Greenpeace: liczba ofiar Czarnobyla jest zaniżona

[likkaon]

A ja w ostatniej bodaj Polityce czytałem co innego i komu tu wierzyć

Białoruś kłamie dla pieniędzy.

[zaraz_zaraz]

Białoruś próbuje zakrzyczeć raport MAEA, który jest podstawą odebrania jej
funduszy na pomoc dla fikcyjnych ofiar.

Też bym chciał wiedzieć

[navaira]

W Polityce pada liczba 31 ofiar śmiertelnych. W raporcie MAEA 4 tysięcy. A
Greenpeace uważa, że MAEA zaniża liczbę ofiar. Jak to w końcu jest?

Przecież prof. Jaworowski wyraźnie powiedział

[bonobo44]

że zmarło tylko 31 osób!

"Raport informuje, że zachorowalność na raka na Białorusi wzrosła o 40 proc.
między 1990 a 2000 r. Również u dzieci, których w momencie awarii nie było
jeszcze na świecie, liczba nowotworów tarczycy wzrosła 88,5-krotnie.

W regionie rośnie również zachorowalność na białaczkę, nowotwory jelit, odbytu,
piersi, pęcherza, nerek i płuc."


Jak to? Przecież prof. Jaworowski wyraźnie powiedział, że zmarło tylko 31 osób!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=40202801&a=40259020

OK, już wiem

[navaira]

31 zmarłych osób to liczba osób pracujących przy usuwaniu skutków skażenia:

"According to UNSCEAR (2000), ARS was diagnosed in 134 emergency workers. In
many cases the ARS was complicated by extensive beta radiation skin burns and
sepsis. Among these workers, 28 persons died in 1986 due to ARS. Two more
persons had died at Unit 4 from injuries unrelated to radiation, and one
additional death was thought to have been due to a coronary thrombosis. Nineteen
more have died in 1987–2004 of various causes; however their deaths are not
necessarily — and in some cases are certainly not — directly attributable to
radiation exposure."

Zaś 4 tysiące to estymowana ilość przypadków raka przypisywanych promieniowaniu:

"The international expert group predicts that among the 600 000 persons
receiving more significant exposures (liquidators working in 1986-1987,
evacuees, and residents of the most ‘contaminated’ areas), the possible increase
in cancer mortality due to this radiation exposure might be up to a few per
cent. This might eventually represent up to four thousand fatal cancers in
addition to the approximately 100 000 fatal cancers to be expected due to all
other causes in this population."

Dodatkowo:

"Some radiation-induced increases in fatal leukaemia, solid cancers and
circulatory system diseases have been reported in Russian emergency and recovery
operation workers. According to data from the Russian Registry, in 1991–1998, in
the cohort of 61 000 Russian workers exposed to an average dose of 107 mSv about
5% of all fatalities that occurred may have been due to radiation exposure.
These findings, however, should be considered as preliminary and need
confirmation in better-designed studies with careful individual dose
reconstruction."

www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf

Wierzę w obiektywne raporty naukowe.

[jp007]

Jestem naukowcem i wierzę w dane przedstawiane przez niezależne instytucje,
zresztą cieszące się dobrą opinią, jeżeli chodzi o ich wiarygodność. To nie
pierwszy raz, kiedy Greenpeace podaje liczby wzięte z kosmosu.
W ciągu kilku ostatnich lat pracowalem sporo z pierwiastkami promieniotwórczymi
otrzymując dawki promieniowania, które pewnie kilkakrotnie przewyższały to, co
dostałem podczas wybuchu w Czarnobylu i jakoś się trzymam, na raka nie choruję,
a każde badanie okresowe zaliczam bez problemu.
Jakby ktoś nie wiedział to w Polsce też jest czynny reaktor atomowy - w Świerku
pod Warszawą, służący właśnie do celów naukowych. Ok. 10 lat temu miałem okazję
być w tym miejscu i spacerować sobie po pracującym reaktorze. Obserwowałem
pracujący rdzeń reaktora z odległości kilku-kilkunastu metrów. Niebieska
poświata wywołana efektem Czerenkowa to jeden z najwspanialszych widoków, jakie
kiedykolwiek widziałem. Jak widać nie przypłaciłem tego ani życiem, ani zdrowiem.
Nie należę do tych którzy lekceważą niebezpeczeństwo, ale to, co niektórzy
ludzie sądzą o promieniowaniu można jedynie określić jako fobia.
W Polsce doliczono się 5 zgonów związanych bezpośrednio z wybuchem elektrowni w
Czarnobylu - wszystkie zmarły na atak serca dowiedziawszy się o katastrofie
(źródło - raport o katastrowie w Czarnobylu, Wiedza i Życie, niestety nie
pamiętam numeru).

Greenpeace to banda idiotów czy cwaniaków?

[a7721]

Oficjalna liczba ofiar to 31 (słownie: trzydzieści jeden!). Nieporównanie
większe konsekwencje miały awarie elektrowni konwencjonalnych (np. el. wodna -
Francja 1963 - 2600 ofiar). Nie mówiąc już o milionach ton odpadów jakie
spadają nam na głowy z elektrowni węglowych. Dlaczego się o tym milczy? Bo ATOM
brzmi bardziej tajemniczo?

W Polsce wszystko co najgłupsze znajduje podatny grunt. Dlatego właśnie, jako
jedyni w Europie nie mamy elektrowni atomowej. Po prostu wstyd!

[a7721]

Przy okazji polecam:
www.ipj.gov.pl/pl/szkolenia/matedu/czernobyl20.htm

Lobby atomowe, to banda idiotów czy cwaniaków?

[bonobo44]

a7721 napisał:

> W Polsce wszystko co najgłupsze znajduje podatny grunt. Dlatego właśnie, jako
> jedyni w Europie nie mamy elektrowni atomowej. Po prostu wstyd!

Mylisz się, nasze ty atomowe słoneczko.
Takich elektrowni nie ma cały szereg krajów w Europie, przykład
Austria i Włochy.

A i te, które mają, to się ich pozbywają, przykład Niemcy i Szwecja, które mają
rozebrać wszystkie swoje elektrownie atomowe.
Także Wlk.Bryt. zmniejsza ich liczbę.
Jak myślisz, dlaczego?

[ready4freddy]

Wlochy to akurat nie jest najlepszy przyklad jesli chodzi o energetyke. rzuc
okiem na ilosc importowanej przez ten kraj energii. jakies trzy lata temu
mielismy tu "blackout" - przewracajace sie w Szwajcarii dzrzewo przerwalo linie
wysokiego napiecia, powodujac kaskadowe przeciazenia kolejnych stacji zasilania.
efekt - prawie 60 milionow ludzi od Bolzano po Reggio Calabria w ciemnosciach.
jezeli wymienione przez ciebie kraje sie "pozbywaja", to raczej ze wzgledu na
wysokie koszty utrzymania starzejacych sie elektrowni i zagospodarowania
odpadow. ale to sa realne problemy do rozwiazania, natomiast histeryczne wrzaski
"precz z atomem" nie rozwiaza niczego.

Greenpeace - jednak cwaniacy

[a7721]

Te wyjątki tylko potwierdzają regułę, moje zgniłozielone jabłuszko. Da tego wykazu mogłeś dołożyć jeszcze Albanię i Białoruś.

Niemcy, na fali wyborczego, populistycznego pustosłowia rzyczywiście zgłosiły taką propozycję, ale szybko się z niej wycofują. Obecnie działa tam w najlepsze 17 elektrowni atomowych a we Francji np. 59! Zapowiedzi "rozbioru elektrowni" są w rzeczywistości czysto populistycznymi pustymi zagrywkami skierowanymi do elektoratu ogłupionego m.in. przez Greenpeace.

Strach ludzi - takich jak ty - bierze się, wybacz, z głębokiego niedouczenia. Zapewne nie masz świadomości, że takich rzeczy jak naturalne promieniowanie jonizujące - po prostu nie da się uniknąć. Co więcej, w krajach, gdzie jest ono rzeczywiście wysokie (np. bliski wschód) wskaźnik zachorowań na raka jest znacząco niższy niż np. w Polsce. Norwegia i Austria, z uwagi na warunki geograficzne mogą sobie pozwolić np. na elektrownie wodne. Dla nas, polaków, prawdziwa ekologia i bezpieczeństwo, to ENERGETYKA JĄDROWA. Czy masz jakieś inne sensowne propozycje?

[a441]

a7721 mysle ze to nie wstyd, bo jak czytam to forum to balbym sie o losy i
bezpieczenstwo tej elektrowni. Polacy sa nieobliczalni, do tej pija nadmiernie
i ida do pracy. Policjanci, lekarze etc. Pijany Polak w elektrowni atomowej to
swietny temat dla amerykanskich gazet i kreskowek.
Komunisici planowali budowe elktrowni ataomowych, ale sprzeciw spoleczny byl
wielki jak pamietam. Opozycja solidarnosciowa tez byla wowczas przeciw jak
pamietam bibuly z tamtego okresu. Byc moze na zasadzie przeciw WRONIe.
Niemcy beda zamykali swoje elektrownie atomowe i jakos im nie wstyd. Akurat nie
jestm przeciwnikiem ww elektrowni, ale zeby to byl wstyd ich nie posiadanie?

Wszelkiego rodzaju zanieczyszczenia sa fatalne dla zdrowia, dlatego tez sie
przylaczam do buntu na elekt. weglowe jesli swmieca i truja. A propos wegla to
jedno z najwiekszych niebezpieczenstw odpadow po wyrobiskach i chaldach to
wlasnie promieniowanie.

[a7721]

Właśnie chodzi mi o odpowiedź na pytanie: czy mamy jakąś sensowną alternatywę - tzn. czym możemy te śmierdzące elektrownie węglowe zastąpić? Moim zdaniem nie mamy nic innego oprócz energetyki jądrowej. Jak słusznie zauważyłeś odpady el. węglowych nie tylko trują nas chemicznie, ale też są źródłem promieniowania (radon). Odpadów z el. jądrowych jest znacznie mniej i bardzo łatwo się ich na zawsze pozbyć - np. wykorzystując nieczynne kopalnie.

[a441]

To fakt. Trudno znalezc sensowna alternatywe i elektrownie atomowe moga byc
rozpatrywane jako alternatywa, ale nie na chubil trafil. jesli do tej pory nie
pozbylismy sie odpadow po kopalniach, to jaka mamy gwarancje, ze bedziemy sie
obchodzili odpowiednio z odpadami z elektrowni, ktore sa problemem nawet dla
bardziej rozwinietych i bogatszych krajow?
Polska juz przyjela takie odpady. W 1997 roku w lipcu kiedy szla wielka fala
powodzi na Odrze i Szczecin przygotowywal sie do obrony przed nia, w programie
na zywo w polskim radiu dziennikarka spytala szefa zespolu antykryzysowego,
wowczas wice-prezydenta miasta, co zrobiono z 2 skladami odpadow atomowych
zgromadzonych na nabrzezu szczecinkiego portu. Wice zaniemowil z wrazenia i cos
baknal na temat tego ze wszystko jest OK (!).
Probowalem roznymi kanalami dowiedziec sie jak to sie stalo ze na nabrzezu
portowym stoja beczki z odpadami radioaktywnymi, ale dowiedzialem sie tylko iz
w nieznanych okolicznosciach, takie zostaly to Polski przyslane statkiem i
komisja ochrony srodowiska nie dopuscila do ich wywiezienia na teren kraju.
Dalsze losy tych 2 chald beczek nie udalo mi sie ustalic, mimo tego iz
rozmawialem z osobami z TV by ktos moze sie zajal tematem. Zapadla kurtyna
milczenia.
Skoro tak to w Polsce wyglada, mialbym powazne obawy co do elktrowni w na
terenie kraju i niebezpiecznych odpadow.

[bonobo44]

po prostu włos się na głowie jeży...

Naukowcom, jako przedstawicielom lumpenłże-elit -

[uchachany]

w IV RP wiary dawać nie będziemy! W ocenie następstw Czarnobyla spuścimy się na
głos Naszej Partii i Rządu, a osobliwie Pana Premiera Leppera, któren
reprezentuje najcenniejsze cechy naszego Ubogaconego Wartościami Narodu -
Zdrowy Chłopski Rozsądek.

[a441]

Obawiam sie, ze choc jest Pan naukowcem, to jednak nie lekarzem. Prosze nie
lekcewarzyc niebezpieczenstwa. I swojego zdrowia. Czlowiek nie jest
niezniszczalny.
Znam co najmniej kilkunastu swiadkow wybuchu w Hiroszimie. Reakcje sa bardzo
rozne, niektorzy sa bardziej odporni inni mniej. Znacznie wiecej dokumentow
przeczytalem. Najwieksza zagadka medyczna jest to jak dziala promieniowanie i
jak potrafi genetycznie zawirowac w kolejnych pokoleniach. Badania sa
prowadzone bardzo intensywnie, ze wzgledu na skale zjawiska. Zycze zdrowia i
rozwagi. Szczegolnie jesli zamierza Pan miec jeszcze dzieci.
A propos, po Czernobylu byly jeszce gorsze w skutkach aczkolwiek ograniczone
wypadki min. w Brazylii, ale to nie jest tak istotne.
Co do oglaszanych wynikow powazanych instytucji. W te nie zawsze jestem w
stanie wierzyc, jesli moje wlasne doswiadczenie jest dokladnie odwortne. Kiedys
powaznie uwazano tyton za lek. To byly powane wypowiedzi owczesnych medykow.
Dzisiaj nie wolno palic w wielu miejscach ze wzgledu na zdrowie publiczne. Ale
pod koniec lat 90 zauwazono wplyw nikotyny na zachamnowanie rozwoju komorek
rakowych. Widzi Pan jaka ta nauka jest. Bedac naukowcem musi Pan byc swiadom
roznych dziwnych rzeczy.
A rpopos spotkalem kiedys docenta fizyka jadrowego w Tokio, tez pracowal w
Swierku. Ale to bylo 23 lata temu i przyjezdzal do Tokio do instytutu
naukowego. Ciekaw bylbym dzisiaj jego opinii nw temat.
Pozdrawiam.

[zaraz_zaraz]

a441 napisał:

> A propos, po Czernobylu byly jeszce gorsze w skutkach aczkolwiek ograniczone
> wypadki min. w Brazylii, ale to nie jest tak istotne.


Przechodzisz samego siebie. Według danych z kwietniowego Świata Nauki, średnia
dawka promieniowania z powodu Czarnobyla w Brazylii wyniosła 0 (słownie zero)
remów. Przypisywać jakieś choroby w Brazylii skutkom tej katastrofy to zwykłe
hochsztaplerstwo.

[a441]

Pisalem o katastrofie ktora sie wydarzyla w Brazylii, gdzie pozostawiono w
jakims instytucie medycznym podajrze, najczystszy rodzaj radioaktywnego cezu.
Okoliczni zlomiarze dorwali sie do pojemnika i wydazrzyla sie wileka tragedia.
Ludzie umierali w ciagu kilku godzin.
Do 2000 roku na pewno miasto bylo dokladnie zamkniete, poniewaz skazenie bylo
wciaz duze. Zapewne gdybym opisal wszystkie przypadki po Czarnobylu, to
zostalbym uznany za nie wiem kogo. To ze w Polsce te fakty nie sa znane nie
jest moja wina.

[jp007]

Dzieci mam dwójkę. Nic im nie brakuje. Niczego też nie mają w nadmiarze. Zaś w
pracy z izotopami promieniotwórczymi przestrzegam wszystkich zalecanych
przepisów i środków bezpieczeństwa.
Natomiast zgadzam się z Panem, jeżeli chodzi o tytoń. Jest to świetny przykład
jak zmieniają się poglądy naukowe na szkodliwość różnych substancji. Przez cały
czas trwają nad tym badania. Dzięki nim wiemy, że np. wiele leków nie jest tak
bezpiecznych za jakie je uważano jeszcze kilka lat temu, chociażby antybiotyki.
Podobnie jest z promieniowaniem. Kiedyś uważano, że nawet najmniejsze dawki
promieniowania jonizującego są szkodliwe dla zdrowia. Dzisiaj, dzięki badaniom
naukowym wiemy rówież, że małe dawki nie są szkodliwe, a wręcz mogą działać
leczniczo, chociaż z pozoru brzmi to absurdalnie.

Nie chcę cię straszyć ...

[absurdello]

ale to, że dzieci są teraz zdrowe nie implikuje ich zdrowia w przyszłości.
Nie wiadomo co siedzi w napromieniowanych genach i kiedy się ujawni.

[a441]

Niestety to wlasnie o to chodzi i niektorym ludziom trudno to zrozumiec. Nawet
naukowcom. Kiedys poznalem jednego, ktory robil rzeczy dziwne jak mu
zwrociclismy uwage, ze to moze go kosztowac zdrowie odpowiedzial* A co mi tam
jak zoladek wysiadzie to zamienie na inny"

[a441]

No widzi Pan, ale sa wlasnie prowadzone takie badania nad niskimi dawkami
promieniowania i ich ewentualnej szkodliwosci. Ciesze sie ze jest pan w zdrowiu
i dzieci tez, i oby zawsze tak bylo czego szczerze zycze.
Poza tym zawsze problemem bylo skazenie gazem radioaktywnym uwalnianym z ziemi
i tym sie nikt tez nie zajmuje praktycznie choc sa miejscowosci w Polsce, np. w
Karkonoszach gdzie ten problem nie jest maly. Tylko po prostu nikt sie tym nie
zajmuje

[erg_samowzbudnik]

jp007 napisał:

> Jestem naukowcem i wierzę w dane przedstawiane przez niezależne instytucje,
> zresztą cieszące się dobrą opinią, jeżeli chodzi o ich wiarygodność. To nie
> pierwszy raz, kiedy Greenpeace podaje liczby wzięte z kosmosu.
> W ciągu kilku ostatnich lat pracowalem sporo z pierwiastkami
promieniotwórczymi
> otrzymując dawki promieniowania, które pewnie kilkakrotnie przewyższały to, co
> dostałem podczas wybuchu w Czarnobylu i jakoś się trzymam, na raka nie
choruję,
> a każde badanie okresowe zaliczam bez problemu.
> Jakby ktoś nie wiedział to w Polsce też jest czynny reaktor atomowy - w
Świerku
> pod Warszawą, służący właśnie do celów naukowych. Ok. 10 lat temu miałem
okazję
> być w tym miejscu i spacerować sobie po pracującym reaktorze. Obserwowałem
> pracujący rdzeń reaktora z odległości kilku-kilkunastu metrów. Niebieska
> poświata wywołana efektem Czerenkowa to jeden z najwspanialszych widoków,
jakie
> kiedykolwiek widziałem. Jak widać nie przypłaciłem tego ani życiem, ani
zdrowie
> m.
> Nie należę do tych którzy lekceważą niebezpeczeństwo, ale to, co niektórzy
> ludzie sądzą o promieniowaniu można jedynie określić jako fobia.
> W Polsce doliczono się 5 zgonów związanych bezpośrednio z wybuchem elektrowni
w
> Czarnobylu - wszystkie zmarły na atak serca dowiedziawszy się o katastrofie
> (źródło - raport o katastrowie w Czarnobylu, Wiedza i Życie, niestety nie
> pamiętam numeru).

Polecam:eduseek.interklasa.pl/artykuly/artykul/ida/2249/idc/3/

[zaraz_zaraz]

bonobo44 napisał:

> że zmarło tylko 31 osób!
>
> "Raport informuje, że zachorowalność na raka na Białorusi wzrosła o 40 proc.
> między 1990 a 2000 r. Również u dzieci, których w momencie awarii nie było
> jeszcze na świecie, liczba nowotworów tarczycy wzrosła 88,5-krotnie.
>
> W regionie rośnie również zachorowalność na białaczkę, nowotwory jelit, odbytu,
>
> piersi, pęcherza, nerek i płuc."
>
>
> Jak to? Przecież prof. Jaworowski wyraźnie powiedział, że zmarło tylko 31 osób!


Gdybyś Polaków przepadał tak dokładnie, jak tamtą ludność, też zanotowałbyś
skokowy wzrost liczby nowotworów tarczycy (nieme raki).

[zaraz_zaraz]

navaira napisał:

> W Polityce pada liczba 31 ofiar śmiertelnych. W raporcie MAEA 4 tysięcy. A
> Greenpeace uważa, że MAEA zaniża liczbę ofiar. Jak to w końcu jest?

Polityka podaje bezpośrednie ofiary katastrofy. MAEA dolicza wszystkie przypadki
raka tarczycy, które wykryto na skutek badań przesiewowych na ogromną skalę. Są
to tzw. nieme raki, których równie dużo wykrytoby w dowolnym rejonie świata,
gdyby przeprowadzono tam badania na taką skalę.
A "raport" Greenpeace... wystarczy przewinąć listę autorów. Prawie wszyscy
pochodzą z krajów beneficjentów pomocy dla ofiar katastrofy...

[erg_samowzbudnik]

navaira napisał:

> W Polityce pada liczba 31 ofiar śmiertelnych. W raporcie MAEA 4 tysięcy. A
> Greenpeace uważa, że MAEA zaniża liczbę ofiar. Jak to w końcu jest?

Bo jest prawda, cała prawda i g... prawda.

[savee]

no jasne. centralnie sterowana gospodarka ledwo zipie (wiadomo, musi by 0%
bezrobocia, zaden panstwowy zaklad nie moze zbankrutowac, etc), wiec skads
trzeba brac pieniadze, zeby jakos to wszystko sie nie zawalilo kompletnie. w tej
sytuacji kazde zrodlo finansowania jest swietne - a zwlaszcza z tego podlego
zachodu, ktory bialorus ma wkrotce przescignac.

[a441]

Bialorus nie musi klamac. Na Ukrainie i Bialorusi pracuja japonscy lekarze z
Hiroszimy, gdzie sa olbrzymie szpitale leczace ludzi po wybuchu bomb w
Hiroszimie i Nagasaki. Obecnie(!) wg japonskich statystyk choruje okolo 350
tysiecy ludzi. Wiekszosc to urodzeni po wybuchu w tym noworodki z komplikacjami
genetycznymi. Japonia ze wzgledu na tragiczne doswiadczenie wybuchow i skazenia
ma najwieksze doswiadczenie w tej dziedzinie.
Co wiecej ten olbrzymi kompleks w Hiroszimie zostal wybudowany na poczatku za
pieniadze rzadu USA, ktory byl zywotnie zaiteresowany wynikami badan i
leczenia. W tych instytutach prowadzi sie bardzo dokladne statystyki i sprawa
jest wciaz zywa i niestety rozwojwa.
Amerykanie co ciekawe nie propagowali specjalnie informacji o tym wielkim
szpitalu polaczonym z instytutami naukowymi, za ktory sami zaplacili po zaraz
wojnie i zajmujacym caly kwartal dzielnicy w duzym miescie liczacym 1,1 mln
mieszkancow.
Wg dyrektora szpitala - instytutu ich naukowcy i lekarze pracuja nie tylko w ww
krajach ale tez w Bawarii i Szwajcarii, gdzie pojawiaja sie powazne problemy
zdrowotne, gdyz te regiony tez zostaly mocno skazone. Niemcy i Szwajcarzy,
ktorych stac na wydatki z tym zwiazane nie daja sobie rady, poniewaz jest to
calkowicie nowy problem medyczny dla nich, z ktorym nigdy nie mieli kontaktu i
brakuje im doswiadczenia.
Jeden z polskich regionalnych szpitali onkologicznych, a jest ich 16, rowniez
otrzymal propozycje pomocy ze strony japonskich lekarzy z Hiroszimy, koszty
mieli ponosic Japonczycy i zaproponowali swoje przyjazdy i uczenie naszych
lekarzy, jak rowniez proponowali uczenie naszych lekarzy w Hiroszimie, tez na
koszt rzadu japonskiego. Niestety ta propozycja zostala dumnie odrzucona przez
ww szpital. To wielka szkoda. Co ciekawe w tym szpitalu w ciagu 2 lat potroila
sie liczba zgloszen chorych na nowotwory z 3000 tysiecy rocznie do 10000
tysiecy. Szpital nie byl w stanie obsluzyc takiej ilosci pacjentow i niektorzy
musieli tak dlugo czekac na terapie, ze juz sie w ogole nie pojawiali. Co sie z
nimi stalo - tego szpital nie wie.
Jenoczesnie w tym czasie ukazywaly sie artykuly min. w tygodniku Wprost o
wielkim klamstwie Czeronobyla - wg artykulu zginelo kilkanascie osob tylko, a
zpo wodu napromieniowania 2 (!) strazakow.
W 3 miesiace pozniej ukazaly sie artykuly o potrzebie energii atomowej w Polsce
i wielkich pozytkach z tego plynacych. Jakis czas temu znowu sie ukazal atykul
w jednym z tygodnikow w ktorym twierdzono ze Czernobyl to wielki blef.
POmijam ocene tego typu artykulow i poziomu moralnego zarowno autorow jak i
wydawcow, ale problem jest daleko powazniejszy niz to moze sie wydawac. Co
gorsze nikt naprawde sie tym nie interesuje, ani politycy, a powinni, ani tez
lekarze.

Kto nie zetknal sie z tym naprwde moze wypisywac nieodpowiedzialne slowa,
oddajac sie politycznym i innym emocjom, ale zwracam uwage tym ludziom, rowniez
piszacym posty, ze nie sa imprognowani na zatrucie promieniowaniem, ktore jest
niewidoczne i nie boli. Hesli byliscie chocby w jakimkolwiek zasiegu skazenia,
jestescie potencjalnymi ofiarami, tak jak kazdy inny.

Piszacym dyrdymaly zycze pomyslnosci i zdrowia.

[zaraz_zaraz]

a441 napisał:

> Bialorus nie musi klamac. Na Ukrainie i Bialorusi pracuja japonscy lekarze z
> Hiroszimy, gdzie sa olbrzymie szpitale leczace ludzi po wybuchu bomb w
> Hiroszimie i Nagasaki.


Efekty wybuchu bomby jądrowej (Hiroszima i Nagasaki) nie przekładają się w żaden
sposób na efekty wybuchu pary wodnej podgrzanej uszkodzonym reaktorem
(Czarnobyl). Wynika to stąd, że organizm ludzki zupełnie inaczej reaguje na dużą
dawkę promieniowania (ponad 100 remów) przyjętą w krótkim czasie (bomba), a
zupełnie inaczej na niewielką dawkę promieniowania (10 remów) przyjętą w małych
porcjach w ciągu roku (skażenie pyłem z Czarnobyla).

Dawkę 6 remów rocznie promieniowania naturalnego przyjmuje duża populacja w
Chinach (kilkadziesiąt tysięcy osób). Długotrwałe badania prowadzone pzez kilka
dekad pokazały, że zachorowalność na raka w tamtych rejonach nie odbiega od
średniej. Dawkę 10 remów rocznie przyjmują mieszkańcy pewnej wioski w Iranie.
Badania nad ich stanem zdrowia nie trwają jeszcze tak długo, ale jak narazie nie
wykazały zwiększonej zachorowalności.

Porównywanie wybuchu bomby jądrowej do eksplozji skażonej pary wodnej jest
czystą demagogią i świadczy o nieznajomości tematu.

zreszta to wyzej to jakas propaganda

[pndzelek]

ciekawe z jakich zrodel te straszne pozniejsze efekty nagasaki i hiroszimy ten
facet ciagnal

mysle ze ten link /i to zrodlo/ odpowie na wiele kwestii lepiej :)
www.rerf.jp/top/qae.htm

[a441]

Dla Ciebie to moze byc nawet durna propaganda. Ale czemu specjalistyczne
szpitale w Hiroszimie sa pelne?
Dlaczego wciaz oni maja pacjentow w kazdym wieku? Czy to tez durna propaganda?
Jak rozmawialem z ludzmi ktorzy sa za to odpowiedzialni, to przez grzecznosc
nie powiedzieli mi ze to durna propaganda, ale dali do zrozumienia, mowiac ze
trafilem "pd zly adres". W Hiroszimie z kolei mowili mi ze trudno jest
kogokowleik poza Japonia i tymi ktorzy rzeczywiscie cierpia i wiedza dlaczego
przekonac do prawdy, dlatego nie obrazam sie na nieodpowiedzialne slowa, ktore
w rzeczywistosci sa tylko demagogia.

znow tylko propaganda

[pndzelek]

skomentuj dane co ci podalem, z insytutu japonskiego ktory sie zajmuje efektami
wybuchu bomb atomowych
one przecza twoim slowom
jesli chcesz mi walic znow ogolnikami a nie wyjasnisz, czemu japonscy
naukowcy "klamia" to sobie daruj

[a441]

OK znam ten instytut, wszedlem na ten link i przeczytalem pytania i odp. Po
pierwsze sa to ogolne informacje i nie uwzgledniaja komplikacji genetycznych i
zwiazanych z tym dalszych problemow, ktore dzisiaj pojawia sie u
nowonarodzonych dzieci lub we pozniejszym okresie.
Pytania dotycza tylko osob bezposrednio narazonych na wybuch.
Ale zadaj sobie pytanie po co komu nieptrzebny instytut i doczepione do niego
duze szpitale, skoro problem dawno sie skonczyl? I po co pakowac do tych
szpitali pacjentow skoro ich wg Ciebie nie ma? Jesli mozedsz to odpowiedz, bo
to mnie interesuje w jakim kierunku ludzie mysla o takich problemach.
Japonczycy nie wydaja pieniedzy dla zabawy. I po co im amerykanski wice-
prezydent instytutu do tej niby-zabawy? I czemu to tak tych Amerykanow
interesuje?

[pndzelek]

ale uwzgledniaja, jest w faq i jedna odpowiedz na ten temat
i co najwazniejsze to jest ten instytut na ktory sie powolales i podaje
zupelnie inne dane niz ty podales
skad ta roznica, czemu na ich stronie sa inne informacje niz mialy byc ?

[a441]

Dlaczego inne informacje? Oni pisza glownie o bezposrednich skutkach wybuchow.
W bezposredniej rozmowie dyskutowalismy sytuacje w Europie. Wczoraj w
japonskiej telewicji byl program dokumentalny zwiazany z ich praca na
Bialorusi.
Przeciez jesli czytasz po angielsku sam mozesz do nich wyslac maila i zadac
pytanie co robia w Europie i po co im ten caly instytut. Mozesz tez zadac
pytanie o zagrozenia w Polsce na przyklad. Powinni odpowiedziec skoro maja
strone.

[pndzelek]

widze ze tego nie przeczytales /a to tylko faq a nie cala strona/ , tam sie
pisze i o bezposrednich i bezposrednich skutkach, i nic z tego nie potwierdza
co ty napisales powolujac sie wlasnie na nich

posrednich i bezposrednich mialo byc /nt

[pndzelek]

[a441]

OK poddaje sie tu juz jest gleboka noc, a musze wstac wczesnie do pracy
w .... Szpitalu. Zycze zdrowia. Pamietaj ze pisze o rozmowie z nimi. Nie o
tym co jest na ich stronie.

[pndzelek]

takze oni wypuszczaja klamstwa w swiat a prywatnie cos tam mowia innego, hmm
dobre, nie ma to jak porzadny argument :)
wiesz mnie jozio kowalski mowil ze ma skrzele dzieki czarnobylu ;)

[a441]

Wspolczuje Ci chamstwa, ale widac taka Twoja rola na tym forum. Szkoda tej
Polski.

[vapin]

> Wspolczuje Ci chamstwa, ale widac taka Twoja rola na tym forum. Szkoda tej
> Polski.

widzę, że pndzelek już opuścił forum, ale po przeczytaniu jego argumentacji i
tej stronki muszę Cie zapytać, gdzie jest to jego "chamstwo"?
Jak dla mnie, to nie potrafisz sie przyznac do błędu i sie pieklisz.

[a441]

Taaaak? To przeczytaj nie FAQ na tej stronie, ktora podal ale wejdz na
poszczegolne dzialy. Wlasnie przed chwila to zrobilem. Jesli ktos nie umie
czytac to trudno. Pisalem wczesniej o daleko szerszych skutkach niz nowotwory,
wspominalem o nieprzewidywalnych mutacjach, z tym wiaza sie choroby
autoagresywne, ktorych lekarze nie potrafia czesto leczyc wlasciwie i na
potwierdzenie moich slow jest tam wyraznie napisane o badaniach nad mutacjami
chromosomow etc. Laik moze tego po prostu nie zrozumiec. Sa tam dokladnie
opisane jakie prowadza badania lacznie z innymi waznymi dzialami. Przeciez to
nie sa zarty. Juz wczesniej zadalem pytanie by sceptycy zastanowili sie
dlaczego Japonczycy wciaz kontynuuja badania. Przeciez to proste i logiczne
pytanie. Co wiecej odnosnik do strony jest odnosnikiem do samego instytutu
naukowego, nie do klinik i szpitali.
Co wiecej z wlasnego doswiadczenia widzialem pacjentow w Polsce z podobnymi
objawami jak w Japonii i ci mlodzi ludzie cierpieli niepomirnie poniewaz nie
byli wlasciwie leczeni przez endokrynologow(!) co jest przerazajace tym
bardziej ze z dokumentow jakie ogladalem wynikalo jasno, ze nawet nie wiedzieli
jakie badania zapisac pacjentom.
Sam musialem to robic przewidujac w jakim kierunku powinny byc prowadzone.
Jesli ludzie nie chca przyjac do wiadomosci jedynie faktow, to mowi sie trudno.
Z ciekawosci jak bylem ostanio w Polsce wzialem powazne wydawnictwo naukowe o
zdrowiu tomow chyba 2, i znajac nasza tragiczna sytuacje wiedzy medycznej
zajrzalem jak lecza i jak rozpoznaja prosty przypadek wrzodow zoladka. Oko mi
zbielalo mowiac po szkolnemu, kiedy zobaczylem jak sie zaleca leczenie! O
helicobacter nwet ani kropki nie bylo.

FAQ jest ogolnikowe, ale i tak nie podwaza tego co pisalem. Natomiast poziom
niektorych sformulowan mojego interlokutora, przypomina mi niestety ojczyzne i
zaczynam sie ponownie zastanawiac, czy opuscic kiedys Japonie, by wrocic do
Polski. Kiedys probowalem, ale wynik byl smutny, po prostu zascianek, nawet
wsrod lekarzy.
Poza tym ciekaw jestem czy pndzelek kiedykolwiek zetknal sie z tym problemem
bezposrednio? Smiem watpic. I nie wiem ile osob bioracych udzial w dyskusji
mialo taka przyjemnosc. Podzielilem sie jedynie swoja wiedza. Nie zaluje tego,
ale chamskie reakcje sa zastanawiajace. Chyba lepiej w ogole nie czytac
polskich stron i forow szczegolnie jak sie ma niewielki kontakt z krajem.

To jest po prostu oszalamiajace ten poziom cywilizacji i kultury. Tak jak komus
odpisalem to nie jset problem osobisty, ale problem poziomu wiedzy medycznej w
Polsce i jej chlonnosci i mozliwosci uzycia.
Zycze pomyslnosci.

[t0g]

...podwaza w ogromnym stopniu wiarygodnosc tego, co piszesz.

Co do tych skutkow Czarnobyla w Polsce, zreszta. Promieniowanie ma to do siebie,
ze choc nie mozemy go czuc, to mozemy je MIERZYC i to bardzo dokladnie.
Dawka otrzymana z powodu Czarnobyla przez przecietnego mieszkanca Polski w ciagu
pierwszego roku po katastrofie wynosila ok. 90 miliremow, co jest bardzo
niewielka dawka, bo zaledwie ok. 1/3 tego, co Matka Natura serwuje przecietnemu
mieszkancowi globu w tym samym czasie. Ja przez wiele lat z rzedu pracujac przy
reaktorze w National Institute of Standards and Technology (Gaithersburg, MD,
USA - pracowalem tam 12 lat) dostawalem dawki rzedu 500 mrem rocznie, a
operatorzy reaktora miele roczny limit 5000 mrem - naogol tyle nie dostawali,
tylko 2000-3000, ale to jest 20-30 razy tyle co ta "czarnobylska" dawka
przecietnego Polaka, no i ci operatorzy, ktorych znam od lat, to sa wszystko
zupelnie zdrowi ludzie. Wierze w to, co mowisz, ze w Polsce jest wiele chorob

[a441]

Bardzo dziekuje za ten post. Spiesze z odpowiedzia.
Podaje link ktory byl wczesniej podawany
www.rerf.jp/top/qae.htm
www.rerf.or.jp/top/datae.htm
wczesniej komus pisalem ze nie ma mnie teraz w Hiroszimie wiec nie moge teraz
podac wszystkich dostepnych materialow, ale to nie problem, bo za jakis czas
moge to zrobic.
Ale prosze naprawde czytac uwaznie.

W Warszawie moga nie wiedziec ze w regionalnym szpitalu oddalonym o 550 km jest
niedobrze. Nawet lekarze opowiadali mi ze pomiedzy szpitalami nie ma mowy o
wspolpracy. Kiedys probowali wspolprace ze szpitalem w Bydgoszczy i zostali
odeslani z kwitkiem. Dla mnie w Polsce najciekawsza byla finska publikacja nt
wzrostu chorob, poniewaz byla rzeczywiscie zrobiona swietnie. Ta chcialbym
miec. Szpital onkologiczny ja mial.
Jak mozna odroznic np. czernobylska chorbe od nie - czernobylskiej, ktos zadal
mi to pytanie. Oczywiscie nie mozna, ale sa pewne specyficzne objawy, ktore
potwierdzaja sie zarowno w Hiroszimie jak i wsrod polskich pacjentow,
szczegolnie dotyczy to chorob autoagresywnych, ktore czesto sa bardzo zle
leczone w Polsce. Zalozmy ze ten Czernobyl nam nie zaszkodzil, ale nie rozumiem
oporu lekarzy i innych odpowiedzialnych za to ze nie chca sie nauczyc od
Japonczykow niczego, choc dotyczy to podobnych chorob w ktorych nastepuja
zmiany genetyczne, mutacje chromosomow, nawet jesli patogeneza tych chorob
zalozmy jest inna.
Co szkodzi komukolwiek, ze Japonczycy nie zatrzymaja sie na granicy bialorusko-
polskiej tylko przyjada do nas i sami ze swoim 60 letnim doswiadczeniem zbadaja
sprawe? Czy ktokolwiek ucierpi na tym? Chyba nie. Tym bardziej ze mial to byc
calkowity wolantariat i zero kosztow dla Polski.

Bardzo mnie to porusza, poniewaz to nie chodzi o ambicje, ale o zdrowie i zycie
ludzi. Jednoczesnie widzialem w Polsce roznych pacjentow ktorzy byli juz
ksiazkowym przykladem zaburzen i bardzo cierpieli, a jednoczesni byli leczeni w
calkowicie glupi sposob, bo choroby autoagresywne wydaja sie byc dla naszych
lekarzy czyms prawie nieznanym.

prosze zpojrzec na amerykanskie storny medyczne i na polskie, to da Panu obraz
sytuacji jaka mamy. Pozdrawiam

[t0g]

zajmuje sie badaniem - ujmijmy to tak ogolnie - powiazan przyzynowo-skutkowych.
No i wiem, ze przy identyfikowaniu przyczyn wywolujacych dany skutek popelnia
sie koszmarne bledy.

Co do radiacji - to, jak powtarzam do znudzenia, umiemy ja mierzyc i mozemy
ustalic z wystarczajaca dokladnoscia, kto jaka dawke otrzymal z powody
Czarnobyla. Z promieniowaniem jest tak, ze jesli ktos dostal, dajmy na to, 100
mrem z powodu czarnobyla, to na pewno jego sasiad i inni ludzie z miasta nie
dostali 100 000 mrem. O szkodliwosci dawek cos niecos wiemy. Ja w zyciu nie
uwierze, zeby od dawki na poziomie 100 mrem rocznie mogly wyniknac jakies
powazne skutki. Caly stan Colorado bylby wtedy jednym wiekim szpitalem, bo tam
sie dostaje taka dodatkowa dawke z Kosmosu, ze wzgledu na wysokosc. Kazdy
pilot, kazdy "flight attendant" (teraz nie mowi sie juz "stewardesa"!) dostaje
rocznie tyle promieniowania, ze czarnobylska dawka otrzymana przez przecietnego
Polaka to jest cos zupelnie nieistotnego. Kazdy mieszkanie Oslo dostaje duzo
wiecej ze skal pod stopami, niz Polak dostaje z Czaronobyla. A Norwegowie jakos
ciesza sie znakomitym zdrowiem... Aparatura dozymetryczna w dzisiejszych czasach
jest naprawde bardzo, bardzo rzetelna i to wszystko mozna sprawdzic.

Lekarzem nie jestem, ale cos niecos o genach wiem, bo moja osobista zona jest PI
w NIH-owskim projekcie z budzetem 1 M$ i caly czas w genach i mutacjach siedzi,
wiec cos do mnie z tego dociera.

Ja sam ciepie na pewien rodzaj "choroby autoagresywnej" - miewam dokuczliwa
egzeme, ktora zaczela mnie trapi od wieku 1 roku i na pewno nie z powodu
"atomow", bo ich jeszcze wtedy nie bylo. Z iluz to ja doktorami rozmawialem w
zyciu! I najmedrsze doktory mowily mi szczrze: "Przycyny twojej choroby nie
jestesmy w stanie ustalic, mozemy ci pomoc jedynie przez leczenie skutkow".
Wiec ja podejrzewam, ze nie wszyscy sa tacy uczciwi i ida na latwizne. Bo jak
sie pacjentowi powie: "Nie umiemy ustalic powodu twojego schorzenia", to pacjent
zaraz mysli: "konowal, ignorant, dyplom takiemu zabrac, zakazac leczenia ludzi".
A zwalic na "atomy" zawsze mozna, wtedy nikt sie nie przyczepi. I udowodnic ze
to NIE z powodu atomow tez jednoznacznie nie mozna. Wiec atomy to bardzo wygodny
koziol ofiarny.

[a441]

Wiatam z rana!
Nie twierdze, ze ataom ma byc kozlem ofiarnym to nieporozumienie. Jesli ktos
narzeka na inne zanieczyszczenia to robi sie z nich kozla ofiarnego? Nie jestem
w stanie zrozumiec dlaczego rozmowy na temat Czernobyla i skazen wywoluja takie
emocje? To jakas dziwna przypadlosc.
Umiejetnosc mierzenia promieniowania nie uprawnia jeszcze do tierdzen o wplywie
na zdrowie. Niskie promieniowania tez sa badane i badane jest ich wplyw na
zdrowie. Mieszkancy niektorych okolic gorskich maja powazne problemy zdrowotne
z powodu radioaktywnego gazu ktory uwalnia sie z rozpadajacych skal.
Przyklad takich miejsc mozna znalezc w Karkonoszach.
Choroby autoagresywne o lagodnym przebiegu, jak egzema maja czesto podloze w
lekko stuknietych chromosomach watroby. No takie rzeczy to jest wiedza szkolna,
byc moze nie w Polsce, bo ja z tym krajem mam naprawde malo wspolnego od
kilkudziesieciu lat.
Choroby autoagresywne wywolane glebszymi mutacjami, jak Hashimoto etc. to jest
malo przyjemna sprawa, a o tych chorbach pisalem, nie o swedzeniu z ktorym da
sie zyc.
Ogolnie te choroby poklegaja na tym iz organizm nie rozpoznaje wlasnych komorek
tylko traktuje je jak obce, dokladnie jak przy przeszczepie i jest w stanie
wytworzyc odpowiednie przeciwciala, niszczace dany organ. Malzonka bedzie
pewnie uprzejma porzerzyc panska wiedze.
Wplyw promieniowania na rozwoj nietypowych patologii jest niezaprzeczalny, ale
tez malo znany wsrod lekarzy, ktorzy nigdy sie tym nie zajmowali.
Przyklad Norwegii jest nie tyle nieprzekonujacy, co pozbawiony merytorycznego
ujecia.
Wczesniej juz napisalem, ze jesli ktos uwaza ze wzrost chorob, trudnych do
leczenia na pewno nie jest spowodowany Czernobylem, to dlaczego nie skorzystac
z wiedzy ludzi, ktorzy zajmuja sie wlasnie takimi przypadkami, nawet jesli
patogeneza chrob ich pacjentow jest inna, choc choroby sa takie same?
Prosze mi odpowiedziec bo to dla mnie bardzo ciekawe, ze pozostawia sie na boku
dobro chorych ludzi w imie udowdnienia swoich racji.
Cieszy mnie ze jest Pan w dobrym zdrowiu, ale prosze pomyslec o chorych
ludziach i ich problemach.

[a441]

Przepraszam jeszcze raz ja. Napisal Pan
"Dawka otrzymana z powodu Czarnobyla przez przecietnego mieszkanca Polski w ciag
> u
> pierwszego roku po katastrofie wynosila ok. 90 miliremow, co jest bardzo
> niewielka dawka, bo zaledwie ok. 1/3 tego, co Matka Natura serwuje
przecietnemu
> mieszkancowi globu w tym samym czasie."

Tego nie rozumiem i prosze o wytlumaczenie. Jesli to tylko 1/3 tego co MN do
znaczy ze byllismy niedopromieniowani?
POza tym druga sprawa jak mozna mowic o statystycznym Polaku i przecietnej
dawce 90 miliremow. Przeciez tak przeplyw chmur a Czernobyla nie byl rozlozony,
tylko byly regiony mniej i bardziej napromieniowane. Jesli patrzec na skutki
zdrowotne, to przeciez tak nie mozna tego rozpatrywac, tylko nalezy wziac pod
uwage w jakim regionie jakie bylo skazenie jesli w ogole bylo. Podobnier jak
inaczej podchodzi dsie do spraw zdrowia na Slasku i inaczej na Pomorzu poniewaz
na Slaksu jest zupelnie inne skazenie.

[t0g]

a441 napisał:

> > pierwszego roku po katastrofie wynosila ok. 90 miliremow, co jest bardzo
> > niewielka dawka, bo zaledwie ok. 1/3 tego, co Matka Natura serwuje
> przecietnemu
> > mieszkancowi globu w tym samym czasie."
>
> Tego nie rozumiem i prosze o wytlumaczenie. Jesli to tylko 1/3 tego co MN do
> znaczy ze byllismy niedopromieniowani?

90 mrem to byl "dodatek" do dawki, ktora normalnie otrzymujemy. Na przyklad, Pan
Doktor nosi w sobie radioaktywny potas o aktywnosci 6000 - 8000 Bq, bo Pan Bog
juz tak sprawil, ze naturalny potas jest lekko promieniotworczy. Ponadto bez
przerwy z nieba cos leci i ze skal i gleby pod stopami. A jak ktos jescze
mieszka w domu z cegly zrobionej z popiolow wielkopiecowych, to rany Julek!





> POza tym druga sprawa jak mozna mowic o statystycznym Polaku i przecietnej
> dawce 90 miliremow. Przeciez tak przeplyw chmur a Czernobyla nie byl rozlozony,
>
> tylko byly regiony mniej i bardziej napromieniowane. Jesli patrzec na skutki
> zdrowotne, to przeciez tak nie mozna tego rozpatrywac, tylko nalezy wziac pod
> uwage w jakim regionie jakie bylo skazenie jesli w ogole bylo. Podobnier jak
> inaczej podchodzi dsie do spraw zdrowia na Slasku i inaczej na Pomorzu poniewaz
>
> na Slaksu jest zupelnie inne skazenie.

Oczywiscie, dawka nie rozlozyla sie rownomiernie. Ale dane na pewno istnieja,
bo, jak powiadam, zmierzenie dawki to jest bardzo prosta prosta sprawa w
dzisiejszych czasach. W czarnobylskie pochodzenie jakiegos schorzenia ja bym
dopiero uwierzyl, gdyby jednoznacznie stwierdzono, iz delikwent dostal anomalnie
wysoka dawke.

W CELOR w Warszawie na pewno istnieje mutlum danych na temat wysokosci dawki w
roznych rejonach Polski i ja nawet mam wtyczki w CELOR, bo moja kolezanka z roku
studiow tam pracuje - niestey, bedac oddalony od Warszawy o 10 000 km, nie jstem
w stanie tam pojsc i wydobyc odnosna informacje.

[a441]

Witam z rana i dziekuje za odpowiedz.
Ha ha to nas odrzucilo od stolicy o tyle samo, tylko ze dokladnie w odwrotnych
kierunkach.
Co do sypiacych sie pylow etc. zgadza sie, ale one tez maja przeciez wplyw na
nasze zdrowie i choroby! Nie mozna sprawy lekcewazyc z powodu tego ze inne
negatywne zjawiska wystepouja powszechnie.

Najprostszy sposob dochodzenia prawdy, to przesledzenie razem z Japonczykami
zgodnie z badaniami statystycznymi nad mutacjami chromosomow, jak te zmiany
wygladaja w Polsce i krajach dotknietych i jak wygladaja w ciagu ostatnich
kilkudziesieciu lat u osob zagrozonych wplywem wybuchow atomowych.
nie ma lepszego sposobu. Polska strona odmowila tego! Przedstawilem ludziom
odpowiedzialnym w polsce zestaw pytan statystycznych na pierwszy rzut do
odpowiedzenia, gdzie ujeto grupy wiekowe rodzaje chorob etc.
Dlatego nie mozna ani udowodnic tego wplywu w Polsce ani wykluczyc w tej chwili
przy takiej woli wspolpracy.
Natomiast z doswiadczenia i z tego co widzialem w Polsce, jakos mi to dziwnie
przypomina przypadki ktore widzialem w H. u mlodych ludzi. Jednoczesnie
widzialem jak dyletancko prowadzonno tych ludzi, co bylo bardzo frustrujace.
Natomiast badania prowadzone na Bialorusi potwierdzily dokladnie to samo co sie
stalo w Japonii ponad 60 lat temu.
Cala dyskusja zaczela sie od tego ze Bialorus klamie by wyciagnac pieniadze.
Nie wiedzialem, ze USA, UE czy Japonia daja tak kazdemu kto tylko zaplacze.
Po prostu z tak niemadra opinia nie moglem sie zgodzic.

[a441]

Ja mam tez "wtyczki" w polskiej sluzbie zdrowia. Moj bliski przyjaciel i kolega
ze studiow pracuje od ponad 30 lat w Warszawie w Instytucie Onkologicznym im.
Marii Curie-Sklodowskiej jako jeden z ich glownych "guru" od terapii
naswietlaniowej. Ten Instytut to wiodaca placowka onkologiczna w Polsce i gdzie
jak gdzie, ale tam na pewno maja rzetelne informacje. No i pytalem przyjaciela,
czy oni tam cos wiedza o jakims dramatycznym wzroscie zachorowan po Czarnobylu -
okazuje sie, ze nic nie wiedza.

To niech Pan zechce spojrzec na naszych guru naswietleniowych w Bialymstoku
bodajze, gdzie spalono skore 3 kobietom. To tylko cud ze tych wypadkow niema
wiecej. Ale czesto maszyny sa rezregulowane chyba w RP, ale w ogole
dopuszczalny margines bledu natezenia siega 15 %. Zalozmy ze potrzebuje Pan
jaks dawke wg radiologa, ale ten sie pomyli i zaserwuje Panu o 15 % za duzo, a
maszyna z fizykiem jeszcze Panu doloza kolejne 15% przewidzianych. I tu zaczyna
sie problem. Fizycy obslugujacy maszyny w szpitalach najlepiej Pana poinformuja
jak to wyglada. Nie wiem czy Pana przyjaciel jest swiadom tego.
Sprawa poparzen byla glosna i szpital nie chcial placic odszkodowan.

[aw34]

Bez przesady. O polskiej służbie zdrowia można powiedzieć wiele złego ale to
nie jest trzeci świat. Miałam fachowo rozpoznane i leczone owrzodzenie a kazdy
lekarz wie co to jest helicobacter. Coś fantazjujesz.

[a441]

To proponuje zajrzec do encyklopedii zdrowia, napisana przez zespol profesorow.
Nie trzeba kupowac wystarczy w ksiegarni zajrzec pod dana chorobe. Wlasnie moja
znajoma malo sie nie przejechala na temten swiat jak w Rzeszowie - to miasto
wojewodzkie w Polsce - leczono ja na wrzoda.
Sam ostatnio bedac w Polsce w lecie zajrzalem z ciekawosci do ww encylopedii.
Tak wiec prosze przeprosic za wmawianie mi "fantazjowania".

manipulujesz

[pndzelek]

znow tylko pusta papka a kawalek pozniej sie powolujesz na ten link co ci
podalem i co przeczy twoim slowom
to ze podales jeszcze link do dokumentow pdf na tej stronie nie oznacza ze one
mowia cos innego niz faq
one tylko rozepisuja te same informacje z faqu, gdybys mogl to juz bys podal
konkretne dane, ktore by potwierdzily twoje slowa - a takich tam po prostu nie
ma

pokaz przynajmniej jeden cytat /z tej strony bo to wlasnie te japonskie
statystyki/ co by potwierdzil, ze w japonii obecnie choruje na efekty
hiroszimy tych 350 tysiecy ludzi

informacja a441 vs organizacja na ktora sie

[pndzelek]

powolywal

a441
"Po pierwsze sa to ogolne informacje i nie uwzgledniaja komplikacji
genetycznych i zwiazanych z tym dalszych problemow, ktore dzisiaj pojawia sie u
nowonarodzonych dzieci lub we pozniejszym okresie. "

rerf
Question 7. What health effects have been seen among the children born to
atomic-bomb survivors?

This was one of the earliest concerns in the aftermath of the bombings. Efforts
to detect genetic effects were begun in the late 1940s and continue to this
day. Thus far, no evidence of genetic effects has been found. Recent advances
in molecular biology may make it possible to detect genetic changes at the gene
(DNA) level at some time in the future. RERF scientists are working to preserve
blood samples that can be used for such studies as suitably powerful techniques
are developed (see Repository of biological materials). Monitoring of deaths
and cancer incidence in the children of survivors also is continuing.
+
www.rerf.jp/eigo/radefx/genetics/birthdef.htm
nic nie podwaza twoich slow ? rzeczywiscie ?

i abys juz wiecej nie manipulowal

[pndzelek]

a abys juz nie marudzil

10. Number of those who have Atomic-bomb Survivor's Health Book
( As of March 31, 1999 )
Classification Total

Hiroshima Prefecture 47,173
Hiroshima City 91,940
Nagasaki Prefecture 25,715
Nagasaki City 55,079
Whole country* 304,455

kto ma "radioaktywna ksiazeczke zdrowia" ;) ?

Persons and unborn children exposed to the atomic bombing in the special area
for health examinations are issued a Medical Examination Certificate, and are
eligible for the same medical examinations as for the bomb survivors in the
original, more tightly defined area. As a result, the identification of a
specific disability allows such persons to be issued an Atomic Bomb Survivor's
Health Book.
-----------
czyli nie ludzie co choruja ale wszyscy ktorych dotyczyl wybuch w nagasaki i
hiroszimie

a twoje slowa ?

"Obecnie(!) wg japonskich statystyk choruje okolo 350 tysiecy ludzi."

czyli wedlog ciebie choruje wiecej niz jest ich wszystkich
zarejestrowanych /ale nie chorych :)/

a zrodlo ?
no coz tez sie na nie powolywales, ze potwierdza twoje slowa
www.hiroshima-med.jrc.or.jp/home/index.htm
cholera czemu wszyscy co potwierdzaja twoje slowa klamia ludziom i tobie
potajemnie daja prawdziwe dane ? ;)

lepszy link

[pndzelek]

www.hiroshima-med.jrc.or.jp/english/annual.html
dla tych co by bladzili po japonskiej stronie i nie mogli sprawdzic danych :)

[a441]

Tego to juz zupelnie nie rozumiem. Przeciez te dane potwierdzaja to co
wczesniej pisalem, nawet nie wiedzialem ze sa na internecie. Sam Pan znajduje
argumenty na moje twierdzenia, za co przpraszam,zae sam tego nie zrobilem,
zarzucajac mi jednoczesnie goloslownosc.
Pozdrawiam

ty pewnie angielskiego nie znasz :(

[pndzelek]

"Obecnie(!) wg japonskich statystyk choruje okolo 350
tysiecy ludzi."

ten link nigdzie nie twierdzi ze choruje 350 tysiecy ludzi /ani nie twierdzi ze
tych 304 tysiace choruje, tylko ze sa w ewidencji jako ludzie po wybuchu bomby
atomowej/

[a441]

Swoje dane podalem z roku 1995. Wtedy te czytalem po raz pierwszy. dane z 99 sa
dokladniejsze i za to dziekuje Whole country* 304,455 .
Ale bardzo prosze o zmniejszenie niekulturalnych zwrotow, bo to nie poamga
dyskusji.
Moge sie absolutnie mylic, co do bardzo dokladnych danych. Ale na 60 lat po
wybuchach liczba 300 tysiecy nie jest pozbawiona dozy niepokoju.
Ksiazeczka zdrowia oznacza staly kontakt z lekarzem i ciagle kontrole, oni
naprawde tego nie lekcewarza.
Dlaczego nikt nigdy nie zajal sie tym w Polsce? Bo ludzie twierdza ze nie
warto. Na taka argumentacje trudno kontrargumentowac.
Nikt mi nie podawal potajemnie danych, instytut w H. byl zainteresowany
wspolpraca z Polakami tylko druga strona nie odpowiedziala i zlekcewazyla te
inicjatywe. A to naprawde wielka szkoda.

Co wiecej Pan odczytuje te same dane zupelnie na odwrot niz ja. Pan nie widzi w
nich problemu a w nich widze problem powazny. Co wiecej mialem z tym
bezposredni kontakt, wiec wiem ze mozna sie tym martwic.
Pozdrawiam.

[pndzelek]

"Obecnie(!) wg japonskich statystyk choruje okolo 350
tysiecy ludzi. "

to stwierdziles, nic takiego nie wynika z danych szpitala
masz tam zreszta tez liczby ludzi chorych, te 304 000 to wszycy ktorzy byli
powiazani z wybuchem bomb w nagasaki i hiroszimie, NIGDZIE TAM NIE JEST
NAPISANE ZE WSZYSCY CHORUJA
to ze ich sie bada /i pewnie maja cos w rodzaju statusu weteranow czy ofiar
wojny/ to zupelnie inna sprawa, nie zmienia nic na tym ze nie pisales prawdy

[a441]

Radze zwracac sie z wieksza kultura nieznany mi czlwoieku. Chamstwem i
arogancja ludziom sie nie pomaga, a to o to wlasnie chodzi.
Strona zajmuje sie sie samym instytutem ktory jest usytuaowany w Hiroszimie.
Ale osoby powiazane lub mogece ulec wplywowi sa w calej Japonii. Przeciez
ludnosc caly czas sie przemieszcza.
Co do strony to prosze czytac uwaznie, bo bo niezdolnosc do tego nie zwalnia z
odpowiedzialnosci. Strona opisuje ich badania naukowe jakie w ogole sa
prowadzone w instytucie. Szcegolnie interesujace sa te o ktorych wspominam
wczesniej, dotyczace zmian chromosomow i ich charakterystyki. Te zmiany trwaja
caly czas i zgodnie z instytutem prowadzone jest caly czas obserwacja 12ooo
osob. Jak na badania naukowe to jest wysoko liczba, stalego kontaktu.
Instytut nie podaje bezposrednich praktycznych aspektow leczenia i danych
klinicznych sensu stricto. Liczba 350 tysiecy na 126 mln Japonie nie jest
wysoka, ale dostatecznie by nie lekcewazyc problemu.
Zgadzanie sie z tym czy nie nie jest zadna merytyka, aczkolwiek kazdy ma prawo
do swojego pogladu. Nasze zdecydowanie sie nie zgadzaja, a z mojej strony
zupelnie nie do przyjecia jest formula dyskusji jaka Pan prowadzi.

jesli ktos klamie

[pndzelek]

to rozmawiam z nim jak z klamca
do tego niewyksztalconym
bo w tych linkach masz i dane ludzi z calej japonii jak i badania ludzi nie
mieszkajacych w japonii, ale to bys sie musial fatygowac to przeczytac i
przyznac, ze albo
1/ celowo klamales
2/ nie znasz wcale tematu

p.s.
liczba 350 000 obecnie chorujacych jest wyssana z palca co sobie moze sprawdzic
kazdy w tym co podalem wyzej, jest 300 tysiecy ludzi ktorzy sa powiazani z
nagasaki i hiroszima i bada sie ile z nich choruje /nie choruje calosc ani
wiekszosc jak wynika z badan i danych szpitali/

[a441]

Jestes niezastapiony w inwektywach. Gdzie sie tego nauczyles czlowieku? Jak
podaje strona te 304 tys. to sa posiadacze ksiazeczek zdrowia dla ofiar wybuchu
bomby. Mysl o tym ze sa zdrowi jest oryginalna szczegolnie ze te statystyki
podaja rowniez ile osob dziennie zglasza sie do tego jednego tylko szpitala.
Podaje rowniez ile nowych przypadkow hospitalizacji sie pojawia w ciagu roku.
Zupelnie inaczej czytamy ten sam tekst.
Co wiecej to jest czesc mojego doswiadczenia zyciowego 10 lat mieszkania w tej
spolecznosci i silnego zwiazku z ofiarami wybuchu. Ciekawie brzmi w tym
kontekscie twierdzenie, ze to klamstwa i wyssane z palca bzdzury. Niemniej
dzieki za te linki sa bardzo uzyteczne w dyskusji.
W pracy Japonczyk, ktoremu dzisiaj przed poludniem cytowalem Panskie wypowiedzi
i im podobne nie byl w stanie uwierzyc. Ale przeczytalem mu kilka razy az
dotarlo do niego. I dalej nie wierzyl ze ludzie w Polosce tak mysla.

och nastepny "argument"

[pndzelek]

rozmawiales z jasiem kowalskim ktory ci oczywiscie przyznal racje, dlatego nie
klamiesz, choc fakty mowia cos innego :)

nie dociera do ciebie, ze liczba 300 tysiecy to ludzie, ktorzy sa zwiazani z
wybuchem bomby a nie ludzie co choruja ?
podaj jedyny cytat z tych stron co podalem ktory by potwierdzil twoje slowa
nie potrafiles tego do teraz, tylko jak mantre powtarzasz, ja tam bylem,
japonczyk mi mowil, choruje miliarda ludzi juz 60 lat, jesli ktos jest
weteranem to jest chory, blablablablabla

zreszta mozesz nawet zacytowac ile ludzi jest aktualnie leczonych z jakimi
chorobami, moze zestawimy te cyferki z twoimi twierdzeniami ? :)))))) albo
zrobic to za ciebie ?

[a441]

Na to chamstwo to juz nawet trudno odpowiadac. Ale prosze zestawiaj cyfry
Mistrzu Prawdy.

tak to duze chamstwo

[pndzelek]

klamac, i nie potrafic sie do tego przyznac
to chamstwo oszukiwac innych forumowiczow wyssanymi z palca bajkami

narazie nie podales zadnego cytatu co by potwierdzil twoje slowa, tylko machasz
linkami ktore zaprzeczaja temu co ty mowisz /gdybys przynajmniej tam pogrzebal
a nie kopiowal tylko to co podalem ;)/

[zaraz_zaraz]

a441 napisał:

> Dla Ciebie to moze byc nawet durna propaganda. Ale czemu specjalistyczne
> szpitale w Hiroszimie sa pelne?


Niezależnie od powodów ich przepełnienia, nie ma to żadnego związku z katastrofą
w Czernobylu. Inne działanie czynników rakotwórczych, inna dawka, inne
rozłożenie w czasie. Łączenie jednego z drugim to demagogia.

[a441]

> Niezależnie od powodów ich przepełnienia, nie ma to żadnego związku z
katastrof
> ą
> w Czernobylu. Inne działanie czynników rakotwórczych, inna dawka, inne
> rozłożenie w czasie. Łączenie jednego z drugim to demagogia.
>

Nie mozna mowic ze to nie ma znaczenia za sa pelne te szpitale, poniewaz ich
pacjentami sa ludzie ktorzy z tymi wybuchami nie mieli wiele wspolnego. Tak
naprawde to przeciez nie chodzi o spieranie sie o sformulowania i slowa. Sprawa
jest naprwde powazna poniewaz dotyczy zdrowia calej naszej populacji i
wlasciwych metod leczenia.
W Polsce to powazny problem i smiertelnosc jest bardzo wysoka wsrod chorych na
raka, ale to nie dotyczy tylko raka. Jest wiele innych chorob ze skomplikowana
patogeneza, zwiazana z zaburzeniami na tle mutacji genetycznych.

Co wiecej nie tylko w Hiroszimie maja wielu pacjentow, o to o tyle sie mniej
martwie, poniwaz Japonczycy sa odpowiedzialni i nie zajmuja sie zadna
propaganda tylko usiluja ratowac swoich obywateli i nie zaluja na to pieniedzy.
U nas szpitale sa przepelnione i nikt tym probleme nawet nie chce sie zajac.
Co do promieniowania i nowotworow to w Polsce zostaly w latach 90-tych
przeprowadzone bardzo szczegolowe badania i zostala wydana nt. ksiazka, ale
przez ... Finow.
Zostala bardzo rzetelnie opracowana z dokladnymi mapami Polski i wystepowaniem
nowotworow. Te badania na tyle na ile wiem nie zostaly wykorzystane prze nikogo
do tej pory, jesli sie myle - forum moze czytac jakis lekarz ktory je uzyl - to
przepraszam.

[zaraz_zaraz]

a441 napisał:

> > Niezależnie od powodów ich przepełnienia, nie ma to żadnego związku z
> katastrof
> > ą
> > w Czernobylu. Inne działanie czynników rakotwórczych, inna dawka, inne
> > rozłożenie w czasie. Łączenie jednego z drugim to demagogia.
> >
>
> Nie mozna mowic ze to nie ma znaczenia za sa pelne te szpitale, poniewaz ich
> pacjentami sa ludzie ktorzy z tymi wybuchami nie mieli wiele wspolnego. Tak
> naprawde to przeciez nie chodzi o spieranie sie o sformulowania i slowa. Sprawa
>
> jest naprwde powazna poniewaz dotyczy zdrowia calej naszej populacji i
> wlasciwych metod leczenia.
> W Polsce to powazny problem i smiertelnosc jest bardzo wysoka wsrod chorych na
> raka, ale to nie dotyczy tylko raka. Jest wiele innych chorob ze skomplikowana
> patogeneza, zwiazana z zaburzeniami na tle mutacji genetycznych.


Przez 50 lat truliśmy ten kraj dumą socjalistycznej gospodarki - przemysłem
ciężkim i chemicznym, a ty chcesz mi teraz wmówić, że te choroby, to wina
Czarnobyla?

[a441]

Problem polega na niecheci zarowno politykow jak i wielu lekarzy, by na sie tym
powaznie zajac.
Skazenia w Polsce do 89 byly rozne, najgorsze blisko fabryk chemicznych i
pylacych. Ale zasieg byl niewielki, poniewaz opad pylu byl bardzo ograniczony
strefowo. Przy budowie zakladow byly normy, ktore nie odbiegaly od norm w
innych panstwach dotyczace opadu pylu, ktore kazdy inzynier musial brac pod
uwage i do tego byly specjalne podreczniki.
Co ciekwe, akurat pyl uchronil Slask od skazenia Czarnobyla, poniewaz byla
wieksza poduszka pylu, dymu i tp w czasie kiedy przemieszczaly sie chmury
radioaktywne.

[a441]

Czyli wg Ciebie japonscy naukowcy i lekarze pracujacy i pomagajcy w 4 krajach
europejskich to jacys szarlatani???
Ciekawy poglad, bo od nich slyszalem cos zupelnie innego.
Co wiecej statystyki znanego mi szpitala nie sa "brakiem znajomosci tematu" ale
powaznym problemem, ktory juz odbil sie na napieciach pomiedzy personelem
medycznym ww.

[pndzelek]

ciagle gledzisz o jakichs grupach, znanych ci szpitalach itd. itp.
tu masz fakty a te przecza temu co mowisz /wysysasz z palca/
www.rerf.jp/top/qae.htm

[a441]

Badz nieco grzeczniejszy czlowieku, ja Ciebie nie obrazam, a to forum jest do
dyskusji nie do obrazania kogokowiek. Mozesz sie ze mna nie zgadzac, do tego
nie zmuszam, ale gledze??? Tak nie mowi i nie pisze czlowiek kulturalny
przynajmniej publicznie.

[pndzelek]

powolywales sie na jakis autorytet, pokazalem ze ten autorytet na ktory sie
powolujesz mowi cos zupelnie innego
to nie jest juz dyskusja ale prostowanie klamstwa /nazywanie klamstwa klamstwem
nie jest niczym niekulturalnym/

[prosiak25]

"Co ciekawe w tym szpitalu w ciagu 2 lat potroila
sie liczba zgloszen chorych na nowotwory z 3000 tysiecy rocznie do 10000
tysiecy. Szpital nie byl w stanie obsluzyc takiej ilosci pacjentow i niektorzy
musieli tak dlugo czekac na terapie, ze juz sie w ogole nie pojawiali. Co sie z
nimi stalo - tego szpital nie wie."
moesz powiedziec co to za szpital?? ja jakos nigdy o tym nie slyszalem

[a441]

Nie, poniewaz wowczas wiadomo by bylo kim jestem, a nie mam zaufania do ludzi w
Polsce sa wyjatkowo msciwi, szczegolnie, ze nie znosza urazonych ambicji.
Przykro mi to pisac, aczkolwiek czesto w prywatnych rozmowach opisywalem te
sytuacje. Po prostu nie chce sie narazac.

[a441]

Godzine temu podzielilem sie z moimi wspolpracownikami w Japonii, na temat tego
co niektorzy sadza na tej stronie o Czernobylu i Hiroshimie, min. moj adwersarz
pndzelek. Oraz wypowiadanych opinii.
Nie byli w stanie uwierzyc i kilka razy im czytalem te rozne wypowiedzi.
Chyba zepsulem nieco image Polski tym samym.

Ale kilka slow w podsumowaniu.
w pierwszym poscie napisalem:
>Obecnie(!) wg japonskich statystyk choruje okolo 350 tysiecy ludzi. Wiekszosc
to urodzeni po wybuchu w tym noworodki z komplikacjami genetycznymi. Japonia ze
wzgledu na tragiczne doswiadczenie wybuchow i skazenia ma najwieksze
doswiadczenie w tej dziedzinie.
link na potwierdzenie tego jest tutaj:
www.hiroshima-med.jrc.or.jp/home/index.htm
i dotyczy tylko jednego szpitala, chorzy sa na terenie calego kraju nie tylko w
Hiroszimie i Nagasaki.
Jesli czyta sie uwaznie wowczas mozna dowiedziec sie ze lekarze z tego jednego
szpitala jezdza w rozne czesci Japonii i swiata by pomagac ofiarom wybuchu.
Co wiecej zarzucono mi w niewybrednych sformulowaniach klamstwo dotyczace
liczby 350 tys. Te liczbe pamietam z 1995 roku. Dane podane na stronie mowia o
nieco ponad 300 tys. osob w 1999. Czy to az tak wielka pomylka? Czy po smierci
wiekszosci mieszkancow Hiroszimy i Nagasaki w wyniku wybuchu to nie jest i tak
duza liczba??? Niektorzy mowia ze w Hiroszimie zginelo 70-90 tys. ludzi. To
prawda ale w momencie samego wybuchu. W 2 tygodnie pozniej liczba ta siegnela
ok. 140 tysiecy poniewaz codziennie umieraly tysiace.
Tak wiec wszystko zalezy od tego jak sie prezentuje te statystyki.

Co wiecej te 304 tys. ludzi ma ksiazeczki zdrowia dla ofiar wybychu, nie sa to
tylko listy osob tak czy inaczej zwiazanych. Osobie zdrowej nie daje sie
specjalnej ksiazeczki zdrowia. To ze nie choruja jest raczej uluda, natomist sa
caly czas poddawani intensywnej kontroli by zapobiec rozwijaniu sie choroby
zwiazanej z wybuchami sprzed 60 lat.
A dzieciom nie daje sie ksiazeczki kombatanckiej.


Co do niebezpieczenstw genetycznych to choc jak podaje w FAQ na stronie
instytutu zalozonego przez Amerykanow w Hiroshimie, nie widac wielkich wplywow
to jednoczesnie podaje w innej czesci, ze obserwuje 12000 osob w tej chwili
jedynie pod tym katem. Jak na jeden instytut to calkiem duzo i wielka praca.
Link:
www.rerf.jp/top/qae.htm
cytat:
Cytogenetics
The cytogenetics evaluations provide a means of assessing radiation exposure
(biological dosimetry) by evaluating the types and amounts of structural damage
in chromosomes.
"ESR is a powerful method for estimating individual radiation doses and the
findings obtained to date corroborate the A-bomb survivors' chromosome
aberration data."

Wg moich krytykow, twierdzacych ze nie ma zmian genetycznych po radiacji w
kolejnych pokoleniach, to po co ciagle zbieranie danych na ich temat?

Skad calkowicie lyse dzieci w rodzinach doswiadczonych lub np. calkowite
albinosy nie spotykane wsrod innych rodzin?

Pisalem w pierwszym poscie
"Na Ukrainie i Bialorusi pracuja japonscy lekarze z Hiroszimy, gdzie sa
olbrzymie szpitale leczace ludzi po wybuchu bomb w Hiroszimie i Nagasaki." Po
czym uslyszalem zarzut iz pisze o jakis "tajemniczych ukrytych szpitalach"
Posadzanie mnie o megalomanie to dziwne.
Prosze spojrzec na ten ukryty szpital
www.hiroshima-med.jrc.or.jp/home/index.htm
czy instytut
www.rerf.jp/top/qae.htm
Tak jak pisalem na stronie szpitala pisza o
Relief Project for the Victims of Chernobyl Nuclear Power Plant Accident
w ktorym zaproszono wg podanej statystyki 19 lekarzy do Japonii i leczono w
szpitalu CK w Hiroszimie 30 dzieci.
Wiec co znowu zmyslam i klamie?

wczesniej napisalem
Jeden z polskich regionalnych szpitali onkologicznych, a jest ich 16, rowniez
> otrzymal propozycje pomocy ze strony japonskich lekarzy z Hiroszimy, koszty
> mieli ponosic Japonczycy i zaproponowali swoje przyjazdy i uczenie naszych
> lekarzy, jak rowniez proponowali uczenie naszych lekarzy w Hiroszimie, tez na
> koszt rzadu japonskiego. Niestety ta propozycja zostala dumnie odrzucona
przez
> ww szpital. To wielka szkoda.

Poniewaz w Polsce nikt nie byl zainteresowany wspolpraca z ww insttytucjami
przestalem tez zabiegac o wspolprace w nimi. W pierwszej rozmowie z jedna z
przedstawicielek sszpitala Czerwonego Krzyza - Hiroszima ta odmowila wspolpracy
tlumaczac, "ludzie nie rozumieja tego problemu, a jesli nie jestes wplywowym
politykiem nie dasz rady" To bardzo smutne ze miala racje.
RERF byl bardziej otwarty i od razu przystapili do rozmow, ktore polska strona
szybciutko zakonczyla.

Wracajac do tematu problemow zwiazanych z Czarnobylem to podaje strone ktora
juz jakis uczynny czlowiek podal
lenta.ru/articles/2006/04/18/chernobil/
to dla czytajacych po rosyjsku.

Zmeczyla mnie bardzo ta dyskusja i lekko zniechecil poziom wielu wypowiedzi,
ktore nie krytykuje za poziom merytoryczny ale poziom kultury lub raczej jej
braku.
Wszysykich serdecznie pozdrawiam.

PS. Poziom niecheci i arogancji w dyskusji przypomnial mi tylko na jaki mur
trafilem 6 lat temu kiedy przywiozlem z RERF propozycje pomocy i wspolpracy, na
wyrazna prosbe wczesniejsza szpitala onkologicznego w kraju. Trudno mi to bylo
zrozumiec, ale taka wlasnie nasza Polska jest.

ty w tych klamstwach chcesz zyc ?

[pndzelek]

kazdy kto byl w nagasaki i hiroszimie dostal taka ksiazeczke i tych ludzi jest
teraz 300 tysiecy, nie jest tam nic o tym ze wszyscy sa chorzy itd. itp.

NIGDZIE NIE MA INFORMACJI O TYM, ZE KAZDY KTO PRZEZYL WYBUCH BOMBY JEST CHORY

NIGDZIE NIE MA ZADNEJ INFORMACJI, ZE U WSZYSTKICH TYCH LUDZI SIE ROZWIJA JAKAS
CHOROBA /co wiecej mozna bez najmniejszych problemow w linkach co podalem
znalezc informacje, ze duza ilosc z nich zyje zupelnie normalnie/

TO NIE TWOI KRYTYCY MOWIA O TYM ZE NIE MA ZMIAN GENETYCZNYCH, ALE INSTYTUT NA
KTORY SIE POWOLUJESZ /sugerujac ze sa takie zmiany, oni twierdza ze nie ma
niczego co by odbiegalo od normy/

ladnie pozbierales linki co ci tu podali inni ludzie /nie rozumiejac ich
tresci :)/ a sam nic swojego co by chociaz w najmniejszym potwierdzilo twoje
bajki nie podales

I madralo, jesli fakty do ciebie nie docieraja to moze sie zastanow nad tym,
czy jesli to ze bada sie piersi kobiet po czterdziestce automatycznie oznacza
ze wszystkie sa chore i rozwija sie u nich wszystkich choroba od
urodzenia ? /to jesli zastosujemy twoj sposob myslenia i klamliwych
argumentacji by mialo byc faktem/

[a441]

Pana chyba ktos wynajal i dobrze zrobil, bo swoja robote "zgluszacza" wykonuje
Pan swietnie. Szkoda mi tylko ludzi, ktorzy Panu uwierza. Szczegolnie ze uzywa
Pan jezyka daleko odbiegajacego od norm spolecznych.

mnie nikt wierzyc nie musi

[pndzelek]

wystarczy ze zestawi dane ze strony co podalem z twoimi klamstwami /klamstwami
o tyle paskudniejszymi, ze twierdziles ze je masz z jakiegos zrodla a to zrodlo
jak sie okazuje nigdzie nie potwierdza twoich slow i co wiecej raczej im
wszedzie zaprzecza/
i nagle wyjdziesz na zaklamanego oszoloma

[a441]

A skad te inwektywy? MOge podac zrodla jak tylkko bede w H. i sprwadze dawne
papiery moje. Co za problem? W tamtych latach nie korzystalem jeszcze z
internetu, wiec nie mam wiedzy co jest na Internecie, dlatego nie poglem podac
stron. Dlugo mieszkalem w osrodku dla poszkodowanych i tam mam swoje materialy,
ale nie w elektronicznej formie. Praca 1000 km od Hiroszimy nie pozwala mi na
szybkie wyskoczenie do starego domu i podanie zrodel. Ale czy pisanie o swojej
wiedzy jest przestepstwem i oszolomstwem? Drogi Panie Pan ma jaks
rozgoraczkowana glowe. Prosze na siebie uwazac bo Panskie slowa mnie niepokoja.

[pndzelek]

to podasz inne dane niz sa oficjalne ? przeciez to dane z instytutow o ktorych
mowiles ? a to ze przecza twoim bajeczkom to juz niewazne :)
twoja wiedza jak sie narazie okazalo jest guzik warta

[a441]

> wystarczy ze zestawi dane ze strony co podalem z twoimi
klamstwami /klamstwami
> o tyle paskudniejszymi, ze twierdziles ze je masz z jakiegos zrodla a to
zrodlo
>
> jak sie okazuje nigdzie nie potwierdza twoich slow i co wiecej raczej im
> wszedzie zaprzecza/
> i nagle wyjdziesz na zaklamanego oszoloma
>

Pomine tresci wulgarne, ale czekam na merytoryczna odpowiedz co do tych
zestawien. Wczesniej juz o nie raz poprosilem. Ilosc pacjentow przyjmowanych
dziennie, w skali roku, ilosc nowych przypadkow hospitalizowanych. Smialo do
dziela mlody Mistrzu pokaz starym co potrafia mlodzi prawdomowni.

manipulatorze

[pndzelek]

ty twierdzisz ze ten szpital i ci badacze potwierdzaja twoje slowa, czemu tego
konkretnie na jakichs cytatach juz caly dzien nie potrafisz pokazac ?
ja tu juz wiele razy pokazalem, ze klamiesz i ze nic z tego co mowisz nie
znajduje oparcia w ich danych
no to wysil sie sam troche, przeciez jak potwierdzaja twoje slowa, to nie
bedziesz mial zadnego klopotu tu zacytowac gdzie pisza, wszyscy co byli w
nagasaki i hiroszimie choruja itd. itp.

Sam jestes manipulator

[a441]

To ze wrednie pan manipuluje, jest przykladem tego, ze nawety jak cytuje na
panskie wlasne rzadanie to twierdzi Pan, ze to moje manipulacje. To pisalem
wczesniej.

A propos faktow, ktore Pan twierdzi ze nimi manipuluje sam REFR przynaje o
raporcie "Stable Chromosome Aberration data file" ze:

This report makes use of data obtained from the Radiation Effects
Research Foundation (RERF), ........ The conclusions
in this report are those of the authors and do not necessarily
reflect the scientific judgment of RERF or its funding agencies.
To jest napisane na stronie RERF-u nie moja tworczosc. Prosze samemu sprawdzic
na stronie.

Pozycja oficjalna i badaczy nie pokrywa sie calkowicie, co wiecej sa
intensywnie wciaz prowadzone badaia w tym kierunku.

z innej strony na internecie:
Japanese Government has officially stated: there is no evidence that suggests a
genetic effect of the atomic bombs dropped on Hiroshima and Nagasaki. There
are, however, medical doctors who believe that the bombs would have damaged the
genetic structures of A-bomb survivors.

The Ministry of Health, however, does not deny the possibility of genetic
damage by the bombs as some genetic problems may arise after several
generations. Some non-profit organizations have concluded: there is some
evidence which suggests genetic effects of the bombs on human health.

To a propos moich rzekomych klamstw na temat wplywu genetycznego.

A teraz to co szpital CK w H. pisze o leczeniu glownych chorob na oddziale dla
poszkodaowanych bomba A

●診療の対象となる主な疾患
　 1.　消化管の悪性腫瘍（食道癌・胃癌・十二指腸～小腸腫瘍・大腸腫瘍および
　 　　MALTリンパ腫を含む悪性リンパ腫など）の診断、更には内視鏡を用いた治療
　 　　（粘膜切除術・レーザー照射・アルゴンプラズマ凝固）
2.　消化性潰瘍の診断、原因精査（H.pyloriなど）、治療・・・出血を伴うものに対して
　　は内視鏡を用いた止血処置　
3.　炎症性腸疾患（潰瘍性大腸炎・クローン病）およびその他の腸炎に対する診断・
　　治療
4.　様々な原因による消化管の狭窄に対する拡張術、ステント挿入
5.　摂食に障害のある患者さまに対する経内視鏡的胃瘻造設手術（PEG）

W punkcie 3 ma Pan wyraznie napisane, ze lecza choroby zwiazane ze zmianami w
chromosomach i probleme klonowania. Moze Pan przeczytac uwazniej korzystajac z
programu do tlumaczen do j. japonskiego.

Co do liczb to prosze bardzo
Number of patients ( data from April 1, 1999 to March 31, 2000 )
　
1) Average number of outpatients per day ( 68.2* )
among 1, 675.3
2) Average number of inpatients per day ( 97.4* )
among 606.4
3) Average age of inpatients 72.8 years
4) Total number of new patients since Japanese Red Cross Society Atomic-
bomb Hospital opened in 1956
･ 91,053 ( Yearly average : 2,118* ) ( as of March
31, 2000 )
5) Total number of inpatients of Atomic-bomb Survivors Division
･ Internal ( Internal medicine, Radiology, Neurology,
Cardiology, Pulmonary medicine, Gastroenterology)
25,274 ( 69.1 / day* )
･ Surgical (Surgery, Orthopedics, Neurology ) : 9,784 ( 26.7 /
day* )
* ( ) shows the number of Atomic-bomb Survivors Division

Czyli od 1956 do marca 2000 szpital przyjal 91053 pacjentow zwiazanych z
wybuchem A. To jest tylko jeden szpital prosze nie zapominac.

Co wiecej ten jeden szpital tylko wyjezdzal do pacjentow na innych kontynentach
wliczajac USA gdzie poziom medycyny jest wystarczajaco wysoki by pomagac
ofiarom radiacji. Amerykanie w tej dziedzinie maja tez doswiadczenie.
Pierwsze bolesne po wkroczeniu wojsk amerykanski 2 tygodnie po wybuchu do
Hiroshimy. Niewielu to przezylo. Ale do ciezkich przypadkow Japonczycy zostali
poproszeni 14 razy w latach 88-99.
W Ameryce poludniowej goscili w latach 90-99 31 razy do kazdego poszczegolnego
i trudnego przypadku.

W latach 91-99 ksztalcono w tej specjalizacji chorob popromiennych ponad 160
lekarzy na specjalnych szkoleniach podyplomowych. Po co taka ilosc, srodki i
pieniadze? Skoro wg Pana nie ma problemu.

Dodatkowo przyjeto w tym jednym(!) szpitalu 30 dzieci z ciezki powiklaniami po
Czernobylu i ten jeden (!) szpital tylko ksztalcil 19 lekarzy, z Ukrainy Rosji
i Bialorusi.
Jak pisalem wczesniej posiadanie specjalnej ksiazeczki zdrowia przez 300 tys.
osob nie jest zadna bajka, ani tez nie jest lista harcerzy. Dotyczy ludzi,
ktorych ciagle sie poddaje kontroli. Na japonskiej stronie tej informacji nie
znalazlem.

Ci ludzi sa rozproszeni po calym kraju i wiele szpitali musi sie nimi zajmowac,
nie tylko szpital CKH. Ale widze ze dla Pana ta informacja nic nie oznacza.
Jeszcze raz powtarzam do znudzenia 350 tys. to dane ktore dostalem w 95 roku 11
lat temu. I wydaje mi sie ze obejmowaly okres przelomu lat 80 i 90-tych.
Dzisiaj w Samej Hiroshimie ksiazeczki posiada 91,940 osob.

Teraz te dane ktorymi dysponujemy ze strony ida najdalej do 2000 roku. Te
strony zawieraja daleko ogolne informacje i nie sa jakos szczegolnie
aktualizowane z tego wynika.

A tu masz Pan cytat:

Health Card Holders. Persons qualifying for treatment under the A-bomb Victims
Medical Care law of 1957 received Health Cards; holders as of March 31, 1990,
numbered 352,550.
mothra.rerf.or.jp/ENG/A-bomb/History/Damages.html
To a propos moich klamstw o 350 tysiacach. Jak widzisz zgubilismy te 50 tys. w
zaledwie dziesiec lat, na to co Pan okresla brakiem chorob.
Od 6 lat nie zajmuje sie tymi sprawami i moglem nie byc na bierzaco, ale
Panskie chamstwo budzi moje obrzydzenie, zreszta nie tylko moje.

Do tego podly manipulator

[a441]

W ataku na Hiroshime zginelo okolo 70 tys. osob do konca roku 1945 wszystkich
ofiar bylo 200 000. Codziennie umierala masa ludzi.
Zgodnie z raportem na stronie
www.japaneselifestyle.com.au/travel/hiroshima_bombing.htm
w Hiroszimie przebywalo w momencie wybuchu 255 tys. osob.

The population of Hiroshima had reached a peak of over 380,000 earlier in the
war but prior to the atomic bombing the population had steadily decreased
because of a systematic evacuation ordered by the Japanese government. At the
time of the attack the population was approximately 255,000. This figure is
based on the registered population, used by the Japanese in computing ration
quantities, and the estimates of additional workers and troops who were brought
into the city may not be highly accurate.

Ilosc tak niska jest podyktowana tym iz dorosla wiekszosc od 17 do 60 roku byla
na frontach wojny - pozostawaly wiec dzieci, mlodziez szkolna, pracownicy
niezbednych sluzb miejskich i administracyjnych, oraz ludzie starzy.

Przezylo wiec po 45 roku 55 tys, powiedzmy optymistycznie 100 tys. ludzi. W
Nagasaki zginelo "mmniej" osob w sumie okolo140 tysiecy ale w samym wybuchu
50-70 tysiecy reszta w nastepnych miesiacach.

Przezylo w sumie byc moze okolo 300 - 400 tysiecy ludzi sam wybuch, dzisiaj z
tej grupy zyje kilkadziesiat tysiecy. Smiertelnosc byla bardzo wysoka wsrod
tzw. Hibakusha, choc niektorzy twierdzili na tym forum, ze Hibakusha cieszyli
sie swietnym zdrowiem po wybuchach!

To jak Ci ktorzy twierdza, ze w obozach koncentracyjnych ludziom zylo sie
swietnie i dostatnio.

Skad wiec dzisiaj zagrozona grupa 300 tys. ludzi, ktorzy posiadaja specjalny
status porownywany ze statusem inwalidy i posiadaja specjalne ksiazeczki
zdrowia? 60 lat po 2 wybuchach? W tej grupie wiekszosc nie widziala i nie
przezyla wybuchu. Ale ponosza jego konsekwencje.

Lekarze Japonscy staraja sie pomoc obecnie w Europie poniewaz wiedza z
doswiadczenia, co jeszcze czeka wielu ludzi, ktorzy byli zagrozeni Czernobylem.
Dla niektorych adwersarzy nie ma to znaczenia uwazaja to za klamstwa i w
argumentach posluguja sie jedynie wyzwiskami. Ale to uwazam za polska
specjalnosc i sklonnosc do pieniactwa.

Dla takich ludzi pozar w Czernobylu i skazenie z tym zwiazane to tylko histeria
niezrownowazonych ludzi. Proponuje tym apologetom zdrowia psychicznego by
pospieszyli na miejsce skazenia przy najblizszym incydencie nuklearnym i
poczuli sie lepiej podobnie jak Hibakusha z Hiroshimy, ktorzy po wybuchach
poczuli sie swietnie. Tak juz ktos napisal!
Ta propozycja wyszla akurat od mojego kolegi z pracy Japonczyka, po tym jak
poczytalem mu komentarze niektorych podlych ludzi na tym forum.

Dzisiaj jest pod stala kontrola lekarska 300 tys. i sa traktowani jako ludzie
kwalifikowani do leczenia. Jak wynika z danych w ciagu 10 lat zmarlo 50 tysiecy
ludzi z tej grupy gdyz, w 1990 ich ilosc wynosila nieco ponad 350 tysiecy.

Szkoda wiec ze w Polsce nikt nie mysli o powazniejszych badaniach nad skutkami
Czernobyla na nasze zdrowie i na zdrowie naszych dzieci.

Pewnie decyzje leza w rekach podobnych ludzi jak niejaki pendzelek, ktory
chetnie przyklada ludziom wyzwiskami na tym forum. Jest to wyjatkowa podlosc.
Oby sie kiedys zmienil.

sam jestes podly manipulator

[pndzelek]

bo sie ani slowem nie zajaknales, ze te dane co podales wyzej /ktore sa
zupelnie inne od twojego stwierdzenia ze 350 tysiecy ludzi obecnie!
choruje !!!/ dotycza i zupelnie normalnych przypadkow, czekalem czy dokladnie
te dane skopiujesz i jesli ta mala notke podasz
zreszta patrzac na punkt 3 i srednia wieku pacjentow 72 lata to ich odwiedziny
szpitala raczej nie odbiegaja od normy :))))
a moze ludzie ze zlamana noga to tez efekt hiroszimy ? :)

czyli podsumowanie, sam podajac te dane znow przyznajesz ze klamales, bo liczby
sa ciagle nizsze od twoich sugestii, do tego szpital przyjmuje ludzi z kazda
choroba a nie leczy tylko choroby popromienne

co do tego raportu to zanudzasz bo to nie wszystkie raporty ale tylko jeden na
ktory sie w kolko powolujesz i nic z tego nie wynika

a co do chorob genetycznych, to aktualny stan jest taki, ze nie ma modyfikacji,
choc nie jest wykluczone ze sie moga pojawic /ale powtarzam, aktualny stan jest
taki ze nic podobnego nie stwierdzono/

Nie jestes manipulatorem tylko podlym czlowiekiem

[a441]

> a moze ludzie ze zlamana noga to tez efekt hiroszimy ? :)

Widze, ze humor i swietna wiedza medyczna pana nie opuszcza. Owszem zlamana
noga moze byc przyczyna efektu hiroszimy jak pan zechcial to okreslic. Jesli
tylko nastapily zaburzenia pracy tarczycy, wynikiem po ilus latach moze byc
osteoporoza zwiazana, z nadwyzka PDH i wyplukiwaniem wapna. Zwykly problem
przysadki i przytarczyc, czego nawet w Polsce sie nie mowi pacjentom chorym na
tarczyce. Najszybszy przypadek zmian w kierunku osteoporozy w fazie osteopenii
z objawami bolowymi jaki znam to efekt po 5 latach choroby.


> czyli podsumowanie, sam podajac te dane znow przyznajesz ze klamales, bo
liczby
>
> sa ciagle nizsze od twoich sugestii,

caly czas czekam na Pana liczby, ktore chetnie zobacze na tym forum.

>do tego szpital przyjmuje ludzi z kazda
> choroba a nie leczy tylko choroby popromienne

To szpital ujal w osobnej tabeli i liczby sa daleko wyzsze. A propos
stwierdzenia, ze "szpital przyjmuje ludzi z kazda choroba a nie leczy tylko
choroby popromienne" to Pan chyba nie slyszal o wspolzaleznosci przyczyn i
skutkow w medycynie? Zdaje mie sie ze panska wiedza jest ograniczona mocna co
do medycyny, czyz nie tak? W takim stanie wiedzy latwo uprawiac demagogie, przy
pomocy obelg.

> a co do chorob genetycznych, to aktualny stan jest taki, ze nie ma
modyfikacji,
Ciekawe wiec po co szpital wydaje pieniadze na

●診療の対象となる主な疾患
3.　炎症性腸疾患（潰瘍性大腸炎・クローン病）およびその他の腸炎に対する診断・

　　治療 Radzilem juz przeczytac to uwaznie.


te dane co podales wyzej /ktore sa
> zupelnie inne od twojego stwierdzenia ze 350 tysiecy ludzi obecnie!
> choruje !!!/ dotycza i zupelnie normalnych przypadkow,

Normalnych przypadkow czego?
piszze jescze raz bo widze, ze do mozgu ta informacja nie dotarla

Health Card Holders. Persons qualifying for treatment under the A-bomb Victims
Medical Care law of 1957 received Health Cards; holders as of March 31, 1990,
numbered 352,550.
mothra.rerf.or.jp/ENG/A-bomb/History/Damages.html

Dotyczy to specjalnych ksiazeczek zdrowia dla ofiar wybuchu. Sa to
osoby "kwalifikujace sie do leczenia, w ramach przepisu z 1957 roku nadajace
sie do leczenia, w ramach przepisu z 1957 dotyczacego Opieki nad Ofiarami Bomby
Atomowej" Czy to sa wg Pana te zupelnie normalne przypadki???

I niech Pan wreszcie odpowie na moje pytania ktore zadaje i jakos nie moge sie
doczytac odpowiedzi. Do tej pory odpowiedzial Pan tylko na jedno i to bardzo
uprzjmie, mile mnie zaskakujac, dotyczace mojej checi poddania sie. na inne nie
zechcial Pan udzielic odpwiedzi zmuszajac mnie do odpowiadania na Pan zaczepki.
Wie Pan to wskazuje na powazne zaburzenia osobowsci mnie do odpowiadania na Pan
zaczepki. Wie Pan to wskazuje na powazne zaburzenia osobowsci.


> co do tego raportu to zanudzasz bo to nie wszystkie raporty ale tylko jeden
na
> ktory sie w kolko powolujesz i nic z tego nie wynika

No i to jest merytoryczny argument? Drogi Panie gdzie Pan sie Pan uczyl
merytorycznej dyskusji?
Co to za dziwaczna odpowiedz.
Bede wdzieczny jak Pan wreszcie odpowie chciaz na jedno pytanie ktore zadalem
wczesniej. Podobnie jak juz na jedno Pan odpowiedzial wykazujac zdolnosc do
odpowiadania na postawione pytania.
Powtorze:

1. Dlaczego Japonczycy tylko z jednego szpitala zaangazowali sie tak bardzo w
pomoc poszkodowanym krajom wysylajac swoich lekarzy oraz zapraszajac 19 z nich
do siebie?
2. Dlaczego zorganizowali specjalizacje w dziedzinie chorob i zagrozen
napromieniowaniem dla ponad 160 lekarzy w latach 91-99?
3. jesli Pan mysli, ze z powodu Czernobyla zmarlo tylko 31 osob to po co
szpital CK w hiroszimie ksztalcil az 21 lekarzy z 3 poszkodowanych krajow na
programie z p.2? Dla 31 zmarlych i calej zdrowej reszty, ktora poluje na
pieniadze symulujac problemy zdrowotne?
4. No i po co leczyc 30 zdrowych bachorow ze wschodniej Europy, jak to wszystko
symulanty? Dodaje ze miesieczny pobyt w szpitalu moze dochodzic do miliona
yenow, w ciezszych przypadkach wiec. Po co wydawac takie wielkie sumy?

Jesli znowu jedynym panskim argumentem bedzie ze zanudzam, to rzeczywiscie
konczmy ten bezsensowny dialog, poniewaz nie bedziemy mieli sobie nic wiecej do
powiedzenia.

Sredni wiek hospitalizowanych jest calkowicie zrozumialy. Jesli wziac pod uwage
srednia zycia w Japonii 86-88 lat. Wraz z wiekiem stan tych ludzi drmatycznie
sie pogarsza. U ludzi mlodych mozna wyroznic lysienie, anemie, calkowite
bielactwo itp. Ale nawet u dzieci zdarzaja sie powarzne zaburzenia w oddychaniu
na tyle ze sa wozeni na wozkach inwalidzkich ze stalym podlaczeniem do tlenu. U
ludzi starszych to norma.

Niech sie Pan chwile tylko zastanowi nad ludzkim cierpieniem, poniewaz wydaje
sie Pan je zbyt minimalizowac.

Duzy szpital ktory jest w swej powaznej czesci przeznaczony dla ofiar
napromieniowania nie przyjmuje odwiedziny pacjentow, ktore "raczej nie
odbiegaja od normy :))))", jak Pan zechcial to ujac, poniewaz wowczas istnienie
tego szpitala nie mialoby sensu i byloby kpina z logiki.

wszystko co podajesz to tylko manipulacje

[pndzelek]

dotego bardzo podlej jakosci

bo wynikalo by z twoich slow jak by wszystko na co sa ludzie leczeni to tylko
efekt wybuchu bomby atomowej
gdyby przyjac twoja logike, to ci ludzie by nigdy nie odwiedzali szpitala gdyby
nie ta cholerna bomba
to ze te dane dotycza 70 latkow i te dane nijak nie odbiegaja od wizyt innych
70 latkow u lekarzy uparcie ignorujesz

powiedz mi ile z twoich znajomych we wieku 70 lat chociaz raz w roku odwiedza
lekarza i ile z nich z jakichs powodow tez zostaje w szpitalu /masz tam dane i
dla pacjentow wymagajacych hospitalizacji i dla tych co ida sobie do domu po
wizycie i ciagle to nie jest calosc/ ?

caly czas w kolko bedziesz powtarzal tu ze ludzie po wybuchu bomby atomowej nie
moga chorowac normalnie ?
a chcesz dane ile ludzi doswiadczonych wybuchem zmarlo na raka i u jakiego
procentu z tych przypadkow udowodniono zwiazek raka z wybuchem bomby ?

przeczytaj sobie dokladnie odpowiedz na pytanie 2
www.rerf.jp/top/qae.htm
O zgroza, ci ludzie sie odwaza tez chorowac i umierac bez zwiazku z
napromieniowaniem. Pewnie tobie na zlosc :)
ci ludzie tez normalnie choruja, ulegaja wypadkom itd. itp., ale tego nie
chcesz za cholere przyznac

a reszte danych podalem juz dawno, ty je wreszcie byles zdolny je przeczytac i
pozniej skopiowac

[a441]

No, chociaz sie Panu jezyk wypowiedzi nico poprawil. Za co dziekuje, nie lubie
dyskusji na niskim poziomie.
Po pierwsze to w ogole nie odpowiada Pan na moje pytania. Dlaczego?

Po drugie na oddziale szpitala CK dla ofiar wybuchu bomby A, oczywiscie ze sa
prowadzone badania i leczenie chorob z tym zwiazanych poniewaz sa one
przewlekle. Tak jak choroby ukladu oddchowego i oczu. Pan tego nie widzial, ale
jest Pan przekonany ze leczy sie tam katar lub grype. To jest powazny blad i
dyletanctwo. Jak juz wspomnialem wczesniej nie ma Pan wiedzy medycznej, a na
pewno juz tej zwiazanej z napromieniowaniem.

Inne choroby nie zwiazane ze skutkami promieniowania oczywiscie ze leczy sie,
ale niekoniecznie na oddziale dal ofiar wybuchu. Pan insynuuje, ze twierdze
cytat z panskiego listu:
> wynikalo by z twoich slow jak by wszystko na co sa ludzie leczeni to tylko
> efekt wybuchu bomby atomowej
Przeciez ja nic takiego nie napisalem. Dlaczego Pan sie dopuszcza takich
manipulacji? Przeciez wmawianie mi slow, ktorych nie napisalem jest
nieuczciwoscia. Prosze przestac tak robic.

> powiedz mi ile z twoich znajomych we wieku 70 lat chociaz raz w roku odwiedza
> lekarza i ile z nich z jakichs powodow tez zostaje w szpitalu

Niektorzy z moich znajomych musza byc co tydzien u lekarza, niektorzy rzadziej,
jesli sie Pan pyta o poszkodowanych z Hiroshimy, ktorzy sa zdolni do
samodzielnego zycia.
W specjalnych domach opieki dla ofiar wybuchu, dla tych ktorzy nie maja
zdolnosci do samodzielnego zycia, lub ja z czasem utracili dyzur lekarski i
pielegniarski trwa 24 godziny co dziennie.

Jesli chodzi o innych moich znajomych, ktorych skala wieku jest od lat 19
do, .... wieku emerytalnego, nie pamietam ile najstarsi maja lat, przed
osiemdziesiatka chyba - to dosyc czesto. Szczegolnie przykre sa przypadki ludzi
mlodych z Polski, ktorych konsultuje na odleglosc lub na miejscu jak tylko uda
mi sie pojechac do RP, ludzie w wieku 30 lat wzwyz, dosc czesto, ale to wynika
ze specyfili moich zajec. Operacje nie sa czeste, ale tez nie sa jakimis
wyjatkami. W zszlym tygodniu odbyla sie jedna, z moja pomoca. Choc na
odleglosc. Ostatnio zmarl moj najblizszy kolega, ale ten mial lat ponad 90 i
umieral wielokrotnie w swoim zyciu. Ale jakos sie udalo i dozyl pieknego wieku,
czego i Panu zycze.

> caly czas w kolko bedziesz powtarzal tu ze ludzie po wybuchu bomby atomowej
nie
>
> moga chorowac normalnie ?

Mlody Panie Kolego. Oczywiscie, ze moga i to jak najbardziej, szczegolnie na
choroby sezonowe, czyli po uplywie lata i zimy. Tu w Japonii akurat taki jest
przebieg fal zachorowan i smiertelnosci. Luty i wrzesien, pelne rece roboty
maja i szpitale i zaklady pogrzebowe.
Co wiecej nic takiego nie powiedzialem, ze nie moga chorowac normalnie - skad
taka podejrzliwosc i przypuszczenia? Niepotrzebnie.

> a chcesz dane ile ludzi doswiadczonych wybuchem zmarlo na raka i u jakiego
> procentu z tych przypadkow udowodniono zwiazek raka z wybuchem bomby ?

Nie zajmuje sie onkologia. To po pierwsze. Ale mozemy przeanalizowac Panskie
sugestie.


Liczba 4,863 dotyczy przypadkow smierci wsrod osob bedacych w zasiegu wybuch
czyli promien 2,5 km.z powodu raka zmarlo 428 No to akurat ciekawe dane,
poniewaz w tym centrum wybuchu niewielu przezylo. Musieli byc czyms oslonieci,
bylo kika wyzszych budynkow, ale wiekszosc to byla japonska drewniana zabudowa,
nie dajaca oslony. Do tego bomba eksplodowala, an wysokosci kilkuset metrow nad
ziemia, wiec jej zasieg razenia byl jeszcze wiekszy niz gdyby wubuchla na
pozimie 0 metrow. Wystarczy zrobic doswiadczenie z reczna lampa w ciemnym
pokoju. Wowczas zobaczy Pan jak jest pokoj oswietlony jak trzyma Pan almpe przy
podlodze, a jak jewst oswietlony jesli trzyma ja Pan 1, 2 metry nad podloga.

Ale RERF sobie zastrzega od razu
Because the Life Span Study cohort does not include all survivors (see Question
8), the number of cancer deaths that may be attributed to radiation among all
survivors would be larger than the 428 shown in Table 2.

A we wspomnianym pytaniu 8 pisze, tu juz podam po polsku, dla nie czytajacych
po angielsku iz w 1950 roku bylo zarejestrowanych w Japonii 86500 zyjacych w
Nagasaki lub Hiroshimie, ktorzy przezyli wybuch bomby A. Jeszce raz zwracam
uwage iz w 1990 specjalnym programem leczenia w calym kraju objeto ponad 350
tys. osob a w 2000 z tej liczby zostalo 300 tys. osob. Moze to dla Pana nic nie
znaczy?

> O zgroza, ci ludzie sie odwaza tez chorowac i umierac bez zwiazku z
> napromieniowaniem.

Panie Kolego. To sa panskie slowa i prosze mi ich nie imputowac.

> ci ludzie tez normalnie choruja, ulegaja wypadkom itd. itp., ale tego nie
> chcesz za cholere przyznac

Oczywiscie ze przyjmuje do wiadomosci szanowny mlodzincze. Jak najbardziej, nie
zapominaj ze 10 lat zylem w tej spolecznosci. Wiec nie pie...l glupot mowiac po
wojskowemu.

> a reszte danych podalem juz dawno, ty je wreszcie byles zdolny je przeczytac
i
> pozniej skopiowac

No wlasnie danych ni Pan NIE PRZEDSTAWIL. To juz musialem pisc duza czcinka, bo
Pan klamie w tym momencie.
Owszem podal Pan link, co mnie bardzo ucieszylo i odswierzylo pamiec. Nigdy nie
pomyslalem ze te rzeczy sa na Internecie. Teraz pisze Pan niemalze z wyrzutem,
ze te dane bylem w stanie przeczytac i skopiowac. Prosze Pana dane podawalem,
zanim Pan znalazl ten link, wiec niech Pan sie nie stawia w roli odkrywcy. To
nas rozni.
To co nas rozni, to fakt, ze pierwsza wypowiedz moglem napisac, bez podpierania
sie wiedza ze stron internetowych, poniewaz bylo to poparte wylacznie wiedza i
doswiadczeniem w przciwienstwie do Pana, ktory nie przedstawia danych tylko mi
nawymyslal, i podal tylko linki do tych stron. To nie jest dyskusja, prosze
Pana.

Poza tym　nie odpowiedzial Pan nawet na JEDNO moje pytanie. niech Pan nie
manipuluje i zastanowi sie nad cierpieniem ludzi. Dzisiaj. powtarzam nad
CIERPIENIEM. Bo do Pana to trudno dociera widze.

[pndzelek]

Drogi mlody kolego, widze ze wiele nauki przed toba, bo nic do ciebie nie
dociera.
Fakty
Dane ze szpitalu sa ile ludzi w sumie przyjeto a nie ile przyjeto z powodu
chorob zwiazanych z napromieniowaniem.
Srednia wieku tych osob jest raczej dosyc wysoka /72 lat/ i nic dziwnego ze
odwiedzaja lekarzy i czesto zostaja w szpitalu albo umieraja /tak samo sie o
zgrozo zachowuja tez ludzie co nigdy nie mieli przykrych doswiadczen z atomem/.
To nie dane z oddzialu ktory by sie zajmowal tylko i wylacznie chorobami
zwiazanymi z wybuchem bomby atomowej.
Te liczby byly podane jako przyklad tylko ile z badanej probki zachorowan na
raka, zmarlo na raka spowodowanego wybuchem bomby atomowej /dosyc niski procent
za wyjatkiem leukemii nieprawdaz, jak na takie straszliwe skutki co to mialo
spowodowac/, nic wiecej nic mniej i znow to do ciebie nie dotarlo.
Starsi ludzie umieraja, nie musza byc napromieniowani /a to ze byli i dziesiec
lat temu starsi raczej wynika z tego kiedy doszlo do wybuchu w nagasaki i
hiroszimie i ze tylko czesc z tych ludzi sie dopiero rodzila/.

A co do moich przypuszczen to sa one wsparte twoja ignorancja w swietle faktow
i mocno pokretna argumentacja.
Dane podalem w formie linkow. Jesli to dla ciebie nie byly dane to trudno,
tylko czemu mi sam je podajesz /z tych samych linkow co dalem/ jak to nie sa
dane ?
A twoje pytania nie sa zwiazane zbytnio z tematem twoich manipulacji, ktore sie
staram tu objasnic /i zreszta nie wnosza nic nowego, bo nikt nie neguje
istnienie chorob popromiennych/.

[a441]

Wreszcie mamy jakis postep w dyskusji i nawet zostalem odmlodzony. Ha! Za to
dziekuje. Ale jak widac czytamy te same dane na wspak.
Jednakze bylbym niezmiernie wdzieczny gdyby Pan zechciall odpowiedziec na moje
pytania, poniewaz Pana argumentacja dowodzi niezbicie iz istnienie instytucji
takich jak szpital CK w Hiroszimie oraz RERFu jest zbedne. Wiec po co te
kolosalne wydatki co roku?
Chco sa to instytucje powolone do leczenia skutkow napromieniowania.

Pisze Pan

> Te liczby byly podane jako przyklad tylko ile z badanej probki zachorowan na
> raka, zmarlo na raka spowodowanego wybuchem bomby atomowej /dosyc niski
procent
>
> za wyjatkiem leukemii nieprawdaz, jak na takie straszliwe skutki co to mialo
> spowodowac/,

ale pomija Pan jednoczesnie ze to sa dane opatrzone klauzula
Because the Life Span Study cohort does not include all survivors (see Question
8), the number of cancer deaths that may be attributed to radiation among all
survivors would be larger than the 428 shown in Table 2.

Zreszta jak pisalem nie jestem onkologiem i czesto pytam sie znajomych o rozne
sprawy. Natomiast chce zwrocic Panska uwage na fakt iz nowotwory sa jedynie
czubkiem gory lodowej. Zmiany w chromosomach nie musza prowadzic do nowotworu.
Ale nie oznacza to iz osoba majaca problemy zwiazane z promieniowaniem bedzie
zdrowa.

Problem zmian w chromosomach obejmuje wsystkie mozliwosci jesli chodzi o
patologie. Wczesniej pisalem jaki moze istniec zwiazek pomiedzy lamaniem kosci
a tarczyca, do tego Pan nie zechcial sie odniesc.

Teraz jakie moga byc inne skutki zmian na poziomie komorkowym nie bedace
nowotworem? Tkanka jelit moze sie pacjenotwi zamienic w kisiel i tez umrze, nie
bedzie wowczas w statystykah zgonow z powodu nowotworu, na ktore wszyscy z
lekiem zwracaja uwage.

Moze zaczac nastepowac zanik tkanki co spowoduje brak przyswajalnosci i
konsekwencje w postaci anemii, i cala mase innych skutkow.
Prosze spojrzec na strone SCK kdzie wymieniaja glowne dolegliwosci ktore lecza.
I ma Pan w rocznym raporcie oddzialu dla ocalonych z wybuchu
ANNUAL REPORT OF ATOMIC-BOMB SURVIVORS DIVISION

Main diseases of inpatients
1) Malignant tumors
2) Respiratory diseases
3) Liver diseases
4) Cardiovascular diseases, Cerebrovascular disorders

Na japonskiej stronie tego samego szpitala jest szersza informacja:

第　　　六　　・　　七　　　内　　　科　　　(原　　　爆）
Szosty i 7 oddzial wew. (wybuch atomowy)
●診療の対象となる主な疾患
　 1.　消化管の悪性腫瘍（食道癌・胃癌・十二指腸～小腸腫瘍・大腸腫瘍および
　 　　MALTリンパ腫を含む悪性リンパ腫など）の診断、更には内視鏡を用いた治療
　 　　（粘膜切除術・レーザー照射・アルゴンプラズマ凝固）
2.　消化性潰瘍の診断、原因精査（H.pyloriなど）、治療・・・出血を伴うものに対して
　　は内視鏡を用いた止血処置　
3.　炎症性腸疾患（潰瘍性大腸炎・クローン病）およびその他の腸炎に対する診断・
　　治療
4.　様々な原因による消化管の狭窄に対する拡張術、ステント挿入
5.　摂食に障害のある患者さまに対する経内視鏡的胃瘻造設手術（PEG）
　 　
　 　
●当診療科における特色ある医療
　 1.　上部消化管および下部消化管（大腸）の内視鏡、超音波内視鏡、体外式超音
　 　　波（腸管エコーも実施）等の検査。早期胃癌や早期大腸癌などの内視鏡による
　 　　手術を行っています。
　 　　胃癌の内視鏡治療としてはＩＴナイフやフックナイフを用いた内視鏡的粘膜剥離術
　　（ESD）を実施しています。
2.　難治性・再発性消化性潰瘍、MALTリンパ腫（Low-gradealignantLymphoma)　
　　等の疾患に対して、近年注目されているHelicobacter　pylori（ピロリ菌）などの
　　検索を行っています。
3.　被爆者のみなさまの診療および検診を行っています。
　 　
　 　
●診療におけるモットー
　 1.　温もりのある診療、苦痛の少ない検査・治療をモットーに診療に励んでいます。
　 2.　科学的根拠に基づく医療を心がけています。
Moze sie Pan pobawic w tlumaczenie jako zadanie domowe.
Ale tez moze Pan dalej szukac na Internecie i znajdzie Pan z pewnoscia wiecej
informacji.

[pndzelek]

nie chce mi sie w kolko powtarzac tego samego bo na twoje "nowe argumenty" juz
tu wiele razy odpowiadalem

[a441]

pndzelek napisał:

> nie chce mi sie w kolko powtarzac tego samego bo na twoje "nowe argumenty"
juz
> tu wiele razy odpowiadalem
>

To w takim razie po co w ogole Pan pisze? To po pierwsze. A po drugie na moje
pytania Pan nie odpowiedzial ani razu tylko sprytnie unikal odpowiedzi,
probujac jedynie swoich nowych pytan na ktore w dalszym ciagu cierpliwie
odpowiadalem. Jednoczesnie zupelnie byl Pan laskaw lekcewazyc moje pytania, a
na moje argumenty reagowl Pan twierdzac ze sa to glupstwa.
Nie wydaje mi sie abym tak lekcewazyl z kolei Panskie riposty, o ile takimi
rzeczywiscie byly w sensie rzeczowej dyskusji.
Ale byc moze najlepiej bedzie rzeczywiscie zostawic te rozmowe, choc przyznam,
ze sie do niej przyzwyczailem i czekalem na Panskie koleine posty, w
przekonaniu, ze mozemy nawiazac dialog, a nie bezsensowne zarzucanie mi jedynie
klamstw.

Panu nie zarzucam klamstw, ale definitywne niezrozumienie tego problemu.
Niemniej ma Pan prawo do swojego zdania.

Chcialem jedynie zwrocic uwage, na calkowite lekcewazenie ludzkiego cierpienia
i bezpodstwane oskarzenia o wyludzanie przez Bialorus i tym samym inne
poszkodowane kraje pieniedzy na pomoc w walce ze skutkami w postaci ludzkich
ofiar tego wypadku. Oskarzenia te pierwotnie nie padly zreszta z Pana strony,
tylko ktos inny napisal tego typu inforamcje na tym forum.
Z powazaniem.

[a441]

Panie Pemdzelku,

Poczytaj Pan sobie laskawcze. Okazuje sie ze nie jestem taki osamotniony w
manipulacjach.
www.nowe-panstwo.pl/np_39_2001/39_rozmowa_tyg.htm
Wydaje sie ze ilosc manipulujacych endokrynologow niejest wylacznie ograniczona
do a441.

Cytat z konca artykulu

Zbigniew Jaworowski w swojej ocenie Czarnobyla powołuje się na poważne
instytucje międzynarodowe.


- Chodzi o UNSCEAR (Komitet Naukowy Narodów Zjednoczonych do spraw Skutków
Promieniowania Atomowego). Rzecz w tym, że od samego początku kryzysu
czarnobylskiego niektóre oficjalne ciała starały się problem zminimalizować.
Wszystkie te organizacje, związane finansowo lub personalnie z przemysłem
atomowym, wywierały wpływ na mass media. Mam raport UNSCEAR z 1988 roku, w
którym prognozuje się wzrost zachorowań na raka po Czarnobylu na poziomie 28-40
przypadków. Autorzy dodają, że nikt nie będzie w stanie naukowo stwierdzić ich
genezy. A tymczasem dzisiaj na samej tylko Białorusi mamy 1100 przypadków raka
u dzieci, a ostatnio notuje się także wzrost zachorowań u dorosłych. Schorzenia
tarczycy nie będą najprawdopodobniej jedynym skutkiem Czarnobyla.


Jednym z argumentów na niewielką szkodliwość Czarnobyla przywoływanych we
Wprost jest brak wzrostu zachorowań na białaczkę. Trzeba jednak pamiętać, że
okres latencji - opóźnienia - dla nowotworów popromiennych to co najmniej 40
lat. Ostateczne wnioski będzie więc można formułować około roku 2028.


Generalnie nie solidaryzuję się ze stanowiskiem, jakie zajął pan profesor
Jaworowski. Po przeanalizowaniu tekstów we Wprost [por. także tekst Marcina
Rotkiewicza Czarnobylska strefa mitów z 20 maja 01 - przyp. NP] podobne
stanowisko zajęło polskie i międzynarodowe środowisko naukowców zajmujących się
schorzeniami tarczycy.

Dla czytajacych po angielsku-prezent od politykow

[a441]

To daje nam wspolczesne wykorzystanie uranu, proponuje by prof. Jaworowski tez
troche poddychal odzywczym powietrzem w zatoce perskiej.

cnts.wpi.edu/RSH/Docs/OtherDocs/du/medical_effects_of_du_ZJ.htm

do tego masz albo krotka pamiec

[pndzelek]

albo czytac nie umiesz

--------------
Przezylo w sumie byc moze okolo 300 - 400 tysiecy ludzi sam wybuch, dzisiaj z
tej grupy zyje kilkadziesiat tysiecy. Smiertelnosc byla bardzo wysoka wsrod
tzw. Hibakusha, choc niektorzy twierdzili na tym forum, ze Hibakusha cieszyli
sie swietnym zdrowiem po wybuchach!
--------------

a tu stan faktyczny

Persons and unborn children exposed to the atomic bombing in the special area
for health examinations are issued a Medical Examination Certificate, and are
eligible for the same medical examinations as for the bomb survivors in the
original, more tightly defined area. As a result, the identification of a
specific disability allows such persons to be issued an Atomic Bomb Survivor's
Health Book.

------------

to jest definicja tych 300 000

----------

czyli to nastepna bzdura

> Skad wiec dzisiaj zagrozona grupa 300 tys. ludzi, ktorzy posiadaja specjalny
> status porownywany ze statusem inwalidy i posiadaja specjalne ksiazeczki
> zdrowia? 60 lat po 2 wybuchach? W tej grupie wiekszosc nie widziala i nie
> przezyla wybuchu. Ale ponosza jego konsekwencje.

---------------

status maja tylko ludzie /i nienarodzone dzieci/ co byli wystawieni
promieniowaniu

Greenpeace: liczba ofiar Czarnobyla jest zaniżona

[ketiw1]

Dopiero co w polityce wypowiadał się jakis prof.dr hab., odpowiedzialny wtedy
za system polskiego ostrzegania radiologiocznego, a obecnie pracownik ONZ, że
skutki Czarnobyla są praktycznie żadne, zginęło 31 osób, a dawka jaka
dostaliśmy np. my, Polacy, jest kilkaset razy mniejsza niż naturalne
promieniowanie np. ze skał w Iranie. Twierdził on, że prognozy powstające
wtedy były pesymistyczne, bo obowiązywała fałszywa teza, że niskie dawki są
szkodliwe. I bądź tu człowieku mądry.

[anvill]

Tyle że na potrzeby artykułu w Polityce o którym mówisz wypowiadał się
specjalista a teraz jest to wypowiedz lobbysty - nie wiem czy zdajesz sobie
sprawę jaka kasa jest przeznaczana na "usuwanie skutków" tragedii...

[ssierota]

> Tyle że na potrzeby artykułu w Polityce o którym mówisz wypowiadał się
> specjalista a teraz jest to wypowiedz lobbysty - nie wiem czy zdajesz sobie
> sprawę jaka kasa jest przeznaczana na "usuwanie skutków" tragedii...
Niezaleznie od tego, ze popieram zdanie _specjalisty_ (fakty dosc jednoznacznie
przekonuja, ze promieniowanie jadrowe w niewielkich i srednich dawkach wrecz
pomaga), to chcialbym zwrocic uwage, ze _specjalista_ jest rowniez lobbysta w
swojej sprawie...
W tym konkretnym przyapadku Greepeace po prostu gada glupoty. A jakiekolwiek
proby szacowania o ile to procent wzrosla umieralnosc/zachorowalnosc w ZSRR na
rozne choroby w zwiazku z Czernobylem nie ma racji bytu, bo po prostu nie ma sie
z czym porownywac - nikt nie robil takich badan przed...

[bonobo44]

ssierota napisał:

> (fakty dosc jednoznacznie
> przekonuja, ze promieniowanie jadrowe w niewielkich i srednich dawkach wrecz
> pomaga)

Na litość boską! Nie bądź sierotą i nie słuchaj głupot rodem z początków ub.
wieku:

W ochronie radiologicznej bardzo ważną zasadą jest zasada ALARA, (" As Low As
Reasonably Achievable") a więc ograniczyć pracę ze źródłami promieniowania, by
ludzie otrzymywali jak najmniejsze dawki. Tę zasadę praktykują specjaliści!

Zależy jak liczyć ofiary

[poszi]

> Dopiero co w polityce wypowiadał się jakis prof.dr hab., odpowiedzialny wtedy
> za system polskiego ostrzegania radiologiocznego, a obecnie pracownik ONZ, że
> skutki Czarnobyla są praktycznie żadne

Jeśli wierzyć danym UNSCEAR to ofiar promieniowania jest rzeczywiście niewiele i
prof. Jaworowski ma racje. Tu jest raport
www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html
Można z niego oczywiście wyjąc z kontekstu różne rzeczy. Okazuje się, że np.
wzrosła liczba zachorowań na niektóre nowotwory, ale na inne nie. Nie widać tam
korelacji między poziomem skażenia a zachorowalnością i wzrost zachorowań jest
po prostu efektem lepszej diagnostyki lub ogólnych tendencji zdrowotnych nie
związanych ze katastrofą. Jedynym istotnym wyjątkiem są nowotwory tarczycy, za
który raport UNSCEAR obwinia istotnie awarię, ale nie są to częste przypadki i
są to nowotwory o dużym stopniu wyleczalności.

Czarnobyl nie jest wcale największą katastrofa przemysłową (toksyczny wyciek w
Bhopalu bije to na głowe), ale jest bez wątpienia największa katastrofa
psychologiczną. Zapewne jest mnóstwo ofiar stresu wynikajacego z lęku przed
promieniowaniem oraz w wyniku przesiedleń. Do tego dochodzi mentalność homo
sovieticus, która wini innych za swoje niepowodzenia i wśród osób dotkniętych
skutkami Czarnobyla szerzy się apatia i pijaństwo. Tego raport UNSCEAR nie
uwzględnia. Ale czy jest uczciwe wynić za to awarię? A może raczej system
sowiecki, z jego kłamstwami i manipulacjami, przez które ludzie nie wierzyli
władzom, co pogłebiało ich lęk. Czy wreszcie samo Greenpeace, które rozbudza
nieracjonalny lęk przed promieniowaniem, które jest zdecydowanie mniej groźne
niż próbują to przedstawić?

[pndzelek]

z rakiem tarczycy jest problem tylko taki, ze nie ma zadnych dokladnych badan
przed czarnobylem, dlatego trudno mowic o ile wzrosla ilosc zachorowan

[a441]

Spytaj endokrynologa klinicyste to sam Ci powie.

[a441]

> z rakiem tarczycy jest problem tylko taki, ze nie ma zadnych dokladnych badan
> przed czarnobylem, dlatego trudno mowic o ile wzrosla ilosc zachorowan
>


To nie jest trudne. Statystycznie mozna to ustalic. W miescie wojewodzkim 300
na przelomie lat 70i 80 bylo niewiele ponad 20 osob czynnie chorych na
tarczyce. Na oddziale kliniki endokrynologii zarowno meskim jak i zenskim bylo
kilka osob max. rzadko ktos na meskim. Czasami osoby pojawialy sie spoza miasta
i kierowane byly z wojewodztwa.

Ostatnio jak bylem w Polsce i wpadlem do znajomych na endokrynologie, to obraz
sytuacji niczym nie przypominal tamtego okresu zaledwie sprzed prawie 30 lat.
Nalezy liczyc w wielokrotnosciach z dwoma cyframi zmiane sytuacji.

Mozna postawic zarzut ze wczesniej nie wykrywano po prostu tych przypadkow. To
blad merytoryczny. W niewielkim procencie a raczej ulamku mozna tak powiedziec.
Natomiast objawy tarczycy czy nadczynnosci czy niedoczynnosci sa zbyt latwe do
uchwycenia i bardzo charakterystyczne. Pacjent raczej sam nie wytrzymuje i
zglasza sie do lekarza.

Z kilkudziesieciu osob na kilka tysiecy mamy dzisiaj skok. Mozna "zlekcewazyc"
w ciagu tylu lat 100% wzrost - powiedzmy. Ale nie kilkudziesieciokrotny
szczegolnie od poznych lat 80-tych. Nie wiem jak wyglada sytuacja oprocz
pewnych informacji z jeszcze jednego duzego miasta woj. z wieksza iloscia
mieszkancow.

Co do raka, to nie mozna mowic wylacznie o nowotworach tarczycy w sytuacji
skazenia, bo to kolejny blad. Spektrum obejmuje wiele zaburzen rowniez
immunologicznych i tym samym tarczycowych. Wowczas moze nastapic z czasem
powaznie zwiekszona liczba roznych zaburzen tarczycy, min. na tle choroby
Hashimoto.
Obraz potrafi byc czasami zupelnie nietypowy gdyz moga wystapic jednoczesnie
przeciwciala tarczowe I i II typu.
Medycyna jest niezwykla nauka.

Kłamstwo czarnobylskie

[komentator2012]

Gdyby nawet bylo dobrze, czy moglo by byc dobrze z Greanpeacem?

www.wprost.pl/ar/?O=8939

[vapin]

no właśnie też przypomniałem sobie ten artykuł.
Jeśli mam wybierać, to bardziej wierzę niezależnej organizacji UNSCEAR, niż
ideologom z Greenpeace.

Mimo wszystko lepiej dmuchać na zimne ...

[absurdello]

niż potem świecić przykładem i rozsiewać (po)prpmienne uśmiechy ...

[bonobo44]

zwłaszcza, że póki co Polska jest wolna od energetyki jądrowej
i nic nas to nie kosztuje:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=40435051&a=40552188

Lewacy z GreenPeace wiedzą lepiej.

[darekwu]

Rozmowa z tego typu ludźmi nie ma sensu - oni wiedzą a priori że ATOM jest
szkodliwy i już . Jeśli fakty przeczą tezie tym gorzej dla ludzi te fakty
prezentujących.
W całej Europie fala przypływu się cofa - ludzie przekonują się że
technologia atmowa jest bezpieczniejsza i czystsza oraz tańsza w rachunku
ciagnionym niż reszta dostepnych sposobów generacji prądu.
W górnictwie węglowym i energetyce co roku umiera z powodów związanych z
pracą co roku około 200 ludzi. Jest to więcej niż zginęło w Czernobylu, Three
Miles Island i gdzie indziej.

Prawda nas wyzwoli i da czystą energię naszym domom.

[szefunio1]

Prawda jest taka, że w chwili obecnej nasza cywilizacja nie dysponuje bardziej
ekologicznym źródłem energii niż elektrownia atomowa.

Nawet źródła odnawialne, są wbrew pozorom mało ekologiczne ze względu na to, że
wymagają ogromnych terenów.

Aby uzyskać moc jednej niewielkiej elektrowni atomowej trzebaby szczelnie
obstawić wiatrakami 100 km wybrzeża (ciekawe który ekolog zgodziłby się na taką
dewastację krajobrazu i środowiska naturalnego).
Przestawianie się na biopaliwa przez gospodarkę Brazylijską ją przynosi fatalne
skutki ekologiczne - aby uzyskać tereny pod uprawy wyciąć trzeba było tysiące
kilometrów kwadratowych Puszczy Amazońskiej.

Na koniec żart:
"- Jakie są argumenty za i przeciw elektrowniom atomowym:
- Za: ekologia, Przeciw: ekolodzy"

[joanna_can]

Nieprawda. Bardziej ekologiczne sa wiatraki. Elektrownie atomowe nie sa
ekologiczne. Poczytaj wiecej, ale jesli masz taka awersje do rzekomo
lobbysticznych wypowiedzi Greenpeace, spojrz tez innym okiem na ich
adwersarzy. To tez lobby. Lobby biznesowe. Dalej - wszystko zalezy od
ciebie i twojej inteligencji.

[pndzelek]

bardziej ekologiczne wiatraki ?
hmm niech ci bedzie, ale powiedz mi ile wiatrakow wybudujesz i gdzie by miec
moc jednej elektrowni atomowej ? powiedz ile zab zabijesz i swierszczy i ile
biednych ptakow dzieki tym ekologicznym elektrowniom zginie ?
a pamietasz o tym, ze nie da sie ich budowac wszedzie /tzn. da ale tylko na
malej ilosci miejsc sie pokrywa koszt ich budowy z produkcja - za 20 lat/?
do energii z wiatrakow sie doplaca bo maja bardzo mala i niestabilna moc

[szefunio1]

Wiatraki są mało ekologiczne z następujących względów:
- wymagają dużych obszarów - aby uzyskać moc jednej niewielkiej elektrowni
atomowej trzebaby szczelnie obstawić wiatrakami 100 km wybrzeża
- zmieniają charakterystykę wiejących nad morzem wiatrów (zmniejszają przekrój
swobodnego przepływu powietrza, co skutkuje zwiększeniem prędkości wiatrów)
- mieszają górne warstwy powietrza z dolnymi niszcząc tym samym naturalne
rozwarstwianie się powietrza w/g temperatur
- odstarszają i zabijają ptaki nadmorskie

Trzech ostatnich z w/w argumentów używali ekolodzy w protestach przeciwko
budowom farm wiatrowych.
W chwili obecnej każda próba budowy większej farmy wiatrowej w USA i Europie
Zachodniej spotyka się z protestem ekologów.

ile kaski chce Greenpeace za odwolanie protestu?

[nicram112]

ekolog, jak kazdy warchiol protestuje przeciwko wszystkiemu i przestaje
protestowac wsparty pieniedzmi - patrz "Przyjazne Miasto".

Jakakolwiek dyskusje sprowadza do argumentu "lobby ktore jest przeciw ekologom"
- podobne reakcje widac w PIS (vide lzep-elity i uklad)

Greenpeace: liczba ofiar Czarnobyla jest zaniżona

[neolith]

Artykul niebywale ciekawy biorac pod uwage wywiad umieszczony w poprzedniej
Polityce z polskim specem od skazen radiologicznych.


s9.bitefight.pl/c.php?uid=70271

[wpotega]

Czekałem na odzew ze strony jakiejs organizacji "zielonej" a zwłaszcza na
Greenpeace. Jak ktos w dyskusji trafnie zauważył jest sporo kasy do wyjęcia, a
ruchów tej organizacji nie jestem w stanie niczym innym wytłumaczyc . Jestem
biologiem, a bardzo często rozumienie zagadnień ekologii przez Greenpeace jest
dla mnie niepojęte. Wychodzi na to, że wszędzie i niepodzielnie rządzi pieniądz.
A szkoda.

no właśnie

[mindsailor]

jeszcze wczoraj dyskutowałam z nie-mężem o tym wywiadzie w "polityce", ze mnie
on za bardzo nie przekonuje. i zastanawialismy się, czy nas tak przez cały czas
uświadamioano, że Czarnobyl to samo zło, że teraz nam ciężko mieć inną opinię,
czy rzeczywiście ten pan profesor jest zbyt optymistyczny?

[titta]

Prosze zauwazyc ze jak sie dobrze wczyta to oba artykuly korzystaja z tych
samych danych tylko inaczej je interpretuja. Upraszczajac jeden mowi:
Wzrost zachorowywalnosci na nowotwory nie jest wielki, poza nowotworami
tarczycy - a te sa w znacznej mierze uleczalne (jesli sie je wykrywa i leczy).
Pozostale choroby sa wynikiem stresu i przesiedlenia.
Drugi mowi: Jest wzrost zachorowywalnosci na nowotwory, szczegolnie tarczycy (a
sluzba zdrowia lezy i wyje, wiec sie ich nie leczy). Do ofiar nalezy doliczyc
te, ktore zachorowaly w wyniku stresu i przesiedlenia oraz ogolnie zlej
sytuacji ekonomicznej.
Innymi slowy jesli zmarlo 100 osob z czego 10 w wyniku nowotworow a 90 -chorob
spowodowanych stresem:
- naukowcy stwierdza, ze przypadki nowotworow mieszcza sie w granicy bledu
obliczeniowego, wiec "atom" nie jest szkodliwy tylko stres wywolany sytuacja.
-"ekolodzy" zaplacza nad straszna katastrofa w wyniku ktorej zmarlo 100 osob z
czego za 10 na nowotwory. I potepia "atom" w czamul.
Czesc dla ofiar ale ja jakos wole pierwsze podejscie. Przynajmniej nie
przysparza kolejnych ofiar stresu.

Dwa miliardy?

[wuk4]

Cyt: "Raport, oparty na badaniach Państwowej Akademii Nauk Białorusi, mówi, że
z 2 mld ludzi, których dotknęły skutki awarii w Czarnobylu u 270 tys. rozwinie
się nowotwór"

Jak dwa miliardy, to pewnie ja też - a pewnie cała Polska...

[anonymous.coward]

To 1/3 ludzkości. Myślę, że miało być mln nie mld...

Izrael wie.

[avinnanes]

UkrainaSRR zabraniala prowadzic jakakolwiek ewidencje na temat: zasiegu,
natezenia i ofiar zakarzenia. Przeprowadzono masowe aborcje. Nie pozostawiono
zadnego zapisu. Z powodu braku odpowiednej opieki lekarskiej, a na fali
wielkiej emigracji, przyjechalo mnostwo chorych z Bialorusi i Ukrainy.
Natej bazie, min. zdrowia Izraela stwozylo mape zachorowan i ich natezenia.
Najbardziej zakazony teren, od Minska do Zaporozia. Nie wolno tam sie
znajdowac. Slabszy teren zakazenia: Polnocna Szwecja, Niemcy Zachodnie, Turcja,
Wschodnia Ukraina i Bialorus.

[zaraz_zaraz]

avinnanes napisał:

> UkrainaSRR zabraniala prowadzic jakakolwiek ewidencje na temat: zasiegu,
> natezenia i ofiar zakarzenia. Przeprowadzono masowe aborcje. Nie pozostawiono
> zadnego zapisu. Z powodu braku odpowiednej opieki lekarskiej, a na fali
> wielkiej emigracji, przyjechalo mnostwo chorych z Bialorusi i Ukrainy.
> Natej bazie, min. zdrowia Izraela stwozylo mape zachorowan i ich natezenia.
> Najbardziej zakazony teren, od Minska do Zaporozia. Nie wolno tam sie
> znajdowac. Slabszy teren zakazenia: Polnocna Szwecja, Niemcy Zachodnie, Turcja,
>
> Wschodnia Ukraina i Bialorus.

Podaj źródło tych rewelacji. W kwietniowym numerze Świata Nauki można wyczytać,
że największą dawkę promieniowania otrzymała średnio Bułgaria i nawet ta dawka
była daleko mniejsza od szkodliwej. Tylko, że wtedy przyjmowano, że każda
niezerowa dawka to śmiertelne niebezpieczeństwo. Teraz wiemy już więcej.

Nowa Biblia ...

[absurdello]

Świat Nauki !

Dogmat wiary w niepokalanie promieniowaniem czy opadem promieniotwórczym ...

[bonobo44]

z naczelnym jej katechetą
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=40435051&a=40553106

Greenpeace to banda oszołomów!!!

[hetman_a]

Dla nich życie człowieka na planecie już jest niezgodne z ich "poglądami" o
ochronie środowiska! To kupa pajaców, robiących ludziom wodę z mózgu aby na tym
zbijać kasę. To banda malkontentów, wg których powinniśmy jeść tylko roślinki,
nie próbując nawet rozpalać ogniska. Według nich, najlepiej by było gdyby ludzi
w ogóle nie było na planecie bo przecież "pierdząc" wydalamy do atmosfery gazy
cieplarniane. Tych psycholi powinno się zamykać, ponieważ są szkodliwi dla
normalnych ludzi. Przez nich zamiast autostradę wybudować w 5 lat, buduje się
przez 10, z czego przez 5 lat trzeba gonić tych oszołomów koczujących na
drzewach i płacić im grubą kasę za zaprzestanie protestów.

[prosiak25]

"raport Greenpeace zakłada, że w sumie ok. 200 tys. ludzi w Rosji, na Ukrainie i
Białorusi zmarło już dotychczas z powodu różnych chorób - np. chorób układu
krążenia - które można uznać za wywołane katastrofą." albo rownie dobrze choroba
ta jest wywolana brakiem ruchu i dieta bogata w tluszcze brawo dla greenpeace
maja pierwsze miejsce na liscie najwiekszych oszolomow

Tutaj fragment wywiadu z "Polityki"

[martino]

www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead04&news_cat_id=16&news_id=176625&layout=1&forum_id=3996&fpage=Threads&page=text

Kto jedzie na Prypeć???

[gerdol]

ja wybieram się moze nawet jeszcze w tym roku. potrzebne mi są jeszcze tylko z 4
osoby i dozymetr

popatrz - pchają się drzwiami i oknami

[bonobo44]

mam dla Ciebie kandydatów - na pewno chętnie się wybiorą:

zaraz_zaraz
szefunio1
prosiak25
ssierota
hetman_a
darekwu
anvill
savee
t0g
prof.Zbigniew Jaworowicz

[bonobo44]

ten ostatni na pewno ma dozymetr, a i lista chętnych się coraz bardziej
wydłuża - patrz niżej

[gerdol]

a ty czym żeś jest taki sfrustrowany

[bonobo44]

gerdol napisał:

> a ty czym żeś jest taki sfrustrowany


niczym takim, poza faktem, że Ci którzy tu najmocniej gardłują,
jakoś niechętnie garną się na tę Twoją wycieczkę ;)

w końcu: ich chata skraja - póki co...

[gerdol]

prawda jest taka że leży po środku, faktycznie nie ma jakiejś niesamowitej
liczby ofiar, ale też na pewno nie jest 30

a jeśli chodzi o tą wyprawe to jest ona organizowana kilka razy w roku przez
Instytut atomistyki w Kijowie i licze ewentualnie że własnie tam mi się uda
załatwić wjazd, a znalazłem jeszcze oferte w necie za 68 dolarów od osoby
warunkiem jest co najmniej 7 osób...
więc jeśli ktoś chce zobaczyć to wszystko na własne oczy a przy okazji zwiedzić
Kijów to jest taka możliwość :]

[ready4freddy]

przyjacielu, tez sie zaopatrz w przyrzad i wybierz na eksploracje elektrowni -
ale nie jadrowej, takiej zwyklej, konwencjonalnej. na wungel, golombeczku. a
konkretnie wybierz sie na halde, zlozona z popiolow wywozonych z elektrowni (na
5 wagonow wegla wyjezdza mniej-wiecej jeden wagon bardzo lotnego swinstwa, ktore
trzeba wiazac cementem, zeby sie nie rozlazlo po okolicy). zaprawde powiadam ci,
wskazania przyrzadu zadziwia cie niepomiernie. ale jako znawca tematu nie
bedziesz zdziwiony, wszak wiesz, ze wegiel, zwlaszcza jego popioly sa
radioaktywne, i dzieki temu promieniowanie wokol konwencjonalnej elektrowni
weglowej przekracza znacznie to wokol elektrowni atomowej. owocnych badan :)

[bonobo44]

> promieniowanie wokol konwencjonalnej elektrowni
> weglowej przekracza znacznie to wokol elektrowni atomowej. owocnych badan :)

czy także tych... ZDETONOWANYCH, gołąbeczku?

a o takiej tu dyskutujemy,
a bynajmniej nie o bezpiecznym tle promieniowania
dużo niższym niż nad terenami o podwyższonej naturalnej
promieniotwórczości tła

bullshit

[pndzelek]

niech podaja tez ile ludzi zmarlo bezposrednio w wyniku katastrofy, wtedy sie
sypie cala kochajaca rope i wegiel propaganda greenpeace
polecam porownac ilosc ofiar bezposrednich z innymi katastrofami w przemysle,
wtedy nagle czarnobyl to maly pikus
latwo jest podciagnac kazdy zgon co nastal po czarnobylu pod efekty tej
katastrofy, tyle ze wiarygodne /oczywiscie nie cytowane oszolomami/ badania
mowia tez o tym, ze przed czarnobylem wiele rzeczy nie badano i dlatego trudno
mowic co wyraznie spowodowala awaria a co bylo normalne ale nie sledzone
wczesniej

[bonobo44]

o kolejny kandydat - pyndzelek
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=40435051&a=40438779

bidulo

[pndzelek]

to napisales ta 3 glowa co ci wyrosla po straszliwych efektach awarii w
czarnobylu ?
dlaczego wolisz propagandowa papke zamiast faktow ?

tym gorzej dla faktow...

[krytyka.org]

wszelkie awarie elektrowni atomowych (a nie ma ich za wiele...) maja olbrzymie
oddzialywanie psychologiczne i jako takie swietnie nadaja sie do wykrozystania
jako ekologiczne straszaki. w umyslach ludzi (taka jest moja teza) istnieje
lancuch skojarzeniowy atom-hiroshima-czernobyl-promieniowanie-smierc. na strachu
gra sie najlepiej. fakty naukowe przecza katastrofalnemi wplywowi awarii? tym
gorzej dla faktow.

[a441]

Fakty o ktorych piszesz, to nie sa fakty, ale to co rozne organizacje
kontrolujace produkcje energi atomowej podaja do wiadomosci publicznej, dotyczy
to rowniez wymienionego w postach profesora. Pan profesor nie zajmuje sie w
praktyce skutkami awarii w Czernobylu. Przeczytaj posta ktory jest moja
odpowiedzia na to iz Bialorus poluje na pieniadze zwiazaane z wypadkiem.

Zupelnie inaczej wyglada to wsrod lekarzy i naukowcow zajmujacych sie leczeniem
i pomoca poszkodowanym i chorym, a akurat w przypadku skazen radiologicznych
trudno sobie z tym tak latwo poradzic, poniewaz dochodzi do wzrostu
geometrycznego w czasie a nie na odwrot.
Wypowiedz profesora i jemu podobnych na temat bardziej szkodliwych skal w
Iranie czy twierdzenie, ze promieniowanie dobrze robi, to jest nie tylko
klamstwo, ale tez pospolity wystepek.
Mialem przyjemnosc rozmawiac z polskimi lekarzami naukowcami, specjalistami od
onokologii i arogancja tych ludzi byla porazajaca. Tego typu lekarze nie
rozumieja co oznacza bycie medykiem. Wazniejsza jest ich duma zawodowa i
arogancja. Rece mi opadly, szczegolnie po rozmowach z lekarzami z innych
krajow,ktorzy nie tylko sa bardziej otwarci, ale tez pokorniejsi. Smutne jest
to ze taka oraganizacja jak GP usiluje obudzic nieco swiadmosci w ludziach, a
ci ktorzy sa do tego niemalze zobowiazani opowidaja klamstwea lub zwykle
bzdury.
Proponuje pojechac do Japonii i przekonac sie na wlasne oczy co to znaczy.
Eksplozja chorob zaczela sie dopiero kilkanascie lat po wybuchach bomb,
skazenie w Czernobylu bylo nieporownanie wieksze.
Odsylam tez do podrecznikow medycznych traktujacych o tym problemie. Czytanie i
wiedza nie boli, a moze sie przydac.

[zaraz_zaraz]

a441 napisał:

> Eksplozja chorob zaczela sie dopiero kilkanascie lat po wybuchach bomb,
> skazenie w Czernobylu bylo nieporownanie wieksze.


Kłamiesz, jakbyś z PiSu był. Każdy, kto uważał na lekcjach Przysposobienia
Obronnego wie, że szkodliwość bomby jądrowej jest wielokrotnie większa i wie
dlaczego.

manipulujesz w kolko

[pndzelek]

www.rerf.jp/top/qae.htm
ci twierdza jednak cos wyraznie innego niz napisales wczesniej na temat efektow
nagasaki i hiroszimy

[a441]

Nie manipuluje tylko pisze o tym co sam widzialem i co wiem. Dla mnie
wiarygodni byli ludzie i lekarze z Hiroszimy, gdzie pracuja ciezko nad tym
problemem od ponad 60 lat. Rowniez pracuja w Europie, po Czernobylu.

[pndzelek]

wlasnie ten link jest do tych ludzi na ktorych sie powolujesz a oni twierdza
cos zupelnie innego niz ty

[bloody_rabbit]

Na pewno to co mówi Greenpeace należy traktować sceptycznie.

profesorek z Polityki też raczej wiarygodny

[michalo8]

nie był mówiąc, że ofiar było około 30-tu. W sumie to wykluczył wpływ "atomu"
na rozwój chorób nowotworowych.

[zaraz_zaraz]

michalo8 napisał:

> nie był mówiąc, że ofiar było około 30-tu. W sumie to wykluczył wpływ "atomu"
> na rozwój chorób nowotworowych.

Dawka była za mała, a najważniejsze, że rozłożona w czasie. Wyższą dawkę
przyjmują corocznie mieszkańcy niektórych rejonów świata i zachorowalność na
raka nie odbiega tam od średniej.

[bonobo44]

tenże profesorek podaje, że na ograniczonych obszarach skażenie przekraczało
1000 mSv na godzinę

1-10 mSv typowe dawki roczne z tła
(100-200 mSv na 20 lat niektóre regiony Chin, Indii, Iranu, Brazylii
- tam gdzie występują złoża uranu)
80-800 mSv dawka otrzymywana w ten sposób przez całe życie

na wspomnianych obszarch życiową dawkę osiągasz w godzinę,
letalną w mniej niż tydzień, a raka łapiesz po kwadransie:
"Próg powstawania nowotworów popromiennych u ludzi
znajduje się gdzieś między 200 a 500 mSv." wg raportu MAEA

oczywiście nie było żadnego muru, który zawęziłby strefę skażoną
wyłącznie do obszaru 1000 mSv/godzinę

[aw34]

200 - 800mSv na rok a nie całe zycie.
Na najbardziej skażonych terenach Białorusi i Ukrainy ok.1 mSv rocznie, w
Polsce 0,3mSv rocznie i dotyczy to pierwszego roku po katastrofie. Naturalna
roczna dawka średnio wynosi 2,5 mSv rocznie. W wielu regionach dawki
przekraczają 700mSV rocznie.Odsyłam do ciekawego i wyczerpującego artykułu w
kwietniowym Swiecie Nauki

No to oceńmy sami wiarygodność tej osoby :(

[bonobo44]

na tej samej stronie pisze on:

"W wielu regionach dawki naturalne przekraczają nawet 700 mSv na rok, są więc
kilkaset razy wyższe od średnich dawek po katastrofie w Czarnobylu. Nigdy przy
tym nie zaobserwowano żadnych ujemnych skutków popromiennych u ludzi
mieszkających w takich okolicach. Raczej odwrotnie: diagnozuje się tam (np. w
Chinach i w Stanach Zjednoczonych) mniej nowotworów niż w rejonach o niskim
promieniowaniu naturalnym. "

i kilka linijek dalej:

"Próg powstawania nowotworów popromiennych u ludzi znajduje się gdzieś między
200 a 500 mSv. Natomiast dla zaburzeń genetycznych jest znacznie wyższy."

[pafcio.gazeta]

moze chodzi o dawke w okreslonym czasie? moze te 200 czy 500 mSv trzeba dostac w
czasie bardzo krotkim? (tak sobie zgaduje tylko)

[t0g]

Na choroby nowotworowe.

Czy słyszeliście o kimś, kto by zmarł w Polsce na chorobe nowotworową PO
Czarnobylu, no i ta choroba nie była spowodowana Czarnobylem? Nie, takich osób
nie było.

A poniewaz od Czarnobyla zmarło w Polsce ok. 1,5 mln osób na choroby
nowotworowe, to wniosek prosty. Amen.

Tera syćkie dyskutanty zadowolnione? No to pa.

[bonobo44]

pafcio.gazeta napisał:

> moze chodzi o dawke w okreslonym czasie? moze te 200 czy 500 mSv trzeba
> dostac w czasie bardzo krotkim? (tak sobie zgaduje tylko)

Nic podobnego!

Mowa jest o dawkach skutecznych w mSv !
W Polsce ilekroć nie podaje się "mocy" dawki (tzn. okresu w którym została ona
otrzymana) domyślnie przyjmuje się pochłanianą przez 1 rok.

DAWKI GRANICZNE PROMIENIOWANIA JONIZUJĄCEGO:
(Na podstawie ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW (z dnia 28 maja 2002 r.)
zawodowo: 20 mSv/rok
(dawka ta została OBNIŻONA! z 50 mSv/rok [Monitor Polski nr 14/1988])
ludność: 1 mSv/rok

dawki te ustala się jako dodatkowe niezależnie od tła (nie uwzględniając tła) -
w Polsce daje ono średnio ok.3 mSv/rok

proszę zwrócić uwagę na to, że osoby wyposażone w swoich miejscach pracy w
dozymetry osobiste i skrupulatnie przestrzegające ustalonej przez siebie dla
swojej grupy zawodowej normy 50 mSv/rok (a od 4 lat nawet tylko 20 mSV/rok),
bagatelizują na użytek publiczny dawki 200-500 mSv/rok

dawki te są uznane za zdecydowanie kancerogenne, co nie znaczy, że to jest jakaś
gwarantowana granica bezpieczeństwa...
nieprzypadkowo w środowisku osób dobrze poinformowanych obowiązuje

zasada ALARA:

" As Low As Reasonably Achievable" w myśl której należy ograniczać pracę ze
źródłami promieniowania tak, aby ludzie otrzymywali jak najmniejsze dawki.

elektrownie

[prosiak25]

jakiego typu elektrownie nie budza protestow greenpeace?? czy istnieje jakakolwiek??

Zielone oszołomy

[xiniu]

I dlaczego oni się tak upierają o ten Czarnobyl? Zginęło 30-parę osób i robią
wielką aferę... Bądź co bądź skutecznie blokują rozwój elektrowni atomowych
które mimo wszystko są jednymi z najbardziej ekologicznych źródeł energii.
Brakuje im chyba myślących ludzi. Zamiast pomyśleć zbierają się z resztą
oszołomów i się do drzew przywiązują...

Atomowe oszołomy

[bonobo44]

I dlaczego oni się tak wiecznie upierają, ze w Czarnobylu to zginęło jedynie 30-
parę osób i robią wielką aferę, gdy ich własna światowa agencja atomistyki
twierdzi, ze umrze jeszcze przynajmniej kilka tysięcy, a niezalezne źródła
mówią o setakch tysięcy... Bądź co bądź skutecznie blokują rozwój elektrowni
opartych o odnawialne źródła energii, które bez dwóch zdań są najbardziej
ekologicznymi źródłami takowej.
Brakuje im chyba myślących ludzi. Zamiast pomyśleć zbierają się z resztą
oszołomów i chcą nam zafundować przebudowę infrastruktury energetycznej za
setki miliardów złotych i posłać na bruk setki tysiecy ludzi by dać
zatrudnienie paru setkom specjalistów jądrowców...

www.elenafilatova.com

[pendragon_pl]

www.elenafilatova.com
lub po polsku: www.stara.kawiarenka.pl/strony/ghosttown/

Ze strony Eleny polecam filmy które nakręciła w Czarnobylu.

Najpierw pooglądajcie, poczytajcie a potem się wypowiadajcie SPECJALIŚCI !!!!

Wstrząsające !!!

[bonobo44]

"This old man lives in the Chernobyl area. He is one of 3.500 people that
either refused to leave or returned to their villages after the meltdown in
1986. I admire those people, because each of them is a philosopher in their own
way. When you ask if they are afraid, they say that they would rather die at
home from radiation, than die in an unfamiliar place of home-sickness. They eat
food from their own gardens, drink the milk of their cows and claim that they
are healthy.....but the old man is one of only 400 that have survived this
long. He may soon join his 3,100 neighbors that rest eternally in the earth of
their beloved homes. It appears that the people with the most courage were the
first to die here."
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/imag3.4.jpg
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/chapter3.html

Nie to nie są te 4000 ofiary śmiertelne zapowiadane przez Międzynarodową
Agencję Energii Atomowej...
W końcu "samobójców" nikt ze zwolenników raportu nie zaliczy do ofiar
Czarnobyla :(
No bo jak tu oddzielić tych, co umarli przedwcześnie od tych,
którzy odeszli śmiercią naturalną ze starości, prawda?

Wstrząsajaca relacja współczesnego stalkera !

[bonobo44]

Coś ją tam 'nieodparcie przyciąga z równą siłą z jaką odpycha' - jak pisze o
sobie dziewczyna w typie bohaterów do niedawna znanych jedynie z "Pikniku na
skraju drogi" braci Strugackich.

Elena - córka fizyka jądrowego, "poluje" na motocyklu,
jak wielu innych "myśliwych z kamerą"...
z tym, że ona robi to w "zaprietnoj zonie"
("dead zone. Special permission is required to enter the zone of exclusion")
- tu już nikt nie mieszka.

"A dose of 500 roentgens within 5 hours is fatal to humans. (...)
This sort of radiation level can not be found in Chernobyl now.
In the first days after explosion, some places around the reactor
were emitting 3,000-30,000 roentgens per hour.
The firemen who were sent to put out the reactor fire
were fried on the spot by gamma radiation."
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/chapter1.html

"Radiactive burrials are traces of our civilization.
Several hundred of them make the desert of atomic wasteland,
where radiation still measured in roentgens."
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/desert1.jpg

"How many people died of radiation? No one knows - not even approximately.
The officials still keep the death toll at around 30 people, while unofficial
sources already put the figure of 300,000 and sometimes over 400,000.
The final toll will not be known in our lifetime, and not in our childrens
either. "
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/chapter5.html

wyżej w tym wątku dowiadujemy się, że mamy też coraz więcej rodzimych
stalkerów...

--
"Końcowa liczba ofiar nie będzie znana za naszego życia, ani za życia naszych
dzieci." - Elena

Oni uratowali Wschodnią Europę przed 10x gorszym

[bonobo44]

Oni uratowali Wschodnią Europę przed 10-krotnie gorszym losem
90% materiału promieniotwórczego zamknięto w sarkofagu
tylko 1/10 wydostała się na zewnątrz

Elena: "Wg ocen, które brzmią dla mnie rozsądnie 8-10 tys. spośród 650,000
likwidatorów zmarło w wyniku śmiertelnego promieniowania":

"Over 650,000 liquidators helped in the cleanup of the Chernobyl disaster in
the first year."
"According to estimates that sound reasonable to me, 8,000 to 10,000
Liquidators died from the deadly radioactivity that flooded from the Chernobyl
Power Plant."
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/imag6.2.jpg
www.helpmearoundtheworld.com/elenafilatova/video1.wmv

"Only a very small amount of the radiation inside of there had so far escaped."
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/imag6.6.jpg
"Most scientists believe that more then 90% is still under sarcophagus.
Thanks to the valiant sacrifice of those people, countless lives and places
were saved, and not just here, but probably across all of Eastern Europe."


www.helpmearoundtheworld.com/elenafilatova/video4.mpeg
www.helpmearoundtheworld.com/elenafilatova/Consumed.mpg

--
"Końcowa liczba ofiar nie będzie znana za naszego życia, ani za życia naszych
dzieci."

Nieme żywe ofiary szatańskiego piekła

[bonobo44]

"This hellish inferno became a sort of paradise for wild animals - at least on
the surface. They thrive with no humans to prey upon them, but nobody fully
understands how the nuclear poisons have altered their genetic makeup, the
extent of their migration or their interactions with the adjacent "safe" areas.
Grotesque mutations have been reported, but official science deny that."

"Populations of wolfs and wild boars grow rapidly. They occupying the abandoned
houses and sheds. They are curiously unagressive here. Maybe that has something
to do with the food supply which plentiful for all species except man, but
contaminated. It's not unusual to see a wolf, a fox, a wild boar or a wild deer
casually crossing the road. "

"Zoologists also brought two American Bisons to the area, but the idea to breed
them didn't work out. The male bison run away. I don't know if he run away from
Radiation or from his bride, but he was last seen in Belorussia, heading west.
He may have decided to return to America."
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/chapter7.html

Stratowana "Sonata Księżycowa" Beethovena...

[bonobo44]

i ogień Prometeusza

Czarnobyl:

"During times of nuclear fallout, deposition by the wind becomes the major
factor. It dispassionately spreads death in some places, yet randomly grants
mercy over others. Town of Chernobyl is located just 12 kms on south from
reactor if we travel by air. In the first five days after accident the level of
radiation here was only slightly higher than normal. Remarkable, considering at
this time the radiation from Chernobyl had already hit Northern Europe. This
was still a secret and in Sweden they started looking for leakage from their
own nuclear plants. Wind changed direction on May 1st and morning reading
showed here 24 milliroentgen an hour. The radioactive clouds have drifted
through this place, killed it and went to Kiev, to take part in our famous
Labor Day Milliroentgen Parade."
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/chapter7.html
"This is the territory of the Atomic Power Plant. The geiger counter reading
here is also 500-3000 microroentgen per hour."
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/imag9.1.jpg
"The sarcophagus will remain radioactive for at least 100.000 years."
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/imag10.1.jpg

Pripiat - Miasto Duchów
www.helpmearoundtheworld.com/elenafilatova/ghosttownfilm.mpg

"Prometheus fire..."
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/imag26.2.jpg

"Beethoven's moonlight sonata lies trampled in a gutter."
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/imag23.3.jpg
--
"Końcowa liczba ofiar nie będzie znana za naszego życia, ani za życia naszych
dzieci."

Gratuluje 60% głosujących

[pancwynar]

skoro liczby ofiar są według Was zaniżone to jaka jest prawdziwa skala tej tragedii? porównywalna z Tsunamii? Kartiną, a może z trzęsieniem ziemi w Armenii lub Chinach?
doprawdy pranie mózgów lobby zielonych"inaczej" przeprowadziło wzorcowo skoro ok. 60% czytelników gazety, było-nie było, opiniotwórczej i skupiającej ludzi oczytanych i ciekawych świata to jaki obraz Czarnobyla i w ogóle atomistyki wykorzystywanej c celach pokojowych ma przeciętny zjadacz chleba?
no cóz, zawsze pozostaje "wungiel we wsi" - czysty, ekologiczny i bezpieczny dla naszych dzieci

[pancwynar]

errata:
[...] doprawdy pranie mózgów lobby zielonych"inaczej" przeprowadziło wzorcowo skoro ok. 60% czytelników gazety, było-nie było, opiniotwórczej i skupiającej ludzi oczytanych i ciekawych świata ma tak skrzywiony ogląd rzeczywistości to jaki obraz Czarnobyla [...]

[pancwynar]

dodam jeszcze jedno
dziś też mamy podobny "teatr"
Ptasia grypa go zwią
a kilka lat temu BSE
a o trujących na codzień konserwantach, ulepszaczach i "bawnikach identycznych z naturalnymi" w naszym jedzeniu to cisza jak makiem zasiał...

Wierzyc naukowcom...

[pawka55]

Dane napromieniowania pokazuja, ze w wielu rejonach swiata dawki roczne
otrzymywane przez mieszkancow sa wyzsze niz te, ktore pochloneli ewakuowani z
terenow skazonych na Ukrainie. Greenpeace jest znane ze swoich akcji
polegajacych na przeciwstawianiu sie wykorzystaniu energii nuklearnej w
energetyce. Pomimo wielu analiz naukowych wskazujacych, ze jest to
najbezpieczniejsze zrodlo energii i przynosi znacznie mniej zanieczyszczen
groznych dla zdrowia niz zrodla spalinowe. I co jeszcze wazniejsze, nie
przyczynia sie ono do wzrostu efektu cieplarnianego, z ktorym tak Greenpeace od
lat walczy (ta niekonsekwencja w dzialaniu mowi cos o profilu tej
organizacji!). Prawda jest, ze im ciemniejsze i bardziej niedouczone sa
spoleczenstwa tym latwiej je omamic swymi wlasnymi, wyssanymi z
palca "niepodwazalnymi danymi naukowymi"!

Polak z US

[bonobo44]

prof. Jaworowski podaje, że na ograniczonych obszarach skażenie przekraczało
1000 mSv na godzinę

1-10 mSv typowe dawki roczne z tła
(100-200 mSv na 20 lat niektóre regiony Chin, Indii, Iranu, Brazylii
- tam gdzie występują złoża uranu)
80-800 mSv dawka otrzymywana w ten sposób przez całe życie

na wspomnianych obszarch życiową dawkę osiągasz w godzinę,
letalną w mniej niż tydzień, a raka łapiesz po kwadransie:
"Próg powstawania nowotworów popromiennych u ludzi
znajduje się gdzieś między 200 a 500 mSv." wg raportu MAEA

oczywiście nie było żadnego muru, który zawęziłby strefę skażoną
wyłącznie do obszaru 1000 mSv/godzinę

[t0g]

Na razie wszystko, co mówisz, sie opiera na "słyszałem", "widziałem",
"rozmawiałem". A skąd mamy wiedzieć, czy np. nie jestes głuchy, nie masz
katarakty i nie mówisz w żadnym języku obcym? Dlatego takie informacje nie
poparte żadnymi rzetelnymi odnosnikami są guzik warte. Ja osobiście myśle, ze
cos fantazjujesz. Jako człowiek zawodowo majacy do czynienia z promieniowaniem,
czytam dużo od lat o skutkach zdrowotnych - i o tych "megaszpitalach" w Japonii
pierwsze słyszę. Czyzby dotad ukrywano z jakis powodów tę informacje? Dla mnie
bardzxiej prawdopodobne, że fantazjujesz. Podaj źródła, jak cywilizowany człowiek!

[a441]

Przepraszam a jak mam podac zrodla? Jedno juz zostalo wspomniane i uwazam zze
jest bardzo rzetelne tylko trzeba umiec je czytac. Jesli chcesz to moge pisac
do Ciebie po japonsku ale nie wiem czy to bedzie zrozumiale.
A skoro widzialem to przez 10 lat - obecnie jestem poza Hiroszima - i
probowalem nawiazac kontakt z odpowiednimi instytucjami w Polsce, chodzilo
wylacznie o przekazanie wiedzy medycznej, to jakie mam jeszcze zrodlo podawac.
Dla mnie to byl codzienny chleb.
Jesli mam podac zrodla to moge to zrobic ale za jakis czas. po prostu napisz na
moj adres to Ci przysle odpowiedz. A jak znajde materialy to chetnie je wysle
do Polski. Co za problem???
Nie bylem przygotowany na ten artykul zajrzalem tylko na strone gazety zobaczyc
co nowego i nagle wyskoczyl ten artykol o GreenP, ktorego tez nie darze
sympatia jak wszystkie skrajnosci, ale akurat na temat ktorym tak dlugo sie
zajmowalem. Musialbm miec jakas nerwice zeby siadac do komputera za kazdym
razem przygotowany jak komandos do akcji. Wowczas znalazlem te wypowiedzi i
dodalem swoja, po czym wywiazala sie dysjkusja.

Prosze naprawde dokladniej przeczytac podana strone, a znajdzie Pan wiele
ciekawych informacji, tylko prosze uwzglednic ze jest to po czesci jezyk
naukowy, aczkolwiek dla wszystkich.
Serdecznie pozdrawiam.

[a441]

Przepraszam zapomnialem dodac link do strony,ktory byl wczesniej wymieniony.
www.rerf.jp/top/qae.htm
i
www.rerf.or.jp/top/datae.htm
aqle prosze obejrzec cala strone. Kompleks samego instytutu jest widoczny z
lotu ptaka i prosze mi wierzyc, ze to jest olbrzymie. Calosci nie widac. Z
maista sa tam specjalne linie autobusowe. Z centrum moze to trwac okolo 30
minut.
Poza tym osrodkiem, rowniez klinika unwersytecka specjalizuje sie w tych
przypadkach. Rozumiem Panska irytacje, ale prosze przeczytac pierwsza odpowiedz
na moj mail. Moze glupio sie wdalem w te dyskujse bo zawalam noc i musze wstac
o 6 a jest prawie druga w nocy, ale pomyslalem, ze byc moze kogos to
zainteresuje. A propo megaszpitali, to chyba o takich nie pisalem, nie wiem czy
takie istnieja, ale wystarczy spojrzec a zdjecie, a skala jest duza, Hiroszima
to duze miasto. Nie sadze zeby szpitale byly ukrywane, ale tez nie sadze zeby
byly reklamowane. Podobnie ja w Europie, nie wiem czy istnieje jakas szczegolna
miedzynarodowa swiadomosc szpitali w Niemczech, Anglii etc.?
Koncze juz i jesli napisalem jakies bledy to prosze mi wybaczyc ale o tej porze
nie jestem zbyt sprawny intelektualnie.
Pozdrawiam.

[a441]

To jeszcze raz a441 do tOg.
Dobre zrodla, ktore pojawily sie w czasie dyskusji jedno juz podalem
www.rerf.jp/top/qae.htm
zwracam uwage na
1993 Stable Chromosome Aberration data file
7 January 1998
A szcegolnie na czesc
This report makes use of data obtained from the Radiation Effects
Research Foundation (RERF), Hiroshima and Nagasaki, Japan. RERF
is a private, non-profit foundation funded by the Japanese Ministry
of Health, Labour and Welfare and the U.S. Department of Energy
the latter through the National Academy of Sciences. The conclusions
in this report are those of the authors and do not necessarily
reflect the scientific judgment of RERF or its funding agencies.
Prosze to wziac pod uwage, poniewaz jest to punkt moich nieporozumien z
niejakim pndzelkiem, ktory uwielbia najwyrzniej uzywac inwektyw dla
podkreslenia swoich racji.

I bardzo porzadny link do szpitala Czerwonego Krzyza w Hiroszimie
www.hiroshima-med.jrc.or.jp/home/index.htm
gdzie jest duzo ogolnych danych. Prosze dac znac na prywatny mail jesli bede
mogl byc pomocny.
Szczerze z pozdrowieniami.

ceesie, te zrodla podalem sam

[pndzelek]

i mowia zupelnie inne rzeczy niz ten manipulant twierdzi :)
zakladam ze ich ani nie przeczytal, ale mysli ze jak poda link ktorego sam nie
potrafil dac, to zyska na wiarygodnosci ;)

[a441]

No to sobie cos wyjasnijmy dobrodzieju. Po pierwsze w jednym z postow
wyjasnilem dlaczego nie podalem linkow. Powod prosty chcialem wieczorem a
wlasciwie pozno w nocy poczytac co slycha w Polsce. I trafilem na ten artykul o
GP i statystykach. POniewaz sam bylem biernym i aktywnym uczestnikiem w latach
1995-2000 dzialan zwiazanych z problemami wynikajacymi z wybuchu ww artykul
przeczytalem z zainteresowaniem, ale nie bylem przygotowany na dyskusje jedynie
zdyskontowalem twierdzenie, ze Bialorus usiluje wyciagnac pieniadze.
nikt sobie na taka naiwnosc na swiecie nie pozwala.
Jednoczesnie podziekowalem mojemu adwersazowi pndzelkowi za podanie linkow,
poniewaz jest to duzym ulatwieniem w dyskusji. Podziekowanie dotyczylo rowniez
jeszcze jednej osoby ktora podala link rosyjski, ktory tez przeczytalem z
zainteresowaniem.
Zjadliwosc Panskich wypowiedzi jest zastanawiajaca i raczej przypomina mi zle
doswiadczenia z kraju.
Powracajac do meritum wydaje mi sie ze wazniejsze jest zdrowie pacjentow niz
czcza dyskusja i jesli to Pana satysfakcjonuje to sie moge poddac. Ale czy ma
Pan odpowiedz na powazne problemy zdrowotne Polakow i kiepska diagnostyke
szczegolnie w zakresie chorob autoagresywnych ktorymi sie zajmuje? jesli tak to
daje Panu pierszenstwo i chyle czola.

[pndzelek]

dla mnie najwazniejsza jest uczciwosc w dyskusji a nie klamstwa i matactwa
opakowane w pseudonaukowym belkocie
to forum dyskusyjne, nie lekarstwo na wszystkie bolaczki swiata
a jesli na forum publicznym ktos klamie, to ktokolwiek mu to moze wytknac
nie bede ot tak kulturalnie ci mowil jakie ladne fakty podajesz tyle ze z bajki
o krolowej sniezce i krasnoludach, dla mnie to albo klamstwo albo zupelne
nieuctwo /co bylo by pewnie jeszcze gorsze bo caly czas z siebie robisz
autorytet w tej sprawie/

[a441]

A Pan z siebie nie robi wszechwiedzacego autorytetu? I tylko dlatego, ze jest
Pan mlodszy zapewne i lepiej porusza sie w Internecie? Gratuluje samopoczucia.

[pndzelek]

ja podaje tylko i wylacznie fakty /i to ze zrodel na ktore sie powolywales/
to ze te fakty zupelnie przecza temu co piszesz nie jest moja wina ani ze mnie
nie robi autorytetu, raczej cie to po prostu osmiesza

[a441]

Smiesznosci sie nie boje. A akurat trafilem mniej wiecej na podobne sytuacje
jak w tej dyskusjiw Polsce, gdzie odrzucono szczera pomoc REFR-u.

[pndzelek]

tak tak i 400 milionow w tym szpitalu umarlo na raka co go mieli z czarnobyla i
wybuchu w nagasaki a wszystko ci to potwierdzi jozio frankowski z osaki

p.s.

[pndzelek]

oczywiscie to byl polski szpital ale taki tajny gdzie tylko 1 czlowiek wie o
takich danych dlatego by sie mu mszczono i go demaskowano
pssst to wszystko tajemnica, wrog czuwa

[a441]

> oczywiscie to byl polski szpital ale taki tajny gdzie tylko 1 czlowiek wie o
> takich danych dlatego by sie mu mszczono i go demaskowano
> pssst to wszystko tajemnica, wrog czuwa
>

Nie wrog nie czuwa ale ludzie w Polsce sa wyjatkowo zajadli a Panskie slowa sa
tylko potwierdzeniem. Ciagle zarzucanie mi klamstw moze w koncu prowadzic do
konkluzji ze w ogole moja osoba nie istnieje.

[pndzelek]

tak tak, tylko 1 czlowiek zna dane jakiegos szpitala dlatego go ci straszni i
zajadli ludzie zniszcza i zamorduja
inaczej to tajemnica panstwowa, moze nawet abw nad tym siedzi i pilnuje by nie
ujawaniano ze w polsce jest 3x wiecej chorych na raka co spowodowal czarnobyl,
hiroshima i krolowa sniezka

[a441]

Czlowieku opanuj sie i czytaj uwazniej.

[pndzelek]

a czytam uwaznie, wiem polska to panstwo w ktorym dane szpitali zna tylko jeden
czlowiek ktorego sie natychmiast zidentyfikuje :)
nikt oprocz ciebie tych danych nie zna dlatego tak sie boisz je ujawnic ;)

[a441]

Rzeczywiscie moglbym powiedzec "Przepraszam klamalem" czy wtedy nie bedzie dla
Pana problemu? Czekam na odpowiedz. I na dalsze rady co powinienem zrobic.
Z powazaniem

[pndzelek]

owszem takie stwierdzenie by mi wystarczylo

[a441]

Oooo! Jaka zmiana tonu. Dziekuje. Ale prosze mi powiedziec, co mam robic dalej,
przeciaz ja zwrocilem sie do Pana jednoczesnie o rade. Z wdziecznoscia i
powazaniem.

[pndzelek]

wystarczy nie klamac

[a441]

Ale widzi Pan, co moge zrobic, jesli to co nazywa Pan klamstwem dla mnie
klamstwem nie jest? Jak rozwiazac ten dylemat? Bede szczerze wdzieczny za
odpowiedz.

[pndzelek]

jesli cos sie nie zgadza z faktami i ktos tego wciaz broni to jest to klamstwo

[a441]

pndzelek napisał:

> jesli cos sie nie zgadza z faktami i ktos tego wciaz broni to jest to klamstwo

No dobrze to brzmi calkiem logicznie. Tylko co zrobic jesli odczytujemy te same
fakty inaczej? Pan przez to co znalazl na Internecie, bez wiedzy i
doswiadczenia, ja mialem to okazje zobaczyc i sie tym zajmowac, choc na
poczatku wbrew wlasnej woli. Co dalej mi Pan radzi? Prosze byc szczerym. Te
czesc dialogu z Panem bardzo sobie cenie. Te druga tez tylko troche inaczej.
Serdecznie pozdrawiam.

Do Szanownego Pana Pendzelka.

[a441]

A prosze mi powiedziec co Pan sadzi o samym artykule w GW.? Nie chodzi mi o
Green Peace i dylematy zwiazane z ta organizacja, ale o sam temat i problem
Czernobyla. Czy mysli Pan ze sie nic nie stalo tak naprawde? Czy uwaza Pan ze
jestesmy bezpieczni, a szczegolnie osoby zamieszkujace dotkniete tereny Rosji,
Ukrainy i Bialorusi?
Pytam, poniewaz uwzielismy sie we dwojke na razie na Japonie, Hiroshime etc. i
szczerze mowiac nie lekcewaze tych tematow jak widac z dlugiego dialogu jaki
prowadze z Panem , ale stracilismy glowny watek. Stad moje pytania. I nie sa
zaczepne prosze mi wierzyc. Po prostu ciekawosc.
Z szacunkiem.

[a441]

tak tak i 400 milionow w tym szpitalu umarlo na raka co go mieli z czarnobyla i
>
> wybuchu w nagasaki a wszystko ci to potwierdzi jozio frankowski z osaki
>

Nic takiego przeciez nie napisalem

[a441]

A propos faktow, ktore Pan twierdzi ze nimi manipuluje sam REFR przynaje o
raporcie "Stable Chromosome Aberration data file" ze:
This report makes use of data obtained from the Radiation Effects
Research Foundation (RERF), ........ The conclusions
in this report are those of the authors and do not necessarily
reflect the scientific judgment of RERF or its funding agencies.

Pozycja oficjalna i badaczy nie pokrywa sie calkowicie, co wiecej sa
intensywnie wciaz prowadzone badaia w tym kierunku.

[pndzelek]

co to ma do calej sprawy ze o ze to pisza u jednego raportu o najmadrzejszy ?
zreszta twoje klamstwa sa porownywane jak z danymi rerf tak i szpitala ze
wszystkiego wynika ze klamiesz ;)

[a441]

Co prawda zabolala? Czy znowu czyta Pan do gory nogami? Panskie posty pokazuja
tylko jakas zajadlosc i nienawisc wrecz. Szczerze mowiac podziwiam.

[a441]

No jesli chodzi o klastwa to raczej Pan sie ich dopuszcza i uprawia jakas
niezrozumiala infantylna rozmowe.
Mial Pan podac cyfry. Caly czas czekam.
Liczba pacjentow dzienna, roczne hospitalizacje i ilosc nowych pacjentow. Gdzie
to jest? Nie jest trudnmo zrbic podliczenia ze szpitala CK w Hiroszimie.
Zycze opanowania.

ty to jakis niedorozwiniety jestes

[pndzelek]

dane sa podane w rocznym raporcie /do ktorego juz podawalem link/, ja tylko
czekam kiedy je bedziesz zdolny skopiowac i zestawic ze swoimi 300 tysiacami
chorujacymi /mogl bym czekac na 350 tysiecy ale sobie odpuszcze :)/
i zwlaszcza czekam jak te dane skomentujesz
juz ci tu podawalem tyle faktow ktore byly sprzeczne s twoimi twierdzeniami, ze
czas na twoj krok /wsparty faktami a nie jasio chinczyk mowi ze mam racje a ty
jestes glupi/ :)
a moze po prostu sie boisz podac te dane /sa w linku/ bo glupio by bylo klamac
jeszcze wiecej :) ?

Jaka jest liczba ofiar elektroni weglowych?

[theeagle]

Ilu górników zgineło przy wydobywaniu wegla? Ile zginelo na skarzenie powietrza
tlenkiem wegla? Ilu zginelo majac problemy z oddychaniem spowodowanym skarzeniem
powietrza?

Liczba ofiar elektroni w czrnobylu jest zdecydowanie przesadzona. W okolicach
czarnobyla mieszkaja ludzie od 20 lat, jedza warzywa i owoce i nic im nie jest.

[skinhead.polski]

ci naukowcy przecież pracowali dla komuszego reżimu więc nie dziwota ze zaniża
wszelkie dane dotyczące skutków tej awarii

[t0g]

rodu o wyprobowanym patriotyzmie. Jego przodek wywalil brame Smolenska, za co
otrzynmal szlachectwo i herb "Lubicz" od Krola Zygmunta III (bodajze -
aczkolowik mogl to byc Krol Stefan Batory). Nie oskarzaj go pochopnie o bycie na
uslugach komuchow. Prof. Jaworowski jest znany z silnego charakteru i w czasach
komuchow zdolal im zrobic bardzo duzo WBREW - jego badania w latach 60-tych i
70-tych byly komuchom wybitnie nie na reke.

Czarnobyl to nie Hiroszima

[puchowy]

Z "epicentrum" czarnobylskiej katastrofy uratowali sie ludzie :)


tego nie mozna powiedziec o "imperialistach japońskich " :)

Opad większy niż z 400 bomb na Hiroshimę !

[bonobo44]

Wg ostatniego "National Geographic" z kwietnia,
opad po Czarnobylu był 400 razy bardziej radioaktywny niż ten,
który powstał w Hiroshimie.
W efekcie 350 tys. ludzi zostało zmuszonych do porzucenia
swoich domów.
Prypeć - sąsiednie 50-tysięczne miasto uniknęło najgorszego tylko z uwagi na
sprzyjający układ wiatru. Przy następnej podobnej katastrofie
może już nie być tak "pięknie" .

Mapa skażeń po Czarnobylu - strefy zamknięte:
www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/image47.3.jpg


Więcej na ten temat w innej dyskusji:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=30030824

Dzisiaj gustujemy w innych autorytetach: w

[uchachany]

Jondrusiu Lepperze herbu Palona Opona, a nie w jakichś tam lumpen-szlachetkach -
nie dosyć, że krwiopijcach Chłopa Pańszczyźnianego, ale i komuchach za jednym
razem...

Ktastrofa tamy wodnej w Vaiont(Wlochy)

[picard2]

Jeden z forumowiczow przekazal link o najwiekszych katastrofach wspolczesnych
a miedzy nimi o tamie wodnej w Vaiont ktora usytuwano we Francji.Tama Vaiont
znajdowala sie we Wloszech i rzeczywiscie przerwana w 1963 spowodowala smierc
od 1200 osob(z jednych zrodel) do 3000 osob posrednio (z innych).Katastrofa tej
tamy ma zwiazek z katastrofa francuskiej tamy wodnej w Malpasset (kolo Frejus)
ktora w 1959 roku spowodowala smierc 421 osob.A mianowicie winiono w obydwu
wypadkach system budowy tego rodzaju zapor majacych sluzyc do irygacji w czasach
suszy i w obydwu wyapadkach dane geologiczne gruntow pod tama byly mylnie
okreslone.Od tego czasu powstala we Francji Instytucja Naukowa poswiecona
mechanice geologicznej ktora jest autorytetem swiatowym.

[bonobo44]

a teraz sobie wyobraź, że w wyniku zamachu terrorystycznego wylatuje w
powietrze któraś z waszych instalacji atomowych...
na gęsto zaludnionym terenie - nie to, co w Czarnobylu...

[picard2]

bonobo44 napisał:

> a teraz sobie wyobraź, że w wyniku zamachu terrorystycznego wylatuje w
> powietrze któraś z waszych instalacji atomowych...
> na gęsto zaludnionym terenie - nie to, co w Czarnobylu...
>

Widze ze gografia jest tez Twoja slaba strona. Vaiont znajduje sie blizej od
Wenecji niz od nas.Nie martw sie o mnie juz dawno sprzedalem (Anglikom bo oni
wszystko kupuja we Francji) moje parcele z widokiem na centrale jadrowe wiec
terorysci mnie nie niepokoja.

[c3po]

Zainteresowanym polacam artykuł z ostatniego numeru Świata Nauki:
www.swiatnauki.pl/index.php?go=demony . Wydaje sie bardziej miarodajny
niz jakies wypociny oszolomow z Greenpeace.

Jaworowski Twist

[bonobo44]

c3po napisał:

> artykuł z ostatniego numeru Świata Nauki:
> www.swiatnauki.pl/index.php?go=demony

jest autorstwa naszego narodowego słoneczka atomowego,
prof. Jaworowskiego, na którego cześć proponuję nowy przebój sezonu, czyli

Jaworowski Twist

Voila, voila, voila, voila...

Pan Jaworowski z góry, woła poprzez chmury
Brawo Polska bis
Dziś wystąpi w Gali i zaśpiewa z dali
Aureola Twist

REF:
Elektrownia, atomowa, już ta kraina będzie ją znać
Były kwiaty dla Kurczatowa*), a nasza Polska Zbyszka ma---a
Atomowa przyszłość wzywa, zabłyśnie aureolą nad każdym z nas
Jego imieniem, od dziś się nazywa, najnowsza elektrownia ta---a

Może księżyc stary znajdzie dwie gitary
Prześle ten nasz list
Żeby ku nam przybył, nim zakwitną grzyby
W Atomowej Bis

REF:

[narod.ovviec]

Rosja powinna nam zapłacić odszkodowanie za Czernobyl

[10robo10]

Niestety naród mamy ciemny i głupi. Do sztolni dawnej kopalni uranu w Kowarach
ludzie walą oddychać radonem i pewnie większośc sądzi że to coś takiego jak
lekarstwo homeopatyczne. Dawka tam otrzymywana jest porównywalna z przeciętną
dawką po Czrnobylu. Robia to jednak za własne pieniądze i im nie szkodzi

[10robo10]

Dzięki Greenpeace to mamy takie ceny benzyny.