycznych, ale w
                        duchu realnego spojrzenia na grożące światu niebezpieczeństwo, w duchu
                        zaradzenia śmierci łączonej z Pani religią!
                        Uduchowienie, Koran, pląsy w przyszłym świetlanym raju duszy - tak, ale
                        najpierw proszę spojrzeć czego współwyznawcy dokonują, jak pojmują świętą
                        wojnę...
                        Ale sobie znalazłem adwersarza...
                        Kliniczny przypadek fanatyzmu, różniący sie jednak barwą od dominujacej frakcji.
                        Czy wie Pani jak nazywają sie wyprute flaki żołnierza poległego na wojnie, albo
                        ofiary terrorystycznego ataku? My chrześcijanie nazywamy je "wyprutymi flakami
                        żołnierza poległego na wojnie, albo ofiary terrorystycznego ataku"!
                        • Gość: Aynur Re: .......................... IP: *.dipool.highway.telekom.at 16.10.01, 13:10
                          Co do mnie-ma pan racje, mam szeroka szyje i potrafie przelknac wszystko.
                          Co do islamu-nie.Nie ma tez islamu polskiego albo innego i nie ma zlego ani
                          dobrego.
                          • Gość: tomasz Re: .......................... IP: 217.153.113.* 16.10.01, 13:33
                            Bez urazy. Przepraszam.
                            • Gość: Aynur Re: .......................... IP: 62.46.16.* 16.10.01, 14:01
                              Odpowiem wieczorem
                              • Gość: Aynur Re: .......................... IP: *.dipool.highway.telekom.at 16.10.01, 22:37
                                Wiec to wszystko nie jest takie proste.Sa pewne zasady w islamie ktorych sie
                                nie lamie bo sie wtedy wychodzi z islamu.Dla kogos, kto nie ma takiego zamiaru -
                                jest to wazne.W tym wypadku ogromnie pomylilam sie, ale nie zaluje bo zdobylam
                                fajnego kolege.
                                Islam opowiem na przykladzie wyjscia z labiryntu:
                                Przypuscmy, ze w takim sie znajdujemy i ktos przynosi nam plan.
                                A my nie akceptujemy czesci tego planu.......
                                Chrzescijanstwo jest taka sama religia, niestety nie dobrze zrozumiana przez
                                owczesny narod i przerobiona na swoje cele.Islam-jest to nazwa takiego "planu"
                                ostatniej czesci "labiryntu". Gdyby nazywal sie bardziej nowoczesnie np.
                                torpeda, XYX, 007, to bylby ciekawszy.
                                Trudno jest pisac o islamie z kims, kto na ten temat nie wiele wie dlatego nie
                                wchodze w ta dyskusje.Wiekszosc z was wie o islamie jedno slowo :bin Laden.
                                Na prawde wiem co robie, mam juz 40 lat i nie jestem glupim podlotkiem.
                                Przykro mi, ze moje posty sa takie zle.Postaram sie nie pisac na pana stronach.
                                Pozdrawiam
                                • Gość: tomasz Re: .......................... IP: 217.153.113.* 18.10.01, 13:13
                                  No tak... Nie będę partnerem w dyskusji, ponieważ nie dostąpiłem światłości
                                  prawd. A więc moje „pojmowanie istoty sprawy” to podkładanie się adwersarzom
                                  muzułmańskim. Cóż począć... Na poziomie prawd Koranu rejteruję. Nalegam jednak
                                  na szereg innych możliwości dialogu, wszystkie określam na poziomie twardego
                                  stąpania po ziemi. Pani posty nie są "złe" – proszę się nie biczować - Pani
                                  świadomie prowokuje. Apeluję tylko aby była to „konstruktywna prowokacja”, a
                                  nie prowadzenie postowych dialogów w kierunku wniosków, że kobietom
                                  muzułmańskim w krajach III świata jest bardzo dobrze bez łechtaczek (w innym
                                  miejscu forum).

                                  Nasz dialog zresztą może być wyjątkowo krótki, za Panią nie chcę dyskusji –
                                  występuję z apelem. Proszę o więcej tolerancji dla tej części muzułmanów,
                                  którzy próbują pomóc zrozumieć nam Waszą mentalność, o zrozumienie że religia w
                                  swej patologicznej formie stała się narzędziem szerzenia śmierci, o wyraźne
                                  potępienie zła wywodzącego się z religii – o przyjęcie do świadomości, że
                                  europejskie wydanie Waszej czystej wiary nie ma niestety nic wspólnego z
                                  dziwnym, wypaczonym wyznaniem ogromnej części (?) muzułmanów. Muzułmanie -
                                  Europejczycy tworzą grupę intelektualnych liderów islamu. W przeciętnej
                                  świadomości to nie jest jednak tak naprawdę islam. To jego szlachetna
                                  interpretacja, która siłą upływającego czasu po rozejściu się cywilizacji w
                                  dwie przeciwne strony jest w opozycji do instrumentalnego traktowania religii,
                                  despotyzmu elit nakręcających spiralę manipulacji wyznawcami i całego zła
                                  związanego z fanatyzmem i świętą wojną które mamy teraz. Czyli do jego
                                  dominującego oblicza. Niestety dominującego.

                                  Dlatego nie mogę przyznać, że nie ma złego oblicza islamu. Przy tym co pisze
                                  Muslimek sam mam ochotę „przejść na islam”; jako religia jednak (powtarzam:
                                  religie tworzą jej wyznawcy) cierpi. Jest toczona nowotworem. Wszyscy musimy
                                  przede wszystkim chcieć go usunąć. Kraje dla których Ameryka teraz jest
                                  szatanem powinny tez pojąć, że kto będzie kąsać wyciągniętą amerykańską rękę -
                                  będzie też jęczeć pod amerykańskim butem. Niestety.

                                  Obrała Pani drogę szukania subiektywnego szczęścia w religii – cóż, pozostaje
                                  mi życzyć „Szczęść Boże” i ponownie upraszać o więcej tolerancji i
                                  wyrozumiałości. Forma jest czasami sztuką, ja widocznie jej nie powąchałem,
                                  stąd wykrzykniki w postach. Nigdy jednak nie zaakceptuję świadomego oszukiwania
                                  samego siebie. Fakt iż dowolna religia staje się wyizolowaną formą recepty na
                                  własne życie nie zwalnia nas z obowiązku myślenia o „niewiernych” wszelkiej
                                  maści zagrożonych tą religią. Po lekturze postów Muslimka pozostaje więc ŻAL.
                                  Polecam lekturę we wczorajszej GW na temat opracowania dot. poezji Leśmiana.
                                  Warto przeczytać – to moje pląsy duszy. Tylko pozorny brak związku z naszą
                                  korespondencją. Szwagra który jest autorem tekstu będę też namawiał na
                                  zorganizowanie spotkania opłatkowego w grudniu dla części forumowiczów w
                                  siedzibie GW. Muzułmanie, chrześcijanie - razem. Proszę przyjąć zaproszenie.

                                  Po głębokim namyśle - pozdrawiam
                                  • Gość: Aynur Re: .......................... IP: 62.46.16.* 19.10.01, 15:06
                                    Z moim "polskim" nie jest jeszcze tak zle,ale niestety tak samo jak i Koran
                                    jest interpretowany w rozne sposoby-tak samo i moje listy.
                                    Ja nie nauczylam sie islamu od nikogo i raczej zaliczam sie do uczacych niz do
                                    nauczanych.Modlitwami prosilam u Allaha, zeby wskazal mi wlasciwa droge.
                                    Wszystko co w domu robimy, lub ustanawiamy kontroluje w Kuranie i hadisach.
                                    Jest nam dobrze, nie musimy wycinac lechtaczek itd.
                                    Wiele wypowiedzi w Kuranie wyglada wojowniczo ale zaraz na to sa nastepne-ktore
                                    je reguluja-Koran nie jest jednym wersetem tylko cala ksiega.
                                    Mam ogromne wiadomosci na te tematy ale te nikogo nie obchodza, wazne jest,
                                    zeby zabawa byla dobra i mozna bylo sobie pokpic:czy to arabowie, czy to zydzi,
                                    czy jak tutaj w Austri jest mowione- polacy-najwieksi pijacy i zlodzieje.Niema
                                    i nie bedzie dialogu.
                                    Jedno, co w zyciu zauwazylam to-ludzie wytykaja innym to -co sami robia.


                                    > Po głębokim namyśle - pozdrawiam

                  • Gość: Jorland Heretyk muslimek IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 17.10.01, 09:13
                    Gość portalu: Aynur napisał(a):

                    > Muslimek, czy to co mowisz jest tym co myslisz?
                    > Wedlug mojej wiedzy juz dawno nie jestes w islamie.
                    [...]
                    > Wiesz o tych szczurach ktore jako pierwsze uciekaly z tonacego okretu?
                    > A moze slyszales o zdrajcach?
                    > O tym tez jest hadis.
                    > Pozdrawiam
                    > Rozmyslilam sie-niepozdrawiam.

                    No, proszę tutaj mamy kliniczny przykład tego, o czym wspominałem w innych
                    dyskusjach z panami muslimkiem, muslimem, czy Habibem. Ich pokojowa i szlachetna
                    interpretacja islamu może być dla innych muzułmanów (większości?) niczym więcej
                    niż tylko herezją. Owszem ich rozumienie tej religii jest opiękne, tylko co z
                    tego, skoro rozumienie to w krajach islamskich może być diametralnie różne. Z
                    ukłonami
                    • Gość: muslimek Re: Heretyk muslimek IP: 213.25.26.* 17.10.01, 19:29
                      tak, to bardzo, bardzo trudne.
                      Ale w rozmowie z Kathy przypomniała mi się historia, którą opowiedziała
                      Stefania Grodzieńska. Warszawa, lata 30. Kiedyś wybiegła z domu i nagle
                      zauważyła że ludzie przyglądaja jej sie z pewnym zażenowaniem, zapomniała
                      kapelusza, a kobieta z odkrytą głową to grzech i rozpustnica wszeteczna.
                      Wszystko się zmienia, z czasem takich ludzi jak Habib bedzie wiecej, tylko
                      trzeba nad tym mocno pracować.
                      pozdrawiam
                      • Gość: Jorland Re: Heretyk muslimek IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 18.10.01, 09:10
                        Gość portalu: muslimek napisał(a):

                        > tak, to bardzo, bardzo trudne.
                        > Ale w rozmowie z Kathy przypomniała mi się historia, którą opowiedziała
                        > Stefania Grodzieńska. Warszawa, lata 30. Kiedyś wybiegła z domu i nagle
                        > zauważyła że ludzie przyglądaja jej sie z pewnym zażenowaniem, zapomniała
                        > kapelusza, a kobieta z odkrytą głową to grzech i rozpustnica wszeteczna.
                        > Wszystko się zmienia, z czasem takich ludzi jak Habib bedzie wiecej, tylko
                        > trzeba nad tym mocno pracować.

                        A Pan ciagle niepoprawny optymista ;-) Owszem, wszystko się zmienia problem tylko
                        czy na dobre czy na złe? Proszę zwrócić uwagę, że poziom intelektualny i kultury
                        umysłowej islamu był znacznie wyższy kiedyś niż teraz. W wiekach średnich
                        muzułmanie momentalnie przyswajali sobie osiągnięcia kultury hellenistycznej,
                        czerpali z niej pełnymi garściami co pozwoliło im na budowę wspaniałego imperium
                        Omajadów. Degrengolada zaczęła następować dopiero później, był to proces powolny
                        i długi. Pisałem już p. Habibowi, że wedle naszych speców od islamu wśród
                        muzułmanów można dostrzec dwie sprzeczne tendencje, które narodziły się w XIX i
                        XX wieku - a więc w okresie kolonialnej dominacji Zachodu. Pierwsza głosi aby
                        uczyć się od Zachodu i czerpać z ich osiągnięć to co pozwoliło kulturze
                        zachodniej tak rozprzestrzenić się na świecie. A więc okcydentalizacja islamu i
                        świata muzułmańskiego. Druga tendencja była inna, głosiła, że trzeba wrócić do
                        czystego islamu, pozbyć się zachodnich naleciałości a wtedy Allah da nam
                        zwycięstwo. Druga tendencja to więc całkowite odcięcie sięod Zachodu a nawet
                        wrogość do niego. Obecny islamski terroryzm i fanatyzm to właśnie jedna z
                        emanacji tej drugiej tendencji i ona właśnie wydaje się w świecie muzułmańskim
                        zdobywać coraz więcej zwolenników.

                        Także zmiany bez wątpienia są, problem w tym, że nie wiadomo czy są to zmiany na
                        lepsze czy na gorsze. Kobiety nie muszą już nosić u nas kapeluszy, znacznie
                        zwiększyły swój obszar wolności, były to więc zmiany na lepsze (choć tutaj trzeba
                        być ostrożnym, tak naprawdę nie wiemy czy kobiety przed wojną były bardziej
                        nieszczęśliwe z powodu panujących obyczajów niż dzisiaj). Ale są także możliwe
                        zmiany na gorsze co właśnie widać w niektórych islamskich środowiskach. Z ukłonami



                        > pozdrawiam

                        • Gość: muslimek Okcydentalizacja świata islamu IP: 213.25.26.* 18.10.01, 12:08
                          W wiekach średnich sukces kultury islamu wiązał się z jej dużą otwartoscią.
                          Obecnie jest takze wiele osób otwierajacych się na kulturę Zachodu, ale nie są
                          one tak krzykliwe i medialne, jak fanatycy. Coraz więcej ludzi się
                          okcydentalizuje, problem w tym, żeby odnaleźli swoją tożsamość.
                          Najlepszy model państwowy to rywalizująca i współpracująca z UE i USA
                          demokratyczna Federacja Państw Muzułmańskich, ale do tego, ho, ho, dużo roboty
                          (coż, kiedyś trzeba zacząć). Odwoływałaby się ona tradycjami do
                          tolerancyjnego "islamskiego renesansu", kiedy kwitły filozofia, nauka i
                          literatura. MOże to moje marzenie, ale marzenia się czasem spełniają.
                          • Gość: Jorland Re: Okcydentalizacja świata islamu IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 18.10.01, 13:57
                            Demokratyczna Federacja Państw Muzułmańskich - to ciekawa idea, jednak jak Pan
                            stwierdził póki co to czysta fantazja. Natomiast całkowicie popieram Pana wizję
                            islamu mającego kształtować tą fantastyczną Federację. Myślę, że wysiłki
                            muzułmanów dobrej woli powinny teraz koncentrować się właśnie na pokazywaniu
                            ludzkiej twarzy islamu. I nie tylko na pokazywaniu ale i na działaniach aby to
                            oblicze zwyciężyło nad fanatyczną interpretacją islamu. Jak sam Pan zauważył nie
                            będzie to łatwe, zdaje sobie Pan zresztą sprawę, że przez część muzułmanów
                            zostanie Pan potraktowany jako zdrajca. Niewierni są z definicji kimś dla nich
                            obcym ale Pan - muzułmanin i Pańskie idee muszą wzbudzać szczególną irytację
                            wśród co bardziej krewkich islamistów. Pozdrawiam
                            • Gość: muslimek Re: Okcydentalizacja świata islamu IP: 213.25.26.* 19.10.01, 15:58
                              to prawda.
                              Talibowie są większym zagrożeniam dla cywilizacji islamu niż ich przeciwnicy
                              (wśród których też przecież są muzułmanie, np. Massud był w młodości członkiem
                              organizacji Bracia Muzułmańscy).
                              pozdrawiam
                              m.
                        • Gość: tomasz Re: Heretyk muslimek IP: 217.153.113.* 18.10.01, 12:40
                          Witaj Jorlandzie. Czy znasz moze jakiś nick muzułmanina spoza Europy? Może
                          jakieś inne forum, gdzie byłaby mozliwość dopaść w dialogu taką osobę? Język
                          dowolny -
                          Z szacunkiem
                          • Gość: Jorland Re: Heretyk muslimek IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 18.10.01, 13:28
                            Witam ciepło


                            > Witaj Jorlandzie. Czy znasz moze jakiś nick muzułmanina spoza Europy? Może
                            > jakieś inne forum, gdzie byłaby mozliwość dopaść w dialogu taką osobę? Język
                            > dowolny -
                            > Z szacunkiem

                            Niestety nie miałem przyjemnosci rozmawiać z żadnym muzułmaninem spoza Europy.
                            Najdalszy zasięg jaki osiągnąłem to była pewna Turczynka, bardzo sympatyczna
                            dziewuszka, muzułmanka ale w wydaniu europejskim. Zdaje się, że muslim lub
                            muslimek wspominali kiedyś, że rozmawiają na innych forach (egipskich jak coś nie
                            poplątałem), może oni będą mogli pomóc. Pozdrawiam
                            • Gość: muslimek Re: Heretyk muslimek IP: 213.25.26.* 19.10.01, 16:05
                              Postaram się znaleźć jakiś namiar.

                              A wracajac do idei Federacji Państw Muzułmańskich, to mogłaby być przeciwwaga
                              ideologiczna dla fundamentalizmu...
                              Na razie Wschód cierpi na brak pozytywnej idei, albo skorumpowane, czasem
                              antymuzułmańskie (byłe republiki USRR w Azji Środkowej, Persja szacha), i
                              niedemokratyczne państwo wspierane przez Zachód, który woli je od rządu
                              fundamentalistów (przypadek czysty to Algieria), albo fundamentaliści.
    • Gość: Yidele Re: Czy dobry Islam jest aż tak dobry, gdy jest dobry ...? IP: *.*.*.* 15.10.01, 19:12
      Niestety tego się NIKT nie dowie. W chwili obecnej nie istnieje chyba żaden
      kraj Muzułmański w którym społeczeństwo byłoby liberalne, władza wybierana w
      uczciwych wyborach a prawa jednostki respektowane. A szkoda
      • Gość: Okra Muslimek, Aynur Ci grozi. Zadnych kompromisow. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 15.10.01, 20:12
        Tak myslalam. To bedzie trudniejsze niz ktokolwiek sobie wyobraza.


        Gość portalu: Yidele napisał(a):

        > Niestety tego się NIKT nie dowie. W chwili obecnej nie istnieje chyba żaden
        > kraj Muzułmański w którym społeczeństwo byłoby liberalne, władza wybierana w
        > uczciwych wyborach a prawa jednostki respektowane. A szkoda

    • Gość: Karol Wprowadziċ zachodni KAPITALIZM !!!! IP: 207.207.190.* 15.10.01, 21:02
      Tak długo jak krajach muzułmańskich nie powstanie sekularny system ( dotyczy
      też innych wyznań), nie ma szans na jakąkolwiek demokratyzacje.
      Bez demokratyzacji nie ma mowy o rozwiązaniu problemu. !!!
      Głŏwnym problemem "zła" w krajach z dominująca religią islamu jest: że
      feudalni despoci i klerycy i dyktatorzy nie mają zamiaru oddac przywilejŏw
      klasy rządzącej.
      Aby sie utrzymac u wladzy ( za wszelką cene) , odwracają uwage og
      prawdziwich przyczyn . Typowymi ich argumentami są : USA, dekadencka
      zachodnia kultura, Israel, Indie.
      Jednoczesnie utrzymuje sie społeczenstwo w niewiedzy poprzez analafabetyzm i
      wpajanie ludziom, ze jedyną nauke , ktora jest im potrzebna to: koran (
      Wszyscy wiemy, że Koran , Nowy i Stary Testament, da się tłumaczyc na 1000
      sposobŏw!

      Wniosek: Wprowadziċ zachodni KAPITALIZM !!!!
    • kathy Re: Czy dobry Islam jest aż tak dobry, gdy jest dobry ...? 16.10.01, 11:58
      Gość portalu: muslimek napisał(a):

      > Zakładajac, że dobre postępowanie
      > a) nie narusza ludzkiej godności, nie ogranicza wyboru sposobu zycia i nie
      > narzuca własnych wartosci, w tym wierzeń, czyli respektuje wolną wolę każdego
      > człowieka,
      > b) i jest powodowane przez dobre intencje względem adresata, o ile adresat nie
      > zagraża życiu przez swoje zachowanie,
      > można określić, że osoba postępująca dobrze jest cenna dla kazdej wspólnoty.
      > Jeśli ktoś chce znaleść się na drodze posłuszeństwa i naśladowania Boga (po
      > arabsku islam), to zakłada, że Bóg postępuje dobrze, jest Miłosierny i
      > Litościwy, nawet pozwolił działać szatanowi, więc naśladowca Boga również
      > powinnien dobrze czynić.
      > Osoba dobrze czyniąca jest cenna dla każdej wspólnoty, takze dla "świata
      > Zachodu". Osoby, które nie postępują dobrze, a które się określają jako
      > wyznawcy islamu, nie idą drogą islamu (to własnie oznacza wyznawac islam: droga
      >
      > plus posłuszeństwo wobec Boga), są tylko wyznawcami wielkiej sekty, która im
      > obiecuje, że jeśli wykonaja kilka czynności, to dostaną nagrodę. To tak, jakby
      > człowiek wchodząc na długą ścieżkę, która ma go doprowadzić do wspaniałego
      > świata, usiadł na pierwszym kamieniu i stwierdził, że ten wspaniały świat sam
      > do niego przyjdzie. Albo dotarł do ronda i zaczął chodzić w koło. Oni nie idą
      > drogą islamu, a wręcz przeciwnie, przekonani, że już należy im się raj, choć
      > nie przeszli jednej duchowej mili, zaczynają szerzyć zło. Poznać ich można po
      > pogardzie dla innych kultur i wartości oraz po strachu, jaki za sobą
      > zostawiają. Ci ludzie nie są muzułmanami, są znani na ogół jako islamiści i
      > fundamentaliści i wzbudzają lęk nawet wśród samych muzułmanów.
      > Z kolei większość muzułmanów to żadni tam muzłumanie, tylko ludzie, którzy
      > wkroczyli na ścieżkę Boga, ale po kilku kilometrach zbudowali domy i zapomnieli
      >
      > o szerszym wymiarze misji, czyli o dobrym postępowaniu. To są te setki milionów
      >
      > wyznawców, którzy przede wszystkim myślą o swoich brzuchach.
      > NIektórzy mówią, że W Koranie jest napisane, żeby stać się muzułmaninem trzeba
      > dać jałmużnę i pomodlić się. Tak, ale to dopiero poczatek: danie jałmużny ma
      > skierować mysli na potrzeby innych ludzi, a modlitwa - skierować myśli na Boga.
      >
      > To jest dopiero wejście na drogę wiary, a nie jej kres. Kresem jest dotarcie do
      >
      > źródeł dobra (sybmoliczne ogrody, źródełka i hurysy). Nagrodą jest dobro i
      > można do niej dotrzeć tylko przez jego praktykowanie.
      > Dla ludzi znajdujacych się na drodze islamu (jakoś nie lubie słowa wyznawcy, bo
      >
      > raczej powinno sie kłaść nacisk na proces, a nie na rytuały) fanatyczni
      > islamiści są szczególnie groźni, bo pchają ludzi do zła, nie dając szans na
      > dobre postępowanie.
      > Muzułmanin musi szanować demokrację, która pozwala człowiekowi na podejmowanie
      > wolnych decyzji, na jego prywatny wybór pomiędzy dobrem i złem. Dlatego wierzę,
      >
      > że prawdziwy islam okaże się dobry zarówno dla Zachodu, jak i Wschodu, gdzie
      > bedzie trudniej, bo musi walczyć z tą barbarzyńską sektą fanatyków, wzbudzającą
      >
      > strach w sercach spokojnych ludzi.
      > Problem lezy w promowaniu drogi islamu w krajach muzułmańskich, zdominowanych
      > przez post-kolonialnych despostów i rządnych władzy lub uleglych despotom
      > mułłów.
      >

      A mnie to nie przekonuje, bo chociaż to wszystko pięknie brzmi, ale nie dotyczy
      połowy społeczeństwa- bo tyle mniej więcej stanowią kobiety. Islam z założenia
      nie jest dobry, ponieważ pozycja kobiety jest bliska pozycji zwierzęcia.
      • Gość: muslimek Re: Czy dobry Islam jest aż tak dobry, gdy jest dobry ...? IP: 213.25.26.* 16.10.01, 16:28
        Motto: "Islam z założenia
        nie jest dobry, ponieważ pozycja kobiety jest bliska pozycji zwierzęcia. "

        Cóż, miesza pani islam z tradycjonalizmem, tak jak pani przodkowie mieszali
        chrześciajaństwo z podporzadkowaniem kobiet.
        W ten sposób nic pani nie udowodni. Na szczęście nie wszyscy muzułmanie
        traktują gorzej kobiety, ci bardziej światli traktują je z należnym szacunkiem,
        w oparciu o zasady swojej religii. Jeśli ktoś jest prymitywem, to nim jest i
        basta. Znam wielu "chrześcijan"-chamów, tylko czy to jeszcze chrześcijanie,
        wahałbym się tak powiedzieć.
        Ja oburzam się na każde barbarzyństwo niezaleznie od kultury i nie łączę twego
        z tą kulturą, tylko z kulturą osobistą oraz poziomem rozwoju danego człowieka.
        Tak jest łatwie coś reformować, pani woli przekreślać całe kultury i religie,
        czy to wynika z racji pani silnej potrzeby dowartościowania swojej pozycji w
        zyciu?
        A co by pani odpowiedziała muzułmanka, która żyje wsród współwyznawców i
        spotyka się z należnym szacunkiem? Czy próbowała pani nawiazać rozmowę z
        jakimiś muzułmankami (wiem, że w Polsce nie jest ich wiele) i zweryfikować
        swoje sądy, czy tylko zna pani ich sytuację ze słusznych ulotek feministycznych
        na temat Afganistanu, ale nie wystarczają one do wydawania sądów na temat
        całego islamu. Prawdą jest, że mężczyźni - muzułmanie nadużywają często swojej
        pozycji, myśląc, że to wynika z Koranu, ale to wygodne wytłumaczenie nie majace
        właściwych podstaw. Dlatego kobiety w 3 świecie powinny walczyć o swoje prawa,
        nie przeciw swoje kulturze, ale zgodnie z jej podstawami powinny wskazywac, że
        nie istnieją żadne zakazy ograniczające ich prawa.
        pozdrawiam
        m.
        • kathy Re: Czy dobry Islam jest aż tak dobry, gdy jest dobry ...? 17.10.01, 08:01

          Panie muslimku!

          Gość portalu: muslimek napisał(a):

          > Motto: "Islam z założenia
          > nie jest dobry, ponieważ pozycja kobiety jest bliska pozycji zwierzęcia. "
          >
          > Cóż, miesza pani islam z tradycjonalizmem, tak jak pani przodkowie mieszali
          > chrześciajaństwo z podporzadkowaniem kobiet.
          Nie znam dobrze Koranu, ale czy nie ma w nim wersetów, które uzasadniają
          poniżanie kobiet? Może mi Pan powie, że oznaka takiego szacunku jest np.
          poligamia?

          > W ten sposób nic pani nie udowodni. Na szczęście nie wszyscy muzułmanie
          > traktują gorzej kobiety, ci bardziej światli traktują je z należnym szacunkiem,
          >
          > w oparciu o zasady swojej religii.
          A czy nie czasem po prostu w oparciu o własne zasady, niejako wbrew religii?

          Jeśli ktoś jest prymitywem, to nim jest i
          > basta.

          Zgadzam się, ale co zrobić, jeśli taki prymitrywizm jest umotywowany religijnie?
          Znam wielu "chrześcijan"-chamów, tylko czy to jeszcze chrześcijanie,
          > wahałbym się tak powiedzieć.

          Wg Ewangelii, chrześcijan mozna poznać po wzajemej miłości, wię to na pewno nie
          są chrześcijanie, chociaz za takich się uważają.

          > Ja oburzam się na każde barbarzyństwo niezaleznie od kultury i nie łączę twego
          > z tą kulturą, tylko z kulturą osobistą oraz poziomem rozwoju danego człowieka.
          > Tak jest łatwie coś reformować, pani woli przekreślać całe kultury i religie,
          > czy to wynika z racji pani silnej potrzeby dowartościowania swojej pozycji w
          > zyciu?
          Psychoanaliza? Jeśli tak, to nietrafna.
          Nie, mam taką pozycję w życiu, jaką chcę mieć i na jaką zasługuję.Ale to nie do
          końca moja zasługa! Urodziłam się i wychowałam w otwartym społeczeństwie i mogłam
          zrealizować swoje marzenia. Tym bardziej współczuję tym ,którzy takiej możliwości
          są pozbawieni - i to zarówno kobietom jak i mężczyznom.

          > A co by pani odpowiedziała muzułmanka, która żyje wsród współwyznawców i
          > spotyka się z należnym szacunkiem? Czy próbowała pani nawiazać rozmowę z
          > jakimiś muzułmankami (wiem, że w Polsce nie jest ich wiele) i zweryfikować
          > swoje sądy, czy tylko zna pani ich sytuację ze słusznych ulotek feministycznych
          >
          > na temat Afganistanu, ale nie wystarczają one do wydawania sądów na temat
          > całego islamu.
          Nie znam żadnej muzułmanki, ani muzułmanina osobiście.

          Prawdą jest, że mężczyźni - muzułmanie nadużywają często swojej
          > pozycji, myśląc, że to wynika z Koranu, ale to wygodne wytłumaczenie nie majace
          >
          > właściwych podstaw.
          Nie jestem przekonana, że to rzeczywiście jest pozbawione podtaw.

          Dlatego kobiety w 3 świecie powinny walczyć o swoje prawa,
          > nie przeciw swoje kulturze, ale zgodnie z jej podstawami powinny wskazywac, że
          > nie istnieją żadne zakazy ograniczające ich prawa.
          Jakże kobiety w 3 świecie moga to zrobić? Sa gorzej wykształcone od mężczyzn i
          nieświadome swoich praw. Dla mnie to bardzo smutne.

          > pozdrawiam
          > m.
          Pozdrawiam
          • Gość: muslimek Re: Czy dobry Islam jest aż tak dobry, gdy jest dobry ...? IP: 213.25.26.* 17.10.01, 18:55
            Szanowna Pani Kathy!

            > Nie znam dobrze Koranu, ale czy nie ma w nim wersetów, które uzasadniają
            > poniżanie kobiet? Może mi Pan powie, że oznaka takiego szacunku jest np.
            > poligamia?

            Są wersety o poligamii, jeśli ktoś musi być z kilkoma kobietami, to może, ale
            oficjalnie, traktując je sprawiedliwie, ale lepiej dla niego będzie, jeśli sie
            zastanowi, bo nie trudno je traktować sprawiedliwie i można zostać
            niesprawiedliwym, i łatwo zbłądzić, chyba że była wojna i wiele kobiet jest bez
            mężów (dawniej takie rzeczy się zdarzały), ale jeśli nie ma wojny, to facet,
            który czyta Koran, znajdzie wskazówkę - monogamia jest lepsza.
            Bądźcie sprawiedliwi dla swoich żon, to najważniesze przykazanie dla mężczyzn
            wobec kobiet.

            > Zgadzam się, ale co zrobić, jeśli taki prymitrywizm jest umotywowany religijnie
            > ?

            Right. Dla niektórych motywacja religijna jest usprawiedliwieniem i swiat
            muzułmański musi wykazać wiecej wysiłku do przezwyciężenia tego problemu.

            Wg zasad islamu muzułmanów można poznać po prawości postępowania, sprawiedliwości
            i szacunku wobec wszystkich istnień stworzonych przez Boga. Dla mnie te prymitywy
            poniżające kobiety to nie są muzułmanie.

            > Wg Ewangelii, chrześcijan mozna poznać po wzajemej miłości, wię to na pewno nie
            >
            > są chrześcijanie, chociaz za takich się uważają.
            >
            > Psychoanaliza? Jeśli tak, to nietrafna.
            > Nie, mam taką pozycję w życiu, jaką chcę mieć i na jaką zasługuję.Ale to nie do
            > końca moja zasługa! Urodziłam się i wychowałam w otwartym społeczeństwie i mogł
            > am
            > zrealizować swoje marzenia. Tym bardziej współczuję tym ,którzy takiej możliwoś
            > ci
            > są pozbawieni - i to zarówno kobietom jak i mężczyznom.

            Ja także. Jako muzułmanin mogę o tym mówić, pani łączy złe traktowanie kobiet z
            islamem, a ja z tradycją, która to tradycja znalazła sobie wytłumaczenie w
            islamie, chociaż nie zadała sobie (tradycja) trudu poznania go.
            Proszę zauważyć, że przemiany, o których pani mówi, zawdzęcza pani w dużym
            stopniu ruchom liberalnym i demokratycznych, w wielu przypadkach antykatolickim i
            zwalczanym przez kościół katolicki, który się musiał zreformować i stąd II Sobór,
            który nie do wszytkich dotarł.
            Jeszcze w latach 30-tych, jak pisała Stefania Grodzieńska, wyjście kobiety na
            ulicę bez przykrycia na głowę było uznane w Warszawie jako wybryk rozpustnicy.
            Ten tradycjonalizm także wywodzono z religii. Proszę zatem być bardziej
            tolerancyjną wobec islamu, ale nie wobec tradycij, która musi oczywiście ulec
            zmianie, co zmieni także interpretację zasad islamu.

            > Nie znam żadnej muzułmanki, ani muzułmanina osobiście.
            >
            > Nie jestem przekonana, że to rzeczywiście jest pozbawione podtaw.

            Tak jak potępienie dla kobiety bez nakrycia głowy w Warszawie lat 30-tych?
            Oj, chyba byłaby pani antykatoliczką 100 lat temu...

            > Jakże kobiety w 3 świecie moga to zrobić? Sa gorzej wykształcone od mężczyzn i
            > nieświadome swoich praw. Dla mnie to bardzo smutne.

            Trzeba głośno domagać się prawa kobiet do edukacji na całym świecie. Ale nie jako
            walka z islamem, jaką pani czasem prowadzi, ale odbierajac oręż tradycji i
            pokazując, że ich zakaz nie ma nic wspólnego z religią...
            W ten sposób udało się zmienić tradycyjną interpretację katolicyzmu, i tam może
            pani wpłynąć na zmianę interpretacji islamu.

            Pozdrawiam
            m.
            • Gość: kathy Re: Czy dobry Islam jest aż tak dobry, gdy jest dobry ...? IP: 195.117.174.* 18.10.01, 09:50
              Panie Muslimku!
              Dziękuję za wyjaśnienia.

              Gość portalu: muslimek napisał(a):

              > Szanowna Pani Kathy!
              >
              > > Nie znam dobrze Koranu, ale czy nie ma w nim wersetów, które uzasadniają
              > > poniżanie kobiet? Może mi Pan powie, że oznaka takiego szacunku jest np.
              > > poligamia?
              >
              > Są wersety o poligamii, jeśli ktoś musi być z kilkoma kobietami, to może, ale
              > oficjalnie, traktując je sprawiedliwie, ale lepiej dla niego będzie, jeśli sie
              > zastanowi, bo nie trudno je traktować sprawiedliwie i można zostać
              > niesprawiedliwym, i łatwo zbłądzić, chyba że była wojna i wiele kobiet jest bez
              >
              > mężów (dawniej takie rzeczy się zdarzały), ale jeśli nie ma wojny, to facet,
              > który czyta Koran, znajdzie wskazówkę - monogamia jest lepsza.
              > Bądźcie sprawiedliwi dla swoich żon, to najważniesze przykazanie dla mężczyzn
              > wobec kobiet.
              >

              Niestety, nie przekona mnie Pan do poligamii. Z powyższego wynika, że poligamia
              jest dobra, ale monogamia lepsza, prawda?
              Ja nadal będę uważać, że poligamia jest zła a ponadto poniżająca dla kobiet.

              > > Zgadzam się, ale co zrobić, jeśli taki prymitrywizm jest umotywowany relig
              > ijnie
              > > ?
              >
              > Right. Dla niektórych motywacja religijna jest usprawiedliwieniem i swiat
              > muzułmański musi wykazać wiecej wysiłku do przezwyciężenia tego problemu.
              >
              > Wg zasad islamu muzułmanów można poznać po prawości postępowania, sprawiedliwoś
              > ci
              > i szacunku wobec wszystkich istnień stworzonych przez Boga. Dla mnie te prymity
              > wy
              > poniżające kobiety to nie są muzułmanie.
              >
              > > Wg Ewangelii, chrześcijan mozna poznać po wzajemej miłości, wię to na pewn
              > o nie
              > >
              > > są chrześcijanie, chociaz za takich się uważają.
              > >

              Kim więc dla Pana jest Osama ben Laden? Przyznaje się do islamu, ale nie ma w nim
              szacunku dla ludzi,ani dla zamordowanych w Nowym Jorku Amerykanów, ani nawet dla
              własnych współwyznawców, których życie dla niego było niczym, gdyż posłał ich na
              śmierć.

              > > Psychoanaliza? Jeśli tak, to nietrafna.
              > > Nie, mam taką pozycję w życiu, jaką chcę mieć i na jaką zasługuję.Ale to n
              > ie do
              > > końca moja zasługa! Urodziłam się i wychowałam w otwartym społeczeństwie i
              > mogł
              > > am
              > > zrealizować swoje marzenia. Tym bardziej współczuję tym ,którzy takiej moż
              > liwoś
              > > ci
              > > są pozbawieni - i to zarówno kobietom jak i mężczyznom.
              >
              > Ja także. Jako muzułmanin mogę o tym mówić, pani łączy złe traktowanie kobiet z
              >
              > islamem, a ja z tradycją, która to tradycja znalazła sobie wytłumaczenie w
              > islamie, chociaż nie zadała sobie (tradycja) trudu poznania go.
              > Proszę zauważyć, że przemiany, o których pani mówi, zawdzęcza pani w dużym
              > stopniu ruchom liberalnym i demokratycznych, w wielu przypadkach antykatolickim
              > i
              > zwalczanym przez kościół katolicki, który się musiał zreformować i stąd II Sobó
              > r,
              > który nie do wszytkich dotarł.

              Ojoj,uproszczenie. Odpowiem Panu, tak samo jak Pan mi odpowiedział- to nie
              Kościół, ale tradycja.

              > Jeszcze w latach 30-tych, jak pisała Stefania Grodzieńska, wyjście kobiety na
              > ulicę bez przykrycia na głowę było uznane w Warszawie jako wybryk rozpustnicy.
              > Ten tradycjonalizm także wywodzono z religii. Proszę zatem być bardziej
              > tolerancyjną wobec islamu, ale nie wobec tradycij, która musi oczywiście ulec
              > zmianie, co zmieni także interpretację zasad islamu.

              Mam nadzieję, że tak będzie, ale na razie widzę fundamentalizm w natarciu.
              >
              > > Nie znam żadnej muzułmanki, ani muzułmanina osobiście.
              > >
              > > Nie jestem przekonana, że to rzeczywiście jest pozbawione podtaw.
              >
              > Tak jak potępienie dla kobiety bez nakrycia głowy w Warszawie lat 30-tych?
              > Oj, chyba byłaby pani antykatoliczką 100 lat temu...


              Tak, kobieta bez nakrycia głowy, byłaby wtedy uznana za rozpustnicę i mogłaby się
              narazić na niestosowne zaczepki, ale nie groziłaby jej za to śmierć! To jednak
              różnica.
              A 100 lat temu pewnie byłabym protestantką ( augsburską ewangeliczką,dokładniej
              mówiąc), jak moi przodkowie...

              >
              > > Jakże kobiety w 3 świecie moga to zrobić? Sa gorzej wykształcone od mężczy
              > zn i
              > > nieświadome swoich praw. Dla mnie to bardzo smutne.
              >
              > Trzeba głośno domagać się prawa kobiet do edukacji na całym świecie. Ale nie ja
              > ko
              > walka z islamem, jaką pani czasem prowadzi, ale odbierajac oręż tradycji i
              > pokazując, że ich zakaz nie ma nic wspólnego z religią...
              > W ten sposób udało się zmienić tradycyjną interpretację katolicyzmu, i tam może
              >
              > pani wpłynąć na zmianę interpretacji islamu.

              Obawiam się, że moje możliwości w tej dziedzinie są ograniczone.
              >
              > Pozdrawiam
              > m.
              Pozdrawiam również
              • Gość: muslimek poligamia... IP: 213.25.26.* 18.10.01, 13:34
                Pani Kathy!
                poligamia nie jest dobra, jest czasem konieczna.
                Gdy kobieta chce miec męża i dzieci, ale akurat większość okolicznych facetów
                wycięto w wojnie, to lepsza poligamia niż obłuda. Ale to wyjątkowe sytuacje.
                Jeszcze jedno.
                Pewnien znany w Polsce polityk ma od lat żonę na wózku, (częściowy paraliż),
                oficialnie przyjaźni się z drugą kobietą, która została zaakceptowana przez
                żonę i rodzinę. Pan X kocha swoja żone i opiekuje się nią, ale pewnie każda z
                tych kobiet chciałaby go mieć zawsze przy sobie, nauczyły się jednak jakoś żyć,
                chociaz nie w tym samym domu. Nie potrafię go osądzić, powiedzieć, to
                niechrześcijańskie (to akurat ludzie wierzący), nie ma prawa na związek z drugą
                kobietą. Czy nie ma prawa, proszę pani? Może ślub byłby bardziej ludzki w tej
                sytuaji?
                (PS. To nie jest wymyślona historia!).
                • kathy Re: poligamia... 18.10.01, 14:18
                  Gość portalu: muslimek napisał(a):

                  > Pani Kathy!
                  > poligamia nie jest dobra, jest czasem konieczna.

                  Moim zdaniem, nie jest ani dobra, ani konieczna.

                  > Gdy kobieta chce miec męża i dzieci, ale akurat większość okolicznych facetów
                  > wycięto w wojnie, to lepsza poligamia niż obłuda.
                  Nie rozumiem tego. Nie wyobrażm sobie sytuacji, w której mogłabym i chciałabym
                  dzielic swego męża z inną kobietą.

                  Ale to wyjątkowe sytuacje.
                  > Jeszcze jedno.
                  > Pewnien znany w Polsce polityk ma od lat żonę na wózku, (częściowy paraliż),
                  > oficialnie przyjaźni się z drugą kobietą, która została zaakceptowana przez
                  > żonę i rodzinę. Pan X kocha swoja żone i opiekuje się nią, ale pewnie każda z
                  > tych kobiet chciałaby go mieć zawsze przy sobie, nauczyły się jednak jakoś żyć,
                  >
                  > chociaz nie w tym samym domu. Nie potrafię go osądzić, powiedzieć, to
                  > niechrześcijańskie (to akurat ludzie wierzący), nie ma prawa na związek z drugą
                  >
                  > kobietą. Czy nie ma prawa, proszę pani? Może ślub byłby bardziej ludzki w tej
                  > sytuaji?
                  > (PS. To nie jest wymyślona historia!).
                  Bóg dał ludziom wolną wolę, a to wiąże się z możliwością popełniania grzechów. A
                  niewątpliwie jest to grzech. Każdy ponosi odpowiedzialność za swoje postępowanie
                  zarówno w zyciu, jak i po śmierci. Nie mnie ich osądzać, nie mam takiego
                  moralnego prawa. Naturalnym dążeniem czlowieka jest dążenie do szczęścia, ale ni
                  powinno ono być okupione cierpieniem innych ludzi. Domyślam się, że w tym
                  przypadku żadne rozwiązanie nie będzie szczęśliwe, ale może warto chociaż wybrać
                  takie, które najmniej będzie złe?
                  Co do ślubu, to Pan wybaczy, ale moje stanowisko jest niezmienne- małżeństwo to
                  związek kobiety i mężczyzny( jednej kobiety i jednego mężczyzny) i jest
                  świętością.



                  • Gość: muslimek Prosze odpowiedzieć na pytanie, łatwo ominęła pani kwestię... IP: 213.25.26.* 18.10.01, 14:31
                    Czy ten przypadek, kóry opisałem, czy ci ludzie mają prawo do bezgrzesznego
                    życia: mąż opiekuje się sparalizowaną żoną i ma drugą żonę, zaakceptowaną przez
                    ich rodziny.
                    Dla tych ludzi kwestia zbawienia może być równie wazna, jak dla pani prawa
                    kobiet. Bo oni sa wierzący i to dla nich dramat.
                    Przepraszam za porównanie, ale Pani odmawia im religijnej legalizacji i skazuje
                    na cierpienie duchowe w imię własnej i jedynie słusznej dogmatycznej
                    intepretacji, podobnie jak jakiś ciemny talib odmawia swoim kobietom edukacji.
                    Gdzie tu tolerancja i prawa człowieka?
                    To ja - nietolerancyjny muzułmanin, potrafię ich zrozumieć, a pani - wolna
                    kobieta - nie?
                    • Gość: kathy Re: Prosze odpowiedzieć na pytanie, łatwo ominęła pani kwestię... IP: 195.117.174.* 18.10.01, 15:02
                      Panie Muslimku, przepraszam za tę niejasność

                      Gość portalu: muslimek napisał(a):

                      > Czy ten przypadek, kóry opisałem, czy ci ludzie mają prawo do bezgrzesznego
                      > życia: mąż opiekuje się sparalizowaną żoną i ma drugą żonę, zaakceptowaną przez
                      >
                      > ich rodziny.
                      Nie mają, to jest grzech, a religia jest nie po to, by ją naginać do własnych
                      potrzeb.

                      > Dla tych ludzi kwestia zbawienia może być równie wazna, jak dla pani prawa
                      > kobiet. Bo oni sa wierzący i to dla nich dramat.
                      Myli Pan pojęcia, dramat to jest rzeczywiście, ale czego moga oczekiwać? Że
                      zmienią się dla nich zasady religii na zgodne z ich oczekiwaniami? I to w tym
                      właśnie celu, by nie popełniali grzechu? Cóż to byłaby za religia, jeśli jej
                      zasady możnaby było dowolnie zmieniać, gdyby okazały sie dla nas zbyt trudne!
                      Szanowałby Pan taką religię?

                      > Przepraszam za porównanie, ale Pani odmawia im religijnej legalizacji i skazuje
                      >
                      > na cierpienie duchowe w imię własnej i jedynie słusznej dogmatycznej
                      > intepretacji, podobnie jak jakiś ciemny talib odmawia swoim kobietom edukacji.

                      O nie, to nie moja interpretacja. To są zasady tej religii. Nikt na siłę nie
                      zmusza do jej wyznawania, ale jeśli ktoś uważa sie za katolika, wie, że takie
                      rozwiązanie jest po prostu niemożliwe.a niechże żyja, jak chcą, ale POZA
                      religią. Uważa Pan, że zadaniem religii jest przyklaskiwanie wszystkim ludzkim
                      poczynaniom?
                      > Gdzie tu tolerancja i prawa człowieka?
                      Ależ ja ich moge rozumieć, nie piętnować, ale nie wolno żądać od Kościoła, aby
                      udzielił im ślubu! To zaprzeczenie podstawowych zasad, kłóci się z nauką
                      Chrystusa.


                      > To ja - nietolerancyjny muzułmanin, potrafię ich zrozumieć, a pani - wolna
                      > kobieta - nie?

                      Ja też rozumiem, ale moje zrozumienie niewiele im da, a juz na pewno nie uczyni z
                      nich ludzi bezgrzesznych.
                      Wcale nie uważam Pana za człowieka nietolerancyjnego.
                    • Gość: kathy Re: Prosze odpowiedzieć na pytanie, łatwo ominęła pani kwestię... IP: 195.117.174.* 18.10.01, 15:04
                      Panie Muslimku, przepraszam za tę niejasność

                      Gość portalu: muslimek napisał(a):

                      > Czy ten przypadek, kóry opisałem, czy ci ludzie mają prawo do bezgrzesznego
                      > życia: mąż opiekuje się sparalizowaną żoną i ma drugą żonę, zaakceptowaną przez
                      >
                      > ich rodziny.
                      Nie mają, to jest grzech, a religia jest nie po to, by ją naginać do własnych
                      potrzeb.

                      > Dla tych ludzi kwestia zbawienia może być równie wazna, jak dla pani prawa
                      > kobiet. Bo oni sa wierzący i to dla nich dramat.
                      Myli Pan pojęcia, dramat to jest rzeczywiście, ale czego moga oczekiwać? Że
                      zmienią się dla nich zasady religii na zgodne z ich oczekiwaniami? I to w tym
                      właśnie celu, by nie popełniali grzechu? Cóż to byłaby za religia, jeśli jej
                      zasady możnaby było dowolnie zmieniać, gdyby okazały sie dla nas zbyt trudne!
                      Szanowałby Pan taką religię?

                      > Przepraszam za porównanie, ale Pani odmawia im religijnej legalizacji i skazuje
                      >
                      > na cierpienie duchowe w imię własnej i jedynie słusznej dogmatycznej
                      > intepretacji, podobnie jak jakiś ciemny talib odmawia swoim kobietom edukacji.

                      O nie, to nie moja interpretacja. To są zasady tej religii. Nikt na siłę nie
                      zmusza do jej wyznawania, ale jeśli ktoś uważa sie za katolika, wie, że takie
                      rozwiązanie jest po prostu niemożliwe.a niechże żyja, jak chcą, ale POZA
                      religią. Uważa Pan, że zadaniem religii jest przyklaskiwanie wszystkim ludzkim
                      poczynaniom?
                      > Gdzie tu tolerancja i prawa człowieka?
                      Ależ ja ich moge rozumieć, nie piętnować, ale nie wolno żądać od Kościoła, aby
                      udzielił im ślubu! To zaprzeczenie podstawowych zasad, kłóci się z nauką
                      Chrystusa.


                      > To ja - nietolerancyjny muzułmanin, potrafię ich zrozumieć, a pani - wolna
                      > kobieta - nie?

                      Ja też rozumiem, ale moje zrozumienie niewiele im da, a juz na pewno nie uczyni z
                      nich ludzi bezgrzesznych.
                      Wcale nie uważam Pana za człowieka nietolerancyjnego.
                    • Gość: kathy Re: Prosze odpowiedzieć na pytanie, łatwo ominęła pani kwestię... IP: 195.117.174.* 18.10.01, 15:05
                      Panie Muslimku, przepraszam za tę niejasność

                      Gość portalu: muslimek napisał(a):

                      > Czy ten przypadek, kóry opisałem, czy ci ludzie mają prawo do bezgrzesznego
                      > życia: mąż opiekuje się sparalizowaną żoną i ma drugą żonę, zaakceptowaną przez
                      >
                      > ich rodziny.
                      Nie mają, to jest grzech, a religia jest nie po to, by ją naginać do własnych
                      potrzeb.

                      > Dla tych ludzi kwestia zbawienia może być równie wazna, jak dla pani prawa
                      > kobiet. Bo oni sa wierzący i to dla nich dramat.
                      Myli Pan pojęcia, dramat to jest rzeczywiście, ale czego moga oczekiwać? Że
                      zmienią się dla nich zasady religii na zgodne z ich oczekiwaniami? I to w tym
                      właśnie celu, by nie popełniali grzechu? Cóż to byłaby za religia, jeśli jej
                      zasady możnaby było dowolnie zmieniać, gdyby okazały sie dla nas zbyt trudne!
                      Szanowałby Pan taką religię?

                      > Przepraszam za porównanie, ale Pani odmawia im religijnej legalizacji i skazuje
                      >
                      > na cierpienie duchowe w imię własnej i jedynie słusznej dogmatycznej
                      > intepretacji, podobnie jak jakiś ciemny talib odmawia swoim kobietom edukacji.

                      O nie, to nie moja interpretacja. To są zasady tej religii. Nikt na siłę nie
                      zmusza do jej wyznawania, ale jeśli ktoś uważa sie za katolika, wie, że takie
                      rozwiązanie jest po prostu niemożliwe.a niechże żyja, jak chcą, ale POZA
                      religią. Uważa Pan, że zadaniem religii jest przyklaskiwanie wszystkim ludzkim
                      poczynaniom?
                      > Gdzie tu tolerancja i prawa człowieka?
                      Ależ ja ich moge rozumieć, nie piętnować, ale nie wolno żądać od Kościoła, aby
                      udzielił im ślubu! To zaprzeczenie podstawowych zasad, kłóci się z nauką
                      Chrystusa.


                      > To ja - nietolerancyjny muzułmanin, potrafię ich zrozumieć, a pani - wolna
                      > kobieta - nie?

                      Ja też rozumiem, ale moje zrozumienie niewiele im da, a juz na pewno nie uczyni z
                      nich ludzi bezgrzesznych.
                      Wcale nie uważam Pana za człowieka nietolerancyjnego.
                    • Gość: kathy Re: Prosze odpowiedzieć na pytanie, łatwo ominęła pani kwestię... IP: 195.117.174.* 18.10.01, 15:06
                      Panie Muslimku, przepraszam za tę niejasność

                      Gość portalu: muslimek napisał(a):

                      > Czy ten przypadek, kóry opisałem, czy ci ludzie mają prawo do bezgrzesznego
                      > życia: mąż opiekuje się sparalizowaną żoną i ma drugą żonę, zaakceptowaną przez
                      >
                      > ich rodziny.
                      Nie mają, to jest grzech, a religia jest nie po to, by ją naginać do własnych
                      potrzeb.

                      > Dla tych ludzi kwestia zbawienia może być równie wazna, jak dla pani prawa
                      > kobiet. Bo oni sa wierzący i to dla nich dramat.
                      Myli Pan pojęcia, dramat to jest rzeczywiście, ale czego moga oczekiwać? Że
                      zmienią się dla nich zasady religii na zgodne z ich oczekiwaniami? I to w tym
                      właśnie celu, by nie popełniali grzechu? Cóż to byłaby za religia, jeśli jej
                      zasady możnaby było dowolnie zmieniać, gdyby okazały sie dla nas zbyt trudne!
                      Szanowałby Pan taką religię?

                      > Przepraszam za porównanie, ale Pani odmawia im religijnej legalizacji i skazuje
                      >
                      > na cierpienie duchowe w imię własnej i jedynie słusznej dogmatycznej
                      > intepretacji, podobnie jak jakiś ciemny talib odmawia swoim kobietom edukacji.

                      O nie, to nie moja interpretacja. To są zasady tej religii. Nikt na siłę nie
                      zmusza do jej wyznawania, ale jeśli ktoś uważa sie za katolika, wie, że takie
                      rozwiązanie jest po prostu niemożliwe.a niechże żyja, jak chcą, ale POZA
                      religią. Uważa Pan, że zadaniem religii jest przyklaskiwanie wszystkim ludzkim
                      poczynaniom?
                      > Gdzie tu tolerancja i prawa człowieka?
                      Ależ ja ich moge rozumieć, nie piętnować, ale nie wolno żądać od Kościoła, aby
                      udzielił im ślubu! To zaprzeczenie podstawowych zasad, kłóci się z nauką
                      Chrystusa.


                      > To ja - nietolerancyjny muzułmanin, potrafię ich zrozumieć, a pani - wolna
                      > kobieta - nie?

                      Ja też rozumiem, ale moje zrozumienie niewiele im da, a juz na pewno nie uczyni z
                      nich ludzi bezgrzesznych.
                      Wcale nie uważam Pana za człowieka nietolerancyjnego.
                      • Gość: kathy przepraszam to wina serwera IP: 195.117.174.* 18.10.01, 15:08
                      • Gość: muslimek Wierni dopasowani do zasad religii.... IP: 213.25.26.* 18.10.01, 15:23
                        Religia się zmienia, kiedy zmienia się interpretacja religii, tylko w tym
                        sensie.
                        Kiedyś środki antykoncepcyjne były zakazane, teraz się je dopuszcza, podobnie
                        bedzie za parę lat z kapłaństwem kobiet, a w Biblii nigdzie nie są zapisane
                        słowa Jezusa, że nie może być w wyjątkowych sytuacjach małżeństwa z 2 kobietami.
                        To tradycja takie rozwiazanie narzuciła, tak jak noszenie czadoru w Azji.
                        Dziś są ludzie, którzy chętnie by się onanizowali publicznie (niektórzy to
                        robią po kryjomu) lub kochali na trawniku (też to robią), mi to nie
                        przeszkadza, ich wola, ale idąc z dzieckiem bym czuł się zażenowany, ale może
                        jestem staroświecki, cóż. Może to normalna potrzeba rozładowania napięcia u
                        niektórych ludzi.
                        Trzeba zrozumieć, że przełamywanie stereotypów i tradycji jest bardzo trudne,
                        bo wielu katolików myśli, że publiczny seks jest przeciw religii i grozi za to
                        kara pozbawienia wolności i inne sankcje prawne. Czy zatem Polska to panstwo
                        wyznaniowe? Chyba nie.
                        jest róznica w poligamii pomiędzy bycie możliwą a dobrą. Nie wszystko, co mozna
                        robić, jest dobre, ale czasami jest konieczne (jak wojna z terroryzmem).
                        Pani kocha Bin Ladena i się za niego modli, ja uważam, że jego groźny, szkoda
                        człowieka, może gdyby wyraił skruchę, ale nie, dalej grozi, więc musi zostać
                        ukarany za swoje czyny w imię zasad obrony własnej. Ale to już islamski punkt
                        widzenia - obrona konieczna - tego nie znajdzie pani w Biblii.



                        • kathy Wierni religii... 19.10.01, 09:12
                          Witam, Panie Muslimku,
                          Gość portalu: muslimek napisał(a):

                          > Religia się zmienia, kiedy zmienia się interpretacja religii, tylko w tym
                          > sensie.
                          Ma Pan rację, Nie znajdziemy w Biblii gotowej recepty na to, jak zachować się w
                          danej sytuacji, chociażby dlatego, że od czasu powstania tej Księgi świat bardzo
                          sie zmienił. Mimo to, aby religia była tym samym, musi mieć pewne niezmienniki.
                          Bardzo powolne, ewolucyjne zmiany katolicyzmu powodują , że jest on jednocześnie
                          nieatrakcyjny i trwały. Jest trudny do zaakceptowania przez współczesnego
                          człowieka, protestanckie chrześcijaństwo jako bardziej postępowe jest niestety
                          też zbyt tolerancyjne i łatwo wprowadza zmiany mile widziane przez wiernych. Nie
                          muszą naginać się do wymagań religii, to wymagania zmieniane są pod ich kątem.
                          Czy to dobre? I tak i nie.


                          > Kiedyś środki antykoncepcyjne były zakazane, teraz się je dopuszcza,
                          niestety , Kościół Katolicki je odrzuca...

                          podobnie
                          > bedzie za parę lat z kapłaństwem kobiet, a w Biblii nigdzie nie są zapisane
                          > słowa Jezusa, że nie może być w wyjątkowych sytuacjach małżeństwa z 2 kobietami
                          > .

                          > To tradycja takie rozwiazanie narzuciła, tak jak noszenie czadoru w Azji.
                          > Dziś są ludzie, którzy chętnie by się onanizowali publicznie (niektórzy to
                          > robią po kryjomu) lub kochali na trawniku (też to robią), mi to nie
                          > przeszkadza, ich wola, ale idąc z dzieckiem bym czuł się zażenowany, ale może
                          > jestem staroświecki, cóż. Może to normalna potrzeba rozładowania napięcia u
                          > niektórych ludzi.

                          Nie wiem, ja też pewnie jestem staroświecka, dla mnie seks wiąże się z
                          intymnością.

                          > Trzeba zrozumieć, że przełamywanie stereotypów i tradycji jest bardzo trudne,
                          > bo wielu katolików myśli, że publiczny seks jest przeciw religii i grozi za to
                          > kara pozbawienia wolności i inne sankcje prawne. Czy zatem Polska to panstwo
                          > wyznaniowe? Chyba nie.

                          Nie tylko katolicy tak myślą. Nie jest to kategoria religijna tylko prawna. Prawo
                          zabrania tego. Czy to dobrze? Wg mnie tak. Idąc z dzieckiem przez park nie
                          chciałabym mieć tego typu niespodzianek.

                          > jest róznica w poligamii pomiędzy bycie możliwą a dobrą. Nie wszystko, co mozna
                          >
                          > robić, jest dobre, ale czasami jest konieczne (jak wojna z terroryzmem).
                          > Pani kocha Bin Ladena i się za niego modli, ja uważam, że jego groźny, szkoda
                          > człowieka, może gdyby wyraił skruchę, ale nie, dalej grozi, więc musi zostać
                          > ukarany za swoje czyny w imię zasad obrony własnej. Ale to już islamski punkt
                          > widzenia - obrona konieczna - tego nie znajdzie pani w Biblii.
                          >
                          Chyba nie jestem dobrą chrześcijanką, bo nie kocham Bin Ladena, wprawdzie nie
                          czuję nienawiści, raczej strach i smutek, że człowiek może stać się kimś takim. W
                          takim przypadku wolałabym, żeby Bóg zamiast wolnej woli zaprogramował nas na
                          bycie dobrymi.

                          >
                          >

                          Pozdrawiam
                          • Gość: muslimek Dziękuję, pani Kathy, za wyjaśnienie tych kwestii IP: 213.25.26.* 19.10.01, 14:35
                            pozdrawiam
                            m.
      • Gość: muslimek Re: Czy dobry Islam jest aż tak dobry, gdy jest dobry ...? IP: 213.25.26.* 16.10.01, 16:29
        Motto: "Islam z założenia
        nie jest dobry, ponieważ pozycja kobiety jest bliska pozycji zwierzęcia. "

        Cóż, miesza pani islam z tradycjonalizmem, tak jak pani przodkowie mieszali
        chrześciajaństwo z podporzadkowaniem kobiet.
        W ten sposób nic pani nie udowodni. Na szczęście nie wszyscy muzułmanie
        traktują gorzej kobiety, ci bardziej światli traktują je z należnym szacunkiem,
        w oparciu o zasady swojej religii. Jeśli ktoś jest prymitywem, to nim jest i
        basta. Znam wielu "chrześcijan"-chamów, tylko czy to jeszcze chrześcijanie,
        wahałbym się tak powiedzieć.
        Ja oburzam się na każde barbarzyństwo niezaleznie od kultury i nie łączę twego
        z tą kulturą, tylko z kulturą osobistą oraz poziomem rozwoju danego człowieka.
        Tak jest łatwie coś reformować, pani woli przekreślać całe kultury i religie,
        czy to wynika z racji pani silnej potrzeby dowartościowania swojej pozycji w
        zyciu?
        A co by pani odpowiedziała muzułmanka, która żyje wsród współwyznawców i
        spotyka się z należnym szacunkiem? Czy próbowała pani nawiazać rozmowę z
        jakimiś muzułmankami (wiem, że w Polsce nie jest ich wiele) i zweryfikować
        swoje sądy, czy tylko zna pani ich sytuację ze słusznych ulotek feministycznych
        na temat Afganistanu, ale nie wystarczają one do wydawania sądów na temat
        całego islamu. Prawdą jest, że mężczyźni - muzułmanie nadużywają często swojej
        pozycji, myśląc, że to wynika z Koranu, ale to wygodne wytłumaczenie nie majace
        właściwych podstaw. Dlatego kobiety w 3 świecie powinny walczyć o swoje prawa,
        nie przeciw swoje kulturze, ale zgodnie z jej podstawami powinny wskazywac, że
        nie istnieją żadne zakazy ograniczające ich prawa.
        pozdrawiam
        m.
    • Gość: muslimek Do Aynur, kto jest muzułmaninem... IP: 213.25.26.* 16.10.01, 16:58
      Salam Aynur,
      widzę, że się trochę na mnie wściekłaś, a wściekłość często zmusza do
      przemyśleń.
      Pewnie się ze mną zgodzisz, że islam powinien prowadzi do pokoju i dobra na
      ziemi. Żeby jak najwięcej ludzi szanowało i błogosławiło muzułmanów, powinni
      oni
      a) świecieć moralnym przykładem,
      b) być otwarci, przyjaźni,
      c) żyć jak bracia i siostry,
      d) dawać sobie swobodę podejmowania decyzji (przecież nikt nie lubi być
      rządzonym),
      e) stosować pokojowe rozwiązywanie problemów,
      f) dążyć do zdobywania wiedzy i wykształcenia,
      g) pomagać słabszym,
      h) wielbić Boga i kochać jego dzieła.
      To jest dobry islam. Tacy muzułmanie sa godni Boga, reszta muzułmanów bardzo
      błądzi i powstrzmuje innych od kroczenia drogą Boga. Patrz, ilu jest
      analfabetów, ilu głoduje, ilu cierpi przemoc i poniżenie w krajach
      muzułmańskich. A obok stoją pałace władców i posiadłości ziemskie mułłów. Nie
      ważne, czy z tymi władcami walczą muzułmanie czy nie-muzułmanie, ci władcy
      prześladują muzułmanów, tego nie widzisz? Widzisz bomby, a nie widzisz nędzy i
      poniżenia? Kiedy leciały bomby na Irak, wszyscy krzyczeli: to walka z islamem.
      Z jakim islamem? Saddam Husain to islam czy diabeł? A talibowie to dla Ciebie
      islam?
      Jeśli porównasz islam z krajami muzułmańskimi, to prawie nic nie jest będzie
      spełnione. Dlaczego? Nie wystarczy powiedzieć, że jest jeden Bóg i Mohammad
      jest jego prorokiem, trzeba jeszcze postępować zgodnie z tym słowami, tak jak
      dobry muzułmanin, dobry człowiek, godny szanunku. Ktoś, kto nie pozwala innym
      iść drogą islamu, szerzyć pokój, zdobywać wiedzę, czy jest muzułmaninem czy
      wrogiem muzułmanów? Czy talibowie, którzy nie pozwalają kobietom zdobywać
      wiedzy o dziełach Boga, i którzy walczą z innymi muzułmanami, czy oni szerzą
      islam, religię pokoju? Nie wydaje mi się. A ci mułłowie wydajacy fatwy zgodne z
      interesami danych władców, czy kroczą drogą islamu?
      Nie dziel świata na wiernych i niewiernych, bo jednych i drugich stworzył ten
      sam dobry Bóg, który ma swoje plany wobec każdego ze swoich stworzeń. Raczej
      traktuj wszystkich z należną miłością i szacunkiem, wtedy odpłacą Ci tym samym.
      Niech Bóg prowadzi Cię prostą drogą
      ła alejkum salaam
      • Gość: Aynur Re: Do Aynur, kto jest muzułmaninem... IP: 62.46.17.* 16.10.01, 19:25
        Fajnie, ze napisales i ulatwiles mi sprawe.
        To wyszlo troche inaczej niz chcialam.

        > Salam Aynur,

        Ve aleykum selam


        > widzę, że się trochę na mnie wściekłaś, a wściekłość często zmusza do
        > przemyśleń.

        Nie zupelnie, ale jest dosc osob, ktorzy krytykuja islam i mysle, ze jak ty tego
        nie zrobisz to nie bedzie strat, a przynajmniej nie w tym gronie, na to sa inne
        miejsca i czas.Mysle, ze rozumiesz o co mi chodzi.
        Postaram sie napisac o tym wszystkim zaraz .Nie wiem czy to nie bedzie strata
        czasu ale sprobuje.Kim jestes? Czy ja ciebie znam?Jezeli tak to podaj inicjaly.
        • Gość: muslimek Re: Do Aynur, kto jest muzułmaninem... IP: 213.25.26.* 16.10.01, 19:31
          Assalamu alejkum
          Aynur, zaraz do Ciebie napisze meila na Twoją skrzynkę i tam spokojnie
          pogadamy...
          serdecznie pozdrawiam
          m.
          • Gość: Aynur Re: Do Aynur, kto jest muzułmaninem... IP: 62.46.16.* 16.10.01, 19:44
            Czekam.Pozdrawiam
            • Gość: muslimek Re: Do Aynur, kto jest muzułmaninem... IP: 213.25.26.* 16.10.01, 19:55
              Aynur, dostałaś meila?
              m.
        • Gość: Okra Nie wolno krytykowac islamu publicznie.... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 16.10.01, 23:49
          Wolno krytykowac katolicyzm i wielu katolikow (a takkze ex-katolikow)
          sobie uzywa. Jak chcecie zreformowac islam bez publicznej dyskusji?


          > Nie zupelnie, ale jest dosc osob, ktorzy krytykuja islam i mysle, ze jak ty teg
          > o
          > nie zrobisz to nie bedzie strat, a przynajmniej nie w tym gronie, na to sa inne
          >
          > miejsca i czas.Mysle, ze rozumiesz o co mi chodzi.
          > Postaram sie napisac o tym wszystkim zaraz .Nie wiem czy to nie bedzie strata
          > czasu ale sprobuje.Kim jestes? Czy ja ciebie znam?Jezeli tak to podaj inicjaly.

          • Gość: muslimek Czy nie wolno krytykowac islamu publicznie??? IP: 213.25.26.* 17.10.01, 18:34
            Jeśli jako islam rozumiemy drogę do Boga w oparciu o Koran (i inne święte
            księgi) oraz inne źródła wiedzy, to mogą być różne interpretacje i należy
            dyskutować. Samo krytykowanie islamu jako drogi rozwoju duhcowego nie ma
            oczywiście sensu, tak jak krytykowanie Pani rozwoju duchowego albo krytykowanie
            Biblii jest durne.
            Ale jeśli ktoś interpretuje tę drogę błędnie (czyli ze szkodą dla innych), to
            każdy ma prawo i obowiązek krytykowac i przciwstawiać się, niezależnie od
            wyznania.
            Tu muzułmanin nie rózni się od chrześcijanina (bo tak naprawdę to się nie rózni
            prawie w ogóle, róznice sa niewielkie).
    • Gość: doku Oby wszyscy muzułmanie zaczęli tak myśleć IP: *.mofnet.gov.pl 18.10.01, 13:57
      Gość portalu: muslimek napisał(a):

      > dobre postępowanie
      > a) nie narusza ludzkiej godności, nie ogranicza wyboru sposobu zycia i nie
      > narzuca własnych wartosci, w tym wierzeń, czyli respektuje wolną wolę każdego
      > człowieka,
      ...
      > Muzułmanin musi szanować demokrację, która pozwala człowiekowi na podejmowanie
      > wolnych decyzji, na jego prywatny wybór pomiędzy dobrem i złem.

      Oby muzułmanie uznali też, że kobieta także jest człowiekiem, nawet żona. Dla
      jasności przeformułuję cytowaną ideę, tak aby dotyczyła żony.

      "Dobre postępowanie nie narusza godności żony, nie ogranicza jej wyboru sposobu
      zycia i nie narzuca jej wartosci męża, w tym wierzeń, czyli respektuje jej wolną
      wolę. Muzułmanin musi szanować prawo swojej żony do podejmowania wolnych decyzji,
      jej prawo do prywatnego wyboru pomiędzy dobrem i złem".

      No i jak? Czy istnieją światli muzułmanie, którzy wyznają te wartości?
      • Gość: muslimek Moja żona jest katoliczką i to jest jej sprawa, jest w tym szczęśliwa IP: 213.25.26.* 18.10.01, 14:00
        A mi nic do tego.
        • Gość: doku Czy jesteś wiernym muzułmaninem? Jeśli tak, to islam nie musi być zły. IP: *.mofnet.gov.pl 18.10.01, 15:22
          Jaki twoim zdaniem procent wyznawców islamu to ludzie tacy dobrzy jak Ty? W
          jakim kraju stanowią wiekszość?
          • Gość: muslimek Re: Czy jesteś wiernym muzułmaninem? Jeśli tak, to islam nie musi być IP: 213.25.26.* 19.10.01, 14:30
            Czesc Doku,
            nie wiem, ile procent i w jakim kraju, nie wiem nawet, czy ja jestem dobry i
            konsekwentny, czasem jestem dobry i ide drogą islamu, a czasem jestem nic nie
            wart, jak to w życiu.
            Podobnie jak w chrześcijaństwie czy wśród osób niewierzących.
            Chciałbym, żeby wyznawcy islamu byli jak najlepsi, ale moge wpływac na
            najbliższych. Tu w Warszawie jest trochę naprawdę fajnych i otwartych
            muzułmanów.
            pozdrawiam serdecznie Ciebie i całą załogę mini-fini, które jest mi bardzo
            pomocne zawodowo (w economic research).
            m.



            • Gość: doku Dziękuję za pozdrowienia, ale obawiam się, że czasem sprawię IP: *.mofnet.gov.pl 19.10.01, 15:37
              Ci przykrość, gdyż jako ateista każdą religię uważam za źródło zła - także
              islam sam w sobie jest zły. Jeżeli wierzący jest dobrym człowiekiem, to zawsze
              z pewnym zdziwieniem stwierdzam "on jest dobry, mimo że wierzący". A islam jako
              cywilizacja wyrządził światu tak samo wiele zła co chrzecijaństwo.
              • Gość: muslimek religia to instytucja i jako taka.... IP: 213.25.26.* 19.10.01, 15:55
                Bardzo chętnie przyjmę dalsze krytyki, to pomaga zmieniać swoje poglądy.
                Dzięki temu forum i krytyce forumowiczów udało mi się odkryć wiele ważnych
                rzeczy.
                Dla mnie religia to instytucja, dzięki której wspólnota i jednostka mogą
                realizować swoje cele. Czasami dobre a czasami złe. Podobnie jak każda idea
                (np. państwo), która kieruje nasze mysli na działanie.
                Nie chcę przekreślać religii tylko za to, że w jej imieniu mozna wyrządzic
                krzywdę, bo z drugiej strony gdyby nie religia, może nie byłoby np. siostry
                Teresy z Kalkuty.
                Do niesienia pomocy innym nie trzeba wierzyć w Boga, ale w tworzeniu wspólnoty
                religia jest bardzo pomocna. Nawet wspólnota bliskich ma jakieś własne
                zachowania i prywatne "rytuały", dzięki którym zdobywa własną toższamość
                wspólnoty. Ktoś obcy od razu czuje, że są to ludzie od lat się znajacy, których
                wiele łączy. I to może być bardzo OK.
                Ale są zagrożenia, pojawia sie chęć oddzielenia wiernych i niewiernych, a nie
                można wykluczać i dyskryminować ludzi spoza tej religii, dzielić na nas i ich,
                bo to powoduje właścnie tę religijną agresję.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka